Форум » Бой при Чемульпо » О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне (продолжение) » Ответить

О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне (продолжение)

Борис, Х-Мерлин: в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова начнём тут топик. из последнего: [quote]Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали. [/quote] - Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов». 1. Боевые корабли. Тип/Класс/Проектное водоизмещение/ Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/ Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/ Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/ Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...

Ответов - 18

gtomorfolog: Думаю сбор всех данных,предложенных "системой" для эпизода 100 летней давности невозможен в принципе. Да и нужен ли? Вот сейчас,при расследовании какого либо эпизода в море такое,наверное, возможно.Другой уровень фиксации. Впрочем это мнение неспециалиста. Интересно,что такую крупную ошибку,как "усыхание" карты №1270 на целый кабельтов, "системовцы" считают неущественной, и не велят привлекать в качестве даже вспомогательных другие картографические материалы(это почти святотатство). Но от Полутова требуют точности буквально метры.

vov: Ingles пишет: Продолжая старую песню. С Систематима: цитата: Насчет "схемы": Полутову точно репетитор требуется. То что "в данном случае схема была составлена специалистом (штурман, командир корабля 1 ранга, командир соединения кораблей 1 ранга, академическое образование" – так это для Полутова авторитетно. Так пускай этот авторитет ответит на следующие вопросы (они звучали ранее, но Полутов их так и не понял): - каково магнитное склонение; - поправки всех компасов всех японских кораблей; - каков был снос кораблей от ветра, течения; - каковы приборные поправки дальномеров; - как соответстуют значения оборотов машин и скорости кораблей. Как это учитывалось при плавании на течении (при отливе); - какова "реакция" кораблей на развитие хода от момента передачи приказания на изменение хода; - как часто определялись японские штурмана и значение невязки; - и еще могу дальше добавить только с одной целью – оценить точность полутовской схемы. Отмечу, что если привлеченный профессионал на эти вопросы ответа не даст – грош цена его схеме. Хотелось бы всё это увидеть хотя бы на одной схеме в Морском Атласе, составленном профессиональными военными для профессиональных военных. Иначе грош цена таким замечаниям. gtomorfolog пишет: Думаю сбор всех данных,предложенных "системой" для эпизода 100 летней давности невозможен в принципе. Да и нужен ли? Нет, конечно. Кое-что желательно было бы иметь - еще можно признать. Но, как Вы верно отметили: откуда взять-то? А почему "требуют" - понятно. Выложили весь свой запас знаний, с таким трудом вдолбленный в деревянную головку за период обучения в "наиглавнейшей акадэмии, дающей возможность судить обо всем". Неважно, что не в ту степь, и в данном конкретном вопросе не при чем. Неважно, что их собственные супер-кумирные истошники, типа "словарей", подобным требованиям и близко не соответствуют. Обычная брехня этих лузеров. Им совершенно неинтересны никакие проблемы и исследования. Важно самоутвердиться. Пускай себе лают: в их помойную яму уже давно никто нос не кажет. "Замечаниям" таким действительно грош цена. Или, лучше в рифму: "им цена - ведро...":-) Зачем, например выяснять "- каково магнитное склонение; - поправки всех компасов всех японских кораблей;", если истинные курсы в донесениях не приводятся. Исключительно для понта.

vov: gtomorfolog пишет: Вот сейчас,при расследовании какого либо эпизода в море такое,наверное, возможно.Другой уровень фиксации. Впрочем это мнение неспециалиста. Как неспециалист - неспециалисту:-): Представляется, что сейчас - возможно. И то - в принципе. Если все данные о движении корабля автоматически сохраняются, и диск или ленту благопаолучно доставят в базу или поднимут со дна. Но вот бои 2-й МВ в этом отношении выглядят едва ли лучше. Там неопределенности в схемах ничуть не меньше. Очень простенький и известный пример: бой в Датском проливе (Бисмарка с Худом и Пр.оф.У). Схем этого простого боя на 3 корабля (с якобы известными истинными курсами!) имеется нескольк; везде разные дистанции и курсовые углы.

