Форум » Бой при Чемульпо » Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?.. » Ответить
Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..
Борис, Х-Мерлин: ... просьба проголосовать, и коротко не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух трёх словах, по-возможности конечно ... и конечно соблюдая этику ...
Борис, Х-Мерлин: ... я проголосовал за "миф", в виду того, что считаю Командира крейсера не исполнившим свой Воинский Долг по отношению к Родине... Родина его поступок ему так и непростила/если полемика длится и по сей день/, но в условиях войны это событие было сознательно подано так как нас учили все эти годы... PS: хотя чисто по-человечески я командира понимаю...
клерк: Я проголосовал за миф, т.к. считаю что командир Руднев в очень непростой ситуации формально подошел к исполнию своих обязанностей и не использовал и половины боевых возможностей вверенного ему корабля.
Abacus: Я голосовал за "миф", потому, что ето миф и есть. Топорно сделаная ПР-акция, которая развращающе подействовала на настрой к начавшейся войне. С одной стороны спосбствовала шапкозакидательству (наш один против их 15-ти - одного утопил, другого повредил, командира убил, третий затонул и т.д. и т.п...), а, с другой, попустительству (если Руднев, бросив крейсер, стал нацгероем, то почему мне, Ухтомскому, Небогатову... , нельзя?).
ТАТУ: миф.
Всеслав: Я проголосовал за "подвиг" - что естественно. P.R.-компанию которую сделали из этого "подвига" естественное (и нужное) состояние страны и государства в целом. Или Вы предлагаете как в начале войны так и в её процессе писать в печати: что у нас всё плохо, какие мы бездарные и плохие? И с каким воодушевлением после этого страна и армия будет стремится "положить живот" на благо Отечества? Японцы, впрочем как и все народы и страны также везде и всегда прибегали к такой "пропаганде". Это естественно и не требует никакого осуждения. Это война и у неё не мирные законы. А то, что экипаж "Варяга" во главе с его командиром совершил подвиг - это видно даже "невооружённым" взглядом. Проблема у того, кто не хочет этого видеть, в том, что "он" не обладает чувством "духовного единения" и "комплиментарности" к "русским". То, что русскому - хорошо, то немцу смерть! (народная пословица).
Рыба: Для Админмистратора: Здравствуйте господа. Вариант один(он же первый). Без коментариев нет необходимости. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: ... завтра в полдень тема будет закрыта ...
Евгений: Здравствуйте, Господа Я голосовал за подвиг, т.к., по-моему, выйти на бой в заведомо проигрышной ситуации это подвиг. Вполне вероятно, тактические ошибки имели место, но это уже другая статья. С уважением Евгений
Администратор: Скорее это подвиг, нежеле МИФ. Страна должна воспитываться на чём-то героическом. Не суть в подробностях, обстоятельствах, суть в действиях. По-моему, не каждый бы согласился посмотреть в лицо смерти. Ежель мы будем рассуждать обо всем только с технической, политической, стратегической, тактической, кардыбедической точки зрения, то мы погрязнем в цифрах и рассчётах, но есть ещё и моральная, психологическая, философская сторона. Ведь подвиг Матросова можно тоже рассценивать как глупость, как недальновидность, как безумие. Да, в каждом подвиге есть что-то нелепое (необъяснимое и неадекватное), но задача подвига - ВДОХНОВЛЯТЬ. Если Руднев с "Варягом" смогли вдохновить поколение (и даже покления!!!), то их действие было подвигом, т.е. первичная "задача" была выполнена.. В свете этого, безусловно, лоюбой подвиг это миф.
Mish: Я проголосовал за подвиг. Так как этот неравный бой действительно имел место. А мифотворчество - это то, чем потом подвиг обрастает. Не было бы подвига - не было бы и мифов.
Валера: Я затрудняюсь ответить, думаю, что с технической точки зрения никто уже не выяснит возможность прорыва, будут только догадки, хотя я склоняюсь к тому, что возможности не были до конца использованы. С этической точки зрения я не имею право судить, так как сам никогда не был в такой ситуации.
Borodai: Я голосовал за миф. Считаю, действия Варяга до подвига недотягивают. Вышли, постреляли, поняли, что ничего не светит, уплыли обратно. В истории нашего флота (и истории РЯВ) достаточно действительно героических страниц, которыми можно и нужно гордится и которые использовать в пропагандистских целях. Бой Варяга к ним не относится. С другой стороны, не считаю эти события темным пятном в истории флота. В конце концов, из П-А в похожей ситуации не пытался выйти никто.
Н.А.У.: Я - за подвиг. Выйти на бой с превосходящими силами в любом случае подвиг. А насчет, ошибок и не использованных возможностей - все люди ошибаются, а под снарядами тем более.
vit: Я проголосавал за подвиг, как знак уважения к погибшим морякам.
Борис, Х-Мерлин: ... надобы объясниться мне зачем я сделал это голосование ... ... в темe о гибели Рюрика и Варяга - Клерк заявил:"Согласен с тем, что нормативные акты Руднев формально не нарушал", на что Тим съязвил:"То есть фактически нарушал, но Вы его за руку не поймали?" - меня эта полемика огорчила - так мы много ещё дочего договоримся... и решил я сделать голосование может с кощунственными формулировками, но тем немение, чтобы люди конкретно высказали суть позиции ... и понял я, что всё гораздо запутаннее чем мне казалось в начале - даже те кто считает это подвигим не отрицают мифологизации и тд и тп... ... так что - ШОУ МАСТ ГОУ ОН ...
Valgor: Для Всеслав: Я думаю, русским морякам которых "колбасили" со всех сторон "занятно" было бы знать что лет через сто, они станут мифологическими героями, а не воинами исполнившими свой долг , присягу если хотите.. А из ныне думающих что это "разводилово" морского командования и иже с ними, есть желание оказаться в том месте и в то время. Наверное очереди я не увижу. Valgor
Hammer: Для Valgor: Полностью согласен, даже в голове не укладывается, что это можно фарсом назвать
Борис, Х-Мерлин: Valgor пишет: цитатадумаю, русским морякам которых "колбасили" - хм... а кто тут про моряков? в лучшем случаи про командира...
Valgor: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатахм... а кто тут про моряков? в лучшем случаи про командира... ... тады ой.. А где. у нас командир? Впереди, на лихом коне...?
Нико Лаич: Всем привет! Я отдал свой голос памяти погибших моряков. Можно по всякому относится к произошедшему, тем более спустя сто лет. Но даже если просто сравнить действия Руднева с «Варягом» с тем же же Сарычевым и «Боярином» и ими подобными, вывод напрашивается однозначный. Тем более современники-иностранцы были единодушны с нашимим соотечественниками в отношении «Варяга». И кстати песня про «Варяг» положена не на слова народные, а на стихи немецкого поэта (фамилию не помню, читал в «Технике-Молодежи»). Что же он выполнял PR-заказ ГМШ России? Спасибо за внимание. С уважением, Нико Лаич.
mailman: Подвиг. Ведь по логике Руднев должен был взорвать корабли и увезти команду... Пойти на на прорыв зная, что нет шансов прорваться, а тем более с котлами Николльса? Подвиг. Японцы, кстати, спустя много лет, отправили свой мощейший линкор «Ямато» (Мой любимый корабль) с запасом нефти в одну сторонy в самоубийственный рейд на Окинаву... Для них было кощунством, что такой Корабль может быть утоплен в порту ожидая гибели... Русские адмиралы в ПА , наверно, были другого мнения... Поэтому попытка прорыва «Варяга» - ПОДВИГ!
Abacus: mailman пишет: цитатаВедь по логике Руднев должен был взорвать корабли и увезти команду... То есть, Ваша трактовка событий: долга не выполнил, а вместо етого пошел подвиги совершать:-)? mailman пишет: цитататем более с котлами Николльса? А что там, в Чемульпо не так было с котлами? mailman пишет: цитатаЯпонцы, кстати, спустя много лет, отправили свой мощейший линкор «Ямато» (Мой любимый корабль) с запасом нефти в одну сторонy в самоубийственный рейд на Окинаву... Тут небольшая разница:-): Руднев направил Варяг «в две стороны» - «туда и обратно». mailman пишет: цитатаДля них было кощунством, что такой Корабль может быть утоплен в порту ожидая гибели... А что, ни однин японский линкор не дождался гибели в порту? Или у них понятие кощунства только на Ямато распространялось?
mailman: Уважаемый Абакус! Давайте не будем ловить меня на словах. Про Руднева Я читал отзывы офицеров и они (офицеры) писали, что зная Руднева, можно было предположить, что корабли он взорвет, а команды свезет на берег ... по их меннию он был дипломат скорее, чем воин ... «Ямато» для Японцев был отличен от других линкоров... Флагман... название переводится как «Боевой Дух» ... Гордость нации. И для них было важно отправить «Ямато» в самоубийственный рейд, и не дать погибнуть в порту. Абакус, мне очень нравится ваш сайт. Заранее извинаюсь за свой Русский язык. Меня увезли из Советского Союза ещё ребенком...Но интерес к РЯВ Я не терял со всремен прочитанных в детстве «Порт Артур» и «Цусима»... С Уважением, Женя
Abacus: ›Я читал отзывы офицеров и они (офицеры) писали, что зная Руднева, можно было предположить, что корабли он взорвет, а команды свезет на берег ... по их меннию он был дипломат скорее, чем воин ... Я, откровенно говоря, ничего такого «от офицеров» не встречал, но согласен, что Руднев скорее дипломат. Думаю, внешний еффект действий был для него приоритетным. Гордо ответить на вызов и т.д. А решение самой задачи прорыва он как-то не очень дебя озаботил. ************* ›«Ямато» для Японцев был отличен от других линкоров... Флагман... название переводится как «Боевой Дух» ... Гордость нации. Понимаю Ваши чуства, но здесь скорее «мы все разобьемся как кусок яшмы»... Руднев на камикадзе совсем не похож. П.С. Ямато, ето самоназвание племени древних японцев. Хотя, возможно, поетически оно так и значит:-). «Ямато дасаки» - «японский дух». Вроде так. ********* ›Абакус, мне очень нравится ваш сайт. Спасибо на добром слове. Мне тоже нравится варонлайн. ************* ›Заранее извинаюсь за свой Русский язык. Прекрасный язык. Минимум - не хуже моего:-). ›С Уважением, Взаимно.
ТУБУС: Проголосовал за третий, потомучто нет моего варианта ( попытка боевых действий в безвыходной ситуации )
AURUM: С самого начала (сер. 80-х) относился к «подвигу Варяга» скептически (с недоверием). Теперь однозначно считаю это мифом. Подвиги -- это «РЮРИК» (с систершипами, кстати), например «СВЕТЛАНА», и многие другие. Именно их Поддерживаю мнение Х-Мерлина, Абакуса... Хорошее голосование...
Wind: Непростое голосование. Особенно для тех кто немножко в курсе «битвы титанов»:) Тим vs Abacus зрелище не для слабонервных :) Аффигительно (ну не нашлось другого слова)) красивый сайт Дона задачу только усложняет. Аргументов pro и contra столько и они такого уровня, доходят до таких глубин и вдаются в такие детали, да еще зачастую заразительно эмоциональны - что честно скажу - ощущаю собственную некомпетентность и решить кто прав не в состоянии. И все-таки я голосую за подвиг. Не могу иначе. Для меня это так.
Просто Бонд: Доброго здравия! Затрудняюсь с ответом. Выполнение воинского долга, своих служебных обязанностей - это подвиг? Тогда подвиг - это вся война, каждый её день и каждый совершенный поступок, каждое совершенное действие (в том числе и неоказание помощи тонущим вражеским морякам - см. Цусима, там японцы даже специально давили в каком-то случае). Мне трудно судить об этом с военной точки зрения, но идеалогически и политически такой подвиг был нужен. Вот американцы бы его получше раскрутили. И Дж.Камерон снимал бы не «Титаник», а «Варяг». Сейчас нам тяжёло об этом судить, но в любом случаю я отдаю должное Памяти Павших. Моё почтение. Д.Б.
Va: Подвиг такая категория, которая аргументов за и против не признает. Расчетов, обоснований, инструкций, практической пользы и технических деталей тем более. Ощущения - либо да, либо нет. Я за первый вариант.
Palych: Голосую за подвиг. Легко рассуждать через 100 лет, сидя в теплой квартире. Пускай даже Руднев в чем-то где-то ошибался, команда выполнила свой воинский долг. Гибель 2-ой Ударной армии - подвиг или нет? Те, кто там до сих пор лежат - герои или так, погулять вышли? А вообще, мертвые сраму не имут.
Борис, Х-Мерлин: Palych пишет: цитатаА вообще, мертвые сраму не имут. - это нужно не мёртвым, это нужно живым :(
Вовочка: Офицеры и матросы - несомненные герои. Претензии - к Рудневу или кому-то из его окружения.
джапп.: два против 16-и только за ето можно считать подвигом.как и один ’’потемкин’’против десятка своих.д
yuri: Голосую за подвиг. У нас есть много темных пятен в истории, по которым идет спор с западной исторической наукой. Случай с «Варягом» - один из немногих, по которым есть единодушие. Все происходило на глазах (и даже при участии) представителей нескольких западноевропейскийх стран. И наших союзников и противников и нейтральных. И все они были едины в своей оценке. Более того, если это миф, то его создади как раз иностранные моряки. А им то как раз пропагандистские интересы России были «без надобности». Причем это были военные моряки. И они наверняка «примерили» ситуацию на себя. Да и если просто взять голые факты, то бой с заведомо превосходящим противником - это подвиг. По-моему, сомнений быть не может. А то, что силы были превосходящими - совершенно очевидно. Когда есть хоть какой-то риск потрепеть поражение, не ставят ультиматумы и не объявляют заранее время атаки. Руднев - безусловно герой. Он спас все, что можно было в данной ситуации. Но есть и еще один признаки героизма. Героизм одних - это почти всегда следствие разгильдяйства других. Здесь, безусловно нельзя не упомянуть о руководстве, которое своими приказами фактически загнало «Варяг» в безвыходную ситуацию.
rzhevsky: Мне кажется современникам, в том числе противнику и нейтральным сторонам, виднее нашего. Я себе не представляю вдохновленного захватом американцами Багдада (или Басры, Умм-Касра - на выбор) немца, который создает песню (гимн, марш) и ее по-прежнему поют в порыве патриотизма в США в 2103 году...
егор: Потопление 6000 фашистов лодкой С-13 - подвиг!!! Маринеску - герой без сомнений. А бой в Чемульпо не в этой категории.
ser56: егор «Потопление 6000 фашистов лодкой С-13 - подвиг!!! Маринеску - герой без сомнений.» Потопление Густава это высокий профессионализм, атака ПЛ ночью транспорта (даже в составе конвоя) плохо походит на подвиг:), хотя очень эффективна.... «А бой в Чемульпо не в этой категории» Конечно, .т.к. это подвиг без сомнения - днем, в лоб на превосходящие силы... Борис, Х-Мерлин » это нужно не мёртвым, это нужно живым :( » Грешно шутить над такими словами, право слово! Вы помните ГДЕ они написаны? Папахивает плясками на могилах... Abacus «Руднев направил Варяг «в две стороны» - «туда и обратно». » Что вы так придичивы (можно сказать сильнее) к Рудневу! Отход это элемент боя! Руднев командовал, принимал решения и отдавал приказы исходя из своего понимания долга и чести. Это ключевые слова его речи перед экипажем. И понес за это ответственность, он получил не только славу, но и боевое увечье! Мог и погибнуть... » голосовал за «миф», потому что ето миф и есть. Топорно сделаная ПР-акция, которая развращающе подействовала на настрой к начавшейся войне.» ПР -акция была кстати очень не плохая! С международным резонансом. Это вот ваши заявления попахивают топорно сделаной ПР-акцией по саморекламе, которая развращающе подействовала на вашу самооценку. Хулить мертвых не есть хорошо, объективно похоже на размывание устоев....Кроме того не могу понять, как может Руднев и экипаж отвечать за пропаганду? По вашему они ее заказали? Как это вообще можно смешивать, а тем более ставить им в вину? Ну считаете вы, что они должны были погибнуть, так что! Это ваше личное мнение, не более того! Не есть хорошо подгонять реальность под свои домыслы. Если нужен пример топорно сделаной ПР-акции - смотрите на Джессику!
Rusbear: Проголосовал за подвиг, хотя не совсем так считаю. Не имею окончательного мнения по технической, уставной, формальной, тактической и т.п. стороне этого дела. Но почти любой подвиг - это храбрость, решительность и т.п. почти не зависимо от результата и профессиональности исполнения. По моему из Жванецкого:«Подвиг одного - это преступление другого». Если все сделать правильно профессионально и грамотно, будет не подвиг, а блестяще проведенная операция. А ошибки можно найти даже в самых блестящих победах, ибо они могли быть еще более блестящими. «Варяг» как мог, как понимал, свой долг исполнил, дай бог нам в нужный момент его исполнить хотя бы так...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаПапахивает плясками на могилах... - я написал кстати без сарказма ... как есть ...
Дмитрий: Я проголосовал за подвиг. Если современники написали 50 песен о «Варяге» и тому было масса свидетелей на Чемульпинском рейде, кстати далеко не дружественных России, то, по-моему, комментарии излишни. Кстати, фильм к 100 - летию «Варяга» очень взвешенный и нейтральный, по-моему достаточно точно ответил на этот вопрос. А поставить под сомнение можно что угодно, даже собственное «я».
Фома Фомич Фомичёв: Хотя я считаю, что «Варяг» -миф, голосовал за «подвиг». Пущай эта легенда живет и дальше...
Gutentag: Голосовал за миф, главным образом потому, что не считаю подвигом бессмысленную гибель, даже героическую, а там по большому счету героики то ни какой и не было
invisible: Интересно спросить у присутствующих, кто бы из них вышел на бой с противником раз в 5 превосходящих тебя по численности на виду у всего почтенного общества? Варианты с лихим пролетом над головами врагов прошу не предлагать.
Раххаль: Голосовал за миф. НО: Экипаж честно боролся, Руднев в любом случае честно рисковал жизнью. А вот командование/правительство крейсер оставило "на погибель". Вынужденный так сказать подвиг. И потом раздуло.
мечтатель: Голосовал за миф.Аргументы,есть на форуме.
Алекс: Проголосовал за подвиг, его действительно совершали те кто стоял у орудий, тушил пожары, заделывал пробоины. А Руднев, его решения - это был его выбор, за честь флага он постоял. А вот результаты, количество попаданий, нанесенный противнику урон к оценкам подвиг это или нет отношения не имеют - подвиг категория не материальная. Просто тот подвиг который совершили наши предки ничего не имеет общего с тем что об этом пишится.
invisible: Алекс Абсолютище.
grosse: Алекс пишет: Проголосовал за подвиг, его действительно совершали те кто стоял у орудий, тушил пожары, заделывал пробоины. То есть выполняли свой воинский долг. Ведь и во всех остальных сражениях РЯВ воины стояли у орудий, тушили пожары, заделывали пробоины. В определенном смысле это конечно подвиг. Как и вообще нахождение на войне - подвиг сам по себе. И в этом смысле варяжцы конечно подвиг совершили, как и все остальные сотни тысяч воинов - участников той войны. Но если говорить об общепринятом понятии подвига, как совершения нечто выдающегося, демонстрация необычайного проявления духа и т.д., то ничего подобного в действиях варяжцев не было. Так что, чтобы решать подвиг совершили варяжцы или нет - надо сначала определиться с тем, что же мы считаем подвигом...
ser56: Алекс Полностью с вами согласен. grosse пишет: Но если говорить об общепринятом понятии подвига, как совершения нечто выдающегося, демонстрация необычайного проявления духа и т.д., то ничего подобного в действиях варяжцев не было. 1) Подвиги не имеют рангов - 1, 2 и т.п. 2) Ребята пошли в открытый бой с заведомо пресходящими силами (одна Асама)- что еще вам надо?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Проголосовал за подвиг, его действительно совершали те кто стоял у орудий, тушил пожары, заделывал пробоины - таких подвигов вся война ... варяг всеголиш звено в многомиллионной цепи тех кто исполнял толг так как сумел или понимал его ...
Пернатый Змей: Хотелось бы, чтобы героически ПОГИБАЛ противник.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - таких подвигов вся война ... варяг всеголиш звено в многомиллионной цепи тех кто исполнял толг так как сумел или понимал его ... О том и речь...
Evgeny: Мне кажется, что при постановке вопроса было пропущено одно слово - "групповой". Если рассматривать команды этих кораблей как единое целое, то группового подвига там не было - было исполнение своего воинского долга, сопровождавшееся рядом подвигов конкретных лиц. Обращение к архивным документам обращает внимание на несколько характерных моментов: 1) большое число матросов "Варяга", получивших ранения во время боя, не заявило об этом, а ведь этот факт давал право на получение ЗОВО; 2) Руднев вполне адекватно оценил заслуги своих подчинённых и представил к награждению далеко не всех офицеров своего корабля, в то же время ходатайствовал о награждении достаточно большого числа нижних чинов; 3) Беляев подошёл к этому же вопросу совершенно неадекватно, представив большинство подчинённых ему офицеров к ордену Св.Георгия, а остальных - к ордену Св.Владимира, в то же время число представленных им к награждению нижних чинов было небольшим; 4) представление к награждению офицеров переписывалось несколько раз, и с каждым разом награды становились всё более весомыми; 5) для того, чтобы награждение участников боя у Чемульпо было первым в начавшейся войне, было задержано награждение Щенсновича, к которому он был представлен гораздо раньше. Впрочем, это уже была деятельность других кругов.
Vilgraf: Трудно оценить это событие - поэтому избрал третий вариант ответа, хотя душа тяготеет к подвигу, но...invisible пишет: Интересно спросить у присутствующих, кто бы из них вышел на бой с противником раз в 5 превосходящих тебя по численности на виду у всего почтенного общества? в 1967 году так и сделали - не от жажды подвига, а от безвыходности, иначе бы нас утопили в Средиземном море. Победили. Руднев тоже бросился очертя голову, но, к сожалению, проиграл. О подвиге он в этот момент не думал.
invisible: Vilgraf пишет: О подвиге он в этот момент не думал. Это актеры в кино думают о подвиге. У Руднева голова о другом болела. О людях и об офицерской чести.
grosse: invisible пишет: У Руднева голова о другом болела. О людях и об офицерской чести. Ну это уже сильно спорный вопрос - о чем он там думал. В голову ему не залезешь...
Anton: Полностью согласен с Алексом.
Раххаль: Раз уж пошла дискуссия - опрос вообще не очень корректный. Нельзя сказать что бой Варяга - подвиг. Такие же подвиги совершались почти в каждый день войны. Но и говорить, что это не подвиг тоже нельзя - всегда можно поступить и по другому - вспомним Бедовый. Посему скажем так: пусть для массового читателя остается подвигом - а то можно любую страницу нашей истории. Но забывать, кто этот подвиг "организовал", а потом раздул - тоже не стоит.
wayu: голосовал за МИФ.Хотя,конечно ,не всё там так однозначно. Подвиг в РЯВ-сугубо ИМХО-это Рюрик.Его ,в отличие от Варяга-мало кто помнит.
Evgeny: wayu пишет: Подвиг в РЯВ-сугубо ИМХО-это Рюрик.Его ,в отличие от Варяга-мало кто помнит. Совершенно верно. Везде пишут о поголовном награждении нижних чинов "Варяга" и "Корейца", но не пишут о таком же награждении нижних чинов "Рюрика" и даже "Меркурия"! Подвиг "Рюрика" оценивался уже после войны, когда пропагандистские интересы уже не довлели, и одно "двойное" награждение Иванова о многом говорит.
Duron: Вопросы некоректно поставлены . Голосовал за миф, хотя то что сделали матросы, кондуктора, офицеры действительно подвиг.
Duron: wayu пишет: Подвиг в РЯВ-сугубо ИМХО-это Рюрик.Его ,в отличие от Варяга-мало кто помнит. Не только Рюрик, еще можно добавить, ЭБР "Севастополь", ББО "Ушаков", КР "Д.Донской", "Светлана", КР 2-га "Изумруд" (да да действительно подвиг прорвать окружение японцев при приказе адмирала сдаться, пусть Ферзен и угробил крейсер потом), ЭМ "Страшный", "Стерегущий", "Блестящий" или "Безупречный" (непомню), "Громкий", "Грозовой".
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: хотя то что сделали матросы, кондуктора, офицеры действительно подвиг - люди исполнили Присягу ... ни больше ни меньше... это не подвиг - это суровая реальность войны ... бой сам по праву занимает местов истории, но "такие подвиги" ненужны ...
Evgeny: invisible пишет: У Руднева голова о другом болела. О людях и об офицерской чести. Скорее всего Руднев должен был решить следующие вопросы: уничтожить свой корабль или попытаться прорваться, а в последнем случае как наладить взаимодействие с "Корейцем", командир которого подчинён ему не был. А сдавать свой корабль ему если и не запрещал Морской Устав (знатоки, подскажите), то запрещали флотские традиции. И так офицеры "Варяга" ехали в Россию с убеждением, что там их ждёт суд.
invisible: Evgeny пишет: И так офицеры "Варяга" ехали в Россию с убеждением, что там их ждёт суд. Это не показатель. Стесселя бы, например, по закону суд ждал даже если бы он дрался до последнего солдата. Он между прочим, вернулся в Россию героем. А потом вы знаете. Борис, Х-Мерлин пишет: - люди исполнили Присягу ... ни больше ни меньше... И Эссен выполнял присягу. И Миклуха. Но выполняли же, сознательно шли на убой. А другие сдавались.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Но выполняли же, сознательно шли на убой. - люди от слова своего не отступили в отличии от господина Руднева ... дело это каждый решает по своему ... ктото бы пошёл до конца, чтото бы вернулся прикрываясь тем что спас людей ...
Раххаль: Борис, Х-Мерлин пишет: - люди от слова своего не отступили в отличии от господина Руднева ... дело это каждый решает по своему ... ктото бы пошёл до конца, чтото бы вернулся прикрываясь тем что спас людей ... Мне кажется, Вы не правы. Руднев не был в ситуации когда стоял выбор между геройской смертью и позорной сдачей. Он мог рассчитывать что затопленный крейсер поднимут русские же.
Борис, Х-Мерлин: Раххаль пишет: Он мог рассчитывать что затопленный крейсер поднимут русские же. - друг мой... мало ли на шо он мог расчитывать... за Родину погибать явно нехотелось ему ... иначе бы не вернулся ... увы ... гонору внём небыло - не Сакен он ...
Раххаль: Борис, Х-Мерлин пишет: друг мой... мало ли на шо он мог расчитывать... за Родину погибать явно нехотелось ему ... иначе бы не вернулся ... увы ... гонору внём небыло - не Сакен он ... Мне представляется, что умереть за Родину и за так утащить за собой 2 военных корабля и тысячу человек подчиненных - не основная задача офицера. Хотя моя логика страдает Так как если ее развить, Рожественскому стоило поднять белый флаг еще утром при виде Идзуми. Ну, скажем так, героем Руднев себя не показал, и впрямь не Сакен. Но никак уж не показал себя трусом. Так как был бы он трусом - и вовсе под огонь японцев не полез, а остался бы в Чемульпо. Сдался бы, или затопился сразу.
Раххаль: И еще: сравнивать Руднева с Сакеном (Ильиным, и т.д.) не совсем справедливо - время другое. Никто ни в РЯВ ни в ПМВ новым Сакеном себя не показал. А на общем фоне того времени - Руднев смотрится вполне прилично.
Аскольд74: «Варяг» вышел на бой с превосходящим противником и это есть ПОДВИГ. А кто пытается это оспорить тот просто ДЕБИЛ. А то, что "Варяг" более раскручен чем например «Рюрик» или «Аскольд», В ЭТОМ ВИНЫ "ВАРЯГА" НЕТ! Вы лучше вместо очернения подвига "Варяга", подымайте до его уровня всех остальных героев.
Олег 123: grosse пишет: Ведь и во всех остальных сражениях РЯВ воины стояли у орудий, тушили пожары, заделывали пробоины. Только в других сражениях рядом были товарищи, в количестве сопоставимом с противником. А тут только Кореец. Подвиг.
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - друг мой... мало ли на шо он мог расчитывать... за Родину погибать явно нехотелось ему ... иначе бы не вернулся ... увы ... гонору внём небыло - не Сакен он ... - Не друг, мой(славо богу) Вы там были? вы с Рудневым беседовали? чтоб нести эту ахинею
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: Вы там были? вы с Рудневым беседовали? Мда... Вы с Коперником беседовали? А то иначе откуда Вам знать что Земля круглая...
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Мда... Вы с Коперником беседовали? А то иначе откуда Вам знать что Земля круглая...[/quote Каперник труды оставил, в которых доказал форму земли. А то что у Руднева в голове было на тот момент не известно не кому. А догадки и придумки это просто низко.
