Форум » Бой при Чемульпо » Почему Руднев не помешал высадке? » Ответить
Почему Руднев не помешал высадке?
rzhevsky: Единственная задача флота в той войне, по-моему скромному мнению, (во-всяком случае в первой фазе до мобилизации и развертывании русской армии на ТВД) - помешать или вовсе предотвратить высадку сухопутных сил Японии на материке (господство в море это уже следствие). Понятно - практически невыполнимая задача исходя из сил сторон (включая: материальную часть; опыт, мастерство и обученность л/с) и наличия ВМБ Японии в непосредственной близости от Кореи (13 ч. хода транспортов с десантом) и т.д. После атаки канонерской лодки «Кореец» япоцами сомнений быть не может - конфликт между государствами перешел в наиболее радикальную стадию, НО: три военных корабля России в течении нескольких часов созерцают (ну не совсем, конечно, темно было) высадку войск противника и командир крейсера капитан 1го ранга В.Ф. Руднев, в подчинении которого и другие российские корабли, ничтоже сумнящеся не находит ничего более разумного, как выразить свое негодование по этому поводу?! Несомневаюсь что ему были известны планы Куропаткина о возможных действиях японцев в случае войны с Россией и как старший офицер просто обязан был понимать важность если не уничтожения, то нанесения максимального урона противнику (в конкретном случае - его живой силе). А чего стоит унижение русских кораблей - высадка войск противника (каковым его следовало уже считать) в том же порту!!! В моральном плане конечно последующие события имели огромный резонанс, но не думаю что стали бы меньше, если бы Руднев использовал звездный час (или часы - как Вам нравится) для мизерных сил русских в Чемульпо. Я, конечно же, далек от мысли что этот гипотетический бой (да какой бой - бойня) решил бы если не исход войны (аки «Малая земля» и пр.), но даже серьозно бы затруднил захват Кореи и перевалов на Севере. О, да - нейтральные воды и прочая чушь, не помешавшая на утро прагматичному противнику прислать ультиматум и предупреждение сторонам, не участвующим в конфликте. Что это: джентельменское пижонство? безинициативность (как и большей части офицеров)? боязнь спровоцировать?! или - просто я некомпетентен это обсуждать?
Ответов - 29
Alexey: rzhevsky, здравствуйте. Вы обратили внимание на действительно интересный момент чемульпинской истории. Кореец атакован тремя торпедами, а командир отряда ведет дело так, как будто это матросы на берегу подрались: едет жаловаться старшему на рейде. (Здесь я конечно несколько утрирую, поскольку Варяг с Корейцем, кроме жалобы, привели артиллерию в готовность к отражению минной атаки и прислуга дежурила у пушек всю ночь.) Но, с другой стороны, какие варианты действий были у Руднева в распоряжении? Мог ли он атаковать японский отряд? Первое. Задачей Руднева было обеспечение безопасности дипмиссии, связь с Артуром и наблюдение и сбор данных о вероятном противнике. Это - все. Никаких боевых приказов по уничтожению и атаке кораблей и десанта противника у него в руках нет. Руднев - офицер. По присяге и уставу он обязан точно исполнять приказы командования. Ему приказали наблюдать за действиями японцев. Он и выполняет приказ. Никаких официальных данных о начале войны его государством, которые могли бы позволить ему отступить от приказа мирного времени, у Руднева на руках нет; слухами и сплетнями он руководствоваться, как мы понимаем, не может. Второе. Рейд Чемульпо - рейд нейтрального, т.е. невоюющего, государства (пусть это кажется смешным и вызывает улыбку, но официально - это так, и признается всеми государствами, в т.ч. и Россией). На нем стоят не только русские и японские корабли, но суда нескольких европейских держав. Японская эскадра имеет такое же право находиться в Чемульпо, как и русская (что мы и делали, периодически посылая туда отряды, включающие даже броненосцы - демонстрация силы-с). При этом действия японцев по высадке войск лигитимизированы, если так можно выразиться, действиями других нейтралов и Россией в том числе: ведь все они тоже высадили отряды солдат для защиты «жизни и имущества своих подданых», и численность и состав этих отрядов определялись отнюдь не Корейским правительством. Т.е. можно говорить о масштабах японского вторжения через Чемульпо, но не о самом факте высадки, как «грубо попирающем нейтралитет Кореи». (Более того, нам следует попенять нашему правительству за его нерешительность и отсутствие наших войск, скажем, в Северной Корее до Пхеньяна включительно (но это несколько другой вопрос)). Т.