Форум » Бой при Чемульпо » Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?.. » Ответить
Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..
Борис, Х-Мерлин: ... просьба проголосовать, и коротко не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух трёх словах, по-возможности конечно ... и конечно соблюдая этику ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: поверил сам в ту сказку что раструбила печать ... Черт знает поверил ли или нет, главное что ордена принял. А это уже делает его не больше, а меньше нормального честного человека. Не Чемульпо (там в общем все в рамках нормального, хотя не без замечаний), а Питер делает из Руднева ... как помягче сказать... недостойным рукопожатия... Ну, а про героев и говорить нечего...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Ну, а про героев и говорить нечего... - так то оно так... но Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: так то оно так... но Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет ... А жаль... Но это уже сила мифа, а мифов разрушать - трудно. И очень часто - вредно. Вот когда человек поумнеет и побольше узнает, он поймет и то, что миф, и то - чем он полезен был даже для него. Да и ск. всего найдет более достойных для восхвалу. Но миф - это не для уже понявших. Понявших в т.ч. и то, что история - редкостно несправедливая. А для все еще не понимающих нужен миф... И если его нет или он им неизвестен, его создают.... Наверное так и надо... Хотя все таки если то, что есть сейчась Варяг, т. ск. "правильно"/необходимо, однако отсуствием Рюрика - это уже плохо. И говорить о том, что те, которые имен кораблей определяют, не совсем соответствуют своих обязанностей...
Krom Kruah: Так что - это настоящий Миф, пример для подражания и воспитания молодёжи, хотя и это пропагандиский Миф, призванный преукрасить тёмное пятно в истории флота Первое верно сейчась, второе - было необходимым тогда... Ну, а когда молодежь возмужеет, то поймет. А если не возмужеет, а просто повзрослеет - то и не поймет что это миф...
wayu: Борис, Х-Мерлин пишет: но Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет .. Золотые слова! При том,что и Меркурия ,Александра 3 и многих других славных имён тоже нет.
РЮРИК: УважаемыйВовочка, а как бы Вы поступили на месте Руднева или кого-то из его окружения? Не поймите привратно - Вы не Руднев и не Вам его судить. По моему мнению ответственность должно нести ГМШ и иже с ним. А экипажи "Варяга" и "Корейца" награды и почести свои заслужили сполна. Пословица - "мертвые сраму не имут" в данном случае совершенно уместна, низкий им поклон. РЮРИК.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет ... Предлагаю в "Рюрик" переименовать ... БПК "Вице-Адмирал Кулаков" (кому шо, а курцi просо)...
Заинька: NMD пишет: Предлагаю в "Рюрик" переименовать ... БПК "Вице-Адмирал Кулаков" Хорошо. ИнтересТно есть ветка о соскабливании неправильных названий с современных кораблей? Благо героев хватает, а кораблей мало (ибо катер негоже) Я бы еще Петра Нарочитую Монстру в Суворов, но могут непонять-с С уважением Пршу прощения за оффтоп и надеюсь, что он не злой, ветка таки о подвигах.
Борис, Х-Мерлин: РЮРИК пишет: а как бы Вы поступили на месте Руднева или кого-то из его окружения? - ох и старая тема ... про окружение лучше промолчать - там был только один командир - с него и спрос... РЮРИК пишет: По моему мнению ответственность должно нести ГМШ и иже с ним. - и Царица небесная... она ж кинула своих то ... ещё виноват поп Гапон и цирк в Риме - ктото должден же быть виноватым, что у одного капитана кишка оказалась тонка ...
Аскольд74: Krom Kruah пишет: Однако подвиг - это всегда за грани разума. А выйти на бой с заведомо сильным противником, это не на гране разума? много в истории таких примеров? на что Руднев расчитывал? так выглянуть из-за угла и обратно? Мое личное мнение подвиг Варяга в том что он принял бой, а не сразу сдался. Борис, Х-Мерлин пишет: 6 - а теперь каждая сволочь будет думать, что муровца/русского/ можно напугать(С) Место встречи изменить нельзя. Г.Жеглов... А в чем испуг то???? Борис, Х-Мерлин пишет: - вот именно... это когда крейсер погиб бы( а он погиб бы) за Йодольми Тоесть вы обвиняете Варяг в том, что он не погиб? это по моему верх цинизма.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: Тоесть вы обвиняете Варяг в том, что он не погиб? это по моему верх цинизма. - а крейсер стролили для чего что бы он прогулочной яхтой был?
