Форум » Бой при Чемульпо » Иногда журналисты пишут вполне пристойно » Ответить
Иногда журналисты пишут вполне пристойно
apple16: Вернее спрашивают у нужного человека :) тов. Балакин пристойно изложил Без ревизионизма но с пониманием. «Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу» БЫЛОЕ В ДЕКАБРЕ 1903 г. крейсер «Варяг» получил приказ прибыть в корейский порт Чемульпо в распоряжение российского посланника. 9 февраля 1904 г. началась русско-японская война, и вражеская эскадра (6 крейсеров, 8 миноносцев) блокировала наши корабли. Hа предложение сдаться русские ответили гордым отказом, дождались, пока рассветет, и пошли на прорыв. Бой продолжался ровно час, за это время на «Варяге» были выведены из строя все орудия, убиты 33 человека, ранены 97. Командир крейсера капитан 1-го ранга Всеволод Руднев принял решение вернуться в порт. Русские корабли встали на якорь на том же месте, с которого ушли в бой. Совещание офицеров решило крейсер затопить, а канонерку взорвать, что и было исполнено. У японцев один миноносец погиб, другой был поврежден. Русские снаряды угодили также в 2 вражеских крейсера, один из которых впоследствии затонул. Противник потерял 30 человек убитыми и много ранеными. Так или почти так выглядит каноническая версия «геройской гибели «Варяга» . Однако за прошедшие 100 лет накопилось немало сведений, в чем-то ее уточняющих, а в чем-то и опровергающих. Об этом рассказывает писатель, редактор журнала «Морская коллекция» Сергей БАЛАКИH. «Hаверх вы, товарищи...» - СЕЙЧАС можно с уверенностью сказать, что официальная версия не выдерживает критики. По большому счету «Варяг» просто сдали японцам. Он был брошен на рейде, причем команда покидала крейсер в панике. Об этом говорит хотя бы то, что с корабля даже не увезли на берег тела 22 погибших, хотя времени на это хватало. «Варяг» не смогли как следует вывести из строя (даже замки с пушек не сняли). Разве что кингстоны открыли, да и то, видимо, не все - уж больно долго тонул крейсер - 2 часа 20 минут. «Варяг» затонул на мелководье. В отлив четверть корпуса оставалась над водой. Японцы, разумеется, восстановили крейсер и под именем «Сойя» ввели в состав своего флота. Причем, если бы они имели побольше опыта в судоподъемных работах, русская эскадра имела все шансы столкнуться с «Варягом» под японским флагом уже при Цусиме... - Почему в таком случае командира по возвращении в Россию не отдали под суд, а щедро наградили вместе со всей командой? - Именно этого и ожидали многие офицеры «Варяга», трезво оценивающие действия крейсера. Hо по возвращении на родину все пошло по совершенно неожиданному сценарию. «Пиаровцы» (или как они тогда назывались?) Российской империи решили сделать из участников неудачного боя национальных героев. Hадо сказать, что на какое-то время вызвать в стране патриотический подъем удалось. А созданная 100 лет назад легенда про подвиг «Варяга» жива по сей день, во все школьные учебники вошла... В иных условиях разбирательство о гибели «Варяга» могло бы состояться. Полагаю, что приговор был бы оправдательным. В принципе все формальности Рудневым были соблюдены. Вышли на бой с превосходящими силами противника? Вышли. Понесли потери? Понесли. Меры к уничтожению вверенного воинского имущества приняли? Приняли. Hу а то, что просто выйти на глубокое место и затопить корабль было бы более грамотно, - это уж другой вопрос... - А что записано в судовых документах «Варяга»? - Вахтенный журнал писался уже после боя. Определенные подтасовки в нем были, но, к чести Руднева, они не имели целью сделать из командира и команды героев. Hапротив, Руднев делал все, чтобы отвести от себя, матросов и офицеров обвинения в уклонении от исполнения воинского долга. Потом, конечно, все выплыло наружу. Hапример, если верить рапорту Руднева, крейсер исчерпал средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного калибра вышли из строя. Hо в 1916 году, когда Россия выкупила «Варяг» у японцев, все его «родные» шестидюймовки числились в наличии и исправности. Впрочем, Руднева тогда уже три года как не было в живых... вапвапвп
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Борис, Х-Мерлин: на общем фоне - просто УМНИЦА
Vov: Сергей Балакин - не журналист «широкого профиля», а специалист. Интересуется флотом уже много лет. А по теме мы с ним общались не далее, как 3 дня назад. И пришли к полному согласию. Я рад, что вполне разумное мнение наконец озвучено достаточно широко. С уважением, vov
серж: здравствуйте! как то текст этот впечатления на меня не произвел. Не вдаваясь в споры, которых тут не меренно вопросы у меня возникли следующие: 1) простой расчет (я всегда считал, что 3% попаданий на флоте это очень хорошо) 145 снаряда это 100% 3 снаряда это 3*100/145 = 2.06% - это плохо? Кстати с какими прицелами? 2)Похоже осталтись вопросы с попаданиями самого «варяга», иначе бы было написано НЕ ПОПАЛ, а? А то ведь что там Того понаписал... 3)Мне кажется, что варяг со своими деффектными машинами, то еще приобретение. И упрекать Руднева, после подарков Порт-Артура и Цусимы, у меня лично язык не повернется.