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: А то что у Руднева в голове было на тот момент не известно не кому. Т.е. - по Вашему никаких документов по Чемульпо не было? А то и в голове Коперника никто не смотрел, но прочитал трудов. То-же самое и по "случаем с Варяга". Что Рудневу в голове не ясно, конечно, но для людей судят по реальных их действий. А именно они в данном случае дост. хорошо документированные. Конечно речь не о том, что обявлять Руднева трусом или подобных сквернословий. Но между подвигом и трусости и/или безграмотности - широкая полоса, начинающая с плохого выполнения (но все таки выполнения) обязанностями военного и до "сделал все что возможно, при том - лучше сделать невозможно". Так вот - по моему ничего из реально сделанного в Чемульпо не выходить за рамками выполнением долга и обязанностями военного. В т.ч. - частично именно демонстративно-имитационно (я про Руднева конкретно - екипаж делал чего приказало начальство, как и надо в армии и во флоте), для избежанием ответственности и далеко от оптимальности. Руднев просто выполнил более-менее достойно своего долга офицера и командира. Подчеркиваю - выполнил! Но не более того...И совершенно ясно осознавал полного отсуствия героических действий. Это потом продвинули данного боя до эпико-героическом уровне из-за чисто пропагандных целей. По крайной мере с Рюриком сравнять - некоректно по отношению Рюрика. Вот там и было наст. героизма - драться до посл. снаряда при полной безнадеждности ситуации после того, как Россия с Громобоем были вынужденными отставить его. Действия Руднева - вполне на уровне напр. действий командира Цессаревича (когда интернировался). Сделал все, чтобы не за чем было бы обвинять в последствии и не больше. Даже до уровне Эссена, когда Севастополь в бухте Белый Волк в течение 6 ночей отбивал атаки японских миноносцев и потом самозатопился так, что исключить возможности быть поднятым японцами действия Руднева не дотягивают (имейте ввиду, что даже это в моем пониманием - не героизм, а просто выполнение обязанностей и долга офицера. При том - намного более в,соко в классации выполнения этих обязанностей, чем действия Руднева) Ну, а с действительно героических действий Рюрика и соотв. сравнение Руднева с кап.1 р. Е.А.Трусовым) - вообще как-то неудобно смотрится. Конечно что в голове кап.1 р. Трусова было тоже неизвестно. Но действия дост. хорошо говорящие.
Аскольд74: Полностью согласен, судят по действиям. Но. Сравнивать Руднева с командиром Рюрика или любым другим командиром не корректно - другие условия. Полностью уверен, что Если бы как говорит Борис, Х-Мерлин про Руднева "за Родину погибать явно не хотелось" - Руднев в море бы не вышел. И по этому, надо обсуждать и разбирать действия героев а не приписывать им какието мысли, желани, потребности и прочие естественные надобности.
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: Сравнивать Руднева с командиром Рюрика или любым другим командиром не корректно - другие условия. Оно как сказал Гераклит: "Невозможно 2 раза войти в одной и тоже реки", однако все таки приходится и более несравнимых вещей сравнять - по общих критериев. Иначе невозможно получить никакого познания. Потому что "все познается в сравнением"...Полностью уверен, что Если бы как говорит Борис, Х-Мерлин про Руднева "за Родину погибать явно не хотелось" - Руднев в море бы не вышел. В общем он и не вышел. Хотя принял всех мер, чтобы не за чем было обвинять его... Очень хорошо симитировал попытки прорыва (отдельная тема - вообще возможен ли прорыв в данных условий), его не за чем обвинять категорически, но и совершенно не за чем обявлять героем. Попробовал не очень настойчиво, установил что ск. всего не получится и вернулся обратно. Вполне т.ск. разумно. Однако подвиг - это всегда за грани разума. Ну, а "не хотелось погибать" - не обвинение, а констатация вполне нормальной особенности кажд. разумного человека. Никому не хочется погибать, но у большинстве из людей налицо "готовность погибнуть" в имени чего-то - Родину, детей, любви и т.д. Вполне ирациональная особенность, но даже она не делает из этих людей героев. Героизм - это уже проявление чего-то сверхестественного в действий человека, действий, на которых не способна большая часть людей. В контексте разговора - это даже не выполнением долга до конца, а чего-то побольше долга, такое, из-за чего волосы дыбом встают! Чего-небудь за грани разума! Такое, что совершивший его смотрится как чего-то больше человека. Герой в древности - междинная категория между людей и богов. Или - люди, совершившие такое, на каком способные только боги! За грани возможностей и способностями людей, за грани разума и способности воспринять реальности событий. Такое, что не верится, что возможно! Ну, разве чего-то подобного можно увидеть в данном случае?
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: А догадки и придумки это просто низко. - низко это то шо он сделал после Йодольми ... награды получать за это низко и молчать ... а ниже всего этот бой воспевать как подвиг ... вот тэкс ... Аскольд74 пишет: Не друг, мой(славо богу) Вы там были? вы с Рудневым беседовали? чтоб нести эту ахинею - только по плодам его судим... и чегос ним говорить? 1 - ультиматум не принял - молодец сделал по уставу и так как собрание решило 2 - в бой пошёл - молодец - сделал по уставу и так решило собрание 3 - вернулся на рейд где ему ничего не светило - сделал по совести, взял грех на душу ... бог ему судья, требунал да потомки ... 4 - крейсер красиво слил и японцы подняли, юзали и продали назад РИ ... 5 - поверил сам в ту сказку что раструбила печать ... 6 - а теперь каждая сволочь будет думать, что муровца/русского/ можно напугать(С) Место встречи изменить нельзя. Г.Жеглов... Krom Kruah пишет: В контексте разговора - это даже не выполнением долга до конца, а чего-то побольше долга, такое, из-за чего волосы дыбом встают! Чего-небудь за грани разума! Такое, что совершивший его смотрится как чего-то больше человека. - вот именно... это когда крейсер погиб бы( а он погиб бы) за Йодольми - тогда ниодна бы бля...ь типа меня и рта бы нераскрыла ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: тогда ниодна бы бля...ь типа меня и рта бы нераскрыла Тогда только бля..ь (и не типа тебя, однако) рта раскрыла бы...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: поверил сам в ту сказку что раструбила печать ... Черт знает поверил ли или нет, главное что ордена принял. А это уже делает его не больше, а меньше нормального честного человека. Не Чемульпо (там в общем все в рамках нормального, хотя не без замечаний), а Питер делает из Руднева ... как помягче сказать... недостойным рукопожатия... Ну, а про героев и говорить нечего...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Ну, а про героев и говорить нечего... - так то оно так... но Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: так то оно так... но Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет ... А жаль... Но это уже сила мифа, а мифов разрушать - трудно. И очень часто - вредно. Вот когда человек поумнеет и побольше узнает, он поймет и то, что миф, и то - чем он полезен был даже для него. Да и ск. всего найдет более достойных для восхвалу. Но миф - это не для уже понявших. Понявших в т.ч. и то, что история - редкостно несправедливая. А для все еще не понимающих нужен миф... И если его нет или он им неизвестен, его создают.... Наверное так и надо... Хотя все таки если то, что есть сейчась Варяг, т. ск. "правильно"/необходимо, однако отсуствием Рюрика - это уже плохо. И говорить о том, что те, которые имен кораблей определяют, не совсем соответствуют своих обязанностей...
Krom Kruah: Так что - это настоящий Миф, пример для подражания и воспитания молодёжи, хотя и это пропагандиский Миф, призванный преукрасить тёмное пятно в истории флота Первое верно сейчась, второе - было необходимым тогда... Ну, а когда молодежь возмужеет, то поймет. А если не возмужеет, а просто повзрослеет - то и не поймет что это миф...
wayu: Борис, Х-Мерлин пишет: но Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет .. Золотые слова! При том,что и Меркурия ,Александра 3 и многих других славных имён тоже нет.
РЮРИК: УважаемыйВовочка, а как бы Вы поступили на месте Руднева или кого-то из его окружения? Не поймите привратно - Вы не Руднев и не Вам его судить. По моему мнению ответственность должно нести ГМШ и иже с ним. А экипажи "Варяга" и "Корейца" награды и почести свои заслужили сполна. Пословица - "мертвые сраму не имут" в данном случае совершенно уместна, низкий им поклон. РЮРИК.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет ... Предлагаю в "Рюрик" переименовать ... БПК "Вице-Адмирал Кулаков" (кому шо, а курцi просо)...
Заинька: NMD пишет: Предлагаю в "Рюрик" переименовать ... БПК "Вице-Адмирал Кулаков" Хорошо. ИнтересТно есть ветка о соскабливании неправильных названий с современных кораблей? Благо героев хватает, а кораблей мало (ибо катер негоже) Я бы еще Петра Нарочитую Монстру в Суворов, но могут непонять-с С уважением Пршу прощения за оффтоп и надеюсь, что он не злой, ветка таки о подвигах.
Борис, Х-Мерлин: РЮРИК пишет: а как бы Вы поступили на месте Руднева или кого-то из его окружения? - ох и старая тема ... про окружение лучше промолчать - там был только один командир - с него и спрос... РЮРИК пишет: По моему мнению ответственность должно нести ГМШ и иже с ним. - и Царица небесная... она ж кинула своих то ... ещё виноват поп Гапон и цирк в Риме - ктото должден же быть виноватым, что у одного капитана кишка оказалась тонка ...
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Однако подвиг - это всегда за грани разума. А выйти на бой с заведомо сильным противником, это не на гране разума? много в истории таких примеров? на что Руднев расчитывал? так выглянуть из-за угла и обратно? Мое личное мнение подвиг Варяга в том что он принял бой, а не сразу сдался. Борис, Х-Мерлин пишет: 6 - а теперь каждая сволочь будет думать, что муровца/русского/ можно напугать(С) Место встречи изменить нельзя. Г.Жеглов... А в чем испуг то???? Борис, Х-Мерлин пишет: - вот именно... это когда крейсер погиб бы( а он погиб бы) за Йодольми Тоесть вы обвиняете Варяг в том, что он не погиб? это по моему верх цинизма.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: Тоесть вы обвиняете Варяг в том, что он не погиб? это по моему верх цинизма. - а крейсер стролили для чего что бы он прогулочной яхтой был?
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - так то оно так... но Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет ... В том что Рюрика нет во флоте, да и вообще про него знают только любители флота - Варяг не виноват. И обливать грязью Варяг для того чтобы продвинуть Рюрик или любой другой корабль, подло низко и без чесно. сам бы Трусов и Константин Иванов таким историкам в морду плюнул бы.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: А в чем испуг то???? - а что танцору помешали яйца?
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: И обливать грязью Варяг для того чтобы продвинуть Рюрик или любой другой корабль, подло низко и без чесно - у вас просто чудесное мировозрение - верить в то чего вообщем небыло - это пожалуста, а похвалить то, что было - это увольте, подло и низко... да я подлец и безсовестный человек... и что?.. стало вам легше?
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: 4 - крейсер красиво слил и японцы подняли, юзали и продали назад РИ ... А на момент начала войны кто думал что мы проиграем. это вы сейчас это знаете. а тогда все были уверены в победе. и исходя из этого крейсер не взорвали а затопили.
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - а крейсер стролили для чего что бы он прогулочной яхтой был? Нет для того чтобы героически утонуть и унести как можно больше народу - так вас понимать?
Chiffa: Попробую-ка и я высказать свое мнение Алекс пишет: Просто тот подвиг который совершили наши предки ничего не имеет общего с тем что об этом пишится Полностью согласен. Команда Варяга действительно честно (и в меру своих возможностей) исполнила свой долг и присгу, не посрамив Чести Российского Флага и дав правитиельству прекрасный пропагандистский козырь, который и был разыгран (как, и что из этого вышло - другой вопрос). Krom Kruah пишет: Черт знает поверил ли или нет, главное что ордена принял. А это уже делает его не больше, а меньше нормального честного человека. Не Чемульпо (там в общем все в рамках нормального, хотя не без замечаний), а Питер делает из Руднева ... как помягче сказать... недостойным рукопожатия... А что, собственно, вызывает у Вас столь резкую реакцию? Что в действиях Руднева не соответствует Статуту принятых им орденов? Борис, Х-Мерлин пишет: invisible пишет: цитата: Но выполняли же, сознательно шли на убой. - люди от слова своего не отступили в отличии от господина Руднева ... дело это каждый решает по своему ... ктото бы пошёл до конца, чтото бы вернулся прикрываясь тем что спас людей ... Ну с invisible будет отдельный разговор... Но вопрос к Вам. От какого "слова своего" отступил Руднев? Раххаль пишет: Мне представляется, что умереть за Родину и за так утащить за собой 2 военных корабля и тысячу человек подчиненных - не основная задача офицера. Ключевые слова - "за так" (см. известное выражение, приписываемое Паттону). Моральный эффект гибели корабля в результате непосредственного воздействия противника ("потопили") и уничтожения собственными руками (сами взорвали Корейца, нами затоплен Варяг) сильно различаются, и это прекрасно все понимают. Борис, Х-Мерлин пишет: вот именно... это когда крейсер погиб бы( а он погиб бы) за Йодольми - тогда ниодна бы бля...ь типа меня и рта бы нераскрыла ... Кровожадный Вы однако... А вот теперь представьте себе такое. Россия выигрывает войну (а в январе 1904 г. в этом мало кто сомневалсь, хотя бы просто в силу несопоставимости потенциалов). А Варяга то уже не поднять! И тогда наверняка найдется не одна Борис, Х-Мерлин пишет (sorry, ничего личного, это Ваши слова): бля...ь типа меня которая начнет вешать на Руднева всех собак. Krom Kruah пишет: Ну, а с действительно героических действий Рюрика и соотв. сравнение Руднева с кап.1 р. Е.А.Трусовым) - вообще как-то неудобно смотрится. Конечно что в голове кап.1 р. Трусова было тоже неизвестно. Но действия дост. хорошо говорящие. Уважаемый Krom Kruah! Ну, от Вас то я такого ну никак не ожидал! Ведь из Ваших слов следует, что на будь на месте Трусова и др. офицеров, последовательно вступавших в командование после него, Руднев, он бы сдал корабль? Похоже, что то, что Вы младенцами-первенцами питаетесь, правда... invisible пишет: И Эссен выполнял присягу. И Миклуха. Но выполняли же, сознательно шли на убой. А другие сдавались. Похоже, что Вы слегка подзабыли русский язык. На убой, как правило, идет скот. И применительно к людям это означает абсолютно бессмысленную смерть. Здесь же люди шли на верную гибель во имя верности присяге и Чести Флага. Есть некоторая разница, не правда ли? И, похоже, Вы противоричите сами себе. В другой ветке Вы оправдываете Небогатова, называя командиров, ведущих (правильнее по-русски будет "гонящих") на убой, извергами. Предлагаю Вам поставить следующий эксперимент. Попробуйте в Australia, Adelaide, применить эпитет monster of cruelty или fiend или что-нибудь аналогичное к Hector Walles (ЕМНИП, так). И сообщите результат. Если я кого-то обидел, заранее извиняюсь. Ну а голосовать я не стал. Это не топ вопрос, который решается голосованием. С уважением Chiffa
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - у вас просто чудесное мировозрение - верить в то чего вообщем небыло - это пожалуста, а похвалить то, что было - это увольте, подло и низко... да я подлец и безсовестный человек... и что?.. стало вам легше? Это вы почемуто считаете что не было. И мне легче не стало. Потому что такие как вы не замолчите а будете и дальше капать на мозги и переделывать историю. У вас на украине уже насчитали десять русско-украинских войн.(не принимайте на свой счет) Что дальше будет? Я не утверждаю что Руднев сделал все возможное, но говорить что нечего не сделал это ЛОЖ.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: А на момент начала войны кто думал что мы проиграем. это вы сейчас это знаете. а тогда все были уверены в победе. и исходя из этого крейсер не взорвали а затопили. - ну это понятно, что крепки все задней мыслью...
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну это понятно, что крепки все задней мыслью... а вы уверены что она не была передней?
Борис, Х-Мерлин: Chiffa пишет: которая начнет вешать на Руднева всех собак. - а он командир - по умолчанию все собаки его...
Chiffa: "Либо грудь в крестах, либо голова в кустах" (с) народная мудрость. Борис, Х-Мерлин пишет: а он командир - по умолчанию все собаки его... Так ведь по Вашей логике получается, что при любом раскладе "голова в кустах"! Chiffa пишет: А вот теперь представьте себе такое. Россия выигрывает войну (а в январе 1904 г. в этом мало кто сомневалсь, хотя бы просто в силу несопоставимости потенциалов). А Варяга то уже не поднять! И тогда наверняка найдется не одна ... которая начнет вешать на Руднева всех собак. Т.е. Вы согласны со мной? Тогда получается, что из всех возможных решений (ИМХО, таких: сразу топиться, интернироваться, принять бой с последующими действиями "по обстановке") Руднев принял оптимальное как для страны, так и для себя лично.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: и переделывать историю - не переделывать, а восстанавливать... расставляя акценты...
Борис, Х-Мерлин: Chiffa пишет: Так ведь по Вашей логике получается, что при любом раскладе "голова в кустах"! - Руднев сам выбрал кусты, а там раздавали кресты...
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - не переделывать, а восстанавливать... расставляя акценты... ТОЛЬКО ВОТ АКЦЕНТЫ У ВАС ПОЛУЧАЮТСЯ СЛИШКОМ ЗЛЫЕ.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: АКЦЕНТЫ У ВАС ПОЛУЧАЮТСЯ СЛИШКОМ ЗЛЫЕ - зато справедливые, что бы нонешему поколение не хотелось топить казённое майно в надежде, что прийдут более смелые и подымут, а вот тогда!!! беригись япония...
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: зато справедливые, что бы нонешему поколение не хотелось топить казённое майно в надежде, что прийдут более смелые и подымут, а вот тогда!!! беригись япония... Справедливые? сомневаюсь. У вас батенька Варягофобство.
Chiffa: Уважаемый Борис! Не "вдаваясь в полемику" Борис, Х-Мерлин пишет: не переделывать, а восстанавливать... расставляя акценты Вот я и пытаюсь понять Вашу логику и расставляемые Вами акценты. Если я что-то неправильно понял, поправьте меня. 1. Вы не сомневаетесь, что в случае продолжения боя Варяг ждала неизбежная гибель. Вы осуждаете Руднева за то, что он "вернулся на рейд где ему ничего не светило - сделал по совести, взял грех на душу ... бог ему судья, требунал да потомки ... " Борис, Х-Мерлин пишет: Руднев сам выбрал кусты, а там раздавали кресты... Так ведь кресты-то разные бывают, в т.ч. и могильные. Так вот, там раздавали именно эти кресты, причем не только для Руднева, но и еще для семи сотен людей. Конечно, "Вперед, засранцы! Или вы рассчитываете жить вечно?" ((С)неизвестный римский центурион). Причем гибель совершенно бессмысленная, более тог, вредная (см. пой основной пост). "взял грех на душу ... бог ему судья, требунал да потомки " Тогда уж лучше прямо скажите: "Я считаю, что Руднев струсил". Это будет честно, и вопрос будет закрыт. "крейсер красиво слил и японцы подняли, юзали и продали назад РИ" Я Вам мог бы ответить, что "хотел как лучше", а Вы мне -- "а получилось как всегда". И тут мы пришли бы к консенсусу. Chiffa пишет: Тогда получается, что из всех возможных решений (ИМХО, таких: сразу топиться, интернироваться, принять бой с последующими действиями "по обстановке") Руднев принял оптимальное как для страны, так и для себя лично. Прошу Вас внимательно перечитать вышеизложенное и высказать Ваше мнение.
Chiffa: Вдогонку Борис, Х-Мерлин пишет: что бы нонешему поколение не хотелось топить казённое майно в надежде, что прийдут более смелые и подымут Т.е. Вы считаете, что было бы лучше (полезнее), если бы Варяг был потоплен японцами? (Не могу удержаться... Борис, Х-Мерлин пишет: а вот тогда!!! беригись япония... Вот уж да! А я то, блин, все голову ломаю, почему же Россия войну проиграла, оказывается - из-за Руднева! Теперь все ясно, можно и форум закрывать.) Chiffa пишет: тог, вредная (см. пой основной пост). Ну вот, разнервничался, перестал опечатки замечать... Следует читать того, вредная (см. мой основной пост).
Krom Kruah: Chiffa пишет: Руднев принял оптимальное как для страны, так и для себя лично. Если и не оптимальное, то примерно разумно-оправданное. Однако дело не в том. Просто тут нет и тень гроизма и подвига. Я 5 раз писал, что Руднев сделал все, чтобы не было за чем его обвинять. Т.е. - своих формальных обязанностей вполне выполнил. Хотя и не оптимально, но дост. приемлимо. Т.е. - его в общем и целом не за что судить. Но с "не за что судить" до "подвиг" - целая бездна действий, бездействий, вариантов поведения и т.д. Не за что судить - примерно верно, а подвиг - прошу прощения, но совершенно нет.Я не утверждаю что Руднев сделал все возможное, но говорить что нечего не сделал это ЛОЖ. Так такое никто и не говорить - сделал достаточно, чтобы не за чем судить. При том - оставляя сериозных сумнений, что подошел к делу именно со стороне "отмазаться", быть формально чистым. Может и не так. Может просто действовал дост. разумно/оправданно для ситуации. Но даже это - по максимуме и слегко закрывая одного глаза. Ну, а при чем здесь подвиг - ей, Богу - не понимаю! Обртатите внимания: Даже Вы не утверждаете, чти Руднев сделал все что мог и как надо ("все возможное"). Но при том утверждаете, что слово "подвиг" - вполне к месту! А ведь подвиг - это больше, чем "все возможное", подвиг всегда восспринимается на грани с сверхестественного и невозможного для обычных людей! Т.что - Руднев более менее прилично (и неск. формально) выполнил своих обязанностей. И все. Ничего больше и никакой подвиг. О чем и тема. Не - мог ли иначе, есть ли за чем обвинять, а "подвиг ли это"! Ну, не подвиг! И даже не близко к подвигу не находиться!
s.reily: Простите, за наивный вопрос. Выход один на один с сильнейшим противником, с явными шансами на поражение - да, подвиг.... А чей? Команды? Она под присягой и приказом, альтернатива расстрелом пахнет. Корабля? Флота? Бессмыслица. Руднева?
s.reily: Krom Kruah пишет: Я 5 раз писал, что Руднев сделал все, чтобы не было за чем его обвинять. Krom Kruah пишет: А ведь подвиг - это больше, чем "все возможное", подвиг всегда восспринимается на грани с сверхестественного и невозможного для обычных людей! Уважаемый, Krom Kruah, мне кажется, что Вы представляете Руднева как некий калькулятор, точно просчитывающий ход вещей (а соответственно, момент, когда можно было безопасно дать дёру). Пусть даже поворот назад в Чемульпо был у него в заднем кармане с выхода, но он шёл навстречу превосходящей эскадре (ну, насколько превосходящей не знал, но что превосходящей - точно). Невозможное для обычных людей - это отсутствие инстинкта самосохранения, при его утере они становятся необычными. Как Вы считает при этом, риск Руднева своей жизнью (жизнью других обычные люди рискуют запросто) при выходе Варяга - не достаточно необычен?
Krom Kruah: s.reily пишет: Выход один на один с сильнейшим противником, с явными шансами на поражение - да, подвиг.... Так здесь как раз не "выход", а имитация или по максимуме добронамеренно - плахая попытка выхода. Не более того. При том - выход на бой с противником только если он слабее - во первых - нонсенс для армии, во вторых - невозможно. В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного. И не больше того. Но никак не подвиг...
Krom Kruah: s.reily пишет: Пусть даже поворот назад в Чемульпо был у него в заднем кармане с выхода, но он шёл навстречу превосходящей эскадре (ну, насколько превосходящей не знал, но что превосходящей - точно). Невозможное для обычных людей - это отсутствие инстинкта самосохранения, при его утере они становятся необычными. Как Вы считает при этом, риск Руднева своей жизнью (жизнью других обычные люди рискуют запросто) при выходе Варяга - не достаточно необычен? Нет. Для военного - это вполне стандартная обязанность. За то его держава кормить (и лучше большинстве людей) в мирном времени, за то пользуется уважением, за то дает ему в мире самых высокотехн. "игрушек"...
Борис, Х-Мерлин: Chiffa пишет: Т.е. Вы считаете, что было бы лучше (полезнее), если бы Варяг был потоплен японцами? - естественно... он бы достался им в заведомо худшем состоянии, если бы они его стали подымать вообще... Chiffa пишет: Вот уж да! А я то, блин, все голову ломаю, почему же Россия войну проиграла, оказывается - из-за Руднева! Теперь все ясно, можно и форум закрывать.) - тему человеческого фактора обсасывали на форуме не раз... всегда соск5акивала на суперБояны, суперАвроры, суперПересветы - как будто воюют корабли а не люди ... изза таких как Руднев и прочие не только войну проиграли но и страну просрали неоднократно...
s.reily: Krom Kruah пишет: Так здесь как раз не "выход", а имитация или по максимуме добронамеренно - плахая попытка выхода. Не более того. Ну тогда предлагаю плохую попытку имитации. Учитывая потери (не вовремя смылся!). Считаете сам не ожидал, что так горячо будет, только после лёгкой контузии дошло? Krom Kruah пишет: При том - выход на бой с противником только если он слабее - во первых - нонсенс для армии, во вторых - невозможно В смысле?! Использование превосходства - нонсенс? Krom Kruah пишет: В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного. И не больше того. Но никак не подвиг... Философские вопросы. Как-то говорили об этом где-то. Долг военного вроде бы - родные хаты защищать (цель №2 - по возможности вернуться в них после). А "выход на бой" лишь средство исполнения этого долга, не единственное. А так - резня ради резни...
s.reily: Борис, Х-Мерлин пишет: изза таких как Руднев и прочие не только войну проиграли но и страну просрали неоднократно... Простите, спрашиваю из лени рыться в материалах в поисках Ваших постов , по-Вашему, Руднев струсил и повернул спонтанно или коварно замыслил весь расклад на рейде?
s.reily: Krom Kruah Да, интересный аспект. Меня, когда воспоминания и газеты того времени читаю, поражают постоянно встречающиеся слова: "умрём за... (царя и отечество, к примеру). Не защитим, не вырвем сердце из груди вражеской, а именно - умрём, без вариантов. Отчего так было? Из-за тактики пехотного боя? Две линии мерно и тупо шагают навстречу друг к другу и падают от пуль. Главное - умереть! Из современной жизни сталди более актуальны слова "даже ценой собственной жизни".
Борис, Х-Мерлин: s.reily пишет: по-Вашему, Руднев струсил и повернул спонтанно или коварно замыслил весь расклад на рейде? - думаю он поступил так из-за того что его расчёт на ход боя оказался не верен, не знал ни реальных своих сил ни тем более японских, расчитывал возможно на ориентацию по ситуации, а ситуация его по темечку с самого начала взяла... короче как командир Крейсера в бою он оказался ниже среднего... не выти он не мог - собрание решило - бой ... вернуться в Чемульпо чтобы там ремонтироваться после боя, когда там японский десант и война - верх стратегии ... возвращался явно зная что будет делать ... куда не кинь - кругом клин - Руднев ...
Борис, Х-Мерлин: s.reily пишет: а именно - умрём, без вариантов - а шо было говорить? перед этим то полное умиротворение и вера в Царя...
Krom Kruah: s.reily пишет: Да, интересный аспект. Меня, когда воспоминания и газеты того времени читаю, поражают постоянно встречающиеся слова: "умрём за... (царя и отечество, к примеру). Не защитим, не вырвем сердце из груди вражеской, а именно - умрём, без вариантов. A потому чтовсе иное - отмазка типа "Сделал все что возможно". Именно сознательная готовность умереть, а не "сделать все что возможно" и является долг военного. Обязанность именно его, а не гражданскому человеку. Гражданский не обязан умирать, а военный - обязан. По той причине готовность помирать для гражданского - подвих, а для военного - просто часть професии...
Chiffa: Уважаемый Krom Kruah! Krom Kruah пишет: Просто тут нет и тень гроизма и подвига. Я на 90% разделяю Ваше мнение. Просто здесь мы из категории "тонны, узлы, дюймы" переходим в категорию эмоциональную. Подвиг (героический, самоотверженный поступок человека, группы людей, народа в целом; важное по своему значению действие, совершенное в трудных условиях - так трактует это понятие "Советская военная энциклопедия") важное по своему значению действие - да, хотя скорее не по "значению" (я всегда называл бой у Чемульпо незначительным эпизодом РЯВ, но это, опять же, ИМХО) совершенное в трудных условиях - да а вот "героический, самоотверженный" - это уже категории эмоциональные. Krom Kruah пишет: В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного. И не больше того. Но никак не подвиг Полностью присоединяюсь. Krom Kruah пишет: Ничего больше и никакой подвиг. О чем и тема. Не - мог ли иначе, есть ли за чем обвинять, а "подвиг ли это"! Нет. Тема - "Бой Кр. Варяг - подвиг или пропаганда?" И, естественно, она разбилась на две отдельные части - поведение команды и оценка действий Руднева. В оценке действий команды все более или менее едины - они выполнили присягу и долг и вполне заслужили честь, славу и свои награды. Все, что последовало после боя - пиар в чистом виде. Но речь то идет об оценке действий Руднева. Собственно, у него был выбор - либо погубить 2 корабля без особого ущерба для неприятеля, либо вернуться. Он сделал "разумно-оправданный" выбор. Действительно, действия Руднева оставляют (или производят) впечатление Krom Kruah пишет: подошел к делу именно со стороне "отмазаться", Но от этого до (подразумевающихся) обвинений в трусости - один шаг! (в чем разница между дружеским хлопком по спине и пинком в зад?) Причем при этом мы сидим в удобных креслах перед компьютерами, а он... Да, ничего героического он не совершил. (Правда, мне очень трудно представить, какой подвиг и что героическое может совершить находящийся в боевой рубке командир, разве что закрыть грудью пробоину или стиснуть зубами что-нибудь перебитое! А кто командовать будет?) Но это - не основание прямо или косвенно обвинять его в трусости. Собственно, в этом и суть всех моих постов. Хочу заметить, что в на 70% аналогичной ситуации (ИМХО) кое-кто решил "утопиться" сразу. С уважением Chiffa
s.reily: Krom Kruah пишет: Именно сознательная готовность умереть, а не "сделать все что возможно" и является долг военного. А смысл?
