Форум » Бой при Чемульпо » Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?.. » Ответить
Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..
Борис, Х-Мерлин: ... просьба проголосовать, и коротко не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух трёх словах, по-возможности конечно ... и конечно соблюдая этику ...
Фома Фомич Фомичёв: Хотя я считаю, что «Варяг» -миф, голосовал за «подвиг». Пущай эта легенда живет и дальше...
Gutentag: Голосовал за миф, главным образом потому, что не считаю подвигом бессмысленную гибель, даже героическую, а там по большому счету героики то ни какой и не было
invisible: Интересно спросить у присутствующих, кто бы из них вышел на бой с противником раз в 5 превосходящих тебя по численности на виду у всего почтенного общества? Варианты с лихим пролетом над головами врагов прошу не предлагать.
Раххаль: Голосовал за миф. НО: Экипаж честно боролся, Руднев в любом случае честно рисковал жизнью. А вот командование/правительство крейсер оставило "на погибель". Вынужденный так сказать подвиг. И потом раздуло.
мечтатель: Голосовал за миф.Аргументы,есть на форуме.
Алекс: Проголосовал за подвиг, его действительно совершали те кто стоял у орудий, тушил пожары, заделывал пробоины. А Руднев, его решения - это был его выбор, за честь флага он постоял. А вот результаты, количество попаданий, нанесенный противнику урон к оценкам подвиг это или нет отношения не имеют - подвиг категория не материальная. Просто тот подвиг который совершили наши предки ничего не имеет общего с тем что об этом пишится.
invisible: Алекс Абсолютище.
grosse: Алекс пишет: Проголосовал за подвиг, его действительно совершали те кто стоял у орудий, тушил пожары, заделывал пробоины. То есть выполняли свой воинский долг. Ведь и во всех остальных сражениях РЯВ воины стояли у орудий, тушили пожары, заделывали пробоины. В определенном смысле это конечно подвиг. Как и вообще нахождение на войне - подвиг сам по себе. И в этом смысле варяжцы конечно подвиг совершили, как и все остальные сотни тысяч воинов - участников той войны. Но если говорить об общепринятом понятии подвига, как совершения нечто выдающегося, демонстрация необычайного проявления духа и т.д., то ничего подобного в действиях варяжцев не было. Так что, чтобы решать подвиг совершили варяжцы или нет - надо сначала определиться с тем, что же мы считаем подвигом...
ser56: Алекс Полностью с вами согласен. grosse пишет: Но если говорить об общепринятом понятии подвига, как совершения нечто выдающегося, демонстрация необычайного проявления духа и т.д., то ничего подобного в действиях варяжцев не было. 1) Подвиги не имеют рангов - 1, 2 и т.п. 2) Ребята пошли в открытый бой с заведомо пресходящими силами (одна Асама)- что еще вам надо?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Проголосовал за подвиг, его действительно совершали те кто стоял у орудий, тушил пожары, заделывал пробоины - таких подвигов вся война ... варяг всеголиш звено в многомиллионной цепи тех кто исполнял толг так как сумел или понимал его ...
Пернатый Змей: Хотелось бы, чтобы героически ПОГИБАЛ противник.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - таких подвигов вся война ... варяг всеголиш звено в многомиллионной цепи тех кто исполнял толг так как сумел или понимал его ... О том и речь...
Evgeny: Мне кажется, что при постановке вопроса было пропущено одно слово - "групповой". Если рассматривать команды этих кораблей как единое целое, то группового подвига там не было - было исполнение своего воинского долга, сопровождавшееся рядом подвигов конкретных лиц. Обращение к архивным документам обращает внимание на несколько характерных моментов: 1) большое число матросов "Варяга", получивших ранения во время боя, не заявило об этом, а ведь этот факт давал право на получение ЗОВО; 2) Руднев вполне адекватно оценил заслуги своих подчинённых и представил к награждению далеко не всех офицеров своего корабля, в то же время ходатайствовал о награждении достаточно большого числа нижних чинов; 3) Беляев подошёл к этому же вопросу совершенно неадекватно, представив большинство подчинённых ему офицеров к ордену Св.Георгия, а остальных - к ордену Св.Владимира, в то же время число представленных им к награждению нижних чинов было небольшим; 4) представление к награждению офицеров переписывалось несколько раз, и с каждым разом награды становились всё более весомыми; 5) для того, чтобы награждение участников боя у Чемульпо было первым в начавшейся войне, было задержано награждение Щенсновича, к которому он был представлен гораздо раньше. Впрочем, это уже была деятельность других кругов.