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - так то оно так... но Крейсер Варяг в составе современного флота есть, а крейсера Рюрик нет ... В том что Рюрика нет во флоте, да и вообще про него знают только любители флота - Варяг не виноват. И обливать грязью Варяг для того чтобы продвинуть Рюрик или любой другой корабль, подло низко и без чесно. сам бы Трусов и Константин Иванов таким историкам в морду плюнул бы.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: А в чем испуг то???? - а что танцору помешали яйца?
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: И обливать грязью Варяг для того чтобы продвинуть Рюрик или любой другой корабль, подло низко и без чесно - у вас просто чудесное мировозрение - верить в то чего вообщем небыло - это пожалуста, а похвалить то, что было - это увольте, подло и низко... да я подлец и безсовестный человек... и что?.. стало вам легше?
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: 4 - крейсер красиво слил и японцы подняли, юзали и продали назад РИ ... А на момент начала войны кто думал что мы проиграем. это вы сейчас это знаете. а тогда все были уверены в победе. и исходя из этого крейсер не взорвали а затопили.
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - а крейсер стролили для чего что бы он прогулочной яхтой был? Нет для того чтобы героически утонуть и унести как можно больше народу - так вас понимать?
Chiffa: Попробую-ка и я высказать свое мнение Алекс пишет: Просто тот подвиг который совершили наши предки ничего не имеет общего с тем что об этом пишится Полностью согласен. Команда Варяга действительно честно (и в меру своих возможностей) исполнила свой долг и присгу, не посрамив Чести Российского Флага и дав правитиельству прекрасный пропагандистский козырь, который и был разыгран (как, и что из этого вышло - другой вопрос). Krom Kruah пишет: Черт знает поверил ли или нет, главное что ордена принял. А это уже делает его не больше, а меньше нормального честного человека. Не Чемульпо (там в общем все в рамках нормального, хотя не без замечаний), а Питер делает из Руднева ... как помягче сказать... недостойным рукопожатия... А что, собственно, вызывает у Вас столь резкую реакцию? Что в действиях Руднева не соответствует Статуту принятых им орденов? Борис, Х-Мерлин пишет: invisible пишет: цитата: Но выполняли же, сознательно шли на убой. - люди от слова своего не отступили в отличии от господина Руднева ... дело это каждый решает по своему ... ктото бы пошёл до конца, чтото бы вернулся прикрываясь тем что спас людей ... Ну с invisible будет отдельный разговор... Но вопрос к Вам. От какого "слова своего" отступил Руднев? Раххаль пишет: Мне представляется, что умереть за Родину и за так утащить за собой 2 военных корабля и тысячу человек подчиненных - не основная задача офицера. Ключевые слова - "за так" (см. известное выражение, приписываемое Паттону). Моральный эффект гибели корабля в результате непосредственного воздействия противника ("потопили") и уничтожения собственными руками (сами взорвали Корейца, нами затоплен Варяг) сильно различаются, и это прекрасно все понимают. Борис, Х-Мерлин пишет: вот именно... это когда крейсер погиб бы( а он погиб бы) за Йодольми - тогда ниодна бы бля...ь типа меня и рта бы нераскрыла ... Кровожадный Вы однако... А вот теперь представьте себе такое. Россия выигрывает войну (а в январе 1904 г. в этом мало кто сомневалсь, хотя бы просто в силу несопоставимости потенциалов). А Варяга то уже не поднять! И тогда наверняка найдется не одна Борис, Х-Мерлин пишет (sorry, ничего личного, это Ваши слова): бля...ь типа меня которая начнет вешать на Руднева всех собак. Krom Kruah пишет: Ну, а с действительно героических действий Рюрика и соотв. сравнение Руднева с кап.1 р. Е.А.