Chiffa: Борис, Х-Мерлин пишет: Chiffa пишет: цитата: Т.е. Вы считаете, что было бы лучше (полезнее), если бы Варяг был потоплен японцами? - естественно... он бы достался им в заведомо худшем состоянии, если бы они его стали подымать вообще... Возможно, Вы не в курсе, что "бисмаркофилы" всего мира дружно подчеркивают, что Бисмарк не был потоплен, а самозатопился.Борис, Х-Мерлин пишет: - тему человеческого фактора обсасывали на форуме не раз... всегда соск5акивала на суперБояны, суперАвроры, суперПересветы - как будто воюют корабли а не люди ... изза таких как Руднев и прочие не только войну проиграли но и страну просрали неоднократно... Безусловно, войны проигрывают и выигрывают люди, в т.ч. и строящие корабли, и создающие соответствующий потенциал для этого. Также безусловно, что лучше стадо баранов во главе со львом, чем стадо (стая, прайд) львов во главе с бараном. Правда Наполеон почему-то думал, что Бог обычно бывает на стороне больших батальонов. Что же касается "... проиграли... просрали", не хочу раздувать флейм... весна... s.reily пишет: по-Вашему, Руднев струсил и повернул спонтанно или коварно замыслил весь расклад на рейде? Я задал практически тот же вопрос Chiffa пишет: Тогда уж лучше прямо скажите: "Я считаю, что Руднев струсил". Это будет честно, и вопрос будет закрыт. Ну не хочет человек определять свою позицию. Его право. Бог ему судья...
s.reily: Chiffa пишет: Правда, мне очень трудно представить, какой подвиг и что героическое может совершить находящийся в боевой рубке командир, разве что закрыть грудью пробоину или стиснуть зубами что-нибудь перебитое! А кто командовать будет? Для командира героизм лежит в одной плоскости с его отношению к людям (своим, чужим). Брать на себя решения о чужой жизни, смерти... Два варианта. Если есть хоть немного совести - подвиг (вспомнился крейсер "Улисс"), если в принципе наплевать - трудовые будни
Chiffa: s.reily пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Именно сознательная готовность умереть, а не "сделать все что возможно" и является долг военного. А смысл? Потму что он знает или считает, что в данной ситуации так надо ДЛЯ ОБЩЕГО ДЕЛА (победы, сохранения корабля, нанесения максимального ущерба противнику и т. д.). Вообще говоря, на войне убивают, причем довольно часто...
Олег 123: А в чем смысл гибели корабля с экипажем после исчерпания первым возможности продолжать бой? Я не про затопление вместо взрыва. Выполнили все возможное, плена избежали - что еще? Или гибель всего экипажа поднимет боевой дух оставшейся ПАЭ? А если наоборот? Взять тот же Рюрик - была бы у него возможность как у Варяга или Донского, без сомнения поступили бы также. Причем именно для спасения остатков экипажа и раненых. Не было никакого смысла продолжать бой, сделали все возможное - в плане долга. А что до подвига - то только в плане выхода против подавляющих сил, в безнадежной ситуации - некуда бежать.
Аскольд74: Krom Kruah пишет: В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного . Позвольте. Под эту формулировку подвиг можно снять очень со многих героев истории. Например 300 спартанцев, или моих земляков Подольских курсантов. Выход на бой в заведомо невыгодных условиях, обусловленных военной необходимостью это героизм.
invisible: Ерунда какая-то. Выходит, если б Руднев затопил Варяг на мели у Идольми и потерял всю команду он стал бы настоящим героем? Ну не надо нам брать за эталоны Илью Муромца и Геракла. Это придуманный, мифический героизм. Сравнение с Рюриком вообще добивает. Окажись у него под килем всего 20 футов и тогда что, героизма не будет. А будет сдача корабля японцам? Кстати, странная вещь. О героизме Варяга рассказывают иностранцы, и еще в каких эпитетах! Почитайте Маккензи. Еще и песню сочинили, блин.
Олег 123: Аскольд74 пишет: Например 300 спартанцев, или моих земляков Подольских курсантов. Пример некорректен. Гибель спартанцев это выигрыш по времени, смысл биться до конца был. В случае с Варягом его гибель после исчерпания возможности к сопротивлению (важно!!) ничего не давала. Вот если бы он прикрывал уход эскадры, другое дело. А так - бессмысленно. invisible пишет: Сравнение с Рюриком вообще добивает. Окажись у него под килем всего 20 футов и тогда что, героизма не будет. Отлично сказано.
Аскольд74: Пример 300 спартанцев я привел не в сравнение с Варягом а к фразе "В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного ".
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Сравнение с Рюриком вообще добивает. Окажись у него под килем всего 20 футов и тогда что, героизма не будет. А будет сдача корабля японцам? - вы заведомо искажаете обстоятельства затопления - рюрик погибал под снарядами и тонул - его дотопили ... а Варяг вернулся в порт куда враг высадил десант и затопился там ... PS: скоро в игре большая буча - вот и посмотрим вы будете биться до конца или сразу в шанхай ... пардон в Манилу...
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: Пример 300 спартанцев я привел не в сравнение с Варягом а к фразе "В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного ". - выход на бой это именно исполнение воинского долга, а обстоятельства боя это то о чём все спорят...
Борис, Х-Мерлин: кстати один китаец при Асане бросил товарищий и убёг от Ёсино ... чуть не казнили товарища за то шо всех бросил и ненаградили за то шо спас корабль...
РЮРИК: Я высказал свое мнение и мне по барабану кого Вы хотите зделать виновными. Гапона если хотите Мавроди, коммунистов мне наплевать, я сказал то, что хотел. К Рудневу я отношусь с большим уважением как к воину потерпевшему поражение, но не утратившему свое лицо. То, что случилось позднее политика Российского государства того периода времени, ни больше ни меньше. Я все сказал! С уважением, РЮРИК.
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: Под эту формулировку подвиг можно снять очень со многих героев истории. Например 300 спартанцев, или моих земляков Подольских курсантов. Не позволю. Спартанцев сравнять с Руднева - обидно для их памяти! Они сознательно пошли погибать (и реально погибли!) во имя Родины и чтобы своих товарищей спасти. А не симитировали боя. "Или с щитом, или на щите!" Точно как и Подолькие курсанты, как герои (и вполне настоящие) Шипки и т.д. В смысле?! Использование превосходства - нонсенс? Нет. Нонсенс выходить на бой только при наличии превосходства. Такое не бывает. На бой идут потому что професия такая. Или предлагаете драться только если противник слабее? А если сильнее что делать - сдаваться или бежать, что ли... Нередко на бой идут с явном сознанием , что выиграть невозможно (данного боя), но надо идти! Потому что "на пользу роду", "за Бога, царя и Отечества", "Во имя Аллаха", "Тенно хенко банзай", "За Родину, за Сталина" или как там по ситуации. Это впрочем даже трудно обяснить рационально - или и так собеседнику понятно, или нет смысла обсуждать. И нет никакого тут героизма просто из-за факта что на бой вышел. Героизм может быть за то как именно дрался, но не за то что вышел на бой. Ну, а если победил при ситуации, когда заведомо слабее или если учинил неожиданно (для соотношения сил) больших потерь более сильному противнику, или погиб, но своих товарищей спас, или..., или ... - то это уже может быть и подвиг. А тут - пошел, пострелял (скверно), получил нек. повреждений, вернулся, корабля слил (ну, допустим - ожидал, что свои поднимут, а не японцы) и ... в общем все. По максимуме - выпонил более-менее своих обязанностей. И все!
grosse: s.reily пишет: Как Вы считает при этом, риск Руднева своей жизнью (жизнью других обычные люди рискуют запросто) при выходе Варяга - не достаточно необычен? Руднев оказался командующим отряда военных кораблей в военное время. А такие люди изначально законами и уставами сознательно, специально поставлены в такие условия, что выйти на бой для них как правило безопаснее, чем не выйти. Вот тут говорят, что Руднев дескать мог бы просто сдаться, и никакого риска. Ан нет - риск лично для Руднева при этом максимально возможный. Сдача без боя в 1-ый день войны с азиатской державой - это гарантировано позор, гарантировано суд, и почти гарантировано - расстрельный приговор. Таким образом, сдаваться - совершенно неоправданный риск, на такой риск мог пойти только ненормальный или душевно сломленный человек, что впрочем одно и тоже. Самозатопиться без боя - риск несколько меньший. Но суд тем не менее все равно гарантирован, наверняка отставка, возможно с позором. Кому это надо? И наконец выйти демонстративно на бой, сымитировать попытку прорыва - это наиболее безопасный лично для Руднева вариант действий. Во всяком случае всех неприятностей по службе можно избежать, максимум - офицеры перестанут подавать руки (что и произошло в реале), но это уже то неизбежное зло, с которым пришлось мириться. Серьезных оснований беспокоится за собственную жизнь во время такого выхода у Руднева тоже не было. Боевая рубка по возрениям того времени обеспечивала надежную защиту командованию. Ну а то, что на комендоров открытых палубных установок это не распространялось, тут уж.................................... Chiffa пишет: Возможно, Вы не в курсе, что "бисмаркофилы" всего мира дружно подчеркивают, что Бисмарк не был потоплен, а самозатопился. Все верно. И если бы Варяг сражался бы до состояния Бисмарка, т.е. сражался бы до той поры пока не оказался бы без хода, без артиллерии, пылающим остовом, то такой бой до последней возможности уже был бы подвигом. А самозатопления после абсолютного исчерпания всех средств дальнейшей борьбы этот подвиг только украсило бы..... Аскольд74 пишет: Позвольте. Под эту формулировку подвиг можно снять очень со многих героев истории. Например 300 спартанцев Если бы 300 спартанцев вышли бы на бой с персами, потеряли бы человек 20 убитыми, после чего дружно бы кинулись улепетывать во свояси, то такие 300 спартанцев стали бы крупнейшим позором Греции вообще, и Спарты в частности. Даже несмотря на то, что перед этим они действительно вышли на бой с превосходящими силами....
s.reily: Krom Kruah пишет: На бой идут потому что професия такая. Или предлагаете драться только если противник слабее? А если сильнее что делать - сдаваться или бежать, что ли... Начиная со скифов и Кира оступить, добиться выгодного соотношения сил или условий. Профессия умирать абсурдна (хотя и возможна), вот профессия побеждать... Krom Kruah пишет: Нередко на бой идут с явном сознанием , что выиграть невозможно (данного боя), но надо идти! Конечно. Бывает. Но это не общее правило. И когда идут на смерть, считают, что будет реванш...и будет он потому, что они сейчас сдержат/измотают/заманят врага. А далее, пусть не они, но их соратники, союзники, Бог, наконец. Но идти, чтобы просто умереть... Krom Kruah пишет: Героизм может быть за то как именно дрался, но не за то что вышел на бой. Ну, а если победил при ситуации, когда заведомо слабее или если учинил неожиданно (для соотношения сил) больших потерь более сильному противнику, или погиб, но своих товарищей спас, или..., или ... - то это уже может быть и подвиг. Ну а это уже о мастерстве или удаче воинской.
Evgeny: grosse пишет: Руднев оказался командующим отряда военных кораблей в военное время. Не был Руднев таким командующим. Я уже здесь где-то писал, что на его телеграмме с благодарностью за награждение от имени всех "чинов отряда" З.П.Рожественский собственной рукой написал: "Какой отряд? Нет отряда".
s.reily: grosse пишет: Сдача без боя в 1-ый день войны с азиатской державой - это гарантировано позор, гарантировано суд, и почти гарантировано - расстрельный приговор. Были ли в нашей истории ранее подобные преценденты с людьми подобного ранга?
keu: grosse пишет: И если бы Варяг сражался бы до состояния Бисмарка, т.е. сражался бы до той поры пока не оказался бы без хода, без артиллерии, пылающим остовом, А он и оказался почти без артиллерии. Уничтожение пары оставшихся шестидюймовок - вопрос времени, и короткого. Ну а сидеть и ждать, пока из тебя сделают пылающий остов, и при этом не имея возможности нанести противнику вред - это не подвиг, а глупость. Причем глупость жестокая по отношению к своим людям. Где бы Варяг не затопился из множества тех точек, до которых имел возможность дойти, японцы бы его подняли - там везде мелко. Ну а самовзорваться во время боя - нельзя, для этого из боя надо выйти и снять экипаж. Что собственно Руднев и собрался сделать. Другое дело, что не сделал.
s.reily: keu пишет: А он и оказался почти без артиллерии. Уничтожение пары оставшихся шестидюймовок - вопрос времени, и короткого. Ну а сидеть и ждать, пока из тебя сделают пылающий остов, и при этом не имея возможности нанести противнику вред - это не подвиг, а глупость. Видите ли, наибольший урон "Варяг" понёс уже после того, как ушёл с боевого курса. В библиотеке сайта хорошо расписано.
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - выход на бой это именно исполнение воинского долга, а обстоятельства боя это то о чём все спорят... 100% правда. Это я и хочу сказать. У Варяга не простые обстоятельства выхода на бой. нельзя к ниму применять "выход на бой - не героизм, а просто долг военного". Тоже самое про 300 спартанцев. grosse пишет: Если бы 300 спартанцев вышли бы на бой с персами, потеряли бы человек 20 убитыми, после чего дружно бы кинулись улепетывать во свояси, то такие 300 спартанцев стали бы крупнейшим позором Греции вообще, и Спарты в частности. Даже несмотря на то, что перед этим они действительно вышли на бой с превосходящими силами.... Не побежали бы, не так воспитаны. Krom Kruah пишет: Не позволю. Спартанцев сравнять с Руднева - обидно для их памяти! Они сознательно пошли погибать (и реально погибли!) во имя Родины и чтобы своих товарищей спасти. А не симитировали боя. "Или с щитом, или на щите!" Точно как и Подолькие курсанты, как герои (и вполне настоящие) Шипки и т.д. Не позволяйте сколько угодно. Я их С Рудневым, верней с Варягом не сравнивал.
NMD: Мужики, завязывайте со спартанцами. Серьёзно. Ещё накаркаете -- и про "Варяг" снимут фильму в стиле "300". Оно нам надо? Вместо "оптимистической трагедии" -- сплошные ахтунги в кадре...
keu: s.reily пишет: Видите ли, наибольший урон "Варяг" понёс уже после того, как ушёл с боевого курса. Это как-то противоречит моим словам?
Dmitry_N: NMD пишет: Мужики, завязывайте со спартанцами я слышал, что вышла фильма новая про З00 спартанцев. Смотреть не буду, как не смотрю никакого американского кино лет уже 10-12. А вот старый американинский же фильм, про "300 спартанцев" годов, эдак, 1960-х, я смотрел в детстве и очень любил. Когда поехал в Грецию, говорю - хочу на Фермопилы. Мне объясняют - нет там ничего, море отступило, никакого узкого прохода нет, есть широкое побережье, где, возможно, когда-то, пройти было нельзя и был проход, который Леонид и защищал. Все равно ХОЧУ!!! поехали... Трасса, возле трассы памятник Леониду, восточнее - море, западнее - горы. Где там что было - не поймешь. А фильма детская все равно героику в душе греет. И ВАРЯГ - он герой, сродни Муромцу - че там Муромец натворил - неважно, важно, что герой. Поехал я в сельцо Карачарово, из родничка, приписываемого Муромцу водой облился и... всех бы покрушил, если б нечисть под руку попала... Не попала, повезло ей :-)) Миф... не нужно его рушить, он греет не своей исторической правдой (копание правды - вещь необходимая), а сверхидеей.
NMD: Dmitry_N пишет: я слышал, что вышла фильма новая про З00 спартанцев. Вот я про новый фильм и говорю. Сделали какой-то комикс про ахтунгов, чисто... С другой стороны, на той неделе по Хистори каналу показали охренительный в своей замечательности док. фильм про то как оно было на самом деле...
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: Ну а самовзорваться во время боя - нельзя, для этого из боя надо выйти и снять экипаж. - Сакену про это расскажите ...
Борис, Х-Мерлин: Dmitry_N пишет: Поехал я в сельцо Карачарово, из родничка, приписываемого Муромцу водой облился и... всех бы покрушил, если б нечисть под руку попала... Не попала, повезло ей :-)) - 5!
Krom Kruah: s.reily пишет: Конечно. Бывает. Но это не общее правило. Обшее правило - идти на бой , если надо. Тут соотношение сил не имеет общего s.reily пишет: И когда идут на смерть, считают, что будет реванш...и будет он потому, что они сейчас сдержат/измотают/заманят врага. А далее, пусть не они, но их соратники, союзники, Бог, наконец. Конечно. Но это "то, что в голову". В реале идут, потому что есть приказ и присяга, а глубокий смысл стратег. или даже такт. ситуации - это для высокого командования. s.reily пишет: Начиная со скифов и Кира оступить, добиться выгодного соотношения сил или условий. Профессия умирать абсурдна (хотя и возможна), вот профессия побеждать... Куда именно предлагаете отступать??? В данном случае отступать некуда. Можно попытатся (реально, а не на скорости Корейца) прорваться (со всех рисков), можно - учинить макс. урона неприятелю, ну... можно и как в реале - принять минимально возможного риска для себя лично (ув. grosse в общем обяснил ситуации дост. ясно. Предлагаю Вам с учете статуса , обязанностями и возм. последствий для Руднева найти решения, где для него лично риск был бы меньший, чем в реале! Не только во время боя, а вообще и в особенности - по поводу возможности избежать личной ответственности! Я не обвиняю его для данного решения, просто : при чем тут подвиг?!? В N-тий раз: Я не говорю о том , что Руднева нам дозволено судить. Я про полного отсуствия Подвига. И кстати: Вы притворяетесь ради спора или действительно не понимаете разницы между "професия умирать" и "професия - быть готовым умереть"? Dmitry_N пишет: Миф... не нужно его рушить, он греет не своей исторической правдой (копание правды - вещь необходимая), а сверхидеей. Сов. верно. Я впрочем об этом и писал выше. Но тем не менее - это не делает из мифа настоящего подвига.
asdik: Krom Kruah пишет: это не делает из мифа настоящего подвига. Миф, он и в Африке и в Греции и в России - миф. Много мифов реальных, много и высосаных из пальца. Но все они направлены на поднятие самосознания или духа, как вам удобнее, народонаселения. А что касается Руднева, то как хороший политик (или как некоторые говорят "царедворец") он сделал попытку выйти, именно выйти а не прорваться, в надежде что японцы не примут боя. А когда понял, что не проканало развернулся. Зато потом он проявил большую изворотливость по вывозу команд на Родину.
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: Сакену про это расскажите ... Смысла нет. Подойти к противнику так, чтоб ему от взрыва поплохело Варяг был не в состоянии.
АВЩ: Мое субъективное мнение: 1. Экипаж (матросы и младший комсостав)-реальные мужчины и герои... Как их научили, так они и сработали, м.б. даже лучше. 2.Господа офицеры- делали свое дело, могли бы, наверное, делать его лучше... Давайте примерим их знания-умения-навыки на себя и будем судить...сначала себя. 3.Командиры-они и в Чемульпо командиры. (Офицерам-слушателям ВМА, прошедшим Афг.,Чеч., и прочие БС - мнение г.Доценко было глубоко ..., вы бы послушали дисскусии на лекциях и семинарах,- здесь великосветский салон. Я думаю и В.Ф.Руднев на один гектар не сел бы... с откосившим и ...не подающим руки). И, наконец... "когда на эскадру выходит корабль одинокий..." в годы доперестроечные,- один ЭМ (СКР и т.д.) рядом с ОБК (АУГ, РУГ) НАТО, там парням в кителях и робах только "Варяг" да письмо от мамани души грели...так, к слову. А слабых, и о родстве забывших- бьют, - и по делу.
Аскольд74: Когда человек идет на бой он не задумывается над тем, сотворит он подвиг или нет. Это уже после начальство и общественность решает что получилось. У Руднева есть одна большая ЗАСЛУГА, он вышел на бой. И это должно быть примером для всех будущих покалений прежде всего . Чтоб человек оказавшийся в подобной ситуации незадумываясь принял решение, и чтоб у него не было даже в мысли о сдаче. А то как он провел бой, это уже детали которые конечно надо изучать, анализировать и делать соответствующие выводы. НО НЕ ОСКОРБЛЯТЬ. К 100 летию подвига в прессе очень уж активно "выводили на чистую воду" Варяг а замены то не делали (например тот же "Рюрик" к его столетию я не одной статьи и передачи не видел ). Может надо остановится и перестать старых героев уничтожать? А если уж неймется, расскрутите сначало других героев, а искуственные герои сами уйдут в небытие. (если они искуственные)
Аскольд74: Средь оплывших свечей и вечерних молитв Средь военных трофеев и мирных костров ЖИЛИ КНИЖНЫЕ ДЕТИ НЕ ЗНАВШИЕ БИТВ Изнывая от ДЕТСКИХ своих катастроф
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: Средь оплывших свечей и вечерних молитв Средь военных трофеев и мирных костров ЖИЛИ КНИЖНЫЕ ДЕТИ НЕ ЗНАВШИЕ БИТВ Изнывая от ДЕТСКИХ своих катастроф - жить надо своим умом, а не цитатами из песен Высоцкого
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа! Во многих постах "Варяга" сравнивают с "Рюриком" неуместное на мой взгляд сравнение. 1 Различие ситуаций. 2 Командиры. 3 Побочные факторы. РЮРИК.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: У Руднева есть одна большая ЗАСЛУГА, он вышел на бой. - с каких это пор выполнение устава стало заслугой?
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: Когда человек идет на бой он не задумывается над тем, сотворит он подвиг или нет. Это уже после начальство и общественность решает что получилось. Факт. У Руднева есть одна большая ЗАСЛУГА, он вышел на бой.?!? В каком смысле? Это не заслуга, это обязанность! Оставалось и не выйти - так его в России осудили и ск. всего разжаловали и (возможно) расстреляли бы!Чтоб человек оказавшийся в подобной ситуации незадумываясь принял решение, и чтоб у него не было даже в мысли о сдаче. А то как он провел бой, это уже детали которые конечно надо изучать, анализировать и делать соответствующие выводы. НО НЕ ОСКОРБЛЯТЬ. Не оскорблял я Руднева никаким образом. Еще раз: Руднев в общем выполнил при минимально возможного для себя лично (не для екипажа - тогда мог вообще немедленно затопится и принять ответственности на себя) риска своих обязанностей, т. что его не было бы за чем судить и осудить (не осуждать, однако!). По всех формальных критериев он не сделал ничего посудного или неправильного. Неформально - мог бы (принимая большего риска) выполнить св. долга и лучше. Однако и тень героизма или подвига нет. То, что из данного епизода сделали пропагандный миф - обяснимо: начало войны и т.д. Только... как по Вашему это подействовало в реале на моральном состоянием не мальчишек сегодня, а реальных коммандиров кораблей (которые в общем вполне знали что и как) - тогда? А так - крайне демобилизирующем! Для тогдашного офицера вывод один: "Главное - создать впечатления активности, соблюдать формально требований службы. При том штанов крепить и поясом и подтяжками и рисков не принимать! Не осудят, а может и наградят! Так ни одной войны никто не выиграл! Это не вина Руднева, конечно, а руководству флота и государства. К 100 летию подвига в прессе очень уж активно "выводили на чистую воду" Варяг а замены то не делали (например тот же "Рюрик" к его столетию я не одной статьи и передачи не видел ). Может надо остановится и перестать старых героев уничтожать? А если уж неймется, расскрутите сначало других героев, а искуственные герои сами уйдут в небытие. (если они искуственные) Простите, но у меня вопрос: кого именно имеете ввиду именуя героем? А иначе я уже писал (и не один раз): Так что - это настоящий Миф, пример для подражания и воспитания молодёжи, хотя и это пропагандиский Миф, призванный преукрасить тёмное пятно в истории флота ... Первое верно сейчась, второе - было необходимым тогда... Ну, а когда молодежь возмужеет, то поймет. А если не возмужеет, а просто повзрослеет - то и не поймет что это миф...
Evgeny: grosse пишет: И наконец выйти демонстративно на бой, сымитировать попытку прорыва - это наиболее безопасный лично для Руднева вариант действий. invisible пишет: Кстати, странная вещь. О героизме Варяга рассказывают иностранцы, и еще в каких эпитетах! Почитайте Маккензи. Еще и песню сочинили, блин. Демонтстрация, о которой песню сочинили. А ведь была ещё одна демонстрация, о которой сочинили песню, которую должны знать ВСЕ участники этой дискуссии. Вот интересно, а назвать кто-нибудь сможет?
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Не оскорблял я Руднева Наверно вы меня не поняли. я про вас лично не чего не говорил. я имел ввиду этого вождя краснокожих, с перьями. А вы на мой взгляд очень даже корректно видете дискуссию. И расхождению у нас с вами только в одном пункте. Я считаю Варяг выйдя на бой в той ситуации совершил подвиг а вы говорите что просто выполнил долг.
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Простите, но у меня вопрос: кого именно имеете ввиду именуя героем? А иначе я уже писал (и не один раз): А можно ли говорить о варяге отдельно от Руднева?
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - с каких это пор выполнение устава стало заслугой? А все герои именно то и делали, что выполняли устав и обязанности. И Рюрик и Миклуха. Разница только в какой ситуации. Одно дело скопом батьку бить. Тут решимости не нужно. Другое дело выйти одним крейсером на бой против 6. Здесь надо еще и мужество иметь. Вон Решительный просто интернировался китайцам без боя с преследующим его противником. Руднев мог сделать тоже самое. И это считали бы вполне оправданным ввиду известного соотношения сил. А потом бы возносили руки к небу, дескать какие японцы сволочи, захватили разоруженный корабль в нейтральном порту.
invisible: Evgeny пишет: Демонтстрация, о которой песню сочинили. 111 человек убитых и раненых вы называете демонстрацией? Ничего себе 1-е мая.
s.reily: Krom Kruah пишет: Обшее правило - идти на бой , если надо. Тут соотношение сил не имеет общего "Общее правило" и "если надо" как-то не совпадают. Кто решает, что надо? В данном примере ("Варяг") кто решает? Krom Kruah пишет: В реале идут, потому что есть приказ и присяга Приказ - это лишь указатель приложения сил. А силы для действия идут как раз из глубоких источников (присяга, кстати, по своей психологической сути, их выражение). Krom Kruah пишет: Куда именно предлагаете отступать??? В данном случае отступать некуда. Да эт я уже не о "Варяге" Krom Kruah пишет: В N-тий раз: Я не говорю о том , что Руднева нам дозволено судить. Я про полного отсуствия Подвига. s.reily пишет: Уважаемый, Krom Kruah, мне кажется, что Вы представляете Руднева как некий калькулятор, точно просчитывающий ход вещей (а соответственно, момент, когда можно было безопасно дать дёру). Пусть даже поворот назад в Чемульпо был у него в заднем кармане с выхода, но он шёл навстречу превосходящей эскадре (ну, насколько превосходящей не знал, но что превосходящей - точно). Невозможное для обычных людей - это отсутствие инстинкта самосохранения, при его утере они становятся необычными. Как Вы считает при этом, риск Руднева своей жизнью (жизнью других обычные люди рискуют запросто) при выходе Варяга - не достаточно необычен? Напомню, я не настаивал на подвиге, просто интересовался Вашей точкой зрения. Единственное, сомневался, что Руднев так всё провидел да расчитывал. Более вероятным для меня видится: собрался со смелостью, вышел, был ошарашен (а кто тогда бывал в боях?), испуган (увы), не смог... Видите, даже более не похоже на подвиг, нежели Ваше видение ситуации. Krom Kruah пишет: Вы притворяетесь ради спора или действительно не понимаете разницы между "професия умирать" и "професия - быть готовым умереть"? Да не профессии это - ни то, ни другое. Первое вообще бессмыслица. Второе - психофизиологическая харрактеристика (вспомнились самураи). Если уточнять, то это самое второе качество - есть необходимый атрибут для воинской профессии, но не оно самое.
