Форум » Бой при Чемульпо » Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?.. » Ответить
Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..
Борис, Х-Мерлин: ... просьба проголосовать, и коротко не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух трёх словах, по-возможности конечно ... и конечно соблюдая этику ...
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Не оскорблял я Руднева Наверно вы меня не поняли. я про вас лично не чего не говорил. я имел ввиду этого вождя краснокожих, с перьями. А вы на мой взгляд очень даже корректно видете дискуссию. И расхождению у нас с вами только в одном пункте. Я считаю Варяг выйдя на бой в той ситуации совершил подвиг а вы говорите что просто выполнил долг.
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Простите, но у меня вопрос: кого именно имеете ввиду именуя героем? А иначе я уже писал (и не один раз): А можно ли говорить о варяге отдельно от Руднева?
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - с каких это пор выполнение устава стало заслугой? А все герои именно то и делали, что выполняли устав и обязанности. И Рюрик и Миклуха. Разница только в какой ситуации. Одно дело скопом батьку бить. Тут решимости не нужно. Другое дело выйти одним крейсером на бой против 6. Здесь надо еще и мужество иметь. Вон Решительный просто интернировался китайцам без боя с преследующим его противником. Руднев мог сделать тоже самое. И это считали бы вполне оправданным ввиду известного соотношения сил. А потом бы возносили руки к небу, дескать какие японцы сволочи, захватили разоруженный корабль в нейтральном порту.
invisible: Evgeny пишет: Демонтстрация, о которой песню сочинили. 111 человек убитых и раненых вы называете демонстрацией? Ничего себе 1-е мая.
s.reily: Krom Kruah пишет: Обшее правило - идти на бой , если надо. Тут соотношение сил не имеет общего "Общее правило" и "если надо" как-то не совпадают. Кто решает, что надо? В данном примере ("Варяг") кто решает? Krom Kruah пишет: В реале идут, потому что есть приказ и присяга Приказ - это лишь указатель приложения сил. А силы для действия идут как раз из глубоких источников (присяга, кстати, по своей психологической сути, их выражение). Krom Kruah пишет: Куда именно предлагаете отступать??? В данном случае отступать некуда. Да эт я уже не о "Варяге" Krom Kruah пишет: В N-тий раз: Я не говорю о том , что Руднева нам дозволено судить. Я про полного отсуствия Подвига. s.reily пишет: Уважаемый, Krom Kruah, мне кажется, что Вы представляете Руднева как некий калькулятор, точно просчитывающий ход вещей (а соответственно, момент, когда можно было безопасно дать дёру). Пусть даже поворот назад в Чемульпо был у него в заднем кармане с выхода, но он шёл навстречу превосходящей эскадре (ну, насколько превосходящей не знал, но что превосходящей - точно). Невозможное для обычных людей - это отсутствие инстинкта самосохранения, при его утере они становятся необычными. Как Вы считает при этом, риск Руднева своей жизнью (жизнью других обычные люди рискуют запросто) при выходе Варяга - не достаточно необычен? Напомню, я не настаивал на подвиге, просто интересовался Вашей точкой зрения. Единственное, сомневался, что Руднев так всё провидел да расчитывал. Более вероятным для меня видится: собрался со смелостью, вышел, был ошарашен (а кто тогда бывал в боях?), испуган (увы), не смог... Видите, даже более не похоже на подвиг, нежели Ваше видение ситуации. Krom Kruah пишет: Вы притворяетесь ради спора или действительно не понимаете разницы между "професия умирать" и "професия - быть готовым умереть"? Да не профессии это - ни то, ни другое. Первое вообще бессмыслица. Второе - психофизиологическая харрактеристика (вспомнились самураи). Если уточнять, то это самое второе качество - есть необходимый атрибут для воинской профессии, но не оно самое.