Трусовым) - вообще как-то неудобно смотрится. Конечно что в голове кап.1 р. Трусова было тоже неизвестно. Но действия дост. хорошо говорящие. Уважаемый Krom Kruah! Ну, от Вас то я такого ну никак не ожидал! Ведь из Ваших слов следует, что на будь на месте Трусова и др. офицеров, последовательно вступавших в командование после него, Руднев, он бы сдал корабль? Похоже, что то, что Вы младенцами-первенцами питаетесь, правда... invisible пишет: И Эссен выполнял присягу. И Миклуха. Но выполняли же, сознательно шли на убой. А другие сдавались. Похоже, что Вы слегка подзабыли русский язык. На убой, как правило, идет скот. И применительно к людям это означает абсолютно бессмысленную смерть. Здесь же люди шли на верную гибель во имя верности присяге и Чести Флага. Есть некоторая разница, не правда ли? И, похоже, Вы противоричите сами себе. В другой ветке Вы оправдываете Небогатова, называя командиров, ведущих (правильнее по-русски будет "гонящих") на убой, извергами. Предлагаю Вам поставить следующий эксперимент. Попробуйте в Australia, Adelaide, применить эпитет monster of cruelty или fiend или что-нибудь аналогичное к Hector Walles (ЕМНИП, так). И сообщите результат. Если я кого-то обидел, заранее извиняюсь. Ну а голосовать я не стал. Это не топ вопрос, который решается голосованием. С уважением Chiffa
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - у вас просто чудесное мировозрение - верить в то чего вообщем небыло - это пожалуста, а похвалить то, что было - это увольте, подло и низко... да я подлец и безсовестный человек... и что?.. стало вам легше? Это вы почемуто считаете что не было. И мне легче не стало. Потому что такие как вы не замолчите а будете и дальше капать на мозги и переделывать историю. У вас на украине уже насчитали десять русско-украинских войн.(не принимайте на свой счет) Что дальше будет? Я не утверждаю что Руднев сделал все возможное, но говорить что нечего не сделал это ЛОЖ.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: А на момент начала войны кто думал что мы проиграем. это вы сейчас это знаете. а тогда все были уверены в победе. и исходя из этого крейсер не взорвали а затопили. - ну это понятно, что крепки все задней мыслью...
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну это понятно, что крепки все задней мыслью... а вы уверены что она не была передней?
Борис, Х-Мерлин: Chiffa пишет: которая начнет вешать на Руднева всех собак. - а он командир - по умолчанию все собаки его...
Chiffa: "Либо грудь в крестах, либо голова в кустах" (с) народная мудрость. Борис, Х-Мерлин пишет: а он командир - по умолчанию все собаки его... Так ведь по Вашей логике получается, что при любом раскладе "голова в кустах"! Chiffa пишет: А вот теперь представьте себе такое. Россия выигрывает войну (а в январе 1904 г. в этом мало кто сомневалсь, хотя бы просто в силу несопоставимости потенциалов). А Варяга то уже не поднять! И тогда наверняка найдется не одна ... которая начнет вешать на Руднева всех собак. Т.е. Вы согласны со мной? Тогда получается, что из всех возможных решений (ИМХО, таких: сразу топиться, интернироваться, принять бой с последующими действиями "по обстановке") Руднев принял оптимальное как для страны, так и для себя лично.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: и переделывать историю - не переделывать, а восстанавливать... расставляя акценты...
Борис, Х-Мерлин: Chiffa пишет: Так ведь по Вашей логике получается, что при любом раскладе "голова в кустах"! - Руднев сам выбрал кусты, а там раздавали кресты...
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: - не переделывать, а восстанавливать... расставляя акценты... ТОЛЬКО ВОТ АКЦЕНТЫ У ВАС ПОЛУЧАЮТСЯ СЛИШКОМ ЗЛЫЕ.
Борис, Х-Мерлин: Аскольд74 пишет: АКЦЕНТЫ У ВАС ПОЛУЧАЮТСЯ СЛИШКОМ ЗЛЫЕ - зато справедливые, что бы нонешему поколение не хотелось топить казённое майно в надежде, что прийдут более смелые и подымут, а вот тогда!!! беригись япония...
Аскольд74: Борис, Х-Мерлин пишет: зато справедливые, что бы нонешему поколение не хотелось топить казённое майно в надежде, что прийдут более смелые и подымут, а вот тогда!!! беригись япония... Справедливые? сомневаюсь. У вас батенька Варягофобство.
Chiffa: Уважаемый Борис! Не "вдаваясь в полемику" Борис, Х-Мерлин пишет: не переделывать, а восстанавливать... расставляя акценты Вот я и пытаюсь понять Вашу логику и расставляемые Вами акценты. Если я что-то неправильно понял, поправьте меня. 1. Вы не сомневаетесь, что в случае продолжения боя Варяг ждала неизбежная гибель. Вы осуждаете Руднева за то, что он "вернулся на рейд где ему ничего не светило - сделал по совести, взял грех на душу ... бог ему судья, требунал да потомки ... " Борис, Х-Мерлин пишет: Руднев сам выбрал кусты, а там раздавали кресты... Так ведь кресты-то разные бывают, в т.ч. и могильные. Так вот, там раздавали именно эти кресты, причем не только для Руднева, но и еще для семи сотен людей. Конечно, "Вперед, засранцы! Или вы рассчитываете жить вечно?" ((С)неизвестный римский центурион). Причем гибель совершенно бессмысленная, более тог, вредная (см. пой основной пост). "взял грех на душу ... бог ему судья, требунал да потомки " Тогда уж лучше прямо скажите: "Я считаю, что Руднев струсил". Это будет честно, и вопрос будет закрыт. "крейсер красиво слил и японцы подняли, юзали и продали назад РИ" Я Вам мог бы ответить, что "хотел как лучше", а Вы мне -- "а получилось как всегда". И тут мы пришли бы к консенсусу. Chiffa пишет: Тогда получается, что из всех возможных решений (ИМХО, таких: сразу топиться, интернироваться, принять бой с последующими действиями "по обстановке") Руднев принял оптимальное как для страны, так и для себя лично. Прошу Вас внимательно перечитать вышеизложенное и высказать Ваше мнение.
Chiffa: Вдогонку Борис, Х-Мерлин пишет: что бы нонешему поколение не хотелось топить казённое майно в надежде, что прийдут более смелые и подымут Т.е. Вы считаете, что было бы лучше (полезнее), если бы Варяг был потоплен японцами? (Не могу удержаться... Борис, Х-Мерлин пишет: а вот тогда!!! беригись япония... Вот уж да! А я то, блин, все голову ломаю, почему же Россия войну проиграла, оказывается - из-за Руднева! Теперь все ясно, можно и форум закрывать.) Chiffa пишет: тог, вредная (см. пой основной пост). Ну вот, разнервничался, перестал опечатки замечать... Следует читать того, вредная (см. мой основной пост).
Krom Kruah: Chiffa пишет: Руднев принял оптимальное как для страны, так и для себя лично. Если и не оптимальное, то примерно разумно-оправданное. Однако дело не в том. Просто тут нет и тень гроизма и подвига. Я 5 раз писал, что Руднев сделал все, чтобы не было за чем его обвинять. Т.е. - своих формальных обязанностей вполне выполнил. Хотя и не оптимально, но дост. приемлимо. Т.е. - его в общем и целом не за что судить. Но с "не за что судить" до "подвиг" - целая бездна действий, бездействий, вариантов поведения и т.д. Не за что судить - примерно верно, а подвиг - прошу прощения, но совершенно нет.Я не утверждаю что Руднев сделал все возможное, но говорить что нечего не сделал это ЛОЖ. Так такое никто и не говорить - сделал достаточно, чтобы не за чем судить. При том - оставляя сериозных сумнений, что подошел к делу именно со стороне "отмазаться", быть формально чистым. Может и не так. Может просто действовал дост. разумно/оправданно для ситуации. Но даже это - по максимуме и слегко закрывая одного глаза. Ну, а при чем здесь подвиг - ей, Богу - не понимаю! Обртатите внимания: Даже Вы не утверждаете, чти Руднев сделал все что мог и как надо ("все возможное"). Но при том утверждаете, что слово "подвиг" - вполне к месту! А ведь подвиг - это больше, чем "все возможное", подвиг всегда восспринимается на грани с сверхестественного и невозможного для обычных людей! Т.что - Руднев более менее прилично (и неск. формально) выполнил своих обязанностей. И все. Ничего больше и никакой подвиг. О чем и тема. Не - мог ли иначе, есть ли за чем обвинять, а "подвиг ли это"! Ну, не подвиг! И даже не близко к подвигу не находиться!
s.reily: Простите, за наивный вопрос. Выход один на один с сильнейшим противником, с явными шансами на поражение - да, подвиг.... А чей? Команды? Она под присягой и приказом, альтернатива расстрелом пахнет. Корабля? Флота? Бессмыслица. Руднева?
s.reily: Krom Kruah пишет: Я 5 раз писал, что Руднев сделал все, чтобы не было за чем его обвинять. Krom Kruah пишет: А ведь подвиг - это больше, чем "все возможное", подвиг всегда восспринимается на грани с сверхестественного и невозможного для обычных людей! Уважаемый, Krom Kruah, мне кажется, что Вы представляете Руднева как некий калькулятор, точно просчитывающий ход вещей (а соответственно, момент, когда можно было безопасно дать дёру). Пусть даже поворот назад в Чемульпо был у него в заднем кармане с выхода, но он шёл навстречу превосходящей эскадре (ну, насколько превосходящей не знал, но что превосходящей - точно). Невозможное для обычных людей - это отсутствие инстинкта самосохранения, при его утере они становятся необычными. Как Вы считает при этом, риск Руднева своей жизнью (жизнью других обычные люди рискуют запросто) при выходе Варяга - не достаточно необычен?