kimsky: Для серж: ›3 снаряда это 3*100/145 = 2.06% - это плохо? Разные времена - разные расстояния... Стэрди при Фолклендах ругали за плохую стрельбу с дальних дистанций - а он показал 6-7 процентов попаданий... При Ангамосе чилийцы дали около 20 процентов попаданий... Гебен оди раз выдал около 15 процентов... И это - реальные бои. На учениях же процент попаданий был несравненно выше. ›2)Похоже осталтись вопросы с попаданиями самого «варяга», иначе бы было написано НЕ ПОПАЛ, а? А то ведь что там Того понаписал... Ну, положим, Руднев мог понаписать ничуть не меньше. ›3)Мне кажется, что варяг со своими деффектными машинами, то еще приобретение. И упрекать Руднева, после подарков Порт-Артура и Цусимы, у меня лично язык не повернется. Со своими «дефектными» машинами Варяг служил у японцев еще денсять лет, а затем был продан нам. Вот и подумайте о выгодности.
Abacus: apple16 пишет: цитататов. Балакин пристойно изложил Приятно, что в России начинают правильно оценивать Чемульпо. beep . И ето уже не перестроечное «ниспровергание всего», а устоявшееся мнение. Вдвойне приятно, что столь широко используют-ся собранные мной данные. Неприятен ляп прямо в заголовке - про рыбу я цитировал «не того» Того. Не Хейхасиро, а Кичитаро. Который адмиралом не был. Впрочем, не думаю, чтобы кто нибудь етот ляп заметил. Все равно, я Балакина зауважал.
Abacus: серж пишет: цитата3 снаряда это 3*100/145 = 2.06% - это плохо? Кстати с какими прицелами? Стреляли по двум _неподвижным_ щитам и с близкого расстояния. Кстати попали только мелкими снарядами. 1-75мм; 2 - 47мм. Так что показатели очень плохие. Зачение прицела было разное для разных калибров. Для крупных меньше, для мелких больше. серж пишет: цитата варяг со своими деффектными машинами Ети «дефектные» пролежали год под водой, были после етого больше 10 лет в експлуатации и 16 октября 1916 показал скорость 18 узлов и держал ее 6 часов. Ве ети жалобы что недостатки службы и в бою из за франсузских пушек и котлов, американских маших и т.д. - жалкое оправдание. серж пишет: цитата упрекать Руднева, после подарков Порт-Артура и Цусимы, у меня лично язык не повернется. Началось ето именно с Руднева. Показал пример, ка возвращаться не выполнив задачи и как затпливаль свой корабль, чтобы японцам можно было поднять.
apple16: 2 Абакус - есть подозрение что вас читал не Балакин а журналист Осипов. (т.е. все околояпонские сведения от него) Есть вопрос - кто изображал «Варяг» в фильме 1946/1965 года? Неужели «Аврора»? А миноноски там японские есть прикольные - больше всего на немецкий torpedoboat 1935 похожие.