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: А можно ли говорить о варяге отдельно от Руднева? В рамках Мифа - ни в коем случае. А в рамках обсуждения уже не среди мальчишек, а людей "в тему" - вполне. Я мальчику и не старался бы обяснять почему Миф - это не Подвиг. Для него нет и не должно быть разницы. А когда возмужеет, если умный - поймет. А вообще - лучше из Героев создавать мифов (тем-более - когда их есть вполне настоящих, а не по минимуме - достаточно спорных. А не их придумывать для сиюмоментных потребностей. Нередко это чревато боком... Evgeny пишет: Демонтстрация, о которой песню сочинили. Елемент мифа, однако...
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Нередко это чревато боком... а каким боком Варяг чреват? Krom Kruah пишет: А в рамках обсуждения уже не среди мальчишек, а людей "в тему" - вполне. Но тогда прецедент получается. Руднев член команды. А мы его по косточкам разбираем. тогда давайте и всех матросиков расмотрим - где когда и что делал. Кто как стрелял кто как действовал. так глядишь и героев на половину и поубавится. Если Подвиг коллективный то коллективный.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: А мы его по косточкам разбираем. тогда давайте и всех матросиков расмотрим - Руднев начальник, все остальные подчинённые... что начальнки скажет то так и будет и спросу с них нет... не флудте тему...
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: а каким боком Варяг чреват? - ну теперь все могут расчитывать что если русских напугать хорошо то они и сам лапки сложат... ну это если откровенно ... И ХУЖЕ ТОГО ТЕПЕРЬ МОЖНО ОСОБО И НЕ РВАТЬ ОДНО МЕСТО - ВСЕГДА ЕСТЬ ПРИМЕР НА КОТОРЫЙ МОЖНО СОСЛАТЬСЯ ... если Рубневу сошло всё с рук то и другим сойдёт и сошло таки и затопление в порт-артуре и здача небагатова ... а там и до 17го да рукой подать... и победеил в гражданскую не золотопогонники а те кто попроще и сильнее нервами - наши деды ...
Evgeny: invisible пишет: Evgeny пишет: цитата: Демонтстрация, о которой песню сочинили. 111 человек убитых и раненых вы называете демонстрацией? Ничего себе 1-е мая. Ну, у этого слова не только такое значение. Всё-таки, рискуя навлечь на себя праведный гнев вообще всех участников дискуссии, могу сказать, что подвига в том смысле как это здесь понимают при Чемульпо не было, Руднев не только демонстрировал, но где-то даже лицедействовал. Несмотря на всё это все участники боя, в том числе, если не в первую очередь, и Руднев заслуживают глубочайшего уважения потомков. А про вторую песню так никто и не вспомнил?
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - Руднев начальник, все остальные подчинённые... что начальнки скажет то так и будет и спросу с них нет... не флудте тему.. если под суд то начальника а если медали то только команде Бред не правда ли. Борис, Х-Мерлин пишет: - ну теперь все могут расчитывать что если русских напугать хорошо то они и сам лапки сложат... ну это если откровенно Вы говорите мягко сказать идиотизм. Кто нас напугал и где это видно??? Борис, Х-Мерлин пишет: и победеил в гражданскую не золотопогонники а те кто попроще и сильнее нервами - наши деды ... Я бы сказал по толантливей а не попроще. Так всегда бывает при революциях.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: Вы говорите мягко сказать идиотизм. Кто нас напугал и где это видно??? - вы читаете выборочно... но я повторю - затопление в Порт-Артуре ... поведение всех после боя в ЖМ ... сдача Бедового, сдача небагатова ... вам шо мало?... а как погиб Боярин?
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: 6 - а теперь каждая сволочь будет думать, что муровца/русского/ можно напугать(С) Место встречи изменить нельзя. Г.Жеглов... это чьи слова? Борис, Х-Мерлин пишет: - ну теперь все могут расчитывать что если русских напугать хорошо то они и сам лапки сложат... а это чьи? Как не читай а Варяг и Испуг вместе не как. а примером для Небогатова, командира Бедового или тем более Баярина ну не как.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: Как не читай а Варяг и Испуг вместе не как. а примером для Небогатова, командира Бедового или тем более Баярина ну не как - это вам так кажеться... всем всё сошло с рук ...