gtomorfolog: Тим от. 20.06.08 И до сих пор Геоморфолог не исследовал вопрос: если подлинная карта действительно уступает по точности изображения географических объектов современной, то тогда и делать ничего не надо, потому что данный документ являлся рабочим. Ув. Тим! Вы не поняли,или закрываете глаза,на ту информацию, которую я озвучивал. Топографы и картографы того времени работать умели. Картографические ошибки, по сравнению с современными картами минимальные - порядка первых десятков м.(это максимум)Идет речь о возрастных,или как еще их называют усталостных деформациях - усушка,утряска,растяжка,разрывы,склейка. Т.е. наши предки работали вполне с нормальной картой,а мы пытаемся реконструировать по карте испоченой. Этой ошибдки на 1каб на карте Руднева и Беляева не было. И новые карты нужны лишь для того чтоб эту ошибку исправить. Я собираюсь составить электронную копию карты №1270,а карта 1946г. мне нужна лишь чтобы исправиить эти ошибки. Она никак не придет и я не могу начать работать. Если не придет, то придется использовать современную ГУНиО -шную.

gtomorfolog: Карта №1270 не оригинальна в отношении возрастных искажений.Вот японская карта. Рейд Чемульпо,Япония 1876г. Я ее подробно не исследовал,так как в бою японцы пользовались значительно более новые карты. Но даже самые простые измерения (по масштабной линейке) показали наличие искажений порядка 50м. А ведь масштаб этой карты в три раза крупней карты №1270,значит и точность должна быть в три раза больше. P.S. Я работал когда-то в ГУГиК. Каждые 7-8 лет назначалась коммисия и определялась,путем замера рамок, пригодность карты к использованию. Если карта не удовлетворяла определенных,строго обозначенных параметров ее списывали. Через 25 лет ее списывали в любом случае.Как ГУНиО не знаю,но вряд ли процедура сильно отличалась,разве была еще строже.

gtomorfolog: На "системе" обнаружил послание к себе.К моему удивлению, по крайней мере часть его выдержана в конструктивном русле. Поэтому решил дать ответ. Само обращение: Для gtomorfolog"а. gtomorfolog"у следовало бы сразу говорить, употребляя нормальную терминологию, а не кавычить слово, которое каждый может понять по-своему: то ли по-морски, то ли по-картографически, то ли по-овощному. Тогда ему очередные вопросы: - если gtomorfolog занимается ликвидацией усталостных деформаций карты, то почему он это делает по карте 1946 г.? Поскольку, по его словам, она тоже уже должна быть выведена из употребления по тем же причинам? Уж если взялся за поиск абсолютной истины в этом вопросе, так пускай "растягивает-стягивает" старую карту, исходя из современной картографии. А то снова, если грубо предположить, за последующие 50 лет, эти ошибки выросли в два раза; - почему он, занимаясь ювелирной работой в отношении карты, отрицает наши такие же ювелирные требования к точности исходных данных для навигационной прокладки? А заявляет, что о ненужности сбора штурманских исходных данных 100-летней давности? Двойные стандарты? - каков размер толщины карандашной линии в масштабе карты, чтобы оценить последующие действия. И все равно – схема маневрирования русских кораблей, приведенная сразу после боя самими действующими лицами, более ценная, чем Полутовская топорная "реставрация". Желательно было бы gtomorfolog"у об этом прямо объявить Полутову в свое время, а не суетиться. И gtomorfolog или не понял, или закрывает глаза на ту информацию, которая приведена была здесь раньше: а сделают ли его "сотоварищи" с длинными языками, но с короткими мозгами ту работу, о которой всем объявили (восстановление маневрирования). Да еще с использованием Полутовского "первоисточника". Далее ответы по пунктам.

gtomorfolog: 1.Карта 1946г - это не скан с пожелтевшего бумажного носителя, а репродукция. Использовались копии металических матриц,с которых карта и печаталась.Если нужно подробней объясню. Использовать современную карту для коррекции я бы рад, но мешает один пунктик. Для коррекции необходимо эн-ное кол.-во точек с точными координатами,равномерно разбросанными по всей площади карты. К сожалению,на карте №1270 координатной сетки нет,это сняло бы все прогроблемы. Значит надо пользоваться "опознаками" - точек,четко опознаваемых на двух картах - например характерных мысков. Современная карта для этих целей подходит для всей площади, кроме Инчхона(Чемульпо) и его окрестностей откройте, например Гугловский космический снимок,или любую современную карту, Изменения топографических контуров революционное.Например Вольмидо уже давно не остров и т.п. Зацепится мне там не за что.,хотя я уже искал. А если я не выберу пару опознаков на рейде ЧМП,то подлая программа выравняет всю карту,а ошибки все благополучно разместит на рейде. Ну и тогда Варяг выедет на берег. Надеюсь я подробно ответил на Ваш вопрос.