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: А можно ли говорить о варяге отдельно от Руднева? В рамках Мифа - ни в коем случае. А в рамках обсуждения уже не среди мальчишек, а людей "в тему" - вполне. Я мальчику и не старался бы обяснять почему Миф - это не Подвиг. Для него нет и не должно быть разницы. А когда возмужеет, если умный - поймет. А вообще - лучше из Героев создавать мифов (тем-более - когда их есть вполне настоящих, а не по минимуме - достаточно спорных. А не их придумывать для сиюмоментных потребностей. Нередко это чревато боком... Evgeny пишет: Демонтстрация, о которой песню сочинили. Елемент мифа, однако...
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Нередко это чревато боком... а каким боком Варяг чреват? Krom Kruah пишет: А в рамках обсуждения уже не среди мальчишек, а людей "в тему" - вполне. Но тогда прецедент получается. Руднев член команды. А мы его по косточкам разбираем. тогда давайте и всех матросиков расмотрим - где когда и что делал. Кто как стрелял кто как действовал. так глядишь и героев на половину и поубавится. Если Подвиг коллективный то коллективный.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: А мы его по косточкам разбираем. тогда давайте и всех матросиков расмотрим - Руднев начальник, все остальные подчинённые... что начальнки скажет то так и будет и спросу с них нет... не флудте тему...
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: а каким боком Варяг чреват? - ну теперь все могут расчитывать что если русских напугать хорошо то они и сам лапки сложат... ну это если откровенно ... И ХУЖЕ ТОГО ТЕПЕРЬ МОЖНО ОСОБО И НЕ РВАТЬ ОДНО МЕСТО - ВСЕГДА ЕСТЬ ПРИМЕР НА КОТОРЫЙ МОЖНО СОСЛАТЬСЯ ... если Рубневу сошло всё с рук то и другим сойдёт и сошло таки и затопление в порт-артуре и здача небагатова ... а там и до 17го да рукой подать... и победеил в гражданскую не золотопогонники а те кто попроще и сильнее нервами - наши деды ...
Evgeny: invisible пишет: Evgeny пишет: цитата: Демонтстрация, о которой песню сочинили. 111 человек убитых и раненых вы называете демонстрацией? Ничего себе 1-е мая. Ну, у этого слова не только такое значение. Всё-таки, рискуя навлечь на себя праведный гнев вообще всех участников дискуссии, могу сказать, что подвига в том смысле как это здесь понимают при Чемульпо не было, Руднев не только демонстрировал, но где-то даже лицедействовал. Несмотря на всё это все участники боя, в том числе, если не в первую очередь, и Руднев заслуживают глубочайшего уважения потомков. А про вторую песню так никто и не вспомнил?
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - Руднев начальник, все остальные подчинённые... что начальнки скажет то так и будет и спросу с них нет... не флудте тему.. если под суд то начальника а если медали то только команде Бред не правда ли. Борис, Х-Мерлин пишет: - ну теперь все могут расчитывать что если русских напугать хорошо то они и сам лапки сложат... ну это если откровенно Вы говорите мягко сказать идиотизм. Кто нас напугал и где это видно??? Борис, Х-Мерлин пишет: и победеил в гражданскую не золотопогонники а те кто попроще и сильнее нервами - наши деды ... Я бы сказал по толантливей а не попроще. Так всегда бывает при революциях.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: Вы говорите мягко сказать идиотизм. Кто нас напугал и где это видно??? - вы читаете выборочно... но я повторю - затопление в Порт-Артуре ... поведение всех после боя в ЖМ ... сдача Бедового, сдача небагатова ... вам шо мало?... а как погиб Боярин?
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: 6 - а теперь каждая сволочь будет думать, что муровца/русского/ можно напугать(С) Место встречи изменить нельзя. Г.Жеглов... это чьи слова? Борис, Х-Мерлин пишет: - ну теперь все могут расчитывать что если русских напугать хорошо то они и сам лапки сложат... а это чьи? Как не читай а Варяг и Испуг вместе не как. а примером для Небогатова, командира Бедового или тем более Баярина ну не как.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: Как не читай а Варяг и Испуг вместе не как. а примером для Небогатова, командира Бедового или тем более Баярина ну не как - это вам так кажеться... всем всё сошло с рук ...
Аскольд74: То что с рук сошло так это и сейчас сходит, нечего сдесь удивительного нет. Вы на Чечню посмотрите. Сажают только козлов отпущения. а действительно виноватых стратегов и политиков не трогают. И Варяг сдесь не причем. Когда человек когото обвиняет в трусости, в частности вы, значит ВЫ уверины на 100% что в подобной ситуации не струсите не сдадитесь и поведет себя лучше. Это есть бахвальство которое требует доказательств.
Evgeny: Аскольд74 пишет: Когда человек когото обвиняет в трусости, в частности вы, значит ВЫ уверины на 100% что в подобной ситуации не струсите не сдадитесь и поведет себя лучше. Это есть бахвальство которое требует доказательств. Кажется Руднева напрямую в трусости не обвиняли. Если "повести себя лучше" значит пустить на дно корабль вместе с командой, то я на стороне Руднева. А вот в том, что Руднев, выводя корабль из порта, знал, что вернётся, я тоже на 100 % уверен. Вы бы, господа, лучше подумали над тем, что я пока намёками пытаюсь Вам втолковать.
Аскольд74: Evgeny пишет: Кажется Руднева напрямую в трусости не обвиняли. Да наверно вы правы. Я наверно горячь бываю. но намеки былии...... Кстати намекните насчет песни
Аскольд74: Плещут холодные волны, Бьются о берег морской Носятся чайки над морем, Крики их полны тоской... Мечутся белые чайки, Что-то встревожило их- Чу! Загремели раскаты Взрывов далёких, глухих. Там, среди шумного моря Вьётся андреевский стяг,- Бьётся с неравною силой Гордый красавец "Варяг". Сбита высокая мачта, Броня пробита на нём. Борется стойко команда С морем, врагом и огнём. Пенится Жёлтое море, Волны сердито шумят; С вражьих морских великанов Выстрелы чаще гремят. Реже с "Варяга" несётся Ворогу грозный ответ... "Чайки! снесите Отчизне Русских героев привет... Миру всему передайте Чайки, печальную весть: В битве врагу не сдалися, Пали за русскую честь!.. Мы пред врагом не спустили Славный андреевский флаг, Сами взорвали "Корейца", Нами потоплен "Варяг"! Видели белые чайки - Скрылся в волнах богатырь, Смолкли раскаты орудий, Стихла далёкая ширь... Плещут холодные волны, Бьются о берег морской, Чайки на запад несутся, Крики их полны тоской...
Evgeny: Намекаю насчёт песни. Потрёпанный в боях отряд белых прижат превосходящими силами красных к границе то ли Польши, то ли Румынии - оба государства не испытывают к русским симпатии, какого бы цвета они ни были. Сдаться красным - позор и почти неизбежная смерть. Переход через границу с оружием - агрессия, переход через границу без оружия - несмываемый позор. Выход из этой ситуации, который с первого взгляда может показаться демонстрацией и позёрством и описан всего в одном песенном куплете.
Duron: Аскольд74 пишет: Миру всему передайте Чайки, печальную весть: В битве врагу не сдалися, Пали за русскую честь!.. эта?
invisible: Evgeny пишет: Кажется Руднева напрямую в трусости не обвиняли. Если "повести себя лучше" значит пустить на дно корабль вместе с командой, то я на стороне Руднева. А вот в том, что Руднев, выводя корабль из порта, знал, что вернётся, я тоже на 100 % уверен. Вы бы, господа, лучше подумали над тем, что я пока намёками пытаюсь Вам втолковать. Руднев поступил очень грамотно. И в бой пошел и людей спас. Никого в плен японцам не отдал. Перед иностранцами продемонстрировал мужество и отвагу. Нашел очень хороший выход. За что уважаю. Остальное домыслы: мало людей уничтожил, не на той глубине затопил. Асаму не убил. Требования поимки жар-птицы в небе.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Руднев поступил очень грамотно. И в бой пошел и людей спас. - и скоких он спас?... а скоких нет?.. invisible пишет: Нашел очень хороший выход. За что уважаю. - так вот зачем страна ростила офицера ...
АВЩ: При обсуждении не забывайте, что "на нашем дворе"- начало 20-го века. Япония рвется в "почти супердержавы" и демонстрирует (не без помощи заинтересованных сторон), что умеет воевать почти по-европейски. Кушать англо-саксов, и прочих близких к ним по форме одежды (китайцев же несомненно) япы будут позже (во ВМВ)-когда имидж устаканится. А пока они "белые и пушистые"... Как их обломал Руднев на уровне военно-дипломатическом, международно-правовом и "хорошей морской практики" пусть "не во весь рост" описал Кокцинский "...Причина поражения- кризис управления ". И бой был продолжением этих действий... Если военно-политическое руководство не смогло этим воспользоваться - при чем здесь Руднев. Смогло бы- может не было бы других МЕРТВЫХ ГЕРОЕВ. Кстати, то что для европейцев-подвиг, для нас зачастую-нормальные условия жизни. Поэтому определитесь с терминологией... Между прочим, потопление "Варяга" на фарватере было бы однозначно поставлено в вину Рудневу, а не Уриу.
Evgeny: Duron пишет: Аскольд74 пишет: цитата: Миру всему передайте Чайки, печальную весть: В битве врагу не сдалися, Пали за русскую честь!.. эта? Хорошо сказано, правильно, но я имел в виду другое: Всем бросить патроны, ведь скоро гранца, А всем офицерам надеть ордена! ("Поручик Голицын", вариант Жанны Бичевской) Понимаете, грамотным офицером был Руднев! Понимал, что вместе с "Корейцем" не уйти, бросить его не мог, а если бы бросил, то не факт чтобы сам ушёл - скорость-то у "Варяга" была приличная, да машины могли рассыпаться на ходу. Знал, что шансов не было. Не надеялся пробиться. Честь надо было спасать! Свою, корабля и страны! А честь страны без крови не спасёшь! Если бы просто затопил корабль - имел шанс спасти свою, но не наверняка. А корабля и, тем более, страны - нет. Оторвитесь от своих военно-исторических трудов, почитайте хоть Лотмана о дуэлях. В вопросах чести много было подобных демонстраций: вышел на дуэль - защитил свою честь, неважно куда стреляли и попали или нет. Если дуэль до крови, то неважно, убит кто-нибудь, или одному из дуэлянтов мизинец оцарапали - кровь пролита, честь нерушима. Да, так он наверное и расчитывал - выйти, вступить в бой, получить тяжёлые повреждения, вернуться, уничтожить корабли. Честь Родины прежде всего! Между прочим, он в своих воззрениях был не одинок - вспомните, как наши морячки в мирное время едва не расстреляли австрийский корабль, входивший в собственный порт, не получив Салюта Наций. Косвенным подтверждением этой точки зрения может служить то, что японцы отпустили команды (поступок был сродни самурайскому духу) и последовавшие чрезмерно высокие награды (между прочим, за 50 слишним лет до этого Император Николай I на докладе о доблести русских моряков собственноручно начертал: "А что наши морячки хорошо дерутся, это нам не новое"). Как же никто об этом не подумал? Есть ли среди Вас, господа, если не дворяне, то офицеры? "Духа, духа не утишайте!"
Борис, Х-Мерлин: Evgeny пишет: Есть ли среди Вас, господа, если не дворяне, то офицеры? - среди нас и господл то нет... из дворян один граф Comte .. из офицеров?... эти офицера уже одну присягу СССР профукали - им веры как Рудневу = 0 ...
Борис, Х-Мерлин: Evgeny пишет: Понимал, что вместе с "Корейцем" не уйти, бросить его не мог, а если бы бросил, то не факт чтобы сам ушёл - скорость-то у "Варяга" была приличная, да машины могли рассыпаться на ходу. Знал, что шансов не было. Не надеялся пробиться. Честь надо было спасать! Свою, корабля и страны! А честь страны без крови не спасёшь! Если бы просто затопил корабль - имел шанс спасти свою, но не наверняка. А корабля и, тем более, страны - нет. - есть такая украинская анекдота: приходит кум1 к куму2... видит у того архирейские одеяния весят... спрашивает - чьи мо... ну кум2 и говрит мои ... пригласил мол етрополита выпили по единой и вот стал архитеем ... приглашает кум1 митрополита... сели за стол ... кум1 говрит выпьем по первой... выпили... выпьем по второй ... выпили... выпьем по третьей... а митрополит и говрит - а кто считает тому и дьяконом небывать ... слишком много надежд в вашем списке - и все отмазка того кто вам импонирует ...
grosse: АВЩ пишет: Как их обломал Руднев на уровне военно-дипломатическом, международно-правовом и "хорошей морской практики" пусть "не во весь рост" описал Кокцинский "...Причина поражения- кризис управления ". А Вы поменьше читайте на ночь Кокцинского и прочие "советские газеты". Руднев японцев ни сколько не обломал. Напротив, полная победа им досталась уникально легко и быстро. Evgeny пишет: Да, так он наверное и расчитывал - выйти, вступить в бой, получить тяжёлые повреждения, вернуться, уничтожить корабли. Честь Родины прежде всего! Вот это самое неприятное. Интересы Родины отступают куда то на задний план. И самое хреновое то, что Руднев создал прецендент. Выяснилось, что сражаться и бить противника оказывается вовсе и не обязательно. Достаточно ограничиться демонстративными действиями, принять геройскую позу, после чего можно спокойно проигрывать любое сражение, и тебя не только не накажут, но еще и героем назначат. И зачем тогда сражаться? Рудневу вон можно, а мы что - рыжие? Ну и понеслась. После этого прецендента любой русский командир в сложной ситуации прежде всего думал о том, как бы побыстрее и погероичнее уничтожить свой собственный корабль. И тут уж было не до всяких мелочей, типа уничтожения японских кораблей... И только из-за господствования таких настроений, мы уже изначально наполовину войну проиграли.
АВЩ: Evgeny, отлично! Поручик В ХРОМОТЕ СВОЕЙ увидя опасность ДЛЯ ДОСТОИНСТВА СТРАНЫ... Пока война не объявлена очередным Молотовым по радио, или не пропечатана в официальной прессе, или не свалилась в виде очередной ШТЛГ своего командования дело кадрового военного обломить любителей поплясать на трупах (типа Бунича, Резуна и т.д.) своими выверенными действиями. А уставы и прочие законы - это средства организации психики военных во все времена существования регулярных армии и флота, и в условиях неопределенности ОБЯЗАНЫ выполнятся неукоснительно. Борис, Х-Мерлин: цитата: эти офицера уже одну присягу СССР профукали Может обобщать не будем... В России переприсягания не было(видимо из-за меньшего чем, гм-м-м... южнее, количества пид...в в погонах). Что же касается прочего: вот когда в "дни сомнений и тягостных раздумий над судьбами моей Родины" в соответствующем (дисциплинарном) уставе человеки с ружжем смогут прочесть: "Ст.№...В случаях а)..., б)..., ...ю)... высшая форма воинской дисциплины есть военный переворот.", вот тогда чегой-то от них и требуйте.
Evgeny: Борис, Х-Мерлин пишет: ... слишком много надежд в вашем списке - и все отмазка того кто вам импонирует ... Извините, был о Вас лучшего мнения - прочитав о чести офицера, корабля и Родины, ответить пошлым анекдотом... Честно говоря, у меня ровное отношение к Рудневу, к Иванову Тринадцатому, да, неравнодушен. Нельзя оценивать поступки офицера с рабоче-крестьянской точки зрения. Тогда получается, что офицер отпросившийся под честное слово попрощаться с невестой и вернувшийся под расстрел просто дурак. Борис, Х-Мерлин пишет: эти офицера уже одну присягу СССР профукали - им веры как Рудневу = 0 ... Не путайте форму и содержание. Государству присягают наёмники, остальные присягают стране. Неважно в какую форму облечена присяга, Богу и Царю ли, или Коммунистической партии и Центральному Комитету. А по сути - России. Только после разнообразных общественных трансформаций из уст офицера могла прозвучать фраза: "Есть такая профессия - Родину защищать". Профессию выбирают, до этого для дворянина это была - СУДЬБА.
Evgeny: grosse пишет: И самое хреновое то, что Руднев создал прецендент. Выяснилось, что сражаться и бить противника оказывается вовсе и не обязательно. Достаточно ограничиться демонстративными действиями, принять геройскую позу, после чего можно спокойно проигрывать любое сражение, и тебя не только не накажут, но еще и героем назначат. И зачем тогда сражаться? Рудневу вон можно, а мы что - рыжие? Для начала вспомним затасканый юридический термин "презумпция невиновности". Трусость Руднева не доказана, будем думать о нём хорошо. Другое дело, что основной массой офицеров он мог не быть понят. Что ж Вы хотите, понятия чести иногда менялись стремительно: брат Чернова, вступившегося за честь сестры ("Клянёмся честью и Черновым"...) несколько лет спустя просто зарезал своего обидчика. Повторяю, выхода у Руднева не было, куда не кинь - всё клин. Выход он нашёл в достаточной степени достойный.
АВЩ: grosse цитата: А Вы поменьше читайте на ночь Кокцинского и прочие "советские газеты". Руднев японцев ни сколько не обломал. Напротив, полная победа им досталась уникально легко и быстро. Г-н Капитанъ II ранга! Сослаться на отсутствующего-продемонстрировать уважение к Вашему времени, а значит к Вам лично (т.е. либо уже читали, либо прочтете , когда время , желание ит.д. будут). Говорить плохо об отсутствующих-элемент кают-компанейского "гаф-ф-фа" не достойного высокого звания старшего офицера флота, врученного Вам если не реальным Царем, то хоть виртуальным Отечеством. Что касаемо Кокцинского... Дали мне его прочитать в рамках консультации - как специалисту по тактическому маневрированию. Мое субъективное мнение-доверять можно! Что же касаемо "уникально легкой и быстрой" полной победы Уриу... Осветите критерии "полноты", "быстроты" и "легкости" в то время и сейчас. При этом не забудьте, пожалуйста, а)сколько японских кораблей отвлекали на себя 2 наших. б)Где,чем и с какой целью находился прочий японский флот, и был бы отряд Уриу лишним у П.-А. На всякий случай-одним из принципов в.-м.-искусства является сосредоточение основных сил в нужное время и нужном месте.
Борис, Х-Мерлин: Evgeny пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: эти офицера уже одну присягу СССР профукали - им веры как Рудневу = 0 ... Не путайте форму и содержание. Государству присягают наёмники, остальные присягают стране. Неважно в какую форму облечена присяга, Богу и Царю ли, или Коммунистической партии и Центральному Комитету. А по сути - России. Только после разнообразных общественных трансформаций из уст офицера могла прозвучать фраза: "Есть такая профессия - Родину защищать". Профессию выбирают, до этого для дворянина это была - СУДЬБА. - Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических республик, и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то путь меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся. ТАК ВОТ ЛЮБЕЗНЫЙ - ПРИСЯГА ДАЁТСЯ ГОСУДАРСТВУ, ХОТИТИ МОЖЕТЕ ВСТАВИТЬ МЯГКИЙ ЗНАК - ГОСУДАРЬСТВУ ... все кто давал ту пресягу - предали государство СССР ... как никрути ... АВЩ пишет: В России переприсягания не было(видимо из-за меньшего чем, гм-м-м... южнее, количества пид...в в погонах). - видимо так... нашлось 50 млн человек которые назахотели с вами жить в одной стране - как хотите так и называте это ... Evgeny пишет: Честно говоря, у меня ровное отношение к Рудневу, к Иванову Тринадцатому, да, неравнодушен. - из жизни этого форума - года два назад появился человек из Франции потомок Иванова 13, церковный служитель зарубежной русской православной церкви ... Саша-Рыба должен помнить... что с того вышло хзай на совести некоторых членов этого форума останеться...
Борис, Х-Мерлин: АВЩ пишет: Что касаемо Кокцинского... Дали мне его прочитать в рамках консультации - как специалисту по тактическому маневрированию. Мое субъективное мнение-доверять можно! - он штурман по образованию а потому думаю пишет грамотно ... хотя я о нём другого мнение ... АВЩ пишет: Что же касаемо "уникально легкой и быстрой" полной победы Уриу... Осветите критерии "полноты", "быстроты" и "легкости" в то время и сейчас. При этом не забудьте, пожалуйста, а)сколько японских кораблей отвлекали на себя 2 наших. б)Где,чем и с какой целью находился прочий японский флот, и был бы отряд Уриу лишним у П.-А. На всякий случай-одним из принципов в.-м.-искусства является сосредоточение основных сил в нужное время и нужном месте. а) Никого Варяг с Корейцем не отвлекали... японцы шли в Чемульпо высаживать десант с транспортов ... Асама была затычкой для ВСЕХ стационеров без исключения - чтобы и мысль ниукого не пошевилилась препятсввовать высадке ... б) отряд Уриу был лишним под ПА ... там ударная сила это истребители и миноносцы ... для справки так называемому принцыпу "в.-м.-искусства является сосредоточение основных сил в нужное время и нужном месте" уже не одна тысяча лет ...
Evgeny: Борис, Х-Мерлин пишет: ПРИСЯГА ДАЁТСЯ ГОСУДАРСТВУ, ХОТИТИ МОЖЕТЕ ВСТАВИТЬ МЯГКИЙ ЗНАК - ГОСУДАРЬСТВУ ... все кто давал ту пресягу - предали государство СССР ... как никрути ... Вот так у нас всё задом наперёд - присягаем государству, а изменяем Родине. А должно быть наоборот. Я уже писал, что государству присягают наёмники. Я в 1979 году стране присягал и перприсяги мне не надо! У нас никто вперёд не лез, но и позади не оставался. Храню свои и батины погоны, да парадный мундир "на предмет непорочныя кончины". Вот и всё.
Борис, Х-Мерлин: Evgeny пишет: Вот так у нас всё задом наперёд - присягаем государству, а изменяем Родине. А должно быть наоборот. Я уже писал, что государству присягают наёмники. - повторяю текст "Я клянусь ...своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству..." из трёх субектов присяги уже нет двух - Советской Родины и Советского правительства ... или они есть досихпор?..
АВЩ: Борис, Х-Мерлин: для справки так называемому принцыпу "в.-м.-искусства является сосредоточение основных сил в нужное время и нужном месте" уже не одна тысяча лет ... Поэтому он и принцип, а не "так называемый", жаль лишь -сколько лет ему - знаете, а как реализовать- гм-м-м, путаетесь. отряд Уриу был лишним под ПА ... там ударная сила это истребители и миноносцы А что на следующий день Того на броненосцах под П.-А. не шарахался-раздел вопросительный. А что у Уриу миноносцев не было (меньше стало боеспособных-это да). - он штурман по образованию а потому думаю пишет грамотно ... хотя я о нём другого мнение ... Я до кучи тоже из штурманов, и он не только грамотно пишет, но и с пониманием. А вы потом специально так написали "я о нём другого мнение ... " У меня самого русский язык -второй, но чтоб настолько... Кстати , о 50 млн.- звидкыля столько на ридний неньке Украине И, наконец,- ну если цитируете Присягу СССР- делайте это хотя бы поточнее...
Раххаль: Evgeny пишет: Доброго времени суток всем участникам дискуссии! Пока несколько дней не был в интернете, вон сколько написали... Что имею сказать по данному вопросу: 1) Очень грустно что спор ходит по кругу и ряд чрезвычайно разумных замечаний остались без ответа 2) Мне импонирует позиция ув. Evgeny. Я с ней согласен - Руднев выполнял свой долг - и его ВЫПОЛНИЛ. Никто, ни суд, ни командование, ни товарищи по оружию не могли предъявить ему претензии grosse пишет: И самое хреновое то, что Руднев создал прецендент. Выяснилось, что сражаться и бить противника оказывается вовсе и не обязательно. Достаточно ограничиться демонстративными действиями, принять геройскую позу, после чего можно спокойно проигрывать любое сражение, и тебя не только не накажут, но еще и героем назначат. И зачем тогда сражаться? Рудневу вон можно, а мы что - рыжие? Неправда Ваша! Никто геройскую позу не принимал, вот в чем дело! Боярин - вчистую прогадили крейсер, Небогатов и Бедовый - сдались и не рыпнулись, и т.д. Так что долг командира и дворянина Руднев выполнил. И я буду спорить с любым, кто будет это отрицать. 3) НО! Повторю мысль, уже высказанную не раз, и в частности, уважаемым Кромом: выполнение долга - ни есть подвиг. Подвиг есть что-то из ряда выходящее. Все упорно вспоминают Рюрика. Как показывает пример Орла, никто не спорил с тем, что бывают ситуации, когда сдача если не желательна, то во всяком случае - возможна. Рюрик не сдался, несмотря на безнадежность положения. Это стоило жизни и здоровья по меньшей мере сотни людей. Но это к слову. Подвиг Варяга в стиле русско-японской войны - это идти на прорыв и погибнуть с развивающимся флагом. Никто не вправе этого требовать от Руднева, его офицеров и команды. Жить хочется всем, и команда Варяга и участники форума - не исключение. А подлинным подвигом для Варяга было бы прийти в ПА. С убитыми машинами, разбитой артиллерией - но прийти. Как Грозный. И в обоих указанных случаях, данная тема бы - не появилась. И еще - к слову. Одним из одназначно героических поступков РЯВ, я считаю, как ни странно, поступок Ферзена при сдаче отряда Небогатова. Наперекор командованию, наперекор случившейся катастрофе, наперекор окружающим отряд японцам, он повел крейсер на прорыв. Жаль, что закончилось, как закончилось - видимо - человек "перегорел"
Борис, Х-Мерлин: АВЩ пишет: Кстати , о 50 млн.- звидкыля столько на ридний неньке Украине - эт на начало 90х... счя вроде 46,5 ... АВЩ пишет: И, наконец,- ну если цитируете Присягу СССР- делайте это хотя бы поточнее... - я выше написал слово в слово ... потом командир я оставил главное ... АВЩ пишет: У меня самого русский язык -второй, но чтоб настолько... - тяжёлое наследие прошлого ... я как модератор делаю вам небольшое замечание - про грамматические ошибки не пишите - это не главное в теме РЯВ ... уже давно договорено закрывать на Это глаза ... если что совсем худое - пишите в личку ...
Борис, Х-Мерлин: Есть мнение поостыть... Лично приношу всем извинение если кого где обидел словом ...
Борис, Х-Мерлин: Отправлено: 31.08.03 14:44. Заголовок: Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?.. - тема то с бородой
Борис, Х-Мерлин: Раххаль пишет: Руднев выполнял свой долг - и его ВЫПОЛНИЛ. Никто, ни суд, ни командование, ни товарищи по оружию не могли предъявить ему претензии - ну так какой ДОЛГ у Руднева?
АВЩ: Рад, что по прочим пунктам уже точки над "i" расставили... А по Присяге я и имел ввиду то, что выше...
Борис, Х-Мерлин: АВЩ - хм тут один востоковед/интимно знакомый с многими документами и японским языком в совершенстве/ собрался описать операцию у Чемульпо по японским источникам ... ох как неприглядно всё выглядит ... даст бог выйдет статья или серия статей ... я пока видел немного - схемы движения японцев к Чемульпо некоторые тексты ...
Раххаль: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну так какой ДОЛГ у Руднева? КАК МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, долг Руднева былвступить в бой с неприятелем, и при ВОЗМОЖНОСТИ осуществить прорыв. При невозможности - нанести урон неприятелю. При невозможности и этого - постараться сохранить честь флага и сохранить жизни экипажа (последнее уже не перед уставом - перед совестью). 1) Увидев что противник имеет явный количественный и качественный перевес Руднев счел прорыв невозможным. Прав он был в этом или нет - вопрос, который обсуждался чрезвычайно бурно и я бы не хотел к нему возвращаться. 2) Руднев имел возможность заметить, что противник довольно исправно по его кораблю поподает, однако обратного эффекта не наблюдается. (в прочем, попадались данные, о том, что боевая подготовка на Вряге, и в частности, по результатам стрельб, была не на высоте, что командира конечно не красит). Т.е. со 2ым пунктом - тоже проблемы:( 3) Наконец 3ий пункт - ввиду ПРЕВОСХОДЯЩЕГО неприятеля и НЕВОЗМОЖНОСТИ совершить прорыв, Руднев возвращается и топит крейсер. Вот японцы сомневались в этом, можно подумать! Они-то послали к Чемульпо силы, которые должны были вынести тамошний отряд. Гарантированно! А если бы считали по другоиу = дали бы Уриу еще кораблей. И вряд ли Уриу говорил: "Я то дурак, подставился, дал Рудневу выскочить, а он-то еще глупее оказался - и не выскочил!" Т.е. у японцев не было оснований считать прорыв Варяга возможным! Тем не менее: 1)Последний мой тезис умозрителен. Если есть опровержения из документальных японских источников - я скорректирую свою позицию 2) Упрек господина оберъ-аудитора в целом справедлив: мой ответ стоило бы подкрепить цитатами из тогдашнего "Боевого устава". У меня его, увы, нет. Если кто поделится - буду признателен
Борис, Х-Мерлин: АВЩ пишет: А по Присяге я и имел ввиду то, что выше... - >>>> http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=893&Itemid=2307
Борис, Х-Мерлин: Раххаль пишет: 2) Упрек господина оберъ-аудитора в целом справедлив: мой ответ стоило бы подкрепить цитатами из тогдашнего "Боевого устава". У меня его, увы, нет. Если кто поделится - буду признателен - Устав позволял в определённых условиях сдать корабль... про это уже вроде давно стало всем ясно про 'это у Тима есть посмотрите и вы найдёте >>> http://sistematima.narod.ru/
Раххаль: Борис, Х-Мерлин пишет: Устав позволял в определённых условиях сдать корабль... про это уже вроде давно стало всем ясно про 'это у Тима есть посмотрите и вы найдёте Нет, я не сдачу имел ввиду, а действия вообще. А за ссылку - спасибо! Прочел устав, не уяснил из него, как должен был действовать командир Варяга в сложившейся ситуации. Явных противоречий уставу в действиях Руднева не усматриваю.