Аскольд74: То что с рук сошло так это и сейчас сходит, нечего сдесь удивительного нет. Вы на Чечню посмотрите. Сажают только козлов отпущения. а действительно виноватых стратегов и политиков не трогают. И Варяг сдесь не причем. Когда человек когото обвиняет в трусости, в частности вы, значит ВЫ уверины на 100% что в подобной ситуации не струсите не сдадитесь и поведет себя лучше. Это есть бахвальство которое требует доказательств.
Evgeny: Аскольд74 пишет: Когда человек когото обвиняет в трусости, в частности вы, значит ВЫ уверины на 100% что в подобной ситуации не струсите не сдадитесь и поведет себя лучше. Это есть бахвальство которое требует доказательств. Кажется Руднева напрямую в трусости не обвиняли. Если "повести себя лучше" значит пустить на дно корабль вместе с командой, то я на стороне Руднева. А вот в том, что Руднев, выводя корабль из порта, знал, что вернётся, я тоже на 100 % уверен. Вы бы, господа, лучше подумали над тем, что я пока намёками пытаюсь Вам втолковать.
Аскольд74: Evgeny пишет: Кажется Руднева напрямую в трусости не обвиняли. Да наверно вы правы. Я наверно горячь бываю. но намеки былии...... Кстати намекните насчет песни
Аскольд74: Плещут холодные волны, Бьются о берег морской Носятся чайки над морем, Крики их полны тоской... Мечутся белые чайки, Что-то встревожило их- Чу! Загремели раскаты Взрывов далёких, глухих. Там, среди шумного моря Вьётся андреевский стяг,- Бьётся с неравною силой Гордый красавец "Варяг". Сбита высокая мачта, Броня пробита на нём. Борется стойко команда С морем, врагом и огнём. Пенится Жёлтое море, Волны сердито шумят; С вражьих морских великанов Выстрелы чаще гремят. Реже с "Варяга" несётся Ворогу грозный ответ... "Чайки! снесите Отчизне Русских героев привет... Миру всему передайте Чайки, печальную весть: В битве врагу не сдалися, Пали за русскую честь!.. Мы пред врагом не спустили Славный андреевский флаг, Сами взорвали "Корейца", Нами потоплен "Варяг"! Видели белые чайки - Скрылся в волнах богатырь, Смолкли раскаты орудий, Стихла далёкая ширь... Плещут холодные волны, Бьются о берег морской, Чайки на запад несутся, Крики их полны тоской...
Evgeny: Намекаю насчёт песни. Потрёпанный в боях отряд белых прижат превосходящими силами красных к границе то ли Польши, то ли Румынии - оба государства не испытывают к русским симпатии, какого бы цвета они ни были. Сдаться красным - позор и почти неизбежная смерть. Переход через границу с оружием - агрессия, переход через границу без оружия - несмываемый позор. Выход из этой ситуации, который с первого взгляда может показаться демонстрацией и позёрством и описан всего в одном песенном куплете.
Duron: Аскольд74 пишет: Миру всему передайте Чайки, печальную весть: В битве врагу не сдалися, Пали за русскую честь!.. эта?
invisible: Evgeny пишет: Кажется Руднева напрямую в трусости не обвиняли. Если "повести себя лучше" значит пустить на дно корабль вместе с командой, то я на стороне Руднева. А вот в том, что Руднев, выводя корабль из порта, знал, что вернётся, я тоже на 100 % уверен. Вы бы, господа, лучше подумали над тем, что я пока намёками пытаюсь Вам втолковать. Руднев поступил очень грамотно. И в бой пошел и людей спас. Никого в плен японцам не отдал. Перед иностранцами продемонстрировал мужество и отвагу. Нашел очень хороший выход. За что уважаю. Остальное домыслы: мало людей уничтожил, не на той глубине затопил. Асаму не убил. Требования поимки жар-птицы в небе.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Руднев поступил очень грамотно. И в бой пошел и людей спас. - и скоких он спас?... а скоких нет?.. invisible пишет: Нашел очень хороший выход. За что уважаю. - так вот зачем страна ростила офицера ...