о. Корея 26 января 1904г. - «ничейная территория», «лакомый кусочек», «предмет споров»... Японцы первыми решились на открытую силовую аннексию территории. И не дело командиров стоящих в Чемульпо стационеров решать насколько правомерны такие действия и не объявить ли им Японии войны и не расстрелять ли японский десант?.. Поэтому в заявлении старшего на рейде англичанина Бейли говорится: «Вы можете свободно высаживать войска, никто вам не помешает, так как это дело ваше и до нас не касается». «Это дело», безусловно, касалось России как государства, имеющего свои интересы в Корее, но не касалось конкретно Руднева как скромного командира отряда судов, имеющего вполне четкие указания командования. Далее, третье. Руднев - командир боевого корабля, а сейчас даже старший начальник над отрядом из двух кораблей. В его обязанности, по уставу, входит обеспечение безопасности вверенных кораблей. Он получает право, даже в мирное время, открыть огонь, если его корабль (корабли) подверглись нападению (создалась реальная угроза нападения). Когда Кореец был атакован японским миноносцем, он произвел два выстрела из противоминного орудия (правда их потом списали на случайность, но не суть важно). Эти выстрелы вполне оправданы, корабль защищался. Но... прошло время: Кореец вернулся на рейд в целости, инцидент боевого развития не получил. О нем никто из посторонних не знает. Что делать Рудневу? Если бы, например, японцы открыли по Корейцу артиллерийский огонь, святым долгом и уставным требованием для Руднева было бы немедленное открытие ответного огня и атака входящей колонны японцев – теперь это был бы уже напавший враг. Но на рейде тихо! В этом случае любое «резкое телодвижение» Варяга означало бы для многочисленных наблюдателей начало военных действий Россией, да еще на нейтральном рейде, да еще с угрозой жизни моряков и собственности «их величеств и правительств». «Мы стоим на рейде нации, объявившей нейтралитет, следовательно, рейд, безусловно, нейтральный и никто не имеет права ни стрелять, ни пускать мины в кого бы то ни было. Я вам объявляю, что в то судно, которое это сделает, все равно какой нации, я первый начну стрелять» Л.Бейли. В историю было бы записано: Россия – агрессор, инициатор войны. Простите, но никто Руднева на такие действия не уполномочивал. Напротив, Россия отчаянно пыталась (и надеялась) избежать столкновения с Японией, будучи к этому не готовой. Выводы из сказанного, которые я могу сделать: 1) Сложившаяся в ночь с 26 на 27 января 1904г. обстановка на рейде нейтрального корейского порта Чемульпо не давала никаких оснований (военных, политических, юридических, дипломатических) капитану 1 ранга Рудневу В.Ф. для принятия решения об атаке японского отряда судов и высаживаемого ими десанта. 2) Предание гласности инцидента с выходящим Корейцем путем официального обращения к старшему на рейде Л.Бейли является совершенно правильным первоочередным действием Руднева, обеспечившим, в определенной степени, безопасность дальнейшего (до утра) пребывания русских кораблей на рейде Чемульпо и способствовавшим благоприятному для России общественному мнению о произошедших в Чемульпо событиях. 3) Самостоятельная инициативная атака Рудневым японского отряда могла бы рассматриваться как грубое нарушение служебной дисциплины и приказа начальства, а учитывая последствия – начало войны – граничить с государственным преступлением (это мы сегодня знаем, что японские миноносцы в ночь на 27 января атакуют русскую эскадру у Порт-Артура, но 26 января Руднев об этом не мог знать). Вместе с этим, я не могу не высказать свое особое мнение, что В.Ф.Руднев все-таки недостаточно серьезно оценил опасность блокирования русских кораблей в порту. Тех сведений о текущей обстановке на ДВ, которыми он располагал, было достаточно, чтобы рассматривать приход столь сильного японского отряда с войсками как очевидное свидетельство вот-вот готовой начаться войны, а произошедший инцидент с Корейцем должен был еще более укрепить его в этой мысли. В этих условиях наверное следовало бы взять инициативу действий в свои руки, принять ответственное решение на немедленный увод крейсера из ловушки, потребовать от посланника перехода миссии и русских граждан на Кореец (с подъемом флага посланника) и на нейтральные суда. Благоприятное отношение нейтралов (заявление Бейли о недопустимости атаки на