Vilgraf: Трудно оценить это событие - поэтому избрал третий вариант ответа, хотя душа тяготеет к подвигу, но...invisible пишет: Интересно спросить у присутствующих, кто бы из них вышел на бой с противником раз в 5 превосходящих тебя по численности на виду у всего почтенного общества? в 1967 году так и сделали - не от жажды подвига, а от безвыходности, иначе бы нас утопили в Средиземном море. Победили. Руднев тоже бросился очертя голову, но, к сожалению, проиграл. О подвиге он в этот момент не думал.
invisible: Vilgraf пишет: О подвиге он в этот момент не думал. Это актеры в кино думают о подвиге. У Руднева голова о другом болела. О людях и об офицерской чести.
grosse: invisible пишет: У Руднева голова о другом болела. О людях и об офицерской чести. Ну это уже сильно спорный вопрос - о чем он там думал. В голову ему не залезешь...
Anton: Полностью согласен с Алексом.
Раххаль: Раз уж пошла дискуссия - опрос вообще не очень корректный. Нельзя сказать что бой Варяга - подвиг. Такие же подвиги совершались почти в каждый день войны. Но и говорить, что это не подвиг тоже нельзя - всегда можно поступить и по другому - вспомним Бедовый. Посему скажем так: пусть для массового читателя остается подвигом - а то можно любую страницу нашей истории. Но забывать, кто этот подвиг "организовал", а потом раздул - тоже не стоит.
wayu: голосовал за МИФ.Хотя,конечно ,не всё там так однозначно. Подвиг в РЯВ-сугубо ИМХО-это Рюрик.Его ,в отличие от Варяга-мало кто помнит.
Evgeny: wayu пишет: Подвиг в РЯВ-сугубо ИМХО-это Рюрик.Его ,в отличие от Варяга-мало кто помнит. Совершенно верно. Везде пишут о поголовном награждении нижних чинов "Варяга" и "Корейца", но не пишут о таком же награждении нижних чинов "Рюрика" и даже "Меркурия"! Подвиг "Рюрика" оценивался уже после войны, когда пропагандистские интересы уже не довлели, и одно "двойное" награждение Иванова о многом говорит.
Duron: Вопросы некоректно поставлены . Голосовал за миф, хотя то что сделали матросы, кондуктора, офицеры действительно подвиг.
Duron: wayu пишет: Подвиг в РЯВ-сугубо ИМХО-это Рюрик.Его ,в отличие от Варяга-мало кто помнит. Не только Рюрик, еще можно добавить, ЭБР "Севастополь", ББО "Ушаков", КР "Д.Донской", "Светлана", КР 2-га "Изумруд" (да да действительно подвиг прорвать окружение японцев при приказе адмирала сдаться, пусть Ферзен и угробил крейсер потом), ЭМ "Страшный", "Стерегущий", "Блестящий" или "Безупречный" (непомню), "Громкий", "Грозовой".
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: хотя то что сделали матросы, кондуктора, офицеры действительно подвиг - люди исполнили Присягу ... ни больше ни меньше... это не подвиг - это суровая реальность войны ... бой сам по праву занимает местов истории, но "такие подвиги" ненужны ...
Evgeny: invisible пишет: У Руднева голова о другом болела. О людях и об офицерской чести. Скорее всего Руднев должен был решить следующие вопросы: уничтожить свой корабль или попытаться прорваться, а в последнем случае как наладить взаимодействие с "Корейцем", командир которого подчинён ему не был. А сдавать свой корабль ему если и не запрещал Морской Устав (знатоки, подскажите), то запрещали флотские традиции. И так офицеры "Варяга" ехали в Россию с убеждением, что там их ждёт суд.
invisible: Evgeny пишет: И так офицеры "Варяга" ехали в Россию с убеждением, что там их ждёт суд. Это не показатель. Стесселя бы, например, по закону суд ждал даже если бы он дрался до последнего солдата. Он между прочим, вернулся в Россию героем. А потом вы знаете. Борис, Х-Мерлин пишет: - люди исполнили Присягу ... ни больше ни меньше... И Эссен выполнял присягу. И Миклуха. Но выполняли же, сознательно шли на убой. А другие сдавались.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Но выполняли же, сознательно шли на убой. - люди от слова своего не отступили в отличии от господина Руднева ... дело это каждый решает по своему ... ктото бы пошёл до конца, чтото бы вернулся прикрываясь тем что спас людей ...
Раххаль: Борис, Х-Мерлин пишет: - люди от слова своего не отступили в отличии от господина Руднева ... дело это каждый решает по своему ... ктото бы пошёл до конца, чтото бы вернулся прикрываясь тем что спас людей ... Мне кажется, Вы не правы. Руднев не был в ситуации когда стоял выбор между геройской смертью и позорной сдачей. Он мог рассчитывать что затопленный крейсер поднимут русские же.