АВЩ: При обсуждении не забывайте, что "на нашем дворе"- начало 20-го века. Япония рвется в "почти супердержавы" и демонстрирует (не без помощи заинтересованных сторон), что умеет воевать почти по-европейски. Кушать англо-саксов, и прочих близких к ним по форме одежды (китайцев же несомненно) япы будут позже (во ВМВ)-когда имидж устаканится. А пока они "белые и пушистые"... Как их обломал Руднев на уровне военно-дипломатическом, международно-правовом и "хорошей морской практики" пусть "не во весь рост" описал Кокцинский "...Причина поражения- кризис управления ". И бой был продолжением этих действий... Если военно-политическое руководство не смогло этим воспользоваться - при чем здесь Руднев. Смогло бы- может не было бы других МЕРТВЫХ ГЕРОЕВ. Кстати, то что для европейцев-подвиг, для нас зачастую-нормальные условия жизни. Поэтому определитесь с терминологией... Между прочим, потопление "Варяга" на фарватере было бы однозначно поставлено в вину Рудневу, а не Уриу.
Evgeny: Duron пишет: Аскольд74 пишет: цитата: Миру всему передайте Чайки, печальную весть: В битве врагу не сдалися, Пали за русскую честь!.. эта? Хорошо сказано, правильно, но я имел в виду другое: Всем бросить патроны, ведь скоро гранца, А всем офицерам надеть ордена! ("Поручик Голицын", вариант Жанны Бичевской) Понимаете, грамотным офицером был Руднев! Понимал, что вместе с "Корейцем" не уйти, бросить его не мог, а если бы бросил, то не факт чтобы сам ушёл - скорость-то у "Варяга" была приличная, да машины могли рассыпаться на ходу. Знал, что шансов не было. Не надеялся пробиться. Честь надо было спасать! Свою, корабля и страны! А честь страны без крови не спасёшь! Если бы просто затопил корабль - имел шанс спасти свою, но не наверняка. А корабля и, тем более, страны - нет. Оторвитесь от своих военно-исторических трудов, почитайте хоть Лотмана о дуэлях. В вопросах чести много было подобных демонстраций: вышел на дуэль - защитил свою честь, неважно куда стреляли и попали или нет. Если дуэль до крови, то неважно, убит кто-нибудь, или одному из дуэлянтов мизинец оцарапали - кровь пролита, честь нерушима. Да, так он наверное и расчитывал - выйти, вступить в бой, получить тяжёлые повреждения, вернуться, уничтожить корабли. Честь Родины прежде всего! Между прочим, он в своих воззрениях был не одинок - вспомните, как наши морячки в мирное время едва не расстреляли австрийский корабль, входивший в собственный порт, не получив Салюта Наций. Косвенным подтверждением этой точки зрения может служить то, что японцы отпустили команды (поступок был сродни самурайскому духу) и последовавшие чрезмерно высокие награды (между прочим, за 50 слишним лет до этого Император Николай I на докладе о доблести русских моряков собственноручно начертал: "А что наши морячки хорошо дерутся, это нам не новое"). Как же никто об этом не подумал? Есть ли среди Вас, господа, если не дворяне, то офицеры? "Духа, духа не утишайте!"
Борис, Х-Мерлин: Evgeny пишет: Есть ли среди Вас, господа, если не дворяне, то офицеры? - среди нас и господл то нет... из дворян один граф Comte .. из офицеров?... эти офицера уже одну присягу СССР профукали - им веры как Рудневу = 0 ...