gtomorfolog: 2.Да не отрицаю я. Просто,хотя и понимая что я тут не специалист,считаю что этих данных по кораблях 100-летней давности,в боевой обстановке не существкет. И вы это знаете лучше меня. Поэтому Ваше требование я считаю придиркой. Если я не прав,Вы как специалист докажите это на каких либо фактах.

gtomorfolog: 3.Толщина карандашной линии по ГОСТу советских времен при рисовке карты должна была составлять 0.1мм. Практика,в том числе соревнования показали,что реально такой техникой владели единицы. Реально 0.2-0.3мм В масштабе карты №1270 (1: 75 000) это 15-22.5м

gtomorfolog: 4.А кто сомневается в ценности схема маневрирования русских кораблей, приведенная сразу после боя самими действующими лицами, более ценная ? Но нельзя же зацыкливатся на ней. Полутов привел схему,составленную по японским данным. Так давайте сравнивать их.анализировать,находить общие точки,выявлять противоречия,как это делает,например коллега Инглес,а не огульно отказываться от нее - значки не те,ссылка не корректна, и т.п.

gtomorfolog: Как видите,я ответил на Ваши вопросы,сформированные в жесткой,ироничной,но все же корректной форме. Последняя же часть Вашего послания,содержит,с моей точки зрения,недопустимые высказывания в адрес моих,хоть и виртуальных,знакомых. И на нее я отвечать не буду4.

NMD: gtomorfolog пишет: а не огульно отказываться от нее - значки не те,ссылка не корректна, и т.п. Вы тратите своё время впустую. Сама "системная" трактовка подписи под схемой Е.Крайнова красноречиво говорит, что перед Вами неадекватный сетевой персонаж, которому в лучшем случае требуется переводчик с русского на русский.

abacus: >В данном случае имеются в виду именно шрапнельные снаряды. В данном случае это из другого места. Но в главном Вы правы. Моя ошибка. Приехал домой, посмотрел документ - действительно, неудачный пример. Буду стараться по памяти больше не цитировать. >к отморозку Бейли. Ну, тогда - к отморозкам русским, которые это ему рассказали. Хотя и его вина такая же, как и Полутова - не отфильтровал. Та самая "обработка материала", которой тут так восхищены:-). >Просто 40 - это то, что непосредственно по названию относится к вроде бы нужному делу (описание действий флота). Ну, не давите из меня слезу. Это не в трех мешках беспорядочно свалено. Расставлено и класифицировано. И действия 4-го отряда в Чемульпо наверняка отдельным разделом. >Но, как говорил автор, интересные и важные данные находятся и во вроде далеких от непосредственной узкой темы томах. Конечно, если вместо логов кораблей ставить такие "интересные и важные данные" по десантной операции, как количество адмиралов, обучавшихся на Соя, то да, далекие от темы... >Я обычно после одной книги страниц в 600 выдыхаюсь, особенно если она тяжелая и с ней надо обращаться очень аккуратно. Тут дело в эргономике. Я обкладываю сканер заподлицо с трех сторон и просто верчу книгу, не переворачивая. Хотя, признаюсь, возвращал далеко не том виде, как брал. Один том даже подклеивать обложку пришлось. Но в данном случае мы говорим не о тяжелых, суперфоматных книгах. И готовилась работа несколько месяцев. За это время, вместо "анализов" можно было не спеша отсканить хотя бы то, что цитировалось. Его очень немного. >помимо осколков есть еще и шрапнель как тип снаряда Но в данном случае шрапнелью названа картечь. Что как ни крути - ошибка перевода. >В одних случаях это пылинка на экране "ящика", в других - просто пыль. Соответственно, в первом случае можно видеть или футбол, или пылинку:-), а во втором - только пыль и ничто другое. Но ведь это же его конек. Ладно "обработка" или там "анализ" "не входили в задачу":-). Но тут область профессиональных знаний. Если Вы приходите нанимать домработницу, а у нее на телевизоре пыль, то это характеризует как раз ее профессинальные качества. Без разницы, что по телевизору показывают:-). >Ну, из 12 пунктов именно к "фантазиям" можно отнести очень немногое. Там есть несоответствия, но они соответствуют "исходникам". Не "немногое", а ВСЕ. Я специально отбирал только те случаи, которые именно не соответствуют источникам. >Что, можно было бы ожидать море крови на Асаме или подавленный бунт от нежелания идти в бой на Наниве?:-) Но и обещано было немало. Детальная схема повреждений Варяга большого формата... Исчерпывающие доказательства расхода снарядов... Вылавливание команды Варяга на берегу после боя... А из "необещаного" ожидал более детального описания самого десантирования, жизненного и творческого пути "Асама", документов о "паролях", деталей ремонтных работ... >То, что раньше было только и исключительно предположениями, теперь подтверждено свидетельствами самого высокого (из возможных) уровня с японской стороны. Увы, в большинстве случаев, Вы предлагаете всего лишь цитировать Полутова в предположении, что это и есть "высокий уровень с японской стороны". Я как раз и указываю, что под этими цитатами никакой основы нет. >Я в свое время при первом прочтении Вашей работы местами удивлялся Вы путаете жанры. Моя работа полемична. И направлена на критику мифологии. А полутовскую позицируете как "свидетельства самого высокого уровня с японской стороны". Назвался груздем - соответствуй. >Вы открыли военные действия столь решительно и внезапно:-) Да ничего я пока не открывал. Спросил об источниках. Реакция в ответ:"Что? Вы меня нафиг послали?". >Так Вы серьезно считаете работу Полутова именно плохой? О "работе" как статье в журнале, я уже говорил в самом начале. И давал оценки. В целом - высокие. Но йто именно от прекрасного источника. Трудно на такой основе испортить. Но Полутов все же старался. И я как раз говорю о "работе" в смысле "проделана огромная работа". Она плоха. Мы ее только чуть чуть затронули и уже очевидно. В "обработке" - масса фантазий, к тому же замаскированных под японские свидетельства. В "аналитике" мы рссмотрели только парочку примеров, типа "15 узлов со старта" и превращения одного попадания с Асама в два. А там еще непочтый край... Типа "анализа" японской меткости по проблемному выстрелу Такатихо... Даже в переводе есть ошибки... Так что поработал автор действительно плохо.