Борис, Х-Мерлин: Раххаль пишет: Он мог рассчитывать что затопленный крейсер поднимут русские же. - друг мой... мало ли на шо он мог расчитывать... за Родину погибать явно нехотелось ему ... иначе бы не вернулся ... увы ... гонору внём небыло - не Сакен он ...
Раххаль: Борис, Х-Мерлин пишет: друг мой... мало ли на шо он мог расчитывать... за Родину погибать явно нехотелось ему ... иначе бы не вернулся ... увы ... гонору внём небыло - не Сакен он ... Мне представляется, что умереть за Родину и за так утащить за собой 2 военных корабля и тысячу человек подчиненных - не основная задача офицера. Хотя моя логика страдает Так как если ее развить, Рожественскому стоило поднять белый флаг еще утром при виде Идзуми. Ну, скажем так, героем Руднев себя не показал, и впрямь не Сакен. Но никак уж не показал себя трусом. Так как был бы он трусом - и вовсе под огонь японцев не полез, а остался бы в Чемульпо. Сдался бы, или затопился сразу.
Раххаль: И еще: сравнивать Руднева с Сакеном (Ильиным, и т.д.) не совсем справедливо - время другое. Никто ни в РЯВ ни в ПМВ новым Сакеном себя не показал. А на общем фоне того времени - Руднев смотрится вполне прилично.
Аскольд74: «Варяг» вышел на бой с превосходящим противником и это есть ПОДВИГ. А кто пытается это оспорить тот просто ДЕБИЛ. А то, что "Варяг" более раскручен чем например «Рюрик» или «Аскольд», В ЭТОМ ВИНЫ "ВАРЯГА" НЕТ! Вы лучше вместо очернения подвига "Варяга", подымайте до его уровня всех остальных героев.
Олег 123: grosse пишет: Ведь и во всех остальных сражениях РЯВ воины стояли у орудий, тушили пожары, заделывали пробоины. Только в других сражениях рядом были товарищи, в количестве сопоставимом с противником. А тут только Кореец. Подвиг.
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - друг мой... мало ли на шо он мог расчитывать... за Родину погибать явно нехотелось ему ... иначе бы не вернулся ... увы ... гонору внём небыло - не Сакен он ... - Не друг, мой(славо богу) Вы там были? вы с Рудневым беседовали? чтоб нести эту ахинею
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: Вы там были? вы с Рудневым беседовали? Мда... Вы с Коперником беседовали? А то иначе откуда Вам знать что Земля круглая...
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Мда... Вы с Коперником беседовали? А то иначе откуда Вам знать что Земля круглая...[/quote Каперник труды оставил, в которых доказал форму земли. А то что у Руднева в голове было на тот момент не известно не кому. А догадки и придумки это просто низко.
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: А то что у Руднева в голове было на тот момент не известно не кому. Т.е. - по Вашему никаких документов по Чемульпо не было? А то и в голове Коперника никто не смотрел, но прочитал трудов. То-же самое и по "случаем с Варяга". Что Рудневу в голове не ясно, конечно, но для людей судят по реальных их действий. А именно они в данном случае дост. хорошо документированные. Конечно речь не о том, что обявлять Руднева трусом или подобных сквернословий. Но между подвигом и трусости и/или безграмотности - широкая полоса, начинающая с плохого выполнения (но все таки выполнения) обязанностями военного и до "сделал все что возможно, при том - лучше сделать невозможно". Так вот - по моему ничего из реально сделанного в Чемульпо не выходить за рамками выполнением долга и обязанностями военного. В т.ч. - частично именно демонстративно-имитационно (я про Руднева конкретно - екипаж делал чего приказало начальство, как и надо в армии и во флоте), для избежанием ответственности и далеко от оптимальности. Руднев просто выполнил более-менее достойно своего долга офицера и командира. Подчеркиваю - выполнил! Но не более того...И совершенно ясно осознавал полного отсуствия героических действий. Это потом продвинули данного боя до эпико-героическом уровне из-за чисто пропагандных целей. По крайной мере с Рюриком сравнять - некоректно по отношению Рюрика. Вот там и было наст. героизма - драться до посл. снаряда при полной безнадеждности ситуации после того, как Россия с Громобоем были вынужденными отставить его. Действия Руднева - вполне на уровне напр. действий командира Цессаревича (когда интернировался). Сделал все, чтобы не за чем было бы обвинять в последствии и не больше. Даже до уровне Эссена, когда Севастополь в бухте Белый Волк в течение 6 ночей отбивал атаки японских миноносцев и потом самозатопился так, что исключить возможности быть поднятым японцами действия Руднева не дотягивают (имейте ввиду, что даже это в моем пониманием - не героизм, а просто выполнение обязанностей и долга офицера. При том - намного более в,соко в классации выполнения этих обязанностей, чем действия Руднева) Ну, а с действительно героических действий Рюрика и соотв. сравнение Руднева с кап.1 р. Е.А.Трусовым) - вообще как-то неудобно смотрится. Конечно что в голове кап.1 р. Трусова было тоже неизвестно. Но действия дост. хорошо говорящие.