рейде), наступающая ночь и скованность японцев транспортами с десантом (под риском уничтожения войск) создавали благоприяные условия для выхода из порта в темное время суток без противодействия противника. В случае удачи такого выхода возможная погоня и бой на отходе явились бы уже принципиально иной тактической обстановкой, в которой Варяг мог попытаться проявить свои качества крейсера: скорость, маневренность, скорострельную артиллерию (огонь в нос и корму), живучесть (за счет большого размера)..., плюс приобрел бы свободу в выборе направления движения (не обязательно к Артуру). Подчиняя Варяг посланнику (по дипломатическим, но не по военным вопросам) никто не снимал с его командира уставной ответственности за безопасность самого корабля, что давало ему право действовать по обстановке. Но, к сожалению, Руднев проявил нерешительность, не оценил степень создавшейся угрозы, не смог выйти из-под влияния Павлова, не осмелился «взять на себя» и отступить от предписаний командования (дававшихся месяц назад и к данному моменту сильно устаревших из-за изменений в политической обстановке). Шанс, пусть не очень большой, Варягом не был использован. А на утро крейсер был уже обречен... С уважением, Алексей P.S. Маленькое уточнение. ›› Единственная задача флота в той войне, по-моему скромному мнению, (во-всяком случае в первой фазе до мобилизации и развертывании русской армии на ТВД) - помешать или вовсе предотвратить высадку сухопутных сил Японии на материке (господство в море это уже следствие). По задаче все верно, только по причине-следствию чуть-чуть наоборот: Главная задача флота как вида военной силы в любой войне – обеспечить свободу морских сообщений (коммуникаций) своей страны, чем усилить и дать свободу действий своей армии, и, наоборот, прекратить сообщения противника, ослабить и ограничить свободу его армии. Это достигается (и называется) завоеванием господства на море. Следствием этого господства, т.е. обеспеченности свободных морских путей для себя и прекращения сообщений противника, и будет являться затруднение или предотвращение «высадки сухопутных сил Японии на материке». С уважением, Алексей
rzhevsky: Позволю себе в некоторой степени с Вами, а конкретнее с выводами, не согласиться. 1. «Никаких оснований» - на мой взгляд самые что ни на есть прямые и неопровержимые основания как командиру (и корабля и отряда) и офицеру, а именно атака «Корейца» (не склонен подвергать сомнению «Описание дел ...» Беляева, отчет Трубриджа и пр.), не зависимо от мнения окружающих. Повторюсь - что и сделал противник, который готов был достичь цели любыми средствами, а не искал поводов для снятия с себя ответственности. Контр-адмирал Уриу мог под предлогом присутствия русских кораблей и большой опасности для десанта вообще отказаться от высадки или попытаться сделать это в менее удобном и соответствующем общему замыслу операции месте. 2. «Первоочередным действием» считаю любыми средствами и способами сообщить об атаке «Корейца» и предполагаемой высадке больших сил (о чем свидетельствовал первый транспорт со средствами высадки - правда Беляев сообщает о местных судах) не старшему на рейде и даже не посланнику Павлову (что и было сделано), а своему непосредственному командиру вице-адмиралу Старку. 3. «Самостоятельная инициатива» - ну уж если Руднев побоялся (боюсь предполагать что даже не думал) принимать решение самостоятельно - снова сошлюсь на его непосредственного командира, осведомленного о событиях. Вот как раз государственным преступлением следовало бы считать полное (кроме мышинной возни с ломанием копий в эпистолярном жанре) бездействие (война - войной, а командир (Руднев) изволил лечь спать!): 8 февраля 1904. Порт Чемульпо. 16:35 атака «Корейца». 16:55 Кореец встает на якорь у «Варяга» 17:25 (19:20 по Беляеву) - началась высадка японцев в порту. До атаки эскадры на внешнем рейде П.-Артура около 6 часов и это при наличии исправного телеграфа в Чемульпо на территории иностранного поселения. Насколько мне известно Руднев удосужился лишь формально соблюсти возложенные на него обязанности по охране и спасению миссии и, отправив телеграмму Павлову в Сеул о событиях, вообще сложил с себя ответственность. К сожалению о попытках проинформировать Штаб Тихоокеанской эскадры мне ничего неизвестно. А по причине-следствию - победа на суше основополагающая в этой войне (сохранение зависимых территорий), господство на море служит именно этой цели.