vov: abacus пишет: к отморозкам русским, которые это ему рассказали. Хотя и его вина такая же, как и Полутова - не отфильтровал. Похоже, он это наблюдал в бинокль:-). Дело в том, что дырки от осколков в относительно легких конструкциях, в т.ч. трубах, от многих фугасных снарядов действительно круглые. Поэтому, ввиду использования термина "шрапнель", местами действительно сложно понять, что имели в виду очевидцы/авторы. О "шрапнели", в частности. речь идет в описании боев у Гуадалканала. Где японцы действительно могли стрелять по кораблям своей "зенитной шрапнелью". Т.е., проблема понимания того, что говорится в каждом конкретном случае, не совсем тривиальная. abacus пишет: Это не в трех мешках беспорядочно свалено. Расставлено и класифицировано. И действия 4-го отряда в Чемульпо наверняка отдельным разделом. Ну, Вы явно знаете Секретную Историю много лучше меня:-). Чем черт не шутит: может, и лучше Полутова?:-))) abacus пишет: если вместо логов кораблей ставить такие "интересные и важные данные" по десантной операции, как количество адмиралов, обучавшихся на Соя, то да, далекие от темы... Ну, это авторский подход. Данные действительно любопытные, хотя и не относятся непосредственно к операции. Включать и ли не включать такие данные - выбор автора. Но они уж точно не мешают пониманию:-). Что до "логов", то скорее всего, их уже давно нет. А что их нет в С.И., так это можно сказать с очень большой долей уверенности. Вы опять довольно едины в своих требованиях с "системщиками". Так что, зря обижаетесь: требуя невозможного ради того, чтобы "придавить" автора, надо быть готовым к тому, чтобы оказаться "в одной корзине" с такими... abacus пишет: Та самая "обработка материала", которой тут так восхищены:-). Ну, мне во трудно оценить степень обработки большого по объему материала на сложном языке. А так же наличие или отсутствие в этом материале "недостающих элементов". Поэтому мне представляется, что сделано все очень и очень неплохо. Конечно, это не последний анализ, но это уж всегда возможно. Сделано главное: материал извлечен, обработан и подан. Опять же, возможно у Вас бОльший опыт работ такого рода. abacus пишет: Тут дело в эргономике. Это точно. И в физическом состоянии, как ни странно:-). А главное - в сканере и ПО. Сейчас есть очень быстрые машинки. abacus пишет: За это время, вместо "анализов" можно было не спеша отсканить хотя бы то, что цитировалось. Ну, это теперь Вам выяснять с автором. Боюсь, без особого (с вашей стороны) успеха:-))) А ведь можно было бы просто попросить сделать то-то и то-то. Думаю, любой из нас с удовольствием сделал бы техническую работу при наличии должной доброжелательности. Все из той же темы: вот Вам очень хочется сделать что-нибудь для флимта?:-)) abacus пишет: в данном случае шрапнелью названа картечь. Что как ни крути - ошибка перевода. Вопрос: именно перевода? Или все же, японской классификации (в данном документе)? С выводом я бы торопиться не стал. abacus пишет: Но ведь это же его конек. Ладно "обработка" или там "анализ" "не входили в задачу":-). Но тут область профессиональных знаний. Автор - историк. А мы любители в-м истории:-)). Отсюда несколько разный подход. Сравните работу Полутова хотя бы с уже классической книгой Эванса и Питти (Кайгун). Мне кажется, что она выполнена