Аскольд74: Полностью согласен, судят по действиям. Но. Сравнивать Руднева с командиром Рюрика или любым другим командиром не корректно - другие условия. Полностью уверен, что Если бы как говорит Борис, Х-Мерлин про Руднева "за Родину погибать явно не хотелось" - Руднев в море бы не вышел. И по этому, надо обсуждать и разбирать действия героев а не приписывать им какието мысли, желани, потребности и прочие естественные надобности.
Krom Kruah: Аскольд74 пишет: Сравнивать Руднева с командиром Рюрика или любым другим командиром не корректно - другие условия. Оно как сказал Гераклит: "Невозможно 2 раза войти в одной и тоже реки", однако все таки приходится и более несравнимых вещей сравнять - по общих критериев. Иначе невозможно получить никакого познания. Потому что "все познается в сравнением"...Полностью уверен, что Если бы как говорит Борис, Х-Мерлин про Руднева "за Родину погибать явно не хотелось" - Руднев в море бы не вышел. В общем он и не вышел. Хотя принял всех мер, чтобы не за чем было обвинять его... Очень хорошо симитировал попытки прорыва (отдельная тема - вообще возможен ли прорыв в данных условий), его не за чем обвинять категорически, но и совершенно не за чем обявлять героем. Попробовал не очень настойчиво, установил что ск. всего не получится и вернулся обратно. Вполне т.ск. разумно. Однако подвиг - это всегда за грани разума. Ну, а "не хотелось погибать" - не обвинение, а констатация вполне нормальной особенности кажд. разумного человека. Никому не хочется погибать, но у большинстве из людей налицо "готовность погибнуть" в имени чего-то - Родину, детей, любви и т.д. Вполне ирациональная особенность, но даже она не делает из этих людей героев. Героизм - это уже проявление чего-то сверхестественного в действий человека, действий, на которых не способна большая часть людей. В контексте разговора - это даже не выполнением долга до конца, а чего-то побольше долга, такое, из-за чего волосы дыбом встают! Чего-небудь за грани разума! Такое, что совершивший его смотрится как чего-то больше человека. Герой в древности - междинная категория между людей и богов. Или - люди, совершившие такое, на каком способные только боги! За грани возможностей и способностями людей, за грани разума и способности воспринять реальности событий. Такое, что не верится, что возможно! Ну, разве чего-то подобного можно увидеть в данном случае?
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: А догадки и придумки это просто низко. - низко это то шо он сделал после Йодольми ... награды получать за это низко и молчать ... а ниже всего этот бой воспевать как подвиг ... вот тэкс ... Аскольд74 пишет: Не друг, мой(славо богу) Вы там были? вы с Рудневым беседовали? чтоб нести эту ахинею - только по плодам его судим... и чегос ним говорить? 1 - ультиматум не принял - молодец сделал по уставу и так как собрание решило 2 - в бой пошёл - молодец - сделал по уставу и так решило собрание 3 - вернулся на рейд где ему ничего не светило - сделал по совести, взял грех на душу ... бог ему судья, требунал да потомки ... 4 - крейсер красиво слил и японцы подняли, юзали и продали назад РИ ... 5 - поверил сам в ту сказку что раструбила печать ... 6 - а теперь каждая сволочь будет думать, что муровца/русского/ можно напугать(С) Место встречи изменить нельзя. Г.Жеглов... Krom Kruah пишет: В контексте разговора - это даже не выполнением долга до конца, а чего-то побольше долга, такое, из-за чего волосы дыбом встают! Чего-небудь за грани разума! Такое, что совершивший его смотрится как чего-то больше человека. - вот именно... это когда крейсер погиб бы( а он погиб бы) за Йодольми - тогда ниодна бы бля...ь типа меня и рта бы нераскрыла ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: тогда ниодна бы бля...ь типа меня и рта бы нераскрыла Тогда только бля..ь (и не типа тебя, однако) рта раскрыла бы...
полная версия страницы