Alexey: rzhevsky Виталий. здравствуйте. По п.1. Тут дело не столько во мнении окружающих - что подумают, что скажут. А в последствиях возможной атаки Руднева для России, его ответственности и дисциплинированности. Я тоже не склонен сомневаться в искренности Беляева - он наверняка не врет, а что-то видел в воде. А вдруг, все-таки не было никаких торпед, ну померещилось в пылу-то опасного маневрирования на узком фарватере!?. Ведь всякое бывает... Помните как всем мерещились подлодки после подрывов судов?.. А Руднев, не разобравшись, начинает «жарить» из всех стволов, стоя посреди иностранных судов. Хорошо, поверил Руднев Беляеву: были торпеды! Но где доказательства? Японцы открестились. Получается, слово против слова. Не очень весомый аргумент для начала войны. Вы абсолютно правы когда говорите: «что и сделал противник, который готов был достичь цели любыми средствами, а не искал поводов для снятия с себя ответственности.» Так и надо поступать на войне, прямо образец для подражания. Но, разница в том, что для Уриу абсолютно все было ясно: он находится на войне, он получил боевой приказ и обязан его выполнить, перед ним противник, которого надо уничтожить. Вперед! В атаку! Положению Руднева не позавидуешь. Начало войны не объявлено, приказа недопустить высадку нет (а есть прямо противоположный - не мешать), доказательств нападения на Кореец нет, кроме слова командира... Есть же все-таки дисциплина - не может любой командир открывать огонь по своему усмотрению. (Кстати, на соседней ветке как раз «ломают копья» про панику. Там проскользнуло: паника артиллеристов, выпускающих снаряды в белый свет как в копейку, да так, что их от пушек пришлось оттаскивать, следствие их низкой дисциплинированности.) Действия командира должны быть обдуманы, выверены, не подвержены минутной эмоции, да Вы и сами это знаете. Начни Руднев пальбу на рейде 26 января, а японцы возьми и не атакуй нас ночью у ПА, сейчас бы писали, что вон, мол, какие невыдержанные недисциплинированные командиры в русском флоте были, немудрено, что войну проиграли. По п.2. Первым шагом любого командира при ЧП является принятие мер для обеспечения безопасности вверенного корабля и отражение нападения. Потом, во вторую очередь, доклад по команде о случившемся. Руднев поехал к Бейли не для доклада как к старшему начальнику - тот и не является его начальником. В той неясной ситуации нужны были срочные меры, чтобы обезопасить свои корабли. Наступает ночь, никто не поручится за японцев - что у них на уме?.. а если торпедой в борт?.. Решиться на превентивный удар, это значит нарушить мир между странами и прежде всего погубить свои же корабли - силы-то не равны. Поэтому, визит к Бейли - попытка придать огласке пока никому не известное ЧП с Корейцем, вынудить нейтралов вмешаться и под угрозой своим же кораблям принять хоть какие-то меры по безопасности рейда. Плюс сюда, по японскому ответу выяснятся их ближайшие намерения - можно будет спланировать следующие шаги. Результат визита - положительный. Мы не знаем были ли у них намерения атаковать русских ночью, но после заявления Бейли и придания гласности их нападения на Кореец (в русской трактовке ЧП) им стало уже труднее решиться на нападение на территории рейда - они тоже заботились о репутации своей страны в глазах общественности (помощь-то для войны нужна). Варяг получил передышку до утра, а это не мало. (Собственно альтернативой визита на Тэлбот, с точки зрения безопасности, мог быть только немедленный уход Варяга и Корейца из Чемульпо, но Варяг без паров, миссия не извещена... как бы это выглядело?..) А потом Руднев сообщает о случившемся всем, кому можно достучаться. Если бы у него в каюте была прямая связь со Старком, понятно, что события в Чемульпо и шли бы по другому. Вся трагедия и случилась, что полученные нашими судами приказы мгновенно устарели, а получить их отмену или изменение или новые указания также мгновенно было нельзя. Поэтому решали сами, по обстоятельствам и как могли. Про работу телеграфа в сеттельменте спорить не буду: разные источники говорят разное. Дождемся когда придут к общему знаменателю и оценим дейсвия Руднева по информированию командования. С уважением, Алексей