АВЩ: ВОЕННАЯ ПРИСЯГА (1960 ГОДА) Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому правительству. Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
Борис, Х-Мерлин: Раххаль пишет: 1) Увидев что противник имеет явный количественный и качественный перевес Руднев счел прорыв невозможным. Прав он был в этом или нет - вопрос, который обсуждался чрезвычайно бурно и я бы не хотел к нему возвращаться. - он это знал до выхода ... Раххаль пишет: 2) Руднев имел возможность заметить, что противник довольно исправно по его кораблю поподает, однако обратного эффекта не наблюдается. (в прочем, попадались данные, о том, что боевая подготовка на Вряге, и в частности, по результатам стрельб, была не на высоте, что командира конечно не красит). Т.е. со 2ым пунктом - тоже проблемы:( - та мбыло минут 15 попытки борьбы - почти сразу стало всё ясно ... ну так ... Раххаль пишет: 3) Наконец 3ий пункт - ввиду ПРЕВОСХОДЯЩЕГО неприятеля и НЕВОЗМОЖНОСТИ совершить прорыв, Руднев возвращается и топит крейсер. - ну недумаю что он мог прорваться, хотя однажды китаец ушёл в одиночку от Ёсино у Асана и ушёл чудом... у Руднева ситуация почти никакая уйти мог но уж надо было чтобы очччень повезло ... оччень... уж скоко копий сломали, но каждый остался при своём ... даже среди спецов по вопросам можно или низзя в данных навигационных условиях небыло одного мнения ... PS: лично для меня главным всегда ыбло то что они не приняли Ультиматум ...
Борис, Х-Мерлин: АВЩ пишет: ВОЕННАЯ ПРИСЯГА - я знаю... сниться иногда Сертолово под Питером и я читающий присягу ... упс... редко но бывает ... настольгия ... борюсь ...
Борис, Х-Мерлин: Военная присяга Русской Императорской армии (до 1917 года) Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять. Его Императорского Величества государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к Его Императорского Величества службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. Об ущербе же Его Императорского Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мною начальником во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства и дружбы и вражды против службы и присяги не поступать, от команды и знамени, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду и во всем так себя вести и поступать как честному, верному, послушному, храброму и расторопному офицеру (солдату), надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение сей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь. АМИНЬ...
Раххаль: Борис, Х-Мерлин пишет: PS: лично для меня главным всегда ыбло то что они не приняли Ультиматум ... Ну вот, мы почти договорились ! Да, не могу сказать, что Руднев идеал командира. Но их, идеальных - мало, на все корабли не хватает. Борис, Х-Мерлин пишет: та мбыло минут 15 попытки борьбы - почти сразу стало всё ясно ... ну так ... А вдруг - чудо? Ну мало ли, что? Вдруг джапы стреляли бы плохо, например? Или был бы лаки-шот с нашей стороны ? Не мог Руднев не попробовать! Уважаемый Борис, я правильно Вас понял, что по действиям Руднева в бою у Вас особых претензий нет? А тогда выходит, что не так с ним все плохо, хоть и не герой он, но уж никак не предатель и трус. Нормальный командир. Не супер, но - нормальный.
Борис, Х-Мерлин: Раххаль пишет: Нормальный командир. Не супер, но - нормальный. - это вопрос личного отношения Раххаль пишет: я правильно Вас понял, что по действиям Руднева в бою у Вас особых претензий нет? - шли медленно, как не на прорыв - вернулись в порт - неуничтожили крейсер до состояния невозможности подъёма - после боя принял все награды...
Борис, Х-Мерлин: Раххаль пишет: Ну вот, мы почти договорились - да я устал это повторять...
grosse: АВЩ пишет: Говорить плохо об отсутствующих-элемент кают-компанейского "гаф-ф-фа" не достойного высокого звания старшего офицера флота, врученного Вам если не реальным Царем, то хоть виртуальным Отечеством. Что касаемо Кокцинского... Присутствует Кокцинский, или отсутствует, но так или иначе, мое мнение о себе он прекрасно знает... АВЩ пишет: Что же касаемо "уникально легкой и быстрой" полной победы Уриу... Осветите критерии "полноты", "быстроты" и "легкости" в то время и сейчас. Японцы были удивлены. Как особенно уникальный факт они отмечают, что ни потерь , ни повреждений их корабли не имели. Больше такого не повторялось ни в одном сражении той войны. Задача у Уриу вообще была сложная. Как достать/выманить/удалить русский отряд с нейтрального рейда, где полно нейтралов? После возвращения Варяга японцы по понятным причинам не рисковали входить на рейд. Утром следующего дня направили на разведку миноносцы, и тут новый сюрприз-подарок: русские сами уничтожили свои корабли!!! Вообщем, еще более легкую победу трудно представить... Раххаль пишет: Так что долг командира и дворянина Руднев выполнил. Это сложный вопрос. С одной стороны формально вроде бы это и так. Но с другой стороны Руднев бездарно проиграл сражение, после чего уничтожил свои корабли, не исчерпав всех возможных средств борьбы. Как это можно соотнести с выполнением долга командира? Раххаль пишет: А подлинным подвигом для Варяга было бы прийти в ПА. С убитыми машинами, разбитой артиллерией - но прийти. Как Грозный. И в обоих указанных случаях, данная тема бы - не появилась. Поностью согласен.
Раххаль: Борис, Х-Мерлин пишет: - после боя принял все награды... А вот это - безусловно, самый тяжкий пункт. Могу предположить лишь, что Руднева убедили принять награду, дабы не портить пропагандистский фон. Но это - мои домыслы - факт, нелицеприятный, остается фактом. grosse пишет: Задача у Уриу вообще была сложная. Как достать/выманить/удалить русский отряд с нейтрального рейда, где полно нейтралов? После возвращения Варяга японцы по понятным причинам не рисковали входить на рейд Если бы Руднев прятался за спинами нейтралов, вряд ли бы это прибавило славы русскому Флагу. Да и соответствующее решение командиров было. grosse пишет: Но с другой стороны Руднев бездарно проиграл сражение, после чего уничтожил свои корабли, не исчерпав всех возможных средств борьбы. Как это можно соотнести с выполнением долга командира? 1) Причины поражения: перевес японцев (тут Руднев не причем. Такого перевеса в других боях тоже не было). Скверная стрельба русских (командир отвечает за подготовку, и тут вина Руднева, не преступление, безусловно, но вина. В том случае, если попаданий и впрямь не было). Необходимость прорываться по неширокому фарватеру, пока японцы ведут огонь, как в тире (тоже, не к Рудневу). Ну скажите, какой должен был быть командир, чтобы в таких условиях выиграть? Даже если бы Варяг давал 10% попаданий? 2) Предложите средства борьбы для старой КЛ и БПКр с незащищенной артиллерией, каковую в бою выбили немедля? Из ТА пострелять?
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: лично для меня главным всегда ыбло то что они не приняли Ультиматум ... В каком смысле не приняли? Раххаль пишет: А тогда выходит, что не так с ним все плохо, хоть и не герой он, но уж никак не предатель и трус. Нормальный командир. Не супер, но - нормальный. А здесь все верно. Никак не предатель, и никак не трус. Нормальный командир, к сожалению вполне обычный, заурядный. Выкормыш цензовой системы. Просто он был первым, кто показал на что они способны - это "нормальные" командиры РИФ. А его за это не только не наказали (как сделали бы в Англии), а даже наградили. И это не могло не иметь отрицательных последствий. Впрочем, сам Руднев виновен в этих последствиях только косвенно...
Раххаль: grosse пишет: Нормальный командир, к сожалению вполне обычный, заурядный. Выкормыш цензовой системы. Просто он был первым, кто показал на что они способны - это "нормальные" командиры РИФ. А его за это не только не наказали (как сделали бы в Англии), а даже наградили. И это не могло не иметь отрицательных последствий. Впрочем, сам Руднев виновен в этих последствиях только косвенно... Увы, согласен. Но наказывать уже было поздно. Негде новых было взять. А насчет наказаний... Даже командира Боярина не наказали, который крейсер потерял почти на ровном месте. Итак, вроде бы компромисс достигнут. Ура!
Раххаль: grosse пишет: Нормальный командир, к сожалению вполне обычный, заурядный. Выкормыш цензовой системы. Просто он был первым, кто показал на что они способны - это "нормальные" командиры РИФ. А его за это не только не наказали (как сделали бы в Англии), а даже наградили. И это не могло не иметь отрицательных последствий. Впрочем, сам Руднев виновен в этих последствиях только косвенно... Увы, согласен. Но наказывать уже было поздно. Негде новых было взять. А насчет наказаний... Даже командира Боярина не наказали, который крейсер потерял почти на ровном месте. Итак, вроде бы компромисс достигнут. Ура!
grosse: Раххаль пишет: Если бы Руднев прятался за спинами нейтралов, вряд ли бы это прибавило славы русскому Флагу. Да и соответствующее решение командиров было. Какое "соответсвующее" решение? Раххаль пишет: 1) Причины поражения: перевес японцев (тут Руднев не причем. Такого перевеса в других боях тоже не было). Скверная стрельба русских (командир отвечает за подготовку, и тут вина Руднева, не преступление, безусловно, но вина. В том случае, если попаданий и впрямь не было). Необходимость прорываться по неширокому фарватеру, пока японцы ведут огонь, как в тире (тоже, не к Рудневу). Ну скажите, какой должен был быть командир, чтобы в таких условиях выиграть? Даже если бы Варяг давал 10% попаданий? Проиграть сражение конечно можно. От этого никто не застрахован. Даже Великие проигрывали. Плохо когда сражение проигрывается бездарно. Руднев пошел в бой с заведомо превосходящим противником не имея никакого плана на бой, ни какой дополнительной подготовки, ни какой военной хитрости. Просто тупо взял и пошел, в надежде на один только авось. Сколько всего возможностей было у Руднева - перечислять на несколько страниц. Вы вот лучше почитайте творение Глебыча (если еще не читали). Глебыч пишет не без стеба, и далеко не все у него бесспорно, но зато у него есть обширный перечень всего того, что в принципе мог бы предпринять Руднев, или просто мыслящий командир на его месте.
Evgeny: Борис, Х-Мерлин пишет: - после боя принял все награды... Прошу разъяснить, о каких наградах речь. Честно говоря, не в курсе, награждала ли его заграница и чем. Если речь о российских наградах, то медаль по своему статусу была памятной, а способа отказаться от ордена Св.Георгия и флигель-адъютантства так, чтобы при этом не оскорбить Государя я не знаю. grosse пишет: Никак не предатель, и никак не трус. Да уж, чтобы не возникла паника из-за слуха о его гибели раненый выскакивал из рубки под огонь - пусть все видят, что живой. grosse пишет: Руднев пошел в бой с заведомо превосходящим противником не имея никакого плана на бой, ни какой дополнительной подготовки, ни какой военной хитрости. Просто тупо взял и пошел, в надежде на один только авось. Помнится, в статуте ордена Св.Владимира было положение о разрешении награждать этим орденом за выслугу лет чиновников, показавших на службе свою неспособность, если при этом наличествовало усердие. Сделал, что мог. Не посылайте безногих инвалидов учиться на лётчиков!
Chiffa: Борис, Х-Мерлин пишет: - после боя принял все награды... Ох, не хочется мне к этому возвращаться, но придется! Стыдно, господа, стыдно! За бой Руднев получил: 1. Памятную медаль. 2. Флигель-адъютантство, т.е. причисление к свите государя, знак монаршьего благорасположения. 3. Орден Св. Георгия 4-ой степени. Но дело-то в том, что государь и самодержец всероссийский САМ никого орденом Св. Георгия 4-ой степени наградить не мог. Решение о награждении принимала Георгиевская Дума не менее, как из семи наличных Кавалеров сего Ордена Более того Ежели подвиг ни к одному из примеров, в Статуте приведенных, прямо не подходит, и при рассмотрении онаго в Думе, по большинству голосов, будет признан не заслуживающим награждения Орденом Св. Георгия: то совершивший сей подвиг не имеет права на получение Ордена; если же в упомянутом случае, две трети голосов будут в пользу совершившего подвиг: то он признается имеющим право на получение сего Ордена. 47) Кто будучи окружен неприятелем, в несколько крат его сильнейшим, успеет пробиться и удалиться от онаго, не оставя в руках неприятеля никакого трофея. А вот это уже почти прямо про Варяг (и Руднева) 57) Командир всякого военного судна, выдержавший с честию сражение с несколькими судами, сила коих будет вдвое или более превосходить собственную его оборону. Таковой подвиг сугубой награды достоин, ежели совершен после несчастного сражения. Evgeny пишет: Честно говоря, не в курсе, награждала ли его заграница и чем. Встречал упоминание, что Руднев был награжден турецким султаном, причем еще до прибытия в Россию. А вот в 1907 г. японцы основали в Сеуле музей, значительная часть экспозиции которого была посвящена героям Варяга, и микадо пожаловал Рудневу орден Восходящего Солнца 2-й степени "за храбрость и героизм". Evgeny пишет: Помнится, в статуте ордена Св.Владимира было положение о разрешении награждать этим орденом за выслугу лет чиновников, показавших на службе свою неспособность, если при этом наличествовало усердие. Ну, изначально и Георгия 4-ой степени можнобыло получить за 25 лет службы (классический пример - Николай I)
Evgeny: Chiffa пишет: Но дело-то в том, что государь и самодержец всероссийский САМ никого орденом Св. Георгия 4-ой степени наградить не мог. Решение о награждении принимала Георгиевская Дума Награды Руднева я перечислил в предыдущем посте, так что повторять это незачем. Байки тоже рассказывать не надо: Государь мог награждать любым орденом любой степени, просто награждение младшими степенями некоторых орденов было им делегировано, в том числе Георгиевским Думам. Chiffa пишет: Ну, изначально и Георгия 4-ой степени можнобыло получить за 25 лет службы (классический пример - Николай I) Перечитайте мой пост ещё раз - я писал не о возможности награждения, а о его критериях.
Борис, Х-Мерлин: Chiffa пишет: А вот это уже почти прямо про Варяг (и Руднева) - и не стыдно ж такое вам писать... это вообще не про Руднева... нефига он "не выдержавший с честию сражение c несколькими судами" ... тут так или у вас превратное представление о чести или вы нехнаете что зханчит выдержать сражение ... а скорее всего и то и другое ...
Борис, Х-Мерлин: Chiffa пишет: и микадо пожаловал Рудневу орден Восходящего Солнца 2-й степени "за храбрость и героизм". - за слив Варяга...
Evgeny: Борис, Х-Мерлин пишет: Chiffa пишет: цитата: А вот это уже почти прямо про Варяг (и Руднева) - и не стыдно ж такое вам писать... это вообще не про Руднева... нефига он "не выдержавший с честию сражение c несколькими судами" ... тут так или у вас превратное представление о чести или вы нехнаете что зханчит выдержать сражение ... а скорее всего и то и другое ... Неважно, какое у него сейчас представление о чести, важно, какое было тогда у Государя Императора.
Борис, Х-Мерлин: Evgeny пишет: Неважно, какое у него сейчас представление о чести, важно, какое было тогда у Государя Императора. - токмо по делам судим...
Chiffa: Вообще говоря, Evgeny, это было адресовано не Вам, Вам предназначался конкретный ответ на Ваш вопрос. Впрочем, Evgeny пишет: Награды Руднева я перечислил в предыдущем посте, так что повторять это незачем А непосредственно над моим постом, на который Вы отвечаете, Evgeny пишет: Прошу разъяснить, о каких наградах речь. Evgeny пишет: Перечитайте мой пост ещё раз - я писал не о возможности награждения, а о его критериях. В статуте ордена говорилось, что он «...жалуется тем, кои не только должности на них возложенные исправляли во всех случаях по долгу звания их, присяги и чести, исполняя установленные законения письменно или словесно, не изречениями едиными, но самым делом; но сверх того отличилися особливым радением в деле, им вверенном, продолжительным прилежанием, искусством в порученной части, и способностью личною, делом доказанною, либо же полезным общему добру советом по делам, к которым призваны» [1]. В статуте 1782 года подчеркивалось, что награждение орденом Св. Владимира является доказательством императорского «благоволения за ревностную и усердную службу, прилежание, труды и беспорочность в отправлении должности» [2]. Учитывая то что не всегда отважному воину или усердному чиновнику представляется возможность доказать свою преданность Отечеству каким-либо воинским подвигом или заметным деянием на поприще статской службы, Екатерина II установила порядок награждения чинов военного, морского и других ведомств орденом Св. Владимира 4-й степени за беспорочную 35-летнюю службу в классных чинах В таких случаях на орденском знаке, а именно на левом и правом концах креста добавлялась надпись серебром по красной финифти: «35 лет». И где Вы увидели Evgeny пишет: Помнится, в статуте ордена Св.Владимира было положение о разрешении награждать этим орденом за выслугу лет чиновников, показавших на службе свою неспособность, если при этом наличествовало усердие. Evgeny пишет: Байки тоже рассказывать не надо: Государь мог награждать любым орденом любой степени, просто награждение младшими степенями некоторых орденов было им делегировано, в том числе Георгиевским Думам Грубый Вы, однако, наверное невкусный! И какими же еще орденами, кроме Гергия 4-й ст. могла награждать дума кавалеров соответствующего ордена? Вообще говоря, Государь (Государыня) никого не награждал. Он "жаловал" или выражал "благоволение". Вернувшись к ордену Св.Георгия При удостоении Думою представленного к награждению Орденом Св. Георгия, Главный Военачальник (статья XX) представляет Н а м о пожаловании ему сего Ордена Орденом Св. Георгия 1-й и 2-й степеней награждаются отличнейшие воинские доблести, по Собственному Н а ш е м у усмотрению; а удостоение к сему Ордену 3-й и 4-й степеней возлагается М ы на особые Думы, из самих Кавалеров Ордена составляемые. VII. Кавалерственные Думы удостоивают к Ордену Св. Георгия 3-й и 4-й степеней за отличные воинские подвиги, и сверх того к Ордену 4-й степени за безпорочную двадцати-пяти летнюю службу и за совершение определенного числа Морских кампаний. А вот Статут 1913 г. 5. Орден Св. Георгия жалуется генералам, адмиралам, штаб и обер-офицерам. Число кавалеров ордена не определяется. 6. Орденом Св. Георгия первой и второй степеней награждаются отличнейшие воинские доблести по Собственному ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА усмотрению; а удостоение в общем порядке к сему ордену третьей и четвертой степеней возлагается на особые Думы, из самих кавалеров ордена составляемые. 1. ИМПЕРАТОРСКИЙ Военный Орден Св. Великомученика и Победоносца Георгия да будет пред светом на все времена доказательством милостивого ИМПЕРАТОРСКОГО благоволения за отменно выдающиеся воинские подвиги храбрости и мужества. Пожалованные сим орденом именуются кавалерами ордена Св. Георгия. И еще. Как по-Вашему, почему не у каждого "всех Российских Орденов Кавалера" был орден Св. Георгия именно 4-й степени?
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин Ужас. Про все обсудили. Вы бы удалили сообщения про присягу и офицеров. Читать противно. А лучше начните все заново. Борис, Х-Мерлин пишет: Лично приношу всем извинение если кого где обидел словом ... А вот сдесь я вас не извиняю. Думать надо когда говорите. Я сам офицер, принимал присягу своей Родине (тогда это был СССР) 8 сентября 1991 года. И некогда я Родине не изменял потому, что Родина для меня не строй и не правительство. МОЯ Родина это и Киевская русь и Московское княжество и Российская империя и СССР и Современная Россия. И все что происходит сейчас на этой территории для меня больно. Говорю это вам это публично. Свое мнение о вас я уже сказал.
Chiffa: Борис, Х-Мерлин пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: вы нехнаете что зханчит выдержать сражение Нехнаю! И те, кто постановил 5) Кто вступив в бой, или искусными маневрами, отвратив внимание превосходных сил неприятеля, осаждающего нашу крепость, успеет ввести в оную значительное подкрепление, или, снабдить ее необходимо нужными снарядами или запасами, и хотя жертвуя собою для исполнения сего важного назначения, был бы даже разбит; но ежели при том выдержал упорную битву и достиг определенной ему цели: то вполне заслуживает награждения Орденом Св. Георгия. Кто пробившись сквозь неприятеля, несравненно сильнейшего, подаст помощь войску нашему, неприятелем окруженному. 6) Кто быв со всех сторон окружен неприятелем, сквозь онаго пробьется, не оставя в руках неприятеля никакого трофея. тоже, навенрное, нехнали. Борис, Х-Мерлин пишет: Chiffa пишет: цитата: и микадо пожаловал Рудневу орден Восходящего Солнца 2-й степени "за храбрость и героизм". - за слив Варяга... Да, и такое тоже встречал - подкуплен англичанами (японцами). Так что и здесь Вы не оригинальны. у вас превратное представление о чести Борис, Х-Мерлин пишет: токмо по делам судим И по словам... Борис, Х-Мерлин пишет: бля...ь типа меня Хотя, ИМХО, в данном конкретном случае слова от дел не отличаются - природа уж такая! Борис, Х-Мерлин пишет: Это хорошо, что у Вас зубов нет. А то представьте себе, 32 зуба, и все ядовитые, да еще и в том самом месте (хотя можно и на штатном), и "больше в деревне никто не живет".
Krom Kruah: Раххаль пишет: Руднев выполнял свой долг - и его ВЫПОЛНИЛ. Никто, ни суд, ни командование, ни товарищи по оружию не могли предъявить ему претензии Мда... Только возникла у него проблема с рукопожатием - не осталось с кем... При том не после Чемульпо, а после ордена... Аскольд74 пишет: Бред не правда ли. Нет. Не правда. В армии так принято. "Герой Советского Союза" - для непосредственно проявивших личное геройство. Для полководцев - "Суворов". При том вполне может быть что одновременно рядовому - "Герой", а командиру - наказательный взвод. Армия однако. Обязанности командира ме такие.
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Мда... Только возникла у него проблема с рукопожатием - не осталось с кем... При том не после Чемульпо, а после ордена... Эти сведения 100% ? дайте мне ссылочку где прочесть если не затруднит.
Krom Kruah: Evgeny пишет: Трусость Руднева не доказана, будем думать о нём хорошо. Другое дело, что основной массой офицеров он мог не быть понят Бывает и такое - "не пойман - не вор" (по закону), а люди все таки ему руки не подают (по морали)... Почему-то... А это так потому что право (т.е. - закон) регулируют не всего, а только того, что не имеет соответствием в нормах морали, в обычных понятий людей. Чем и кончаю, в общем. Надеюсь стало заметно, что вообще вопрос про Героя и Подвига (соотв. Мифа) отпал, т.е. - стал достаточно ясным. Уже обсуждаем выполнил ли вообще до конца Руднев своего долга или выполнил формально? Только "по закону" ли не в чем упрекать его, или и "по совести"? А когда такое обсуждают - то вопрос про Подвига и Мифа в общем ясен...
Борис, Х-Мерлин: Chiffa пишет: Это хорошо, что у Вас зубов нет. А то представьте себе, 32 зуба, и все ядовитые, да еще и в том самом месте (хотя можно и на штатном), и "больше в деревне никто не живет". - всЕ в наличии ...
Chiffa: Krom Kruah пишет: Мда... Только возникла у него проблема с рукопожатием - не осталось с кем... При том не после Чемульпо, а после ордена... А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее...
Аскольд74: Krom Kruah Krom Kruah пишет: Нет. Не правда. В армии так принято. "Герой Советского Союза" - для непосредственно проявивших личное геройство. Для полководцев - "Суворов". При том вполне может быть что одновременно рядовому - "Герой", а командиру - наказательный взвод. Армия однако. Обязанности командира ме такие. Это конечно без спорно. Есть еще в армии субординация. Нельзя при подчиненных ругать начальника. Отсюда и получается что если награждают подчиненных то и начальника обязаны. Исключая конечно какие нибудь вопиющие нарушения или еще что нибудь.
Krom Kruah: Раххаль пишет: хоть и не герой он, но уж никак не предатель и трус. О чем и речь... Chiffa пишет: А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее... Первоначально его (re: Руднева) за сдачу крейсера хотели отдать под суд. Но затем (когда выяснилось, что порт-артурская эскадра за первые два дня войны потеряла, не сделав даже выстрела, девять кораблей) для поднятия боевого духа бой при Чемульпо стали считать моральной победой и подвигом. Тем более что канонерская лодка все же потопила один японский миноносец (re. Krom Kruah: По кр. мере так думали и ли хотелось думать...). Наградили всех. Но пути капитана I ранга Руднева и капитана II ранга Беляева - командира "Корейца" - на том стремительно разошлись. Руднев после следствия был произведен в контр-адмиралы и немедленно отправлен в отставку. Общим решением Санкт-Петербургского и Кронштадского Морских собраний ему было запрещено их посещение. Он уехал в свое имение в Тульской губернии, где скончался в 1913 году. Беляев был произведен в капитаны I ранга и назначен капитаном эскадренного броненосца "Екатерина". В ноябре 1907 года он становится командиром линкора "Георгий Победоносец", но вскоре умрет на борту своего корабля.... Вот так...
Chiffa: Krom Kruah пишет: Бывает и такое - "не пойман - не вор" (по закону) Так вроде "по закону" и Руднев, и офицеры Варяга были виноваты. 1. Корабль не был приведен в полностью негодное состояние. 2. Находясь в нейтральном порту, он (они) (опять же ИМХО, надо в Мосрком Уставе смотреть) не имели права уничтожать корабль. Поэтому даже жалею, что Руднев не был предан суду. Там бы расставили все точки над i. Ибо... Шведе "по закону" тоже был виноват, и был предан суду. И был оправдан. А сомневаться в личном мужестве (это не синоним "храбрости") нет никаких оснований. Более того, этому есть подтверждение.
Krom Kruah: Chiffa пишет: он (они) Нет такое в армии "он (они)" Есть только "ОН" - "Master and Commander"
Chiffa: Очень тяжелый вздох... Да, видел я такое в и-нете, правда, не помню автора и источник, поэтому воздержусь от комментариев. Впрочем, чего только на этой свалке не встретишь, например, Доценко, или вот такое здесь Воистину, прав был Соболев - на Руси испокон веков принято мажать только двумя краскми - белой и черной. Но уж если белая, так белее паруса, а если черная, так чернее угля. Похоже, что и братушек тоже... Krom Kruah пишет: Руднев после следствия был произведен в контр-адмиралы и немедленно отправлен в отставку Неправда Ваша! Какого следствия? Когда Руднев вернулся в Россию? Как известно, Руднев был назначен командиром 14-го флотского экипажа и ЭБР "Андрей Первозванный". После отказа вызвать войска для "усмирения" митингующих матросов по представлению Бирилева был уволен в отставку с производством в контр-адмиралы. Krom Kruah пишет: Общим решением Санкт-Петербургского и Кронштадского Морских собраний ему было запрещено их посещение. Как тут принято говорить, "ссылку в студию"! И не на "желтую прессу". Пишется, что распоряжением министраему было запрещено посещать СПбМС и КМС, а несколько позже он вообще был выслан из столицы. Да, Krom Kruah (к сожалению, больше не могу обращаться к Вам "уважаемый"), Руднев не Герой. Но совсем не трус и не подлец, каковым, по сути, представляете его Вы и Ко.
Chiffa: Krom Kruah пишет: Нет такое в армии "он (они)" Есть только "ОН" - "Master and Commander" В армии, может, и нет. А на флоте было. Называлось сие "Военнтый Совет", который по Уставу и был собран, и одобрил решение командира. Так что тут, по Уставу, ответственность коллективная. Если Вы так любите и-нет, я порекомендовал бы Вам прочитать материалы суда над Небогатовым. Возможно, это поможет...