лучше. Более четко, больше конкретики. abacus пишет: Детальная схема повреждений Варяга большого формата... Исчерпывающие доказательства расхода снарядов... Вылавливание команды Варяга на берегу после боя... А из "необещаного" ожидал более детального описания самого десантирования, жизненного и творческого пути "Асама", документов о "паролях", деталей ремонтных работ... Про команду прос то "не вместилось". Детальную схему надо составлять самому: более детальной у японцев нет. А составлять - получить очередное обвинение в "самодеятельности"? Деталей по другим пунктам, видимо, тоже немного. Исчерпывающие доказательства расхода снарядов - что Вы имеете в виду? Какие еще могут быть документы? Этот вопрос тогда никого не интересовал. И сейчас очень многие предпочли бы не интересоваться:-))) abacus пишет: Моя работа полемична. И направлена на критику мифологии. Здесь я согласен. Но она была в то время еще и весьма интересна по источнкиами и информации. Если исключить "идеологию", она была, пожалуй, лучшей работой по бою в Чемульпо. abacus пишет: Трудно на такой основе испортить. Но Полутов все же старался. И я как раз говорю о "работе" в смысле "проделана огромная работа". Она плоха. Мы ее только чуть чуть затронули и уже очевидно. В "обработке" - масса фантазий, к тому же замаскированных под японские свидетельства. Ну, "фантазий" там много меньше, чем в любой прочей работе по этой теме. А их не так уж и много. Мы уже говорили о Вашей. Есть еще мельниковские "описания", описания Катаева, статья Александрова (написанная в явном недостатке материалов, до появления японских), глваа великого труда Кокцинского. Кажется это все более или менее объемное. И какой же из этих вариантов "менее испорченный"? Просто любопытно Ваше мнение. abacus пишет: В "аналитике" мы рссмотрели только парочку примеров, типа "15 узлов со старта" Там нет никакого "со старта". Это уже ваша трактовка. abacus пишет: превращения одного попадания с Асама в два. А если так излагают японцы? abacus пишет: Типа "анализа" японской меткости по проблемному выстрелу Такатихо... Здесь более чем согласен: любой статистический анализ должен опираться на солидную "экспериментальную базу". Но ее недостаточно и по бою в целом. Или почти недостаточно, учитывая сильно разные условия. А так - это просто замечание по меткости. Но и никаких супер-выводов ведь из него не делается, не правда ли? abacus пишет: Так что поработал автор действительно плохо. Отсутвие того, что хотельось бы увидеть, не есть свидетельство плохой работы. А скоре, свидетельство неумения укротить свои желания настолько, чтобы отдать должное... Что до "фантазий" и "ошибок", то, повторюсь, они далеко не настолько очевидны, как Вы это хотите представить. И их много меньше, чем в других работах по теме. А те, что найдутся (наверное, без этого не обходитсмя ни одна работа в принципе), никак не искажают картину.

посетитель: Идиоты вы все. Ни хрена не рубите о флоте.

vvy: посетитель пишет: Идиоты вы все. Ни хрена не рубите о флоте. Судя по лексике, это флимто-тимо-фил нарисовался.

NMD: vvy пишет: Судя по лексике, это флимто-тимо-фил нарисовался. Это он так отпуск проводит

vov: NMD пишет: Это он так отпуск проводит Ага, действия по знакомой формуле: "пукнул - убежал":-) Спэсьялист:-)



полная версия страницы