Борис, Х-Мерлин: Evgeny пишет: Понимал, что вместе с "Корейцем" не уйти, бросить его не мог, а если бы бросил, то не факт чтобы сам ушёл - скорость-то у "Варяга" была приличная, да машины могли рассыпаться на ходу. Знал, что шансов не было. Не надеялся пробиться. Честь надо было спасать! Свою, корабля и страны! А честь страны без крови не спасёшь! Если бы просто затопил корабль - имел шанс спасти свою, но не наверняка. А корабля и, тем более, страны - нет. - есть такая украинская анекдота: приходит кум1 к куму2... видит у того архирейские одеяния весят... спрашивает - чьи мо... ну кум2 и говрит мои ... пригласил мол етрополита выпили по единой и вот стал архитеем ... приглашает кум1 митрополита... сели за стол ... кум1 говрит выпьем по первой... выпили... выпьем по второй ... выпили... выпьем по третьей... а митрополит и говрит - а кто считает тому и дьяконом небывать ... слишком много надежд в вашем списке - и все отмазка того кто вам импонирует ...
grosse: АВЩ пишет: Как их обломал Руднев на уровне военно-дипломатическом, международно-правовом и "хорошей морской практики" пусть "не во весь рост" описал Кокцинский "...Причина поражения- кризис управления ". А Вы поменьше читайте на ночь Кокцинского и прочие "советские газеты". Руднев японцев ни сколько не обломал. Напротив, полная победа им досталась уникально легко и быстро. Evgeny пишет: Да, так он наверное и расчитывал - выйти, вступить в бой, получить тяжёлые повреждения, вернуться, уничтожить корабли. Честь Родины прежде всего! Вот это самое неприятное. Интересы Родины отступают куда то на задний план. И самое хреновое то, что Руднев создал прецендент. Выяснилось, что сражаться и бить противника оказывается вовсе и не обязательно. Достаточно ограничиться демонстративными действиями, принять геройскую позу, после чего можно спокойно проигрывать любое сражение, и тебя не только не накажут, но еще и героем назначат. И зачем тогда сражаться? Рудневу вон можно, а мы что - рыжие? Ну и понеслась. После этого прецендента любой русский командир в сложной ситуации прежде всего думал о том, как бы побыстрее и погероичнее уничтожить свой собственный корабль. И тут уж было не до всяких мелочей, типа уничтожения японских кораблей... И только из-за господствования таких настроений, мы уже изначально наполовину войну проиграли.
АВЩ: Evgeny, отлично! Поручик В ХРОМОТЕ СВОЕЙ увидя опасность ДЛЯ ДОСТОИНСТВА СТРАНЫ... Пока война не объявлена очередным Молотовым по радио, или не пропечатана в официальной прессе, или не свалилась в виде очередной ШТЛГ своего командования дело кадрового военного обломить любителей поплясать на трупах (типа Бунича, Резуна и т.д.) своими выверенными действиями. А уставы и прочие законы - это средства организации психики военных во все времена существования регулярных армии и флота, и в условиях неопределенности ОБЯЗАНЫ выполнятся неукоснительно. Борис, Х-Мерлин: цитата: эти офицера уже одну присягу СССР профукали Может обобщать не будем... В России переприсягания не было(видимо из-за меньшего чем, гм-м-м... южнее, количества пид...в в погонах). Что же касается прочего: вот когда в "дни сомнений и тягостных раздумий над судьбами моей Родины" в соответствующем (дисциплинарном) уставе человеки с ружжем смогут прочесть: "Ст.№...В случаях а)..., б)..., ...ю)... высшая форма воинской дисциплины есть военный переворот.", вот тогда чегой-то от них и требуйте.