Krom Kruah: Chiffa пишет: или вот такое здесь Простите, а что именно в этом "здесь" не так? Ну, если честно...? Chiffa пишет: Но совсем не трус и не подлец, каковым, по сути, представляете его Вы и Ко. Я его трусом и подлецом не представлял. ни разу. Считаю, что он своих обязанностей по кр. мере на "формальном уровне" выполнил. Считаю, что не до конца и как надо, из-за чего японцы не понесли абсолютно никаких потерь и получили (при том даже ввели в строй еще во время РЯВ) крейсера только из-за недост. обдуманных (и снова именно "формальных" действий Руднева. T.e мое мнение, что не сделал все лучшим способом. Остается впечатление, что старался подстраховаться по максимуме и в общем успешно (в т.ч. и Варяга не взорвал - если победим - не сдался, да и корабля сохранил. Если не победим - все таки затопил, а то что японцы подняли и без особых трудностей ввели в строю - плохо, но "формально" затопил ведь... Выход - тоже достаточно "предпазливый" (кстати осн. количество попадений в Варяге - на отходе, что тоже симптоматично...). С др. стороне - постарался "формально" выйти на бой, а не уничтожил корабля без боя с цели сохранить жизнь матросов (естественно - принимая на себе ответственности, как и полагается командиру). В общем - штанов обеспечил по всех форм. критериев расследования и боя, чтобы "все выполнить, а риска (совокупного, а не только боевого) минимизировать, при том - для себя лично. Это - если т.ск. при максимально мнительного подхода. Даже по таком подходе Руднев не представляется трусом и подлецом. По максимуме - ну, не "рыцарь бесстрашный и безупречный"... но и ничего ублюдочного не замечено... Человек как человек, попавший в экстремной ситуации и постаравшийся минимизировать рисков, но совершенно не достигший до подлостиили трусости. По макс. благоприятного толкования его действий - ничего героического, в общем все что надо сделал, а то, что не самым оптимальным образом - так тут массу обьективных причин - и первый бой войны, и кор. время для реакции (и соотв. для чисто психологической перенастройки "с мира к войне"), и ожидание, что в конце концов Россия победить, и знанием про реального состояния КМУ и боевой подготовки крейсера (где впрочем командир все таки не может быть непричем). Т.е. - при более "критическом" толкованием фактов есть оснований заподозреть (я впрочем вообще и не упоминал бы данного аспекта, если Вы не потребовали подобного) Руднева в "формализме" при выполнением обязанностей и старанием подстраховаться для всех случаев жизьни, а по макс. благоприятном - оправдать нек. неоптимальных действий в силе обьект. фалторов, ситуации. Но все таки и тень героизма и подвига нет. Ну, а за то, что мифа создали - Руднев не причем. Для самой войны для т.ск. "народа" этот миф нек. роль сыиграл, но ком. состава флота - откровенно демобилизировал (а-га, значить можно и так и не расстреляют, а то и ордена дадут!). Сейчась уже это скорее сказка, а у сказки конечно наши всегда богатыри и поступают как надо без тени сумнения. В сказках так и надо. А в исследований - нельзя. Образно говоря - ясно что хотя Дед Мороз и не существует, но человек, кто обяснить ребенку, что подарки в сущности от мамы и папы, по минимуме невозможно назвать добрым. Однако когда взрослый человек обявляет (и верить) что подарки - с Деда Мороза - то его нельзя назвать умным... Chiffa пишет: (к сожалению, больше не могу обращаться к Вам "уважаемый"), Наверное понимаете, что в моих 45 лет подобное у меня случалось не один и два раза. Неск. привык. Конечно это Ваше право... Как говорил Конфуций - "Человек является по настоящему добрым только если не все его любят и уважают, а только некоторые".
Krom Kruah: Chiffa пишет: Называлось сие "Военнтый Совет", который по Уставу и был собран, и одобрил решение командира. Так что тут, по Уставу, ответственность коллективная. Колективная ответственность - это всегда форма колективной безответственности. Совет не имеет право одобрять или нет решения командира, он является чисто консультативным, поэтому и мнения высказываются, начиная с самого младшего. Командир за то и командир, потому что ответственность - на его плечах. С или без Совета. Иначе это не армия. Кстати командир имеет право согласится или нет с мнением Совета. Но это его решение и его ответственность. Совет не решает и не имеет право решать вместо командира. Это Вам не парлямент какой-то, это Армия (или Флот)!
Krom Kruah: Re.: Кстати в цитируемый Вами материал (с котором Вы очевидно не согласен) является интерввю с Балакиным - по моему скромному мнению - один из самых обьективных исследователей РЯВ. Я ему верю, Вы - как хотите... Впрочем с чего именно из данной сттьи Вы не согласен и в силе каких именно фактов?
АВЩ: "Краеугольный вопрос" звучал так: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?.. ... просьба проголосовать, и коротко, не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух-трёх словах, по-возможности, конечно ... и, конечно, соблюдая этику... Принимая от Борис, Х-Мерлина извинения (он сделал это раньше, что делает ему честь), и принося извинения ему и другим участникам форума (кого обидел) ПРЕДЛАГАЮ: 1.Без излишних эмоций и впечатлений все же "высказывать своё мнение, в двух-трёх словах, по-возможности, конечно ... и, конечно, соблюдая этику..." 2.Уважать собеседников, не допуская перевода дискуссии в "дворово-мордобойный" вариант, и "не оттягиваясь" на принципах оппонента 3.Кроме демонстрации интеллекта было бы интересно услышать (мне, по крайней мере, но думаю, и другим) вполне конкретные предложения: а) для проголосовавших "по 1-му пункту"(т.е. ПОДВИГ)- как это довести до тех, кому "пополам" б) то же по 2-му пункту"(т.е. ПРОПАГАНДА)- как не допустить исторической лажи впредь, и кто конкретно (и по-фамильно) "лепил горбатого" в 1904-05 г.г. в)то же по 3-му пункту ( т.е. НЕ ЗНАЮ)- каких документов, данных etc лично Вам не хватает для составления собственного мнения 4.В "справочном отделе", "библиотеке" где-еще (по выбору) открыть раздел "Мартиролог" с соответствующим наполнением. Возможно, уважаемое общество сочтет данные предложения конструктивными.
Evgeny: Chiffa пишет: И где Вы увидели "Продолжение Свода Законов Российской Империи, изданного в 1857 году. По 31 Марта 1863 года. Часть 1. Статьи к I, II и III томам Свода". СПб., 1863. С. 162-163: "...Из лиц, бывших под судом и подвергшихся наказаниям, взысканиям и штрафам, не лишаются права на получение ордена Св.Владимира за выслугу лет: ...в) Лица, удаленные от должностей, перемещенные с высшей должности на низшую, уволеные из места службы без означения причин и порядка увольнения, и вообще не аттестованные в чем либо по формуляру, если будет доказано, что означенные лица подверглись этим случаям по недостатку познаний или способностей, но со стороны усердия к службе и благонравия имеют одобрительные засвилетельствования." Chiffa пишет: Грубый Вы, однако, наверное невкусный! И какими же еще орденами, кроме Гергия 4-й ст. могла награждать дума кавалеров соответствующего ордена? Гм, можно подумать, что Вы белый, пушистый и сахарный! Дума кавалеров соответствующего ордена награждала, разумеется, соответствующим орденом. Chiffa пишет: И еще. Как по-Вашему, почему не у каждого "всех Российских Орденов Кавалера" был орден Св. Георгия именно 4-й степени? Вопрос поставлен так, что на него невозможно ответить. На протяжении очень долгого времени у награждённых более высокими степенями этого ордена 4-й степени не было: младшую степень при получении старшей полагалось сдавать. Что касается "всех российских орденов", то ордена Св.Георгия и Св.Владимира с самого начала были выведены из общей иерархии российских орденов и "до кучи" их получить было нельзя. Аскольд74 пишет: Отсюда и получается что если награждают подчиненных то и начальника обязаны. Исключая конечно какие нибудь вопиющие нарушения или еще что нибудь. Яркий пример бибиковский поход к Анапе: солдатам медали, командира - под суд.
рыба: Добрый день. ГОСПОДА! КАК АДМИНИСТРАТИВНЫЙ ФАКТОР ВЫНУЖДЕН ВМЕШАТЬСЯ. БОРИС, ОФИЦИАЛЬНО ДЕЛАЮ ТЕБЕ ЗАМЕЧАНИЕ, ЕЩЕ ОДНА ВЫХОДКА В ДУХЕ ТОГО, ЧТО ВЫШЕ НАЧНУ ПРИНИМАТЬ МЕРЫ. С УВАЖЕНИЕМ АЛЕКСАНДР
NMD: рыба пишет: ГОСПОДА! КАК АДМИНИСТРАТИВНЫЙ ФАКТОР ВЫНУЖДЕН ВМЕШАТЬСЯ Я вообще был удивлён, что ветка при всей своей угарности ещё жива...
denis: Если говорить откровенно то общая дебилизация, подмена нравственных понятий, массовое обуржуазивание мышления дошла до кондиции. Голосую вместе с Гейнцем, французкими и прочими иностранными свидетелями боя приветствовавшими криками Ура возвращение Варяга в Чемульпо за ПОДВИГ!
рыба: Добрый день >>Я вообще был удивлён, что ветка при всей своей угарности ещё жива... >Принял замечание :-)) Вообще конечно руки чесались но посколько появились люди не участвующие ранее в дискуссии то оставил как есть, кроме того люди участвующие в ней получают некую информацию(та же ссылка на устав). Просто выходка Бориса перешла некие границы за, что я и сделал ему замечание хотя конечно стоило бы и забанить на денек дабы остыл малость но увы не могу, а оставить все как есть я решил вполне осознанно...в воспитательных целая :-). Вообще же ветка действительно была убойная с самого начала ... интересно на каких весах подвиги оцениваю...но это уже повтор пройденного. С уважением Александр
grosse: denis пишет: Если говорить откровенно то общая дебилизация, подмена нравственных понятий, массовое обуржуазивание мышления дошла до кондиции. Голосую вместе с Гейнцем, французкими и прочими иностранными свидетелями боя приветствовавшими криками Ура возвращение Варяга в Чемульпо за ПОДВИГ! Простите, но Ура кричали Варягу только когда он уходил из Чемульпо. Тогда все это выглядело так, как будто Варяг действительно идет на решительный бой с толпой ворогов, все выглядело так, будто Варяг "гордо идет на верную смерть". Когда же через 1,5 часа внешне не сильно поврежденный он вернулся назад - Ура ему уже никто не кричал. Уже тогда с нравственными понятиями было все в порядке, и отличить истинное проявление героизма от демонстрации такого очевидцам не составило большого труда.
NMD: рыба пишет: Принял замечание :-)) Ваши мотивы понятны, наверно я и был неправ, погорячился. Действительно, надо дать новус хомам высказаться. рыба пишет: но это уже повтор пройденного. Вот это и напрягает. Для меня, например, история -- это когда открываешь для себя что-то новое. Конечно, можно этого добиться и многократным повторением пройденного, только нафиг надо? Классифицировать предков, да и просто людей, как букашек, раскладывать по полочкам -- убогое это дело. Кто-то сказал, что не бывает чёрного и белого, есть только оттенки серого. Так и здесь. Неудивительно, что ото всей этой тягомотины тянет на что-нить другое? Например, на изучение роли императора Галлиена в преодолении Римской Империей "кризиса IIIв."...
Chiffa: Dear Krom! Сначала хочу поделиться с Вами следующей своей находкой в сети. Возможно, Вы об этом уже знаете, но,в любом случае... Я набрел на русский перевод Эверса, изд. 1935 г. Формат дежавю, 12М. Если это Вас интересует, могу кинуть ссылку (на этом форуме я упоминания об этом не встречал, хотя, может быть, оно и было, но пролетело мимо меня). Krom Kruah пишет: Re.: Кстати в цитируемый Вами материал (с котором Вы очевидно не согласен) является интерввю с Балакиным - по моему скромному мнению - один из самых обьективных исследователей РЯВ. Я ему верю А вот это - прекрасная возможность пояснить Вам мой подход и то, почему я на Вас так "насел". Я ведь никак своего личного отношения к этой публикации не выразил. Более того, если Вы внимательно перечитаете мои посты, то Вы увидите, что я абсолютно согласен с тем, что 1. Легенда, созданная вокруг Варяга, - результат, говоря современным языком, пиар-акции. 2. Руднев ничего героического (в смысле выходящего за рамки исполнения своего долга) не совершил. 3. Да и многое другое, о чем писал Балакин, не вызывает у меня никаких возражений. И тем не менее, для Вас очевидно, что я с этим материалом не согласен. Почему это очевидно? Да просто потому, что это следует из контекста, в котором я упомянул этот материал. Я привык (приучен) весьма тщательно оценивать и взвешивать слова и выражения, особенно высказанные письменно. "Написанное пером не вырубишь и топором". Ведь слово - это самое сильное и страшное оружие. Krom Kruah пишет: Впрочем с чего именно из данной сттьи Вы не согласен и в силе каких именно фактов? Да, я действительно, весьма мягко говоря, не согласен с рядом высказываний Балакина. По большому счету «Варяг» просто сдали японцам. Он был брошен на рейде, причем команда покидала крейсер в панике. Об этом говорит хотя бы то, что с корабля даже не увезли на берег тела 22 погибших, хотя времени на это хватало Интересно, как это бегущая в панике команда умудрилась эвакуировать сотню раненых, из которых 23 тяжелораненых. Или это сделали иностранцы? Вы, конечно, можете верить Балакину. А я предпочитаю верить Банщикову. не увезли на берег тела 22 погибших Мне приходилось видеть упоминание того, что подняв Варяг, японцы обнаружили в одном из отсеков 2 тела. И сначала я подумал, что здесь у Балакина просто опечатка (что тоже, в данном контексте, не делает ему чести - ИМХО). Теперь я думаю несколько иначе. Всего во время боя погибло 23 человека. Останки мичмана Нирода были эвакуированы с корабля. Тела матросов было решено предать морю (есть ведь такая традиция) вместе с кораблем (и такая традиция тоже есть). Тела убитых были собраны и сложены в одном из отсеков. Если мое предположение верно (я полагаю, что так оно и есть), то... Выводы делайте сами. Кстати, на "Йорктауне" забыли живых, и ничего... Ну а то, что просто выйти на глубокое место и затопить корабль было бы более грамотно, — это уж другой вопрос… А есть ли там такое "глубокое место", на которое можно выйти, не вступив в контакт с японцами? Мне кажется, что нет (опять же ИМХО). Например, если верить рапорту Руднева, крейсер исчерпал средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного калибра вышли из строя. Но в 1916 году, когда Россия выкупила «Варяг» у японцев, все его «родные» шестидюймовки числились в наличии и исправности. Если Балакин не видит разницы между временным (исправляемым корабельными средствами в течение разумного времени), длительным (исправляемых заводскими средствами) и полным (т.е. уничтожением) выходом из строя, и обвиняет Руднева во лжи (контекст!), то стоит ли продолжать разговор? И, наконец: Или героизм по-русски — это утонуть, не спуская флага? Хотя я тут уже намекал на высказывание Паттона, но... Вы полностью согласны с этим утверждением Krom Kruah пишет: по моему скромному мнению - один из самых обьективных исследователей РЯВ. Я ему верю, Не в моих обычаях и правилах обсуждать человека отсутствующего и лишенного возможности ответить, но Вы сами просили. И все мои "несогласия" относятся только к этому материалу. Krom Kruah пишет: Я его трусом и подлецом не представлял. ни разу Да, Вы такого прямо не писали Однако неоднократно упоминали, что Руднев не достен рукопожатия офицера (контекст!). Причем делали это без достаточных (ИМХО) оснований. Если бы Вы были гражданином б. СССР, я бы отнес это на счет остатков посткоммунистического/посттоталитарного менталитета - "есть мнение". Ну, думаю, поскольку мы "сидели в одном лагере", ситуация в Болгарии была сходной. Вы неоднократно писали (излагаю не буквально, а по смыслу), что Руднев "по закону" сделал все правильно, все инструкции выполнил, а вот по совести... Т.е. (контекст!) в макс. степени "прикрыл" свой зад. И это я тоже отнес бы за счет остатков вышепомянутого менталитета. Вообще говоря, инструкции и уставы именно для того и пишутся, чтобы их выполняли, причем достаточно формально (правда, я еще не встречал ни одной инструкции, где прямо указывалась бы обязанность думать (это я сейчас)). Далее, Вы указали на некорректность сравнения Руднева и Трусова. Опять же, контекст! И, last but not least,весь этот контекст относился к человеку, которого без малого сто лет нет в живых. Krom Kruah пишет: Наверное понимаете, что в моих 45 лет подобное у меня случалось не один и два раза. Неск. привык. Конечно это Ваше право... Конечно понимаю. Не вдаваясь в обсуждение контекста (т.е. возможной трактовки этого Вашего высказывания), понимаю, что и мое "уважение" Вам глубоко фиолетово... Krom Kruah пишет: Это - если т.ск. при максимально мнительного подхода. Даже по таком подходе Руднев не представляется трусом и подлецом. По максимуме - ну, не "рыцарь бесстрашный и безупречный"... но и ничего ублюдочного не замечено... Человек как человек, попавший в экстремной ситуации и постаравшийся минимизировать рисков, но совершенно не достигший до подлостиили трусости. Вот теперь Вы высказались совершенно определенно. Причем достойно! А поскольку мое (к сожалению, больше не могу обращаться к Вам "уважаемый"), преследовало исключительно цель обратить Ваше внимание на крайне неудачный (ИМХО) контекст и определенную неоднозначность некоторых Ваших высказываний (ну уж больно это отличалось от Вашего обычного выдержанного, взвешенного и агументированного стиля), то прошу считать это инцидентом, причем исчерпанным. Krom Kruah пишет: Совет не имеет право одобрять или нет решения командира, он является чисто консультативным, поэтому и мнения высказываются, начиная с самого младшего. Мнения начинают высказывать, начиная с самого младшего, чтобы на младших не влияли высказывания старших. Имеются ситуации, когда командир обязан исполнить решение совета. Krom Kruah пишет: Совет не решает и не имеет право решать вместо командира Уважаемый Krom Kruah! Давайте сделаем так. Вы прочтете, какие обвинения предъявлялись офицерам сдавшихся кораблей отряда Небогатова, и на каком основании. А потом, если Вы сочтете это необходимым, а модераторы не сочтут оффтопиком, мы сможем об этом поговорить. Прочитать можно, например, здесь
Chiffa: Evgeny пишет: Гм, можно подумать, что Вы белый, пушистый и сахарный! Да, я белый и пушистый. Правда, отдельные встречные пытались утверждать, что клыки, перепончатые кожиситые крылья, полное отсутствие меха и недостаточная белизна шкуры несколько портят общую картину, так кто ж их сейчас слышит? А в целом, я весьма себе белый и даже слегка пушистый. Evgeny пишет: "Продолжение Свода Законов Российской Империи, изданного в 1857 году. По 31 Марта 1863 года. Часть 1. Браво! Уел! Утер нос! Я Вам апплодирую, снимаю шляпу, низко кланяюсь и приношу свои извинения за чрезмерно резкий тон (хотя Вы мня к этому, в определенной степени спровоцировали, это меня все равно не оправдывает, равно как и то, что формально я был прав - изначально речь шла о Статусе, а не о Законе). Evgeny пишет: если будет доказано, что означенные лица подверглись этим случаям по недостатку познаний или способностей, но со стороны усердия к службе и благонравия имеют одобрительные засвилетельствования Определенный резон в этом есть. Возьмем классический пример этого периода - Куропаткина (или Витгефта, останься тот в живых). Должности своей он не искал, честно предупреждал, что "не по плечу мне ноша сия", был отставлен. Но в других должностях служил усердно, так что лишать таких "инвалидов умственного труда" права на"высиженный" орден было бы несправедливо. Не буду больше "играть с Вами" в загадки, тем более, что свою компетентность и эрудицию вы блестяще показали. А все знать просто невозможно! Орден Св. Георгия - единственный орден, 1-ю и 2-ю степень которого можно было получить, не имея низших степеней, а 4-ю и 3-ю - только по "приговору" Георгиевской Думы (для других орденов аналогичного учреждения не было). Поэтому за всю историю ордена было только четыре полных кавалера. "Всех Российских Орденов Кавлер" - наследник-цесаревич, будущий император, по праву рождения, не имел Георгия 4-й ст. по вполне понятным причинам. (был, ЕМНИП, еще один человек с таким титулованием - кн. А.Д. Меншиков, но тогда и ордена Св. Георгия не было). Из императоров Георгия 4-ст. имели Ал-др I, Ал-др II, Николай I и Николай II.
Evgeny: Chiffa пишет: Орден Св. Георгия - единственный орден, 1-ю и 2-ю степень которого можно было получить, не имея низших степеней, а 4-ю и 3-ю - только по "приговору" Георгиевской Думы (для других орденов аналогичного учреждения не было). Поэтому за всю историю ордена было только четыре полных кавалера. Ну вообще-то я историей ордена Св. Георгия занимался специально. На процитированный здесь фрагмент Вашего поста мне есть, что возразить. Вы во многом неправы, но не хотелось бы отвлекаться от темы, тем более, что по-моему её ждёт новый виток. (Хотел бы в этом участвовать, но боюсь - забанят за предыдущий пост.) Если есть желание и интерес у участников форума, откройте новую тему.
Chiffa: Уважаемый Александр! рыба пишет: интересно на каких весах подвиги оцениваю... А ведь деййствительно, на каких? Возьмем, к примеру Пратта и Грау. Оба - национальные герои своих стран. В честь обоих были названы корабли. Какой подвиг совершил Пратт, знают, наверное все. А вот что совершил Грау? С уважением Chiffa
Chiffa: Уважаемый Evgeny! Я свою информацию получил исключительно из Статута ордена и биографий некоторых его кавалеров. Evgeny пишет: Ну вообще-то я историей ордена Св. Георгия занимался специально Не знаю, как другие, но лично я был бы Вам весьма признателен и за инфоромацию, и за труд и время, которые Вы на это потратите. Тему, может, открывать не стоит, поскольку, ИМХО, не будет предмета для обсуждения, а будет изложение неизвестных и, как я думаю, интересных для большинства фактов. Evgeny пишет: Между прочим, я имею публикации об истории награждения команд "Варяга" и "Корейца", Ув. Evgeny! Если у Вас есть информация о формулировке представления Руднева к ордену, может быть есть возможность выложить ее здесь? Заранее благодарю. Evgeny пишет: но боюсь - забанят за предыдущий пост Думаю, не забанят. Хотя, ИМХО, лучше было бы не отвечать... руки потом очень долго отмывать. А так ведь этот... это... эта... определенной своей цели достиг - уже три приличных человека (я себя, несмотря на клыкастость, кожистые крылья и отсутствие белого меха тоже включаю) обратили на него внимание. С уважением Chiffa
Evgeny: Chiffa пишет: Если у Вас есть информация о формулировке представления Руднева к ордену, может быть есть возможность выложить ее здесь? Да в общем-то известно: ВЫСОЧАЙШИЙ ПРИКАЗ О НАГРАЖДЕНИИ УЧАСТНИКОВ БОЯ ПРИ ЧЕМУЛЬПО Его Императорское Величество в присутствии своем в С.-Петербурге, Февраля 23-го дня1904 года, соизволил отдать следующий ПРИКАЗ: В воздаяние геройского подвига, оказанного крейсером 1 ранга "Варяг" и мореходною канонерскою лодкою "Кореец" в бою при Чемульпо 27-го Января сего года с неприятелем, значительно превосходящим их силою и числом, ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР соизволил: пожаловать: Крейсера 1 ранга "Варяг": Командиру, Капитану 1-го ранга Рудневу 1-му – орден Св.Георгия 4-й степени и звание Флигель-Адъютанта. Старшему офицеру, Капитану 2-го ранга Степанову 3-му; Лейтенантам: Берлингу, Зарубаеву и Евгению Беренсу; Мичманам: Александру Шиллингу, Черниловскому-Сокол, Лобода, Губонину, Эйлеру и Балку; Корпуса Инженер-Механиков Флота: помощникам старших инженер-механиков Лейкову и Солдатову и младшим инженер-механикам Зорину и Спиридонову и врачам: старшему, Коллежскому Советнику Храбростину и младшему, лекарю Банщикову – орден Св.Георгия- 4-й степени. Титулярным Советникам: Содержателю по шхиперской части Барсукову и комиссару Денисову – орден Св.Станислава 3-й степени с мечами. Содержателю по машинной части Маркелову – орден Св. Анны 3-й степени с мечами. Мореходной канонерской лодки "Кореец,": Капитанам 2-го ранга: Командиру лодки Беляеву 2-му – орден Св.Георгия 4-й степени. Старшему офицеру Засухину – орден Св. Владимира 4-й степ. с мечами и бантом. Лейтенантам: Степанову 8-му и Левитскому – орден Св. Станислава 2-й степ. с мечами. Мичманам: Бойсману и Бутлерову – орден Св. Анны 4-й ст. с надписью "за храбрость". Бирилеву – орден Св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом. Корпуса Инженер-Механиков Флота младшему инженер-механику Франку – орден Св. Станислава 3-й степ. с мечами и бантом. Младшему врачу, лекарю Меркушеву – орден Св. Станислава 3-й ст. с мечами. Всем нижним чинам этих судов – знаки отличия военного ордена 4-й степени. Подписал: Генерал Адмирал АЛЕКСЕЙ. И ещё: ПРОЕКТ ПРИКАЗА О НАГРАДАХ ЗА БОЙ ПРИ ЧЕМУЛЬПО 24 февраля 1904 г. Рукою ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА написано: "Приказ с объявлением о наградах за бой при Чемульпо можно составить приблизительно такой: В воздаяние геройского подвига, оказанного крейсером 1-го ранга "Варяг" и мореходной канонерской лодкою "Кореец" в бою при Чемульпо 27 Января сего года с неприятелем, превосходившим их силою и числом (в шесть раз) ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР соизволил пожаловать: Командиру крейсера Капитану 1 ранга Рудневу орден Св. Георгия 4 степ. и звание флигель-адъютанта, всем офицерам орден Св.Георгия 4 степ. и всем нижним чинам знак отличия военного ордена. Командиру канонерской лодки "Кореец" Капитану 2 ранга Беляеву орден Св.Георгия 4 ст. Старшему офицеру орден Св.Владимира 4 ст. с мечами. Остальным офицерам соответствующие ордена с мечами. Всем нижним чинам знак отличия военного ордена". Свиты Его Величества Контр-Адмирал (подпись). В принципе могу повыкладывать документы о награждении...
Chiffa: Огромное спасибо! Evgeny пишет: В принципе могу повыкладывать документы о награждении Меня, собственно, интересовало, на какой статье Статута ордена основывалось награждение. Evgeny пишет: бою при Чемульпо 27-го Января сего года с неприятелем, значительно превосходящим их силою и числом, Вы полностью удовлетворили мой интерес. Еще раз огромное спасибо.
АВЩ: Chiffa и Evgeny-МОЛОДЦЫ, СПАСИБО
abacus: О, очередное весеннее обострение. Грачи прилетели?... Шишки закончились?... Evgeny пишет: А про вторую песню так никто и не вспомнил? Лэт ми гэс... "Он говорит: "Насилу я На волю вырвался, друзья! Ну, скоро ль встречусь с великаном? Уж то-то крови будет течь, Уж то-то жертв любви ревнивой! Повеселись, мой верный меч, Повеселись, мой конь ретивый!"
abacus: Evgeny пишет: В воздаяние геройского подвига, оказанного крейсером 1-го ранга "Варяг" и мореходной канонерской лодкою "Кореец" в бою при Чемульпо 27 Января сего года с неприятелем, превосходившим их силою и числом (в шесть раз) ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР соизволил пожаловать: То есть "ничтожному монарху" навешали, про "шестикратное преимущество". Vот и весь "геройский подвиг".
abacus: рыба пишет: Вообще конечно руки чесались но посколько появились люди не участвующие ранее в дискуссии то оставил как есть, кроме того люди участвующие в ней получают некую информацию(та же ссылка на устав). Просто выходка Бориса перешла некие границы А что он там натворил? Я как-то пропустил. Новых людей вижу. Но, как понял, это, в основном, "тимковый десант". Вроде как договорились, что за базар на форуме надо отвечать. Нет?
Evgeny: abacus пишет: Лэт ми гэс... "Он говорит: "Насилу я На волю вырвался, друзья! Ну, скоро ль встречусь с великаном? Уж то-то крови будет течь, Уж то-то жертв любви ревнивой! Повеселись, мой верный меч, Повеселись, мой конь ретивый!" Вы пропустили пост, где я ответил на этот вопрос: "Поручик Голицын" (вариант Жанны Бичевской): Всем бросить патроны, ведь скоро граница, А всем офицерам надеть ордена! Ситуация-то была почти та же самая!