Don Kis: Здравствуйте, Алексей! Немного несоглашусь. ››Вместе с этим, я не могу не высказать свое особое мнение, что В.Ф.Руднев все-таки недостаточно серьезно оценил опасность блокирования русских кораблей в порту. Тех сведений о текущей обстановке на ДВ, которыми он располагал, было достаточно, чтобы рассматривать приход столь сильного японского отряда с войсками как очевидное свидетельство вот-вот готовой начаться войны, а произошедший инцидент с Корейцем должен был еще более укрепить его в этой мысли. В этих условиях наверное следовало бы взять инициативу действий в свои руки, принять ответственное решение на немедленный увод крейсера из ловушки, потребовать от посланника перехода миссии и русских граждан на Кореец (с подъемом флага посланника) и на нейтральные суда. За ночь решить вопрос о переходе миссии и русских граждан на «Кореец» и на нейтральные суда, нереально даже на бумаге. Перевезти миссию из Сеула – технически невозможно. Паническое бегство русских из Кореи и унижение на весь белый свет, по Вашему сценарию. В реале торжественные церемониальные проводы. (Подробнее в донесении Павлова) ››Благоприятное отношение нейтралов (заявление Бейли о недопустимости атаки на рейде), наступающая ночь и скованность японцев транспортами с десантом (под риском уничтожения войск) создавали благоприятные условия для выхода из порта в темное время суток без противодействия противника. 9-й отряд миноносцев на рейде. С наступлением темноты японские миноносцы, стоявшие в 2 кабельтовых к О от лодки, направили свои аппараты в ее борт. Скрытно уйти нельзя, японцы расценят любое движение, как угрозу транспортам и будут безупречно правы. Получив… …разрешение старшего на рейде… …снялся с якоря и пошел из Чемульпо в Порт-Артур - только так. А как иначе, если Бейли заставил японского командира поручиться за свои суда в том, что они не сделают нападения на рейд, - от себя дав такое же уверение за суда всех наций, и объявил, что сам будет стрелять в того, кто первый сделает нападение. ››В случае удачи такого выхода возможная погоня и бой на отходе явились бы уже принципиально иной тактической обстановкой, в которой Варяг мог попытаться проявить свои качества крейсера: скорость, маневренность, скорострельную артиллерию (огонь в нос и корму), живучесть (за счет большого размера)..., плюс приобрел бы свободу в выборе направления движения (не обязательно к Артуру). Подчиняя Варяг посланнику (по дипломатическим, но не по военным вопросам) никто не снимал с его командира уставной ответственности за безопасность самого корабля, что давало ему право действовать по обстановке. Но, к сожалению, Руднев проявил нерешительность, не оценил степень создавшейся угрозы, не смог выйти из-под влияния Павлова, не осмелился «взять на себя» и отступить от предписаний командования (дававшихся месяц назад и к данному моменту сильно устаревших из-за изменений в политической обстановке). Шанс, пусть не очень большой, Варягом не был использован. А на утро крейсер был уже обречен... 14-й отряд миноносцев у о.Иодольми... Адмирал Уриу располагал достаточными силами и здравым смыслом, что бы их распределить надлежащим образом для пресечения всяких проявлений ночной решительности своего противника. Скажем, он знал, как Вы его захотите провести С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаСкажем, он знал, как Вы его захотите провести - совершенно согласен... более того Руднев к этому моменту скорее всего понял одну вещь - Варягу с этого порта не уйти ... никогда ... помешает он высадке или нет уже ничего не могло изменить судьбы корабля и экипажа ...
rzhevsky: То, о чем размышлял г-н Руднев в ночь на 9.02 мне не известно. Мне известно следующее: I – ход событий: - 15:40 – «Кореец» снимается с якоря и уходит в П._Артур. - 15:55 – «Кореец» сигнализирует о японской эскадре. - до 16:55 – на рейд входят «Chiyoda», «Akashi», «Takashiho». - 16:55 – вернувшийся «Кореец» становится на якорь. - После 16:55 – Беляев докладывает об атаке. - После 16:55 – с транспорта «Heijo Maru» спускают средства высадки. - 17:25 – с других транспортов высаживается десант. II – итого: - появление внушительных сил вероятного противника (1894, 1900) - атака канонерской лодки (не знаю что еще должно произойти со вверенным офицеру подразделением, что бы считать необходимым дать адекватный ответ) - высадка десанта (дипмиссия фактически отрезана – задача по охране провалена) III – кроме того г-ну Рудневу для размышления: - командование в П.-Артуре не имеет представления о действиях японцев в Чемульпо (должен понимать угрожающее положение армии и флота) - исправный телеграф в международном сеттльменте (обязан проинформировать непосредственного начальника – в конце концов банальное желание выглядеть в глазах начальства бдительным и грамотным офицером) - за три дня до событий по свидетельству Власьева С.Н. была установлена радиосвязь «Варяга» с Золотой горой в П.-Артуре (обязан попытаться воспользоваться всеми мыслимыми возможностями) - 25.07.1894 – атака японцев китайских кораблей при Асане, потопление в этот же день британского (!) парохода «Kowshing» с китайским десантом на борту и с европейской командой там же - и все это без предварительного объявления войны (должен знать и помнить о том как соблюдается международное право) IV – реакция г-на Руднева: … вот именно она мне и не понятна. Не хотелось бы объяснить все происшедшее «как бы чего не вышло», трусостью, безответственностью, безынициативностью.