Evgeny: Борис, Х-Мерлин пишет: ... слишком много надежд в вашем списке - и все отмазка того кто вам импонирует ... Извините, был о Вас лучшего мнения - прочитав о чести офицера, корабля и Родины, ответить пошлым анекдотом... Честно говоря, у меня ровное отношение к Рудневу, к Иванову Тринадцатому, да, неравнодушен. Нельзя оценивать поступки офицера с рабоче-крестьянской точки зрения. Тогда получается, что офицер отпросившийся под честное слово попрощаться с невестой и вернувшийся под расстрел просто дурак. Борис, Х-Мерлин пишет: эти офицера уже одну присягу СССР профукали - им веры как Рудневу = 0 ... Не путайте форму и содержание. Государству присягают наёмники, остальные присягают стране. Неважно в какую форму облечена присяга, Богу и Царю ли, или Коммунистической партии и Центральному Комитету. А по сути - России. Только после разнообразных общественных трансформаций из уст офицера могла прозвучать фраза: "Есть такая профессия - Родину защищать". Профессию выбирают, до этого для дворянина это была - СУДЬБА.
Evgeny: grosse пишет: И самое хреновое то, что Руднев создал прецендент. Выяснилось, что сражаться и бить противника оказывается вовсе и не обязательно. Достаточно ограничиться демонстративными действиями, принять геройскую позу, после чего можно спокойно проигрывать любое сражение, и тебя не только не накажут, но еще и героем назначат. И зачем тогда сражаться? Рудневу вон можно, а мы что - рыжие? Для начала вспомним затасканый юридический термин "презумпция невиновности". Трусость Руднева не доказана, будем думать о нём хорошо. Другое дело, что основной массой офицеров он мог не быть понят. Что ж Вы хотите, понятия чести иногда менялись стремительно: брат Чернова, вступившегося за честь сестры ("Клянёмся честью и Черновым"...) несколько лет спустя просто зарезал своего обидчика. Повторяю, выхода у Руднева не было, куда не кинь - всё клин. Выход он нашёл в достаточной степени достойный.
АВЩ: grosse цитата: А Вы поменьше читайте на ночь Кокцинского и прочие "советские газеты". Руднев японцев ни сколько не обломал. Напротив, полная победа им досталась уникально легко и быстро. Г-н Капитанъ II ранга! Сослаться на отсутствующего-продемонстрировать уважение к Вашему времени, а значит к Вам лично (т.е. либо уже читали, либо прочтете , когда время , желание ит.д. будут). Говорить плохо об отсутствующих-элемент кают-компанейского "гаф-ф-фа" не достойного высокого звания старшего офицера флота, врученного Вам если не реальным Царем, то хоть виртуальным Отечеством. Что касаемо Кокцинского... Дали мне его прочитать в рамках консультации - как специалисту по тактическому маневрированию. Мое субъективное мнение-доверять можно! Что же касаемо "уникально легкой и быстрой" полной победы Уриу... Осветите критерии "полноты", "быстроты" и "легкости" в то время и сейчас. При этом не забудьте, пожалуйста, а)сколько японских кораблей отвлекали на себя 2 наших. б)Где,чем и с какой целью находился прочий японский флот, и был бы отряд Уриу лишним у П.-А. На всякий случай-одним из принципов в.-м.-искусства является сосредоточение основных сил в нужное время и нужном месте.