клерк: Хотя 4 года назад я высказался за миф, но всё меняется и я не исключение. Дабавлю новые 5 копеек. Как уже давно выяснили - юридических претензий к Руднееву быть не может. Любой же подвиг - это в первую очередь душевный порыв, а уж потом техническая и боевая эффективность (в широком смысле). Причем зачастую зависимость обратная -чем ниже эффективность, тем более яркий подвиг. Например, В. Талалихин не смог сбить бомбер огнем (расстрелял в "молоко" весь боекмплект) и ему пришлось таранить врага, за что он получил Героя. Налицо неэффективное использование техники при несомненном душевном порыве. И таких примеров масса во всех родах войск. Т.е. это вопрос недостаточной профессиональной подготовки (почему- вопрос отдельный), но кто скажет, что это не подвиг? Тем более, что и в случае с Талалихиным вполне могли найтись летчики, котоыре могли сказать - типа мы сбиваем нескольких без тарана и нам Героя не дают, а тут за один размен 1:1 сразу дали (несправедливо). В случае же с Рудневым ситуация достаточно похожая, но его пинают до сих пор.
abacus: клерк пишет: В случае же с Рудневым ситуация достаточно похожая "расстрелял в "молоко" похожесть вижу. Где "пришлось таранить врага"?
mish: клерк пишет: Тем более, что и в случае с Талалихиным вполне могли найтись летчики, котоыре могли сказать - типа мы сбиваем нескольких без тарана и нам Героя не дают, а тут за один размен 1:1 сразу дали (несправедливо). Ну, все-таки это был ночной таран. Ночью вообще сбивать бомберы тяжело, по очень многим причинам, а здесь он таки не упустил врага, даже не смотря на то, что уже был ранен.
клерк: abacus пишет: В случае же с Рудневым ситуация достаточно похожая\\\"расстрелял в "молоко" похожесть вижу. Где "пришлось таранить врага"? Здесь аналогией (душевным порывом) является выход на бой. Если же рассматривать полную аналогию (таран), то ПМСМ следует различать степень ответственности одиночного истребителя и командира КР. ЕМНП даже летчики подбитых бомберы, таранящие вражеские колонны, приказывали другим членам экипажа прыгать (по возможности). Руднев же не мог в одиночку вести КР на таран. Хотя наверняка найдутся желающие обсудить и такую техническую возможность. mish пишет: Ну, все-таки это был ночной таран. Ночью вообще сбивать бомберы тяжело, по очень многим причинам, а здесь он таки не упустил врага, даже не смотря на то, что уже был ранен. Я не подвергаю сомнению подвиг Талалихина. Но ЕМНП Горобцу за ДЕВЯТЬ СБИТЫХ В ОДНОМ БОЮ дали ПОСМЕРТНО орден Красного Знамени. К вопросу об "объективности" оценки подвига.
abacus: Evgeny пишет: Ситуация-то была почти та же самая! Не, у классика ближе:-): "Со страха скорчась, обмирал И, верной смерти ожидая, Коня еще быстрее гнал. Так точно заяц торопливый, Прижавши уши боязливо, По кочкам, полем, сквозь леса Скачками мчится ото пса. На месте славного побега Весной растопленного снега Потоки мутные текли И рыли влажну грудь земли. Ко рву примчался конь ретивый, Взмахнул хвостом и белой гривой, Бразды стальные закусил И через ров перескочил; Но робкий всадник вверх ногами Свалился тяжко в грязный ров, Земли не взвидел с небесами И смерть принять уж был готов". Это бой. Но вот после: "Встань, молодец: все тихо в поле; Ты никого не встретишь боле; Я привела тебе коня; Вставай, послушайся меня". Смущенный витязь поневоле Ползком оставил грязный ров; Окрестность робко озирая, Вздохнул и молвил оживая: "Ну, слава богу, я здоров!"... "Опасно разъезжать по свету; Ты, право, будешь сам не рад. Последуй моему совету, Ступай тихохонько назад. Под Киевом, в уединенье, В своем наследственном селенье Останься лучше без забот: От нас Людмила не уйдет". За богом молитва, а за царем служба...
mish: клерк пишет: Но ЕМНП Горобцу за ДЕВЯТЬ СБИТЫХ В ОДНОМ БОЮ дали ПОСМЕРТНО орден Красного Знамени. Почему, Героя дали посмертно.
Evgeny: abacus пишет: Не, у классика ближе:-): Извините, но - без комментариев.
grosse: клерк пишет: Как уже давно выяснили - юридических претензий к Руднееву быть не может. Это неоднозначный вопрос. Формальных юридических претензий - действительно нет. Но это отнюдь не значит, что суд (если бы таковой состоялся) Руднева бы оправдал. Вот к примеру адмирал Ханыков в 1808-ом году отступал от превосходящих сил англо-шведской эскадры. В результате определенной неудачи был потерял ЛК Всеволод (под командой Руднева!!!!!!). И формальных претензий к Ханыкову вроде бы не было - он все делал правильно. Но сражение проиграл - факт. Корабль потерял - факт. В итоге Ханыков был предан суду и разжалован в матросы... А какие были смачные формулировки обвинительного заключения!!! Ханыков был обвинен "в неосмотрительной оплошности, слабости в командовании, медленности и нерешительности..." Как Вы думаете - чего из этого нельзя было инкреминировать Рудневу? клерк пишет: Тем более, что и в случае с Талалихиным вполне могли найтись летчики, котоыре могли сказать - типа мы сбиваем нескольких без тарана и нам Героя не дают, а тут за один размен 1:1 сразу дали (несправедливо). В случае же с Рудневым ситуация достаточно похожая, но его пинают до сих пор. Вы не путайте теплое с мягким. Если бы Руднев на манер Талалихина расстрелял бы все снаряды в молоко, а потом все таки нашел в себе достаточно решительности и мужества и пошел бы на таран, то не было бы сейчас и данной темы. Никто бы не (ни одна бл-дь ) не усомнился бы в том, что Руднев герой. Верно и обратное. Если бы Талалихин на манер Руднева (даже в бою 1 против 6 истребителей) расстрелял бы все патроны с дальней дистанции в молоко, а потом стал бы улепетывать, бросил бы и разбил самолет, а сам прыгнув с парашютом, вернулся бы к своим - то что бы с ним было бы? Да скорее всего пожурили бы, сказали бы, что тебе родина дала пули не для того, чтобы ты ими в молоко стрелял, а самолет дала не для того, чтобы ты его разбивал без толку. Так что иди, учи матчасть, будут еще самолеты - будешь летать, а не будут - так пойдешь в пехоту, к чертям собачим.... На этом бы все и ограничилось. А вот если бы его паче чаяния наградили бы за это (!), да еще и звездой Героя Советского Союза (!!!), то могла бы и буча начаться. А какого хера??? Мы тут летаем и сбиваем немцев, а он - только свой самолет. Герой!!!??? Да впрочем, такого награждения никогда бы не случилось. Ведь награждение Руднева уникально по своей сути, поэтому и вызывает столько споров.....
abacus: клерк пишет: Здесь аналогией (душевным порывом) является выход на бой. Знаете, я как-то даже вышел на помост, где стоял рекорд мира в рывке. Даже брал... Но не взял:-). И у Фарлафа такой был душевный порыв биться с великаном. Прям ужасный порыв. Но почему-то в подвиге отказали. Русофобы и абиссинцы... С чего Вы взяли, что у Руднева был такой душевный порыв? Что обещал перед боем (прорываться во чтобы то ни стало) он не выполнил. При малейшей угрозе вышел из сферы огня. Отступал с большей скоростью, чем наступал... Где порыв?
abacus: Evgeny пишет: Извините, но - без комментариев. Естественно.
grosse: клерк пишет: Здесь аналогией (душевным порывом) является выход на бой. Так что же такой за подвиг - "выход на бой"??? Я даже не говорю о том факте, что лично для Руднева этот выход на бой был самым безопасным выходом из положения. С этим вроде бы уже все согласились. Но дело даже не в этом. Вот тут уже писали про 300 спартанцев. Так их подвиг помнят в веках не потому, что они вышли на бой. А потому, что они вышли на бой, и все там и остались. Поголовно. Ни один не дрогнул и не ушел. А если бы они точно так же вышли бы на бой, потеряли бы человек 20, и кинулись бы бежать, то это был бы не подвиг, а позор Спарты. Возьмем Джервис Бея. Ну чего там говорить - действительно настоящим мужиком был его командир - пошел навстречу Адмиралу Шееру и вступил с ним в бой, и минут через 25 его пароход погиб. Но и в этом случае (хотя это конечно бесспорно подвиг) никто не носится с этим Джервисом Беем как с писанной торбой. Командира конечно наградили посмертно, не за подвиг, а просто потому, что человек выполнил свой долг. Команду конечно поголовно никто не награждал. Песни никто не слагал. Ведь это событие - обычное дело в Роял Неви. Аналогично ОБЯЗАН был поступить каждый командир... А вот представим, что этот Д. Бей совершил бы "подвиг" аналогично Варягу. Т.е. вышел бы на бой, пальнул бы несколько раза и кинулся бы улепетывать. И чтобы стало с его командиром? Тут даже двух мнений быть не может. Его наверняка бы судили, наверняка бы с позором выгнали бы с флота, а может и еще что похлеще. Это только у нас за подобное жалуют флигель-адьютантство...
Evgeny: abacus пишет: Evgeny пишет: цитата: Извините, но - без комментариев. Естественно. В таком случае вынужден объяснить, что упомянутый Ваш пост был, скажем так, не совсем тактичным. Не комментировать его по отношению к Вам было проявлением такта. Ваш ответ показал, что Вы не только этого не оценили, но даже и не поняли. Можно считать Ваш ответ проявлением самолюбования. Разъясняю: мне есть что сказать, но считаю более разумным не отвечать.
invisible: grosse пишет: Вот тут уже писали про 300 спартанцев. Так их подвиг помнят в веках не потому, что они вышли на бой. А потому, что они вышли на бой, и все там и остались. Поголовно. Ни один не дрогнул и не ушел. А если бы они точно так же вышли бы на бой, потеряли бы человек 20, и кинулись бы бежать, то это был бы не подвиг, а позор Спарты. А куда им было бежать? Их же окружили. В тыл зашли. А до этого они уверенно отбивались, поскольку имели великолепную природную позицию. А позор для Спарты, да и всей Греции, в том и состоял, что кроме 300 человек никого и не нашлось для борьбы с врагом.
клерк: grosse пишет: Это неоднозначный вопрос. Формальных юридических претензий - действительно нет. Но это отнюдь не значит, что суд (если бы таковой состоялся) Руднева бы оправдал. Если бы состоялся, то всяко могло бы быть. Но его не было. Значит и у нас нет оснований для юридических претензий. grosse пишет: "в неосмотрительной оплошности, слабости в командовании, медленности и нерешительности..." Как Вы думаете - чего из этого нельзя было инкреминировать Рудневу? Инкриминировать можно было бы все что угодно - вплоть до предварительного сговора с японцами. А вот что бы осталось в итоге - вопрос весьма спорный. grosse пишет: Если бы Талалихин на манер Руднева (даже в бою 1 против 6 истребителей) расстрелял бы все патроны с дальней дистанции в молоко, а потом стал бы улепетывать, бросил бы и разбил самолет, а сам прыгнув с парашютом, вернулся бы к своим - то что бы с ним было бы? Да скорее всего пожурили бы,.....А вот если бы его паче чаяния наградили бы за это (!), да еще и звездой Героя Советского Союза (!!!), то могла бы и буча начаться. А какого хера??? Мы тут летаем и сбиваем немцев, а он - только свой самолет. Герой!!!??? В любом варианте - ни вины Руднева, ни вины гипотетического талалихина (Ваш вариант) в награждании никакой не было бы. И вряд ли спустя 100 лет кому-то пришло бы в голову это разбирать с требованием доказать, что дескать герой "неправильный". grosse пишет: Ведь награждение Руднева уникально по своей сути, поэтому и вызывает столько споров..... Оно не уникально. Просто оно получило самый яркий PR. Но вины самого Руднева в этом практически нет. abacus пишет: Знаете, я как-то даже вышел на помост, где стоял рекорд мира в рывке. Даже брал... Но не взял:-). Это конечно не подвиг, но что-то героическое в этом есть.... (Г. Горин, "Тот самый Мюнхгаузен").
клерк: grosse пишет: ..никто не носится с этим Джервисом Беем как с писанной торбой. Командира конечно наградили посмертно......Ведь это событие - обычное дело в Роял Неви. Аналогично ОБЯЗАН был поступить каждый командир... А "Уорспайт", "Лайон" и "Принц Уэльский" вышли из боя. И что? А ведь можно сказать, что "бросили товарищей", "струсили" и пр. Может не надо пафоса? Кстати Крэдок по доброй воле полез на превосходящего противника - он был награжден посмертно или нет? grosse пишет: А вот представим, что этот Д. Бей совершил бы "подвиг" аналогично Варягу. Т.е. вышел бы на бой, пальнул бы несколько раза и кинулся бы улепетывать. И чтобы стало с его командиром? Тут даже двух мнений быть не может. Его наверняка бы судили, наверняка бы с позором выгнали бы с флота, а может и еще что похлеще. ЕМНП Каттералла и Траубриджа тоже пытались обвинить в трусости и нерешительности. Но даже до суда не дошло. Потому что храбрость храбростью, а против соотношения сил не попрешь. Легко требовать подвигов сидя в кресле меред монитором.
Chiffa: Evgeny пишет: В таком случае вынужден объяснить, что упомянутый Ваш пост был, скажем так, не совсем тактичным. Не комментировать его по отношению к Вам было проявлением такта. Браво, Evgeny! Я Вам еще раз апплодирую! Информация к размышлению. abacus - человек достаточно приличный, знающий и интересный. Но вот есть у него один пунктик - он считает, что Варяг должен был порвать Асаму как тузик грелку, перебить весь отряд Уриу, исправив легкие повреждения, прийти в Артур, разбив по дороге Того, ну и т.д. И это, увы, не лечится. Он героически защищал этот свой пунктик против многократно превосходящего силой и числом противника и ушел непобежденным. Этот его подвиг, безусловно, вше подвига Варага (см. аватару abacus'а), поскольку с Варягом был Кореец, а с abacus'ом не было никого, даже распоследнего пигмея. Это знают все "старожилы", и на высказывания abacus'а на эту тему, особенно по весне, внимания давно не обращают. Архар, понимаешь, он, конечно, горный, но, однако, козел.
Evgeny: Возвращаясь к существу дискуссии. Как один из вариантов ответа был предложен "пропагандиский Миф, призванный преукрасить тёмное пятно в истории флота". Специально залез в толковый словарь. Действительно - миф это то, чего не было. А взять напримет "легенду" - так это "поэтически приукрашенное повествование". То есть было, но не совсем так, а, как бы сказать, попроще. И этих "поэтически приукрашенных повествований" в истории любой страны, а тем более в военной истории - сколько угодно. Историки докопались, что на предложение сложить оружие командир французских гвардейцев ответил крепким словцом, но в историю, между тем, вошло "Гвардия умирает, но не сдаётся!" И не надо всё сваливать на пиар: уж сколько сил потратило государство чтобы внушить народу, какой герой Брежнев, но этому всё равно никто не поверил. Сколько было публикаций, что Маринеско бабник, хулиган и пьяница, а для народа он всё равно - герой.
NMD: invisible пишет: А позор для Спарты, да и всей Греции, в том и состоял, что кроме 300 человек никого и не нашлось для борьбы с врагом. "Ну вы, блин, даёте!!!" Под командой Леонида, кроме его отряда были контингенты со всего Пелопоннеса -- где-то 6-10 килорыл. Это был передовой отряд, прикрывающий общюю мобилизацию. С моря их кстати поддерживал афинский флот (битва там была немаленькая, т.к. Ксеркс сперва попытался высадить в тылу греков десант). Уже при угрозе окружения Леонид отослал союзников на юг, а сами спартанцы остались прикрывать отход. И тут вот какой казус -- сам спартанский отряд состоял по сути из смертников, но с ними вызвались остаться фиванцы и феспийцы. И если первые потом сдались, то вторые -- полегли все. И кто помнит о феспийцах? Где фильм "700"? Вот, вроде настоящий подвиг, так нет -- опять пиар побеждает...
grosse: invisible пишет: А куда им было бежать? Их же окружили. В тыл зашли. А до этого они уверенно отбивались, поскольку имели великолепную природную позицию. На это уже ответил ув.NMD. клерк пишет: Если бы состоялся, то всяко могло бы быть. Но его не было. Значит и у нас нет оснований для юридических претензий. В принципе это справедливо. Ровно так же справедливо, как и выражение: не пойман - не вор. Руднева за руку никто не ловил, и суда не было. Поэтому формально он чист. А вот с флота ему все равно пришлось уйти, потому что кают-кампанию такие формальности не интересуют... клерк пишет: В любом варианте - ни вины Руднева, ни вины гипотетического талалихина (Ваш вариант) в награждании никакой не было бы. И вряд ли спустя 100 лет кому-то пришло бы в голову это разбирать с требованием доказать, что дескать герой "неправильный". Ну почему же. Несправедливость она всегда вызывала и будет вызывать раздражение. И через 10 минут после события, и через 100 лет. клерк пишет: Оно не уникально. Просто оно получило самый яркий PR. Но вины самого Руднева в этом практически нет. Заметьте - Вы сами написали что не просто нет вины, а "практически" нет вины. Этим самым Вы показали, что вполне в курсе того, что Руднев сам был первым и наиболее активным автором этой пиар-акции. И заметку некого В.Р., который даже в 1907-ом году нес откровенную ахинею о японских потерях у Чемульпо, Вы тоже наверняка читали. И не хуже меня понимаете - кто скрывался за этими инициалами В.Р. клерк пишет: А "Уорспайт", "Лайон" и "Принц Уэльский" вышли из боя. И что? А ведь можно сказать, что "бросили товарищей", "струсили" и пр. Может не надо пафоса? И Уорспайт и Лайон не вышли из боя добровольно, а потеряли управление, и не смогли далее удерживаться в строю. Принц Уэльский действительно отвернул добровольно. И это разумеется было основание для судебного разбирательства. На таком разбирательстве настаивал лично Рузвельт. И только вмешательство Тови, а главное - итоговая победа над Бисмарком, привели к тому, что суд этот не состоялся. Победителей не судят... клерк пишет: ЕМНП Каттералла и Траубриджа тоже пытались обвинить в трусости и нерешительности. Но даже до суда не дошло. Потому что храбрость храбростью, а против соотношения сил не попрешь. Легко требовать подвигов сидя в кресле меред монитором. Вы не слишком хорошо информированы. Дело сначала разбирала следственная комиссия, в результате Трубридж был таки предан суду. Однако суд его оправдал - формально он оказадся совсем уж чист - однако так или иначе, но карьера Трубриджа на этом прекратилась. И все кому надо, сделали из этого правильные выводы...
клерк: grosse пишет: Поэтому формально он чист. А вот с флота ему все равно пришлось уйти, потому что кают-кампанию такие формальности не интересуют... Проблема только в том, что и обитатели постцусимских кают -кампаний не образец для подражания. Как говорится - "чья бы корова мычала....". Так что вполне возможна элементарная зависть к более удачливому в смысле наград коллеге при одинаково печальных боевых результатах grosse пишет: И вряд ли спустя 100 лет кому-то пришло бы в голову это разбирать с требованием доказать, что дескать герой "неправильный".\\\\\\\Ну почему же. Несправедливость она всегда вызывала и будет вызывать раздражение. И через 10 минут после события, и через 100 лет. Мне кажется, что раздражение будет вызывать несправедливость по отношению к обойденному наградами герою или несправедливо суровое наказание, нежели человек, который получил больше почестей, чем он заслуживает по мнению некоторых. grosse пишет: Заметьте - Вы сами написали что не просто нет вины, а "практически" нет вины. Этим самым Вы показали, что вполне в курсе того, что Руднев сам был первым и наиболее активным автором этой пиар-акции. Он не был первым. Поэтому вины за её начало и раскрутку он не несет. "Практически" - это с учетом его рапорта, но ПМСМ - преувеличение для такого документа - обычное дело. grosse пишет: И Уорспайт и Лайон не вышли из боя добровольно, а потеряли управление, и не смогли далее удерживаться в строю. Но при желании и их командиров тоже можно попрекнуть. grosse пишет: Принц Уэльский действительно отвернул добровольно. И это разумеется было основание для судебного разбирательства. На таком разбирательстве настаивал лично Рузвельт. И только вмешательство Тови, а главное - итоговая победа над Бисмарком, привели к тому, что суд этот не состоялся. Победителей не судят... Т.е. если бы русские выиграли войну и подняли "Варяг", то и к Рудневу претензий было бы меньше. grosse пишет: Вы не слишком хорошо информированы. Дело сначала разбирала следственная комиссия, в результате Трубридж был таки предан суду. Однако суд его оправдал - формально он оказадся совсем уж чист - однако так или иначе, но карьера Трубриджа на этом прекратилась. И все кому надо, сделали из этого правильные выводы... Намекаете на Каттералла? Кстати, Вы не ответили на вопрос - был ли Крэдок награжден посмертно за свою безрассудную храбрость?
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. если бы русские выиграли войну Нет. . Скорее - если примерно Пересвет и Победа с там Аскольда и Баяна выпотрошили бы Уриу... (для аналогии с преследованием и перехвата Бисмарка). А Худа англы все таки не подняли. Интересно если Худ самозатопился бы так, что его немцы подняли бы и ввели бы в строю, какая была бы реакция англов... Прямо не думается... но ПМСМ - преувеличение для такого документа - обычное дело. Стало обычным... После того, как все увидели, что "и так можно"... Порезали бы первого - может и не стало бы обычным... Да и какое там преувеличение - там Варяг чуть не выпотрошил половину из японцев... При ясному сознанию, что это мягко говоря - не совсем так...
Krom Kruah: клерк пишет: Кстати, Вы не ответили на вопрос - был ли Крэдок награжден посмертно за свою безрассудную храбрость? Не знаю. Но Руднева точно наградили и как раз - за безрассудную храбрость и подвига... Проблема в том, что они как-то не просматриваются...
Krom Kruah: клерк пишет: то и к Рудневу претензий было бы меньше Да какие там претензии - его наградили и обявили героем...
NMD: клерк пишет: был ли Крэдок награжден посмертно за свою безрассудную храбрость? Судя по всему -- не был. "На родине героя был установлен памятный знак", ещё его именем назвали горный пик в Канаде. В Чили есть два мемориала бою. Ну и знаменитая инструкция Фишера Стерди "steer between Troubridge and Cradock, but closer to the latter".
клерк: Krom Kruah пишет: А Худа англы все таки не подняли. Интересно если Худ самозатопился бы так, что его немцы подняли бы и ввели бы в строю, какая была бы реакция англов... Прямо не думается... Да скорее всего такая же, как после эвакуации из Дюнкерка или с Крита. Кстати - английских командующих войсками там часом не наградили? Krom Kruah пишет: преувеличение для такого документа - обычное дело.\\\\ Стало обычным... После того, как все увидели, что "и так можно"... Порезали бы первого - может и не стало бы обычным... Да бросьте Вы. Вспомните Суворова - "пиши 5000 побили - что их басурман жалеть". Можно и западные аналогичные примеры поискать. Krom Kruah пишет: Не знаю. Но Руднева точно наградили и как раз - за безрассудную храбрость и подвига... Проблема в том, что они как-то не просматриваются... Проблема в том, что Вы сами делаете вывод, а потом его же и опровергаете. При таком методе ведения дискуссии Вам оппоненты не нужны. NMD пишет: Ну и знаменитая инструкция Фишера Стерди "steer between Troubridge and Cradock, but closer to the latter Ну при том соотношении сил это не мудрено.
grosse: клерк пишет: цитата: И Уорспайт и Лайон не вышли из боя добровольно, а потеряли управление, и не смогли далее удерживаться в строю. ///////////// Но при желании и их командиров тоже можно попрекнуть. В чем? Даже в английском флоте их не попрекнули. А это уже говорит о многом... клерк пишет: Т.е. если бы русские выиграли войну и подняли "Варяг", то и к Рудневу претензий было бы меньше. На все это уже ответил ув. Кром. клерк пишет: Кстати, Вы не ответили на вопрос - был ли Крэдок награжден посмертно за свою безрассудную храбрость? Разумеется нет. Кредок с английской точки зрения просто не заслужил награды. Не в обычаях англичан было награждать за проигранные сражения. Вот расстрелять за проигранное сражение - это без проблем. Наибольшей наградой Кредоку было то, что несмотря на проигранное сражение в его адрес не раздалось никакой критики. Его действия заслужили молчаливое одобрение. Krom Kruah пишет: Интересно если Худ самозатопился бы так, что его немцы подняли бы и ввели бы в строю, какая была бы реакция англов... Прямо не думается... Да уж, страшно подумать... А если бы командир Худа при этом остался бы жив? Бедняга позавидовал бы мертвым... Krom Kruah пишет: Да и какое там преувеличение - там Варяг чуть не выпотрошил половину из японцев... При ясному сознанию, что это мягко говоря - не совсем так... Ну ладно там в бою - чего только не привидется. Самое скверное во всем этом, что Руднев и в 1907-ом году продолжал настаивать на все тех же убийственных потерях японцев. Тут и взрывы на 4-х крейсерах, и гибель одного из них на переходе после боя, и ремонт другого в доке, и гибель миноносца, и полуразрушенная Асама, и разумеется ее погибший командир (как же без этого). И это в то время, когда командир этот, живой и невредимый, был атташе в Германии. А только раненых на Варяге оказывается было под 200 человек. О как... Вообщем, во всем этом была уже такая неприкрытая хлестаковщина, что понятно почему на флоте такому человеку было не место...
Chiffa: grosse пишет: Руднева за руку никто не ловил, и суда не было. Поэтому формально он чист. А вот с флота ему все равно пришлось уйти, потому что кают-кампанию такие формальности не интересуют... Источник в студию! grosse пишет: Командира конечно наградили посмертно, не за подвиг, а просто потому, что человек выполнил свой долг. Именно за подвиг и наградили - VC. За простое выполнение долга давали совершенно другие награды. grosse пишет: Командира конечно наградили посмертно, не за подвиг, а просто потому, что человек выполнил свой долг. А этот то здесь каким боком? И кто помешал снять Лича без суда? Ну, впрочем Ваша позиция известна. Если исходить из вашей логики, то и Нахимова, Истомина и др. надо было судить, по меньшей мере - уволить.
клерк: grosse пишет: В чем? Даже в английском флоте их не попрекнули. А это уже говорит о многом... Не попрекнули потому и "Уорспайт" и "Лайон" ушли с разрешения командующих. Рудневу спрашивать было не у кого. А это дополнительная отвественность. grosse пишет: Наибольшей наградой Кредоку было то, что несмотря на проигранное сражение в его адрес не раздалось никакой критики. Его действия заслужили молчаливое одобрение. Ну почему же "никакой". Тот же Вильсон его критикует за пренебрежение здравым смыслом. grosse пишет: его немцы подняли бы и ввели бы в строю, какая была бы реакция англов... Прямо не думается... Да уж, страшно подумать... А если бы командир Худа при этом остался бы жив? Бедняга позавидовал бы мертвым... Так как там насчет Дюнкерка с Критом? Да и ЕМНП Соммервил, который предпочел увести флот от греха подальше, аж на Мадагаскар - трус или герой? grosse пишет: Ну ладно там в бою - чего только не привидется. Самое скверное во всем этом, что Руднев и в 1907-ом году продолжал настаивать на все тех же убийственных потерях японцев. Как раз ничего такого уж скверного в этом нет - подвиг уже распиарен без Руднева, он ушел со службы и принял роль. А пройти испытания "медными трубами" дано не каждому.
Chiffa: Krom Kruah пишет: Но Руднева точно наградили и как раз - за безрассудную храбрость и подвига... Здесь два раза русским по монитору писали, за что конкретно наградили Руднева. Krom Kruah пишет: Стало обычным... После того, как все увидели, что "и так можно"... Порезали бы первого - может и не стало бы обычным... Да и какое там преувеличение - там Варяг чуть не выпотрошил половину из японцев... При ясному сознанию, что это мягко говоря - не совсем так... Ну ладно, abacus и grosse - люди с неизлечимыми вывихами. Но за Вами раньше подобного не замечалось. Обратимся к первоисточникам. В своем рапорте Беляев доносит Рудневу о усмотренных с Корейца разрушении кормового мостика и повреждении башни на Асами и о потоплении миноносца. В рапорте также упоминается о слухах о гибели Такасаго и сообщениях нейтралов. Руднев повторяет все это в своем рапорте, добавляя о взрыве пожаре на 4-м в строю японском кр-ре. В секретном и рекомендованном для ознакомления гг. офицерам описании боя изд. 1911 г. все это повторяется. В материалах ист комиссии изд. 1912 г. говорится о повреждениях Асамы и Чиоды и о потоплении миноносца. В сноске мелким шрифтом пишется, что по японским оф. источникам потерь и повреждений не было. Вы и после этого будете настаивать, что Беляев - герой, а Руднев - мягко говоря... не совсем так?
Comte: NMD пишет: И кто помнит о феспийцах? Помнят. В старом американском фильме Леонид говорит их командиру "Ты плохой воин, но прекрасный грек"... И они там тоже гибнут, прикрывая тылы Леонида.
Chiffa: Уважаемый NMD! grosse пишет: Принц Уэльский действительно отвернул добровольно. И это разумеется было основание для судебного разбирательства. На таком разбирательстве настаивал лично Рузвельт. На этот раз цитата встала правильная. Уважаемый NMD! Личная просьба - напомните, пожалуйста, grosse (да и Krom Kruah, "чтобы служба мёдом не казалась"), как лично Рузвельт (не без помощи Черчилля) наказал Пая, Брауна и Флетчера за Уэйк. Вы там к материалам поближе, уж Вам то поверят! С уважением Chiffa
NMD: Не помню точно как там с Уэйком (хотя Пая вроде таки "задвинули"), но в РН за потерю корабля командиру полагался трибунал. А там уже как получится... Персиваля за Сингапур не судили, но в отставку уволили со следующим чином (ген.-лейт.), но без повышения оклада (оставили ген.май.). Уэйнрайту дали Медаль Конгресса за Филиппины, но это вроде был щелбан МакАртуру...
NMD: Comte пишет: Помнят. В старом американском фильме Блин, надо было посмотреть раньше, а то теперь это новое комикс-порно надолго отравило впечатления...
рыба: Добрый день Сообщения господина n отправлены по местам основной дислокации, те в помойку... Еще раз прошу на поворотах чуть притормаживать, а то придется грохнуть все скопом без разбора С уважением Александр
Chiffa: Да, Пая действительно "задвинули" командовать старыми ЛК на Тихоокеанское побережье. А после Мидуэя списали в начальники Naval College, вроде как за "панику" с возможным нападением японцев на Т-О побережье. А Браун и Флетчер "просто" выполнили его приказ. NMD пишет: но в РН за потерю корабля командиру полагался трибунал. Ну так Киммел и Шорт и пошли под трибунал NMD пишет: А там уже как получится... А поскольку "дело было темное", а все инструкции и распоряжения они выполнили, то и получилось то, что и получилось. С уважением Chiffa
Аскольд74: А бой все продолжается. Если позволите то я привиду отрывок из статьи Ю.Которина "Одиссея вице Адмирала М. Шпее" В 23 ч. 17 мин. стало ясно, что рейдер решил войти в порт Монтевидео, и Харвуд при прекратить преследование. В полночь, Admiral Graf Spee отдал якорь на рейде уругвайской столицы, Ауах и Ahilles, разделившие спешили перекрыть оба выхода из усть. Платы. Exeter сильно изуродованный нем ми снарядами еще в 9 ч. 16 мин. был отправ Порт-Стэнли (Фолклендские острова) для ремонта1. …. Теперь перед командором стояла трудная задача — не дать противнику вновь ускольз¬нуть после того, как он пополнит запасы топ¬лива или решит какие-то другие задачи, побу¬дившие его предпринять заход в нейтральный порт. Впоследствии стало известно, что «кар¬манному линкору» тоже довольно сильно до¬сталось от английских снарядов. В общей сложности рейдер получил 20 попаданий, од¬нако, учитывая, что англичане выпустили бо¬лее 2000 снарядов, результаты стрельбы нельзя признать достаточно высокими. Вышли из строя две пушки в кормовой 28-см башне и одно 152-мм орудие правого борта, получили повреждения надстройки, дальномеры и бое¬вая рубка, 30 человек из состава экипажа были убиты и 60 ранены, в частности, погиб весь личный состав поста управления артиллерийским огнем, а сам пост был полностью разрушен в результате прямого попадания 152-мм снаряда. В небронированных частях борта зияли дыры, а одна пробоина в носовой оконечности имела в ди¬аметре полтора метра, что сделало весьма про¬блематичным продолжение плавания в свежую погоду. По мнению командира корабля для уст¬ранения неисправностей был срочно необходим серьезный ремонт. Именно поэтому он и принял решение войти в порт Монтевидео. Хотя повреждения Admiral Graf Spее оказа¬лись не очень велики2, но они снизили ходовые качества корабля, а полноценный ремонт нельзя было выполнить за три дня, которые согласно международному праву предоставило правитель¬ство Уругвая. Лангсдорфу было над чем поломать голову. Понимая его затруднительное положение, английская агентура в Монтевидео усиленно рас¬пространяла слухи: «карманный» линкор у вы¬хода из Ла-Платы поджидает сильная английская эскадра, в составе которой находятся линейный крейсер Renown и авианосец Ark Royal. На са¬мом деле вечером 14 декабря из Порт-Стэнли по¬дошел только тяжелый крейсер Cumberland (10 300 т, восемь 203-мм орудий). Все другие ко¬рабли, которые можно было бы бросить на по¬мощь Харвуду, находились на удалении несколь¬ких тысяч миль. Предельный срок пребывания Admiral GraJ Spee в порту истекал в 20 ч. 00 мин. 17 декабря. К этому времени Лангсдорф был уже твердо уве¬рен, что мощная английская эскадра поджидает его на выходе в море. Командир артиллерийской боевой части еще 15 декабря доложил, что видел с дальномерного поста Renown. После этого бо¬евой дух немецких моряков резко упал. Не смот¬ря на хваленую, действительно высокую «тевтон¬скую» стойкость, порой доходящую до подлин¬ного фанатизма, часто демонстрируемую немцами в первые годы войны, верх явно стал брать инстинкт самосохранения. Попытки поддер¬жать дисциплину путем построений экипажа и перекличек ни к чему не привели. Обращение ко¬мандира корабля к личному составу со страст¬ным призывом добровольно изъявить желание участвовать в новом боевом выходе настроение команды не изменило. 16 декабря Лангсдорф до¬нес в Берлин о силах, которые по его ошибочно¬му предположению, находятся в устье реки, и предложил сделать попытку прорваться. Коман¬дир запросил так же, что предпочтительней: за¬топить корабль или согласиться на его иртернирование в том случае, если попытка прорыва за¬кончится неудачей. Главнокомандующий фашистским флотом гросс-адмирал В. Редер и А. Гитлер, подробно обсудив в тот же день со¬здавшееся положение, согласились, что следует прорываться и что лучше затопить корабль, чем позволить его интернировать. Этот ответ был от¬правлен из Берлина в 17ч. 17 мин. 16декабря. В 18 ч. 15 мин. 17 декабря Admiral GrafSpee спустился к устью Ла-Плата. В кильватер ему следовало немецкое судно Такота. О том, что на самом деле произошло дальше поведал адми¬рал флота в отставке Вильгельм Маршалль, ав¬тор морского раздела официальной немецкой ис¬торической книги «Мировая война 1939-1945»: «У командира корабля сложилось впечатление, что его положение абсолютно безнадежно. В свя¬зи с этим он принял решение о затопление кораб¬ля в устье реки, приказав команде интернироваться в Аргентине. Сам Лангсдорф решил разделить участь своего корабля и застрелился». В 19 ч. 56 мин. «карманный» линкор был взорван своим экипажем и затонул на глубине всего 12 метров, что позволило в 1942 году на¬чать его разборку на металл. Некоторые из кон¬струкций корабля до сих пор находятся на мес¬те его гибели. …. Известны документы, под¬тверждающие выше приведенные факты, что «начисто» опровергает весьма распространен¬ную версию о том, будто рейдер взорвали по личному приказу фюрера. ………. Вторым казусом, на который историки так и не дали ответ, является вопрос, почему Лангсдорф не выполнил прямой приказ Берлина прорывать¬ся из блокированного порта? Например, русский крейсер «Варяг» пошел на прорыв в гораздо бо¬лее тяжелой ситуации. Некоторые исследовате¬ли ссылаются на то, что рейдер почти полностью израсходовал свой боезапас (по одной из версий у него осталось всего 28 снарядов главного ка-либра). Однако погреба кораблей этого типа вме¬щали 720 одиннадцатидюймовых и 1200 шести¬дюймовых снарядов, элементарные расчеты по¬казывают, что боеприпасов, по крайней мере, на еще один бой должно было хватить с избытком'. В общем, чем тщательнее анализируешь дей¬ствия немецкого командира, тем больше основа¬ний считать, что он, столкнувшись вместо безза¬щитных транспортов с мощными боевыми кораб¬лями, впал в элементарную панику, поэтому и принял целую «серию» ошибочных решений. Еще царь Соломон говорил: «Страх человека это от¬сутствие помощи от разума». Не с лучшей сто¬роны проявил себя и экипаж Admiral Graf Spee, показав, по воспоминаниям очевидцев, полное нежелание идти в бой с более сильным противни¬ком. Именно по такой причине германские исто¬рики так тщательно избегают анализа этого сра¬жения в своих работах — на Западе не принято заниматься «историческим мазохизмом» без рис¬ка серьезно подмочить научную репутацию. Зато, как раз на этом поприще сделали себе пусть скан¬дальное, но имя некоторые наши современные «перекройщики» истории. И только бывший фа¬шистский адмирал Ф. Руге в своем капитальном труде «Война на море 1939-1945» не постеснял¬ся сказать об этом открытым текстом: «Коман¬дир корабля, который считался очень талантли¬вым офицером, неожиданно проявил слабость. Видно на него сильно повлияли длительное крей¬серство и тяжелый бой».
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: «Коман¬дир корабля, который считался очень талантли¬вым офицером, неожиданно проявил слабость. Видно на него сильно повлияли длительное крей¬серство и тяжелый бой». Угу. Он однако застрелился... А ведь разница с Рудневым только в том, что Руднев пошел и вернулся (т.к. на прорыва не очень похоже), а Лангсдорф, имея ввиду конечно не реального, а "дезинформационного" состава англов (ведь не откуда ему было знать что и как) - в общем - дост. схожего с реальной соотношения сил в Чемульпо, и при том - после боя, не сделал имитацию прорыва (а жаль - прорыв удался бы), а просто затопил корабля (при том - взорвая и делая его негодным для использования) и ... принял ответственность на себя. Т.е. - И Лангсдорф и Руднев приняли боя. Обе дрались не очень (Лангсдорф - из-за соотношения сил, Руднев - ну хоть раз хоть в кого-то попал бы!!), обе получили осн. повреждений из-за не очень интелигентного маневрирования, обе оказались после боя в блокированном порту (при том Руднев - при реального ошеломляющего превосходства противника, а Лангсдорф - при воображаемого, но "информация для размышления" - примерно одинаковая). При том обе на втором бою не пошли. Однако Лангсдорф привел Шпее в негодном состоянием (взорвал), а Руднев Варяга - нет. Ну и Лангсдорф принял ответственности на себя в полной мере и по максимуме, а Руднев чуть ли не обявил победу. Ну, хорошо - в пиль боя возможно заблудился (да и наверное очень хотелось), допустим даже что все таки было нек. попадение в нек. японца, а они соответно засекретили, но ведь даже после войны при очевидной абсурдности он продолжал настаивать что миноносца утопил, нанес массу повреждений повреждений и т.д. и т.п. Он по сути не принял ответственности на себя (ну, не непременно надо стреляться, но по кр. мере не надо столько врать после войны (да и сразу после боя даже - вряд ли реально на Варяге верили , что всего описанного действительно учинили - скорее "чего их, басурманов жалеть"...), а попытался приписать себе несуществующих заслуг! А это уже две большие разницы... Ведь и Лангсдорфу ничего не мешало обявить, что утопил 2-3 есминцев или там нек. КРЛ (каких не было, но ведь и японские миноносцы реально во время боя вообще в полезрением Руднева не попали, а он одного "утопил"!) , примерно... "Чего их, басурманов жалеть..." Ан, нет - один застрелился, другой - миноносца утопил... (по кр. мере этого он твердо знал, что не верно)...
Аскольд74: Krom Kruah пишет: А ведь разница с Рудневым только в том, что Руднев пошел и вернулся Да разница именно в этом. И для меня она существенна. А застрелился он не потому, что приказ не выполнил а потому, что за ним команда не пошла. Грош цена такому офицеру. И еще раз про затопление "Варяга" 1) Нет доказательств что Руднев знал про наш проигрыш в войне. 2) Затопление произошло в водах Кореи где Японцы по международным законам не имели права производить ни какие работы. Не говоря уже о бое и о высадки войск.
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: И еще раз про затопление "Варяга" Все так... Однако Корейца взорвали...
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Все так... Однако Корейца взорвали... Корейца не жалко. Подьем дорожи обойдется.
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: Да разница именно в этом. И для меня она существенна. В общем и Руднев и Лангсдорф т. ск. провели по одного боя. Обе - не очень ... Руднев - выход (не прорыв) до Идолимы, Лангсдорф - бой с 3 англ. крейсеров. Все равно... тема по моему неск вычерпалась... Основной вопрос - Миф или Подвиг - тоже нашел своего ответа. Ну а обсуждение действий Руднева в чисто моральном аспекте - неск. нмекоректно, т.к. в обеих вариантов налицо чисто умозрительное допущение - или что "жопу спасал", или что просто "не так пошло" . При том ск. всего место имело и то и другое - обычно кажд. человеку в голове одновременно всякое болтается в критической ситуации. Поэтому и я далеко от идеи его осуждать. Просто нек. нехорошых сумнений у меня остаются, но это уже мое дело. За сумнений не судят... Но ведь вопрос был не про осудительности или нет его поведения, а про наличии подвига или нет...
Аскольд74: Все упирается в личное понимание подвига. Для меня это решение о принятие боя. ОН принял бой в тех условиях - он герой верней они герои. Не принял - трус. И спор этот бесконечный. Пора его заканчивать 46:26 подвиг победил. (Извините за инициативу) А в дальнейшем я думаю обсуждение этой проблемы надо перевести в разряд что Руднев сделал правильно а что нет. на упоминая подвига и мифа и легенды.
Chiffa: Ув. Krom! Я, конечно, понимаю, что занятие спрингстайлингом мешает Вам читать адресовнные Вам посты, а тем более, отвечать на них. Я ожидал, что, в конце концов, очередь дойдет до Spee и Лангсдорфа (следующим, наверное, будет Маринеско). Ну, пусть хоть другие почитают.... тому уж семь лет как прошло. KRIEGSTAGEBUCH der SEEKRIEGSLEITUNG (KTB SKL) Teil A, Heft 4, BA/MA Signatur RM 7/7 Wardiary of the Naval Highcommand, Part A, booklet 4, Federal German Military Archives, Signature RM 7/7 E s t i m a t e o f o w n S i t u a t i o n 16.12. A t l a n t i c : On Dec. 15th evening (received Dec., 16th morning) „Graf Spee“ reports via the Naval attachй about the results of the damage report. Main damages on the ship some holes in the hull resulting in flooding if on sea. Kitchens and bakery destroyed, feeding on sea no longer possible. Optics of FC on fore top dead. Ammunition of main and secondary artillery short. Twothird of heavy AA out of action. Engineer officer and Sen. naval constructor (ret.) Krankenhagen, which arrived by plane in Montevideo on Dec., 14th, calculating a minimum of 14 days at maximum efforts to regain seeworthyness. For such a prolongation of the time limit was asked on Dec., 14th. Near Montevideo were several english warships detected, including „Cumberland“ which was seen from land. From onboard the AO sighted „Renown“. According to a report received late in the morning, he requested prolongation was denied by the government. ... Due to this situation the Commander reports on Dec., 16th 0106 (local time) – incoming Dec. 16th midday - : „Naval Highcommand. 1. Military situation Montevideo Except Cruiser and Destroyers „Ark Royal“ and „Renown“ close blockade at night. Breakout to open sea and breakthrough to home waters hopeless. 2. Intending sailing to border of neutrality zone. If breakthrough to Buenos Aires by using rests of ammunition is likely, this should be tried. 3. In case that breakout will lead to definite devastation without chance for harming the enemy, requesting decision if scuttling despite of unsufficiant waterdepth? La Plata outlet? Or Internation? 4. Requesting answer by radio Commander „Spee“.“ To Panzerschiff „Admiral Graf Spee“ was transmitted on Dec. 16th, afternoon with FT 1347/16 the following order (outgoing 1707): 1. continue to gain prolongation of timelimit with all possible efforts in order to have the freedom of decision as long as possible 2. to 2.) Agreed 3. to 3.) No internation in Uruguay. If scuttling - best destruction of ship must be achieved. Naval Highcommand.“ ... E s t i m a t e o f o w n S i t u a t i o n 17.12. A t l a n t i c : ... During the night the following reports were coming in from Montevideo. „Graf Spee“ gave the 22 wounded men into a Hospital in Montevideo and about 700 men onboard the german merchant ship „Tacoma“. At 1820 Panzerschiff „Admiral Graf Spee“ departured from the harbour with all flags flying and was scuttled at 1956 at a distance of 5 nm from the harbour. No enemy action was detected. By this the glorious raider warfare of „Graf Spee“ in the waters of the south atlantic and pacific had come to an end. A review of the last decisions and actions of the commander is not possible yet; the report of the commander is naturally not present now. Until then nobody can overlook why the commander refrained from his initial and approved intention of a breaktrough towards Buenos Aires and possibility of harming the enemy. The first release for the german press was: „The time needed to regain seeworthiness for „Admiral Graf Spee“ was denied by the government of Uruguay. Under this circumstances the commander, Captain L a n g s d o r f f decided to scuttle the ship.“ During the night to Dec., 18th at 0500 the Fьhrer ordered to replace the second sentence by the following: „The Fьhrer ordered Captain Langsdorff under this circumstances to suttle the ship. The execution of this order took place outside the territorial waters of Uruguay.“ .... E s t i m a t e o f o w n S i t u a t i o n 19.12. A t l a n t i c : Commander of Panzerschiff „Admiral Graf Spee“ reports in two telegrams the execution of the scuttling: I. Buenos Aires Dec, 18th 1939 to Naval Highcommand 1. „Graf Spee“ on Dec., 17th at 2254 MGZ 4,2 nm off coast at a waterdepth of 8 m destroyed by igniting 6 torpedo warheads, rest of ammunition and fuel. No casualties. 2. 1,000 men given onboard „Tacoma“ before departure of „Spee“. „Tacoma“ first followed „Spee“ and gave the men onboard two previous called in argentinian tugs waiting outside of the territorial waters. Scuttling commando of 42 men also transferred with shipboats to the tugs. 3. Dec., 18th at 1410 arrived Buenos Aires. II. Buenos Aires Dec, 19th 1939 to Naval Highcommand 1. Main matter of concern was to assure, that the ship and important invetory cannot fell in the hand of the enemy. This would have only be possible in deep water. Attempt to reach deep water seemed hopeless. 2. Scuttling was done after destroying all important inventory and weapons. For this a preparation time of 24 hours was needed. 3. During departure defenseless. Due to this scuttling near the territorial waters border in order to assure possibility of scuttling. 4. Departed only with scuttling command consisting 42 men. Rest of crew departed from Montevideo onboard „Tacoma“. ... Mr. Stuart: I. Millington Drake's detailed account of the events of the December 16, 1939 confirms that repairs continued up to 0300 AM (local time) Sunday December 17, 1939. I think the most reliable souce is the report by the english lookouts (Cap. Daniels of Houlder Lines, and his group) that paid close attention to activity aboard Graf Spee, and is summarized in Millington-Drake's book. I am working with the Spanish version, published circa 1968. There is an english original version (Peter Davies, London, 1964) and hopefully you have it or may find it. II. Regarding orders, I read the sequence of messages, particularly the one that you're focusing in, as follows: Radiogram 1347/16 Saturday 16, 1939, Arrived from Berlin at 0107 PM (local time) in Montevideo (English version provided by Dudley Pope, The Battle of the River Plate, Naval Institute Press, 1987, page 170 . I hope I am not violating any copyrights) (For reference purposes, I will relate each item to the message radioed by Langsdorff to the High Command the previous evening) 1. Langsdorff: Renown and Ark Royal as well as cruisers and destroyers off Montevideo. No prospect of breaking out to open sea and getting through to Germany. Raeder: Attemp by all means to extend the time in neutral waters in order to guarantee freedom of action as long as possible. 2. Langsdorff: Intend to proceed to the limit of neutral waters. If I can fight my way through to Buenos Aires with ammunition still remaining I shall endeavour to do so. Raeder: Approved 3. Langsdorff: As a break-through might result in the destruction of Spee without the possibility of causing damage to the enemy, request instructions whether to scuttle the ship (in spite of the inadequate depth of water in the Plate Estuary) or to submit to internment Raeder: No internment in Uruguay. Attempt effective destruction if ship is scuttled. Deferring to Col. Supatra experience, I still think that the complex and uncertain situation, the number of alternatives still under consideration at the time of the messages, and particularly the high importance assigned to extend the stay in Montevideo, but to avoid internment there, may authorize the conclusion that the run to Buenos Aires was not a order on the martial sense of the word, but rather a concurrence with a possible action that might be undertaken. I also think this is consistent with Raeder's position to defer to the man on place the final decision. Overall, I think that the sequence of messages narrowed the choices to break throught to Buenos Aires (with no escorts from Argentina Navy) and scuttling, and I side with the majority of researchers that it would be up to the people on site, particularly to Cap. Langsdorff, to take the decision to scuttling. Neverthless, the messages were an important guideline, particularly for diplomatic actions, although, as you may know, both Ambassador Langmann and Attache Cap. Dietrich Niebuhr favored the scuttling without fighting( Report Nbr 184 to the Foreign Affairs Ministry Berlin,December 16, 1939, item 2) Perhaps it would be useful to prepare an hour by hour account of the events of the 16th up to the destruction order (approximately 03.30 AM December 17, 2000)in order to have a more comprehensive view of the sequence of events that led to scuttling Graf Spee. If I have the time, I would try to prepare something, on the basis of my bibliography (about 20 books on the subject) Please let me know what you think. Fernando Rela A business trip to Montevideo allowed me to research/network about a couple of issues that were previously discussed with Mr. Stuart: KM orders to Langsdorff to sail to Argentina. Mr. Stuart reading of one High Command telegram to Langsdorff was that an unambiguous order to sail to Argentina at all cost was issued to him, and that he failed to realize it or comply with it. Because I was of the opinion that any military order to go into a neutral country, and enter their territorial waters was dependent upon its political and diplomatic feasibility I attempted to contact several sources that may assist on this issue. I was able to obtain documentation at the Argentina Embassy in Uruguay, the Foreign Affairs Ministry of Uruguay, Uruguayan Navy and the Maritime Historical Studies Academy that pesuaded me that Germany Embassy in Buenos Aires was firmly told on Saturday 16 December 1939 that should Graf Spee entered the port of Buenos Aires she would have been immediatly interned under The Hague Convention (1899 and 1907) Convention on Maritime Warfare. Of course, KM orders forbade internment in Uruguay (explicit orders) but in general, the directive could be interpreted with good logic thatinternment of the ship at any neutral country that may allow her secrets to be known to Britain and eventually turn the ship to a potential foe was out of question. I am in the process of checking this with sources in Argentina, but it is probable that even if the KM would have insisted in risking internment but proceeding with an unauthorized sail to Buenos Aires, German Diplomacy would have vetoed that attempt in order to avoid an incident with a nation that was considered very important for the Reich and on which very significant political, intelligence and diplomatic actions (many of them undercover) were under development. My conclusion is that during the long meeting in the German Embassy in Montevideo,on the evening of the 16-17th, where Lansgdorff, his officers, the Ambassador, the Naval Attache, and diplomatic and intelligence officers debated the fate of Graf Spee, the consensus was that it was preferrable to take the Graf Spee crew as oppose to the ship to Argentina in hope that they would be treated as shipwreacked seamen and under one provision of The Hague Convention not be interned, but allowed to return to Germany. It was probably felt that presenting this as a "fait accompli" to the Argentina Government would bring much less friction than sailing into their territorial waters despite their warnings that Graf Spee would be interned. As we know, this plan failed, and the Argentine Government interned the crew, and after Argentina declared war on Germany in March 1945, they become war prisioners. My goal would be finalize gathering documentation and then prepare a report for this page that hopefully would also assist Mr. Stuart efforts. But I may anticipate I think I have evidence that Germans were formally told by the Argentine Government : If you bring Graf Spee to Buenos Aires we will intern the ship and her crew the same way than Uruguay intends to do. And that warning left Langsdorff with only one authorized alternative: scuttling his ship on international waters. Fernando Rela The whole point of my research is to avoid controversial statements, and rather work on the basis of written original documentation. There is still lot to digest, but I thought I was in position to offer an early report and that's the goal of my message. At due time, a full report, including references, will be posted here. Let me caution you again against a biased approach towards Cap. Langsdorff. It is obvious that you hold a strong view that Cap. Langsdorff should have attempted to break the blockage, and perhaps the concept of a court martial is sustained for such a view. From my end, I am not ready to make any definitive conclusions, but my research may hopefully prove that diplomatic, political and intelligence considerations were of higher importance than current bibliography admits. A common misperception, fueled and compounded by bibliography, is that Argentina in December 1939 was more friendly to Germany than Uruguay. My research indicates, and evidence will be offered that, at that particular time, Argentina and Britain were at the peak of their friendship, and the Anglo-Argentina Meat Export Agreement to expire in early 1940 - central for the Argentine economy- was not a small issue to President Ortiz's Government. Ironically, Argentina was not closer to Britain than she was, because of U.S. opposition, that did not like the idea of deals outside the Monroe Doctrine and the Panama Agreements for Continental (Americas) Defense. Of course, situation will change later. About "unannounced arrivals": The Graf Spee entry to Montevideo Harbor at 2240 (local time) 13 December 1939 is no precedent, because it was an emergency entry, in line with the provisions of La Hague Conventions. Neverthless, Ambassador Langsmann was asked by Uruguay to explain in writing that "unannounced arrival" on penalty of internment, or departure within 24 hours. Langsmann explanation was challenged by Millington Drake and Franзois Gentil and that was round one of the diplomatic battle. I have full versions of these communiques and if you are interested, an english translation might be attempted. "Unnannounced entries" to territorial waters by belligerant vessels, in Argentina and Uruguay, were severely discouraged by the neutrality decrees and by The Hague conventions themselves. If admitted, their activities in territorial waters or harbors, were subject to monitor and approval by the host country.Please remember that the "unnannounced departure" of the Tacoma on the afternoon of the 17th was the justification for its internment by Uruguay on January 1, 1940 (documentation also available) As a final comment, as from the evening of December 13, 1939 the Battle of River Plate shifted from a naval battle to a diplomatic and political clash. That's one of the fascinating aspects of this unique battle. My growing conviction, based on my research, is that for the Diplomatic, intelligence and Nazi Party officials in Argentina and Uruguay, Graf Spee was an unwelcomed visitor, and beside the loss of prestige, they cared little for the eventual fate of the ship. How free was actually Langsdorff to decide is also a controvertial issue, and maybe we can add a thing or two modify the "Conventional View" on this aspect too. Fernando Rela Наконец: Stuart: In earlier threads you named me in reference to your "court martial" of Captain Langsdorff of the Graf Spee. You probably know I am the author of a recent book on this subject. Hopefully, this admission will negate any accusation of alterior motive on my part. If invited I would like to respond to the specific charges against Langsdorff:- 1. Cowardice in face of the enemy. 2. Mutiny & usurpation of authority. 3. Hazarding one's ship. 4. Conduct unbecoming an Officer & Gentleman. 5. Conduct to bring dishonor on the Armed Forces. If agreed, I would try to respond to one item at a time and allow interrogation/discussion in a friendly spirit of seeking the truth. Best regards, Gilbey Был ли приглашен Gilbey? В моих архивах его "показаний" нет. Понято, почему. Stuart свой взгляд (подход, оценку, решение, приговор) уже определил, сформулировал и высказал, и interrogation/discussion in a friendly spirit of seeking the truth его (как и некоторых на данном форуме) совершенно не устраивало. Там же, где это обсуждалось, мнение большинства участников (обсуждения, а не судилища) было примерно таким (с незначительными вариациями): I am disappointed by the "they should have fought to the death" mentality of some people. Anyone who could send almost 1200 men to their deaths for the sake of their own pride is unfit to command. Captain Langsdorff had two choices, fight or scuttle. Let’s examine each. If he fights, he stands to loose: 1) His ship. There is a 0% chance he can win. 2) The lives of the men he has fought with for the last 5 months, lived and commanded for the last 14 months. 3) His integrity. He has tied up the whole of the British and French Atlantic Fleets for months, captured and sunk several prizes, all without harming a fly. Outnumbered 3 to 1, he fought well at River Plate. He has arranged for a decent burial for his dead,medical treatment for his wounded,treated his prisoners well, and formed a plan that will allow his crew to return home alive. An honorable stand that was not that far out of date in 1939. For all he knows, the war may be over tomorrow. Who could have guessed the "Phony War" over Poland would escalate to WWII? If he sends his crew to their deaths, he becomes a monster. If he fights, he stands to gain: 1) Nothing. Except maybe the approval of some of the posters on this board. If he scuttles, he stands to loose: 1) Nothing. His ship is lost either way. If he scuttles he stands to gain: 1) The lives of over 1100 of his men (who still meet every year to honor the memory of their beloved and respected captain) 2) The lives of the British sailors he faced. Killing people for no reason bothered him. The world would be a lot better place if it bothered everyone. 3) His place in history as a gentleman rather than as a fanatic Nazi with no regard for human life. The choice was clear. The only mistake Langsdorff made pulling the trigger. Автора этого сообщения я не указываю, он хорошо известен и достаточно уважаем в англоязычной сети, у него есть свой форум. Chiffa
полная версия страницы