Alexey: Don Kis Олег, здравствуйте. По известным техническим причинам не имел возможности ответить вам раньше - делаю это сейчас. ›› За ночь решить вопрос о переходе миссии и русских граждан на «Кореец» и на нейтральные суда, нереально даже на бумаге. Перевезти миссию из Сеула – технически невозможно. Паническое бегство русских из Кореи и унижение на весь белый свет, по Вашему сценарию. В реале торжественные церемониальные проводы. (Подробнее в донесении Павлова) Я прекрасно понимаю, что забрать с собой на борту персонал миссии Варяг не мог, по крайней мере, по двум причинам: 1) не было времени собраться, переехать в Чемульпо и погрузиться на борт и 2) посланник (и персонал миссии) не мог покинуть Корею без прямого указания МИДа. Речь идет о том, что боевой корабль придается дипломатической миссии для выполнения вполне определенных целей: поддержать своим присутствием дипломатические усилия миссии, обеспечить ее безопасное функционирование (проще говоря, от нападения бандитов, от армии - не сможет), связь миссии с метрополией (письменная корреспонденция, если нельзя телеграфировать) и вообще возможную помощь по хозяйственным вопросам. Всю эту помощь и поддержку стоящий в Чемульпо Варяг может выполнять только до определенных пределов, пока к этому существуют необходимые условия: мирное время, функционируют государственные органы страны пребывания, есть режим благоприятсвования. Если ситуация изменяется таким образом, что национальные власти перестают контролировать ситуацию и власть реально переходит в другие руки Руднев с Павловым изменить что-либо уже не в силах. Им остается только подстраиваться под текущую ситуацию. Итак, Руднев прекрасно осведомлен о возможном начале войны в ближайшие дни. На рейд приходит крупный отряд судов потенциального противника с десантом (это означает, что через несколько часов будет занят Сеул и власть в Корее окажется в японских руках). Часом раньше атакована и принуждена к возвращению канлодка Кореец (т.е. налицо агрессивные действия). Какие выводы может сделать командир? а) Для вывода о необходимости немедленного открытия огня аргументов, по моему мнению, еще не достаточно, не вправе капитан 1 ранга решать вопросы войны и мира между странами. б) Добавить что-либо к защите миссии в Сеуле Руднев тоже не может: Варяг - не танк, по суше не ездит; снятие с него еще сотни матросов ничего не даст - все равно японских войск больше. Руднев в этом направлении уже сделал для миссии все что мог. в) Ситуация явно говорит о закрытии японцами свободного выхода из порта и начале блокады русских кораблей. За блокадой естественно ожидать атаку с началом открытых военных действий. г) Связи с командованием нет, получить инструкции нельзя. Рудневу надо принять решение учитывая резко изменившуюся обстановку. У него две заботы: безопасность миссии и безопасность кораблей. Миссия защищена, в определенной степени, своим дипломатическим статусом. Корабли на рейде - только своими пушками, которых явно не хватает, чтобы гарантированно отбиться от превосходящего противника. Улучшить положение миссии Варяг не имеет никакой возможности, его присутствие или отсутствие на рейде, бой или уход никаких серьезных изменений в судьбу мисии не внесут: все в руках превалирующего противника, все зависит от его намерений соблюдать международные нормы, от его порядочности, если хотите. (Более того, резкие действия, как правило, могут только повредить - оружие и защита дипломата – слово и статус, а не винтовка и броня. Наличие рядом с дипломатом вооруженной силы, в определенных случаях, может лишь спровоцировать вооруженное нападение, а не защитить от него. Павлов, кстати, и опасался этого.) В этом свете на первый план выходит проблема безопасности вверенных Рудневу кораблей. Уставной долг командира думать о безопасности корабля независимо от временного подчинения (не Павлов же будет думать!). Формальное следование приказу - не уходить из Чемульпо, давно устаревшему в связи с резким изменением обстановки и агрессивными действиями японцев (нападение на Кореец), может привести к тривиальной потере кораблей перед лицом многократно превосходящего противника. Отсутствие ответов от высшего командования и убеждение о прерванности телеграфного сообщения заставляют (обязывают) командира принимать решение