Борис, Х-Мерлин: Evgeny пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: эти офицера уже одну присягу СССР профукали - им веры как Рудневу = 0 ... Не путайте форму и содержание. Государству присягают наёмники, остальные присягают стране. Неважно в какую форму облечена присяга, Богу и Царю ли, или Коммунистической партии и Центральному Комитету. А по сути - России. Только после разнообразных общественных трансформаций из уст офицера могла прозвучать фраза: "Есть такая профессия - Родину защищать". Профессию выбирают, до этого для дворянина это была - СУДЬБА. - Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических республик, и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то путь меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся. ТАК ВОТ ЛЮБЕЗНЫЙ - ПРИСЯГА ДАЁТСЯ ГОСУДАРСТВУ, ХОТИТИ МОЖЕТЕ ВСТАВИТЬ МЯГКИЙ ЗНАК - ГОСУДАРЬСТВУ ... все кто давал ту пресягу - предали государство СССР ... как никрути ... АВЩ пишет: В России переприсягания не было(видимо из-за меньшего чем, гм-м-м... южнее, количества пид...в в погонах). - видимо так... нашлось 50 млн человек которые назахотели с вами жить в одной стране - как хотите так и называте это ... Evgeny пишет: Честно говоря, у меня ровное отношение к Рудневу, к Иванову Тринадцатому, да, неравнодушен. - из жизни этого форума - года два назад появился человек из Франции потомок Иванова 13, церковный служитель зарубежной русской православной церкви ... Саша-Рыба должен помнить... что с того вышло хзай на совести некоторых членов этого форума останеться...
Борис, Х-Мерлин: АВЩ пишет: Что касаемо Кокцинского... Дали мне его прочитать в рамках консультации - как специалисту по тактическому маневрированию. Мое субъективное мнение-доверять можно! - он штурман по образованию а потому думаю пишет грамотно ... хотя я о нём другого мнение ... АВЩ пишет: Что же касаемо "уникально легкой и быстрой" полной победы Уриу... Осветите критерии "полноты", "быстроты" и "легкости" в то время и сейчас. При этом не забудьте, пожалуйста, а)сколько японских кораблей отвлекали на себя 2 наших. б)Где,чем и с какой целью находился прочий японский флот, и был бы отряд Уриу лишним у П.-А. На всякий случай-одним из принципов в.-м.-искусства является сосредоточение основных сил в нужное время и нужном месте. а) Никого Варяг с Корейцем не отвлекали... японцы шли в Чемульпо высаживать десант с транспортов ... Асама была затычкой для ВСЕХ стационеров без исключения - чтобы и мысль ниукого не пошевилилась препятсввовать высадке ... б) отряд Уриу был лишним под ПА ... там ударная сила это истребители и миноносцы ... для справки так называемому принцыпу "в.-м.-искусства является сосредоточение основных сил в нужное время и нужном месте" уже не одна тысяча лет ...
Evgeny: Борис, Х-Мерлин пишет: ПРИСЯГА ДАЁТСЯ ГОСУДАРСТВУ, ХОТИТИ МОЖЕТЕ ВСТАВИТЬ МЯГКИЙ ЗНАК - ГОСУДАРЬСТВУ ... все кто давал ту пресягу - предали государство СССР ... как никрути ... Вот так у нас всё задом наперёд - присягаем государству, а изменяем Родине. А должно быть наоборот. Я уже писал, что государству присягают наёмники. Я в 1979 году стране присягал и перприсяги мне не надо! У нас никто вперёд не лез, но и позади не оставался. Храню свои и батины погоны, да парадный мундир "на предмет непорочныя кончины". Вот и всё.
Борис, Х-Мерлин: Evgeny пишет: Вот так у нас всё задом наперёд - присягаем государству, а изменяем Родине. А должно быть наоборот. Я уже писал, что государству присягают наёмники. - повторяю текст "Я клянусь ...своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству..." из трёх субектов присяги уже нет двух - Советской Родины и Советского правительства ... или они есть досихпор?..
АВЩ: Борис, Х-Мерлин: для справки так называемому принцыпу "в.-м.-искусства является сосредоточение основных сил в нужное время и нужном месте" уже не одна тысяча лет ... Поэтому он и принцип, а не "так называемый", жаль лишь -сколько лет ему - знаете, а как реализовать- гм-м-м, путаетесь. отряд Уриу был лишним под ПА ... там ударная сила это истребители и миноносцы А что на следующий день Того на броненосцах под П.-А. не шарахался-раздел вопросительный. А что у Уриу миноносцев не было (меньше стало боеспособных-это да). - он штурман по образованию а потому думаю пишет грамотно ... хотя я о нём другого мнение ... Я до кучи тоже из штурманов, и он не только грамотно пишет, но и с пониманием. А вы потом специально так написали "я о нём другого мнение ... " У меня самого русский язык -второй, но чтоб настолько... Кстати , о 50 млн.- звидкыля столько на ридний неньке Украине И, наконец,- ну если цитируете Присягу СССР- делайте это хотя бы поточнее...