Alexey: Для apple16: В книге Поленова «Крейсер Аврора» указано, что этот фильм снимался на Авроре. Алексей
Abacus: apple16 пишет: цитатаесть подозрение что вас читал не Балакин а журналист Осипов. (т.е. все околояпонские сведения от него) Нет. Те в конце, который в цитату, выложенную Вами не вошел. А ето из итервью с Балакиным: «Всего же «Варяг» израсходовал 1105 снарядов, а вот попал ли в японцев хоть раз - большой вопрос. По крайней мере, японский адмирал Того написал по этому поводу: «Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу»». Цитата точно «из меня» (а не из околояпонцев). Но, может, заканчиваеця и раньше. Там кавычек нет. Может «на бумаге» там лучше выделено. Скажем, курсором?
Михаил Котов: Началось ето именно с Руднева. Показал пример, ка возвращаться не выполнив задачи и как затпливаль свой корабль, чтобы японцам можно было поднять. Это какую-такую задачу не выполнил Руднев? Кто перед ним ее поставил? Павлов? Старк? Царь-батюшка? Насколько я помню - была задача охранять посольство и не препятствовать высадке десанта до официального оббьявления войны. А официальное обьявление пришло вместе с ультиматумом. А вот покажите. умники, на карте Мирового Океана место, где РЕАЛЬНО мог Руднев затопить «Варяг»? Пальцем проведите от Чемульпо. Мимо заборчика из 14 боевых единиц. А артурцам пример Эссен показал. Не воспользовались, почему-то...
Abacus: Михаил Котов пишет: цитатаА вот покажите. умники, на карте Мирового Океана место, где РЕАЛЬНО мог Руднев затопить «Варяг»? Пальцем проведите от Чемульпо. Вы, наверно, с ВИФа:-). Пользуясь доступной Вам системой доказательств, ткну пальцем:
kimsky: Для Abacus: Не открывется ни картинка, ни палец.
Abacus: kimsky пишет: цитата Не открывется ни картинка Откройте http://abakus.narod.ru/chem/5.html И там ее найдете. Последня фотка внизу «Одно из возможных мест затопления Варяга»
kimsky: Для Abacus: Дело известное для посетителей Вашего сайта... а вот был ли на нем г-н Котов - не уверен.
Вадим: Для kimsky: Кажется Р.Мельников писал, что котлы японцы заменили после подъема? Не могу сейчас проверить по книге. Вадим
Moonzund: Я один раз в при артиллерийском обстреле присутствовал, и штаны у меня были мокрыми.Причем стреляли не в меня. Короче, а ты, с... японский броненосец видел, когда он по тебе главным калибром? По щитам говорите. Ну зачем же вы сраниваете стрельбу разных кораблей, под руководством разных офицеров, исполняемую разными комендорами и в совершенно разных условиях. А ну ка, сходу, на вопрос, в какой глаз светило солнце комендорам стрелявшего борта "Варяга"? Пустопорожние это расчеты. Отстрелялись как смогли, чем смогли, во что смогли попали. Но приняли бой спревосходящими силами противника. Мужество командира и экипажа "Варяга" имеет право оценивать только противник, и он его оценил высоко. в отличие от меткости комендоров. А для разминки мозгов еще один вопрос - кроме боя "Славы" в Моонзунде какой еще хоть один бой русский флот выиграл начиная с Синопа? А после "Меркурия" в каком еще флоте есть пример успешного боя одного корабля с превосходящими силами противника? Че Вы к Рудневу все прицепились?
Борис, Х-Мерлин: Moonzund пишет: цитатаКороче, а ты, с... японский броненосец видел, когда он по тебе главным калибром? - где вы увидели там броненосец? цитатаА ну ка, сходу, на вопрос, в какой глаз светило солнце комендорам стрелявшего борта "Варяга"? - в глаз?... русским солнце как раз не сильно и мешало ... те не могло мешать вообще - на карту посмотрите ... цитата Отстрелялись как смогли, чем смогли, во что смогли попали. - про это и речь ... уровень подготовки недостаточный, снаряды нормалные абсолютно, жаль(очень даже), что не попали ни в кого конкретно... цитатаНо приняли бой с превосходящими силами противника. - 100%, за шо и слава морякам ... цитатаМужество командира цитатаЧе Вы к Рудневу все прицепились? - хм... это самая старая тема... наверно, что-то недоделал он в том бою, если не сказать больше... раз такая пьянка творится уже не один год ...
Борис, Х-Мерлин: Moonzund пишет: цитатаА для разминки мозгов еще один вопрос - кроме боя "Славы" в Моонзунде какой еще хоть один бой русский флот выиграл начиная с Синопа? - естественно... масса достойных примеров ... например - оба боя бригады ЭБров ЧФ против Гебена да и вообще вся ПМВ на ЧМ ... Новик против 2х суппостатов :) ... Moonzund пишет: цитатаА после "Меркурия" в каком еще флоте есть пример успешного боя одного корабля с превосходящими силами противника? - например "бенгальский тигр", да и вообще случаев таких не мало особливо во ВМВ ...
Борис, Х-Мерлин: Moonzund пишет: цитатаПустопорожние это расчеты. - вся история с Варягом - это ВОПРОС ВЕРЫ ... и никогда консенсунса не будет, потому, что он никому не нужен, ни апологетам классической версии ни ревизионистам(или простым исследователям) ... все хотят безооговорочной победы своей версии ... все ВЕРЯТ в свою правоту ...
vit: Здесь может помочь разве что машина времени, если. конечно, ее когда-нибудь изобретут. Тогда точно всю правду узнаем, хотя может лучше и не надо?
rusbear: vit пишет: цитатаТогда точно всю правду узнаем А к консенсусу все рано не придем... Так что наверное и не надо...
vit: Да, наверное, люди отстаивающую свою оочку зрения не изменят ее уже никогда.
Борис, Х-Мерлин: vit пишет: цитатаДа, наверное, люди отстаивающую свою оочку зрения не изменят ее уже никогда. - это всё зависит от фактов и желания ...
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаот фактов и желания ... Ну , факты трактовать можно по разному , что уже не раз доказывалось , даже тут на форуме , каждый волен видеть то что он хочет видить , а желания ... тут уж полная свобода индивидума :-) С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird - вот именно ... такое впечатление, что правда - это последнее, что людям нужно ...
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто последнее, что людям нужно ... Я бы перефразировал , то что пожалуй не нужно людям :-) , от правды одни беды :-)) , как говорят в Одессе "...а оно мне надооо ?" :-) С уважением , В.
rusbear: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаНу , факты трактовать можно по разному Именно! Да правда никому не нужна. Это скучно, неинтересно, неприятно и еще куча "не..." Самые энтузиасты: Варяг - герой и Варяг - отстой. Ясно, что истина где-то посередине и кому она интересна? Ни тем ни этим.
vit: Все как раз зависит от желания, не хочет человек чего-то видеть, он и не увидеть, при желании можно пытаться доказать, что Цусима это русская победа.
wind_up_bird: rusbear пишет: цитатаСамые энтузиасты: Варяг - герой и Варяг - отстой. Ну тут , у врачей другая формулировка :-))) , не энтуазисты , а максималисты , люди не замечающие полутона , так скрашивающие (полутона) серость жизни :-)). С уважением , В.
grosse: Moonzund пишет: цитатаА для разминки мозгов еще один вопрос - кроме боя "Славы" в Моонзунде какой еще хоть один бой русский флот выиграл начиная с Синопа? Забавно, но именно "бой "Славы" в Моонзунде" русский флот и проиграл... Но кроме этого боя есть еще масса примеров обратного, Борис уже приводил.
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата вся история с Варягом - это ВОПРОС ВЕРЫ ... и никогда консенсунса не будет, потому, что он никому не нужен, ни апологетам классической версии ни ревизионистам(или простым исследователям) ... все хотят безооговорочной победы своей версии ... все ВЕРЯТ в свою правоту ... Вопросы веры - это "подвиг - не подвиг", "трус- герой". А вопрос возможности прорыва или нарушении устава - это вопрос наличия информации. Учитывая, что подавляющее большинство спорщиков люди вполне вменяемые, то найти общий язык на основе фактов, не имеющих двойного толкования, вполне возможно. Достаточно ознакомиться с дискуссиями о мелководье или о якобы нарушении Рудневым устава. К сожалению неоднозначных фактов мало, а факты типа "на современном фарватере скорость 11000 т 190 м КР ограничена 22 узлами" используют в свою пользу обе стороны. Впрочем, судя по затиханию дискусии, новых фактов пока не наблюдается. ( Если только Кокцинский (Тим) не поделится с обществом лоцией Чемульпо того времени. )
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаА вопрос возможности прорыва или нарушении устава - это вопрос наличия информации. - позволю себе не согласиться... эти вопросы тоже из области верю не верю ... это типа как чилийцы всех убеждали, что Чакабуко на испытаниях в 1902 дал 22,5а в 1909 24,5 узлов - им вообщем не верят, хотя факт место имел по словам чилийцев... я чилийцам верю, Брук нет ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата позволю себе не согласиться... эти вопросы тоже из области верю не верю ... это типа как чилийцы всех убеждали, что Чакабуко на испытаниях в 1902 дал 22,5а в 1909 24,5 узлов - им вообщем не верят, хотя факт место имел по словам чилийцев... я чилийцам верю, Брук нет ... это не вопрос веры - это вопрос доверия (вещи разные). Например то что "Варяг" осенью 1903 дал 140 об./мин. - это факт. А то, что его скорость при этом могла быть меньше расчётной из-за перегрузки - это вопрос доверия (Мельников или кому -то ещё). Аналогично и с чилийцами - если бы они привели число оборотов гребных винтов - это был бы факт с котором сложно спорить. А скорость - это вопрос доверия корректности испытаний (в каком море, в течение какого времени, при каком водоизмещении и пр.). Так что может и чилийцы и Брук и правы одновременно.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаэто не вопрос веры - это вопрос доверия (вещи разные). - вполне может быть, но от этого суть дела не изменяется ибо на этом пытаются строить версии ... я бы сказал что вомногом, это от недостаточнойти исходных данных ... хотя личноя не понимаю людей которые копаются в технических аспектах состояния варяга, воюют не корабли, а люди ...
ser56: клерк пишет: цитатаУчитывая, что подавляющее большинство спорщиков люди вполне вменяемые, то найти общий язык на основе фактов, не имеющих двойного толкования, вполне возможно. Увы, не у всех спорящих есть желание для этого по разным причинам... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатахотя личноя не понимаю людей которые копаются в технических аспектах состояния варяга, воюют не корабли, а люди Это верно, но воевать лучше в 6дм каземате, с поясом по ватерлинии, чем стоя на открытой палубе БЕЗ шита... Согласитесь, что будь в Чемульпо один из рюриков или только Кореец - требования были бы другие...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаСогласитесь, что будь в Чемульпо один из рюриков или только Кореец - требования были бы другие... - соглашусь... и бой был бы другим ...
von Aecshenbach: И японцев было бы больше и - другие. Добавили еще Адзуму, возможно и миноносцев.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСогласитесь, что будь в Чемульпо один из рюриков или только Кореец - требования были бы другие...В чемульпо надо было какой-то богини послать. А Варяг или в ПА, или в Владивостоке. И смонтировать ему щитов тоже надо.
Борис, Х-Мерлин: ... альтернативщики - раздел по альтернативной истории не здесь ...
DreadSmile: Позволю себе выразить здесь свое скромное мнение. Если честно, я не очень представляю себе картину РЕЗУЛЬТАТИВНОГО боя бронепалубного 6000-тонника и 7 крейсеров. Отставив в сторону математику, попрбуем представить себе "Варяг" под ливнем снарядов, так как огонь японцев был, как и всегда, ТОЧЕН. Тут и 8-дюймовки, и 6-дюймовки и много прочей дряни. Ну и как вы тут предлагаете "громить" противника точными попаданиями? Куда было идти дальше, если каждый шаг - ближе к врагу? Покажите мне судно той нации, которая НЕ РАЗОРУЖИЛАСЬ бы в данной ситуации?.. А я уверен, что приказ из Питера обязательно бы прибыл, если бы это было возможно. Это сумашествие, а Руднев на него пошел.. Вот что он не подорвал к чертям весь крейсер - упущение, и причем большое, зато крейсер потом опять послужил нам. Руднев, кроме надлежащего взрыва своего корабля, сделал ВСЕ возможное в данной ситуации, и остается только восхишятся мужеством героев "Варяга" и "Корейца"..
полная версия страницы