самостоятельно. В условиях создавшейся реальной угрозы, когда порученное задание выполнено (для миссии сделано все, сведения собраны), Руднев получил возможность (и был обязан) определиться: оставаться ему в Чемульпо или выходить в море. Он выбрал - оставить все как есть и посмотреть что будет утром. Мы теперь знаем точно, что стало утром. Я склонился к мысли, что более правильным решением был бы выход в море. Против превосходящего противника есть только один способ защиты - выйти из-под удара (ничего в этом унизительного нет, долг солдата не в том чтобы погибнуть, а в том чтобы уничтожить врага, а для последнего нужно как минимум выжить и спасти корабль и людей /бриг Меркурий тоже убегал, но Георгиевский флаг заслужил/). Есть два обвинения, которые могли бы быть предъявлены впоследствии: а) Руднев формально нарушает приказ и б) Варяг «бросает» Корейца и миссию в беде (потом еще скажут – позор). По первому - я уже высказался - приказ месячной давности устарел и не соответствовал конкретной обстановке, он безусловно был бы изменен командованием при наличии бесперебойной связи с базой. По второму – тоже – непосредственной угрозы захвата и разгрома русской миссии не было (кораблей же - была, у них дипстатуса нет), плюс Варяг ни при каких условиях не мог бы сделать для защиты миссии больше, чем уже сделал (не танк - по суше не ездит). Кореец же мог бы поднять флаг посланника или вице-консула (за ночь они могли вполне переехать на борт, оставя помощников на берегу в помещениях миссии или консульства), чем достигалось решение двух проблем: и миссия оставалась в пределах Кореи и продолжала работу, т.е. никакого самовольного бегства дипломатов не было бы, и канлодка превращалась в резиденцию дипломата высокого ранга, что затруднило бы недружественные действия против нее со стороны японцев, да на глазах нейтралов. (Да и с точки зрения безопасности первых лиц дипмиссии палуба Корейца предпочтительнее берегового дворца /имея ввиду взвинченную толпу разумеется, а не организованный захват японцами/). Таким образом, все зависело, на мой взгляд, не от непреодолимых препятствий, а от оценки командиром сложившейся обстановки - степени угрозы для безопасности кораблей, и его решительности и способности находить и «брать на себя» ответственные решения в критической ситуации. Командир оценил обстановку и принял решение, но итогом стала гибель судов на следующее утро. Поэтому полностью отбросить вопрос: правильно ли была оценена обстановка вечером 26 января и правильное ли принято решение оставаться на рейде – мы, считаю, не можем. Сомнения остаются... Продолжение следует... С уважением, Алексей
Alexey: Продолжение. ›› 9-й отряд миноносцев на рейде. С наступлением темноты японские миноносцы, стоявшие в 2 кабельтовых к О от лодки, направили свои аппараты в ее борт. Скрытно уйти нельзя, японцы расценят любое движение, как угрозу транспортам и будут безупречно правы. Получив… …разрешение старшего на рейде… …снялся с якоря и пошел из Чемульпо в Порт-Артур - только так. А как иначе, если Бейли заставил японского командира поручиться за свои суда в том, что они не сделают нападения на рейд, - от себя дав такое же уверение за суда всех наций, и объявил, что сам будет стрелять в того, кто первый сделает нападение. Можно ли было выполнить эти намерения (по уходу с рейда) практически? Все возражения уперлись в одно предположение, что японские миноносцы обязательно выстрелят мину как только Варяг тронется с места. Безусловно такое отбросить нельзя. Но есть и аргументы в пользу Варяга. 1) Съемка с якоря сама по себе не является никакой угрозой никому, тем более на мирном (пока еще) нейтральном рейде. (Чиода прошлой ночью снималась с якоря, имеет право и Варяг). 2) Японские транспорты ушли ближе к берегу, путь же Варяга лежит в противоположном направлении – к морю (опять ни о какой угрозе речи нет). Т.о. не является однозначным предположение, что «японцы расценят любое движение, как угрозу транспортам» (и тем более «будут безупречно правы») и выстрелят по начавшему двигаться Варягу, тем более после авторитетного заявления Бейли, что «будет стрелять в того, кто первый сделает нападение на рейде», т.е. по японцам (Варяг же не собирается нападать). 