Раххаль: Evgeny пишет: Доброго времени суток всем участникам дискуссии! Пока несколько дней не был в интернете, вон сколько написали... Что имею сказать по данному вопросу: 1) Очень грустно что спор ходит по кругу и ряд чрезвычайно разумных замечаний остались без ответа 2) Мне импонирует позиция ув. Evgeny. Я с ней согласен - Руднев выполнял свой долг - и его ВЫПОЛНИЛ. Никто, ни суд, ни командование, ни товарищи по оружию не могли предъявить ему претензии grosse пишет: И самое хреновое то, что Руднев создал прецендент. Выяснилось, что сражаться и бить противника оказывается вовсе и не обязательно. Достаточно ограничиться демонстративными действиями, принять геройскую позу, после чего можно спокойно проигрывать любое сражение, и тебя не только не накажут, но еще и героем назначат. И зачем тогда сражаться? Рудневу вон можно, а мы что - рыжие? Неправда Ваша! Никто геройскую позу не принимал, вот в чем дело! Боярин - вчистую прогадили крейсер, Небогатов и Бедовый - сдались и не рыпнулись, и т.д. Так что долг командира и дворянина Руднев выполнил. И я буду спорить с любым, кто будет это отрицать. 3) НО! Повторю мысль, уже высказанную не раз, и в частности, уважаемым Кромом: выполнение долга - ни есть подвиг. Подвиг есть что-то из ряда выходящее. Все упорно вспоминают Рюрика. Как показывает пример Орла, никто не спорил с тем, что бывают ситуации, когда сдача если не желательна, то во всяком случае - возможна. Рюрик не сдался, несмотря на безнадежность положения. Это стоило жизни и здоровья по меньшей мере сотни людей. Но это к слову. Подвиг Варяга в стиле русско-японской войны - это идти на прорыв и погибнуть с развивающимся флагом. Никто не вправе этого требовать от Руднева, его офицеров и команды. Жить хочется всем, и команда Варяга и участники форума - не исключение. А подлинным подвигом для Варяга было бы прийти в ПА. С убитыми машинами, разбитой артиллерией - но прийти. Как Грозный. И в обоих указанных случаях, данная тема бы - не появилась. И еще - к слову. Одним из одназначно героических поступков РЯВ, я считаю, как ни странно, поступок Ферзена при сдаче отряда Небогатова. Наперекор командованию, наперекор случившейся катастрофе, наперекор окружающим отряд японцам, он повел крейсер на прорыв. Жаль, что закончилось, как закончилось - видимо - человек "перегорел"
Борис, Х-Мерлин: АВЩ пишет: Кстати , о 50 млн.- звидкыля столько на ридний неньке Украине - эт на начало 90х... счя вроде 46,5 ... АВЩ пишет: И, наконец,- ну если цитируете Присягу СССР- делайте это хотя бы поточнее... - я выше написал слово в слово ... потом командир я оставил главное ... АВЩ пишет: У меня самого русский язык -второй, но чтоб настолько... - тяжёлое наследие прошлого ... я как модератор делаю вам небольшое замечание - про грамматические ошибки не пишите - это не главное в теме РЯВ ... уже давно договорено закрывать на Это глаза ... если что совсем худое - пишите в личку ...
Борис, Х-Мерлин: Есть мнение поостыть... Лично приношу всем извинение если кого где обидел словом ...
Борис, Х-Мерлин: Отправлено: 31.08.03 14:44. Заголовок: Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?.. - тема то с бородой
полная версия страницы