Krom Kruah: s.reily пишет: Выход один на один с сильнейшим противником, с явными шансами на поражение - да, подвиг.... Так здесь как раз не "выход", а имитация или по максимуме добронамеренно - плахая попытка выхода. Не более того. При том - выход на бой с противником только если он слабее - во первых - нонсенс для армии, во вторых - невозможно. В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного. И не больше того. Но никак не подвиг...
Krom Kruah: s.reily пишет: Пусть даже поворот назад в Чемульпо был у него в заднем кармане с выхода, но он шёл навстречу превосходящей эскадре (ну, насколько превосходящей не знал, но что превосходящей - точно). Невозможное для обычных людей - это отсутствие инстинкта самосохранения, при его утере они становятся необычными. Как Вы считает при этом, риск Руднева своей жизнью (жизнью других обычные люди рискуют запросто) при выходе Варяга - не достаточно необычен? Нет. Для военного - это вполне стандартная обязанность. За то его держава кормить (и лучше большинстве людей) в мирном времени, за то пользуется уважением, за то дает ему в мире самых высокотехн. "игрушек"...
Борис, Х-Мерлин: Chiffa пишет: Т.е. Вы считаете, что было бы лучше (полезнее), если бы Варяг был потоплен японцами? - естественно... он бы достался им в заведомо худшем состоянии, если бы они его стали подымать вообще... Chiffa пишет: Вот уж да! А я то, блин, все голову ломаю, почему же Россия войну проиграла, оказывается - из-за Руднева! Теперь все ясно, можно и форум закрывать.) - тему человеческого фактора обсасывали на форуме не раз... всегда соск5акивала на суперБояны, суперАвроры, суперПересветы - как будто воюют корабли а не люди ... изза таких как Руднев и прочие не только войну проиграли но и страну просрали неоднократно...
s.reily: Krom Kruah пишет: Так здесь как раз не "выход", а имитация или по максимуме добронамеренно - плахая попытка выхода. Не более того. Ну тогда предлагаю плохую попытку имитации. Учитывая потери (не вовремя смылся!). Считаете сам не ожидал, что так горячо будет, только после лёгкой контузии дошло? Krom Kruah пишет: При том - выход на бой с противником только если он слабее - во первых - нонсенс для армии, во вторых - невозможно В смысле?! Использование превосходства - нонсенс? Krom Kruah пишет: В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного. И не больше того. Но никак не подвиг... Философские вопросы. Как-то говорили об этом где-то. Долг военного вроде бы - родные хаты защищать (цель №2 - по возможности вернуться в них после). А "выход на бой" лишь средство исполнения этого долга, не единственное. А так - резня ради резни...
s.reily: Борис, Х-Мерлин пишет: изза таких как Руднев и прочие не только войну проиграли но и страну просрали неоднократно... Простите, спрашиваю из лени рыться в материалах в поисках Ваших постов , по-Вашему, Руднев струсил и повернул спонтанно или коварно замыслил весь расклад на рейде?
s.reily: Krom Kruah Да, интересный аспект. Меня, когда воспоминания и газеты того времени читаю, поражают постоянно встречающиеся слова: "умрём за... (царя и отечество, к примеру). Не защитим, не вырвем сердце из груди вражеской, а именно - умрём, без вариантов. Отчего так было? Из-за тактики пехотного боя? Две линии мерно и тупо шагают навстречу друг к другу и падают от пуль. Главное - умереть! Из современной жизни сталди более актуальны слова "даже ценой собственной жизни".
Борис, Х-Мерлин: s.reily пишет: по-Вашему, Руднев струсил и повернул спонтанно или коварно замыслил весь расклад на рейде? - думаю он поступил так из-за того что его расчёт на ход боя оказался не верен, не знал ни реальных своих сил ни тем более японских, расчитывал возможно на ориентацию по ситуации, а ситуация его по темечку с самого начала взяла... короче как командир Крейсера в бою он оказался ниже среднего... не выти он не мог - собрание решило - бой ... вернуться в Чемульпо чтобы там ремонтироваться после боя, когда там японский десант и война - верх стратегии ... возвращался явно зная что будет делать ... куда не кинь - кругом клин - Руднев ...
Борис, Х-Мерлин: s.reily пишет: а именно - умрём, без вариантов - а шо было говорить? перед этим то полное умиротворение и вера в Царя...
полная версия страницы