3) Направленные на наши суда ТА еще не говорят об обязательном их использовании, на Варяге и Корейце тоже пушки без чехлов смотрят на японские миноносцы, и прислуга дежурит, и снаряды подали... Речь идет лишь о мерах безопасности. 4) Кроме этого, японцы выгружают войска, их действия скованы выполнением этой первой боевой задачи: они сами могут бояться спровоцировать русских – Варяг «во гневе» все транспорты разнесет, а Кореец поможет. Поэтому, думаю, аргументу «тронется с места – получит торпеду» придается слишком преувеличенное значение. (Кроме того, для выхода Варягу не требуется никакого разрешения от англичанина Бейли, он ему не подчинен, это Руднев для Беляева – старший на рейде. Бейли – всего лишь старший по чину из командиров-иностранцев в нейтральной стране, его роль – типичная роль дуайена дипкорпуса – выступать от общего имени и выражать общее мнение, никаких распорядительных функций на чужом ему рейде.) ›› 14-й отряд миноносцев у о.Иодольми... Адмирал Уриу располагал достаточными силами и здравым смыслом, что бы их распределить надлежащим образом для пресечения всяких проявлений ночной решительности своего противника. Скажем, он знал, как Вы его захотите провести. Действительно, распределение и состав японских сил (часть на рейде, часть на выходе, крейсеера, миноносцы) можно назвать безупречным – перекрыты все возможные варианты прорыва (днем, ночью). Но, мы как бы «подыгрывая» японцам, напрочь отбрасываем условие, что войны официально пока нет, рейд нейтральный, кругом суда разных наций. Т.е. те аргументы, которые работали против Варяга, полностью опускаются для японцев – мол они агрессоры и априори могут делать все что хотят. А верно ли это? Насколько далеко собирался зайти Уриу? Да, у Уриу есть боевой приказ уничтожить русские корабли. Но обстоятельства таковы, что ему пока трудно это сделать на нейтральном рейде (а то бы непременно сделал – это был самый простой и дешевый способ – торпеду в борт) – есть протест нейтралов, выгружающиеся транспорты; даже при выходе с рейда не просто – разделены силы отряда, ночь – плохая видимость, Кореец остался на рейде, а неразгруженные транспорты у него в «заложниках». Т.е. не все так просто и для японцев. Ситуация кардинально изменится через несколько часов – пустые транспорты уйдут, японцы соединятся, руки Уриу будут развязаны для выполнения второй части задания. В итоге, мы не можем сказать наверняка как повернулись бы события, рискни Варяг выйти ночью с рейда. Но мы твердо знаем что случилось утром. Вывод простой: если и был шанс спасти корабль, то он заключался исключительно в ночном выходе из Чемульпо. Удалось бы выйти, оторваться от противника, сегодня история описывала события примерно так как уход фрегата Аврора из Кальяо под носом у англо-французской эскадры в 1854г. Случись беда, напади японцы, для Варяга никакой разницы не было бы – ну разве подвиг пришлось бы совершать на день раньше. Но, главное, у Варяга был шанс, но его не только не попытались использовать, но даже вопрос такой серьезно не рассматривали, ограничились формальным следованием пунктам старой инструкции. Это очень печально... С уважением, Алексей
РЫБА: Для Alexey: Добрый вечер. Вынужден с Вами не согласиться. Действительно единственный для Варяга шанс не погибнуть это уйти с рейда ночью( тут расхождений нет). Но есть ряд но, сделать он это не может. Не будем рассматривать действия японцев в случае попытки «Варяга» уйти с рейда, просто представим себе на минуту, что сделает Наместник Его Императорского Величества на ДВ генерал-адъютант Алексее с командиром КР 1 р Варяг капитаном 1 р. Рудневым если он обнаружит крейсер на рейде П-А ранним утром 27 января 1904 года но войны не начнется... А представим себе, что японцы атакуют крейсер, и последний прибьет, что то там на рейде, японцы все равно нападут, но с утра все газеты раструбят весть о Руссом нападении и Японском ответе( Бртанские так точно). Капитан первоего ранга начал войну, однако... Не заню так или не так Руднев ночью рассуждал. Руднев не знает о начале войны, для него задача со многими неизвестными, как все происходящее расценивать, война провокация просто бред(ну как можно выпустить три мины и не попасть, это сейчас есть сведенья что мина была одна, но у Руднева их нет). Он сделал то что мог, и что было оговорено в Инструкции и Морском Уставе: приготовил КР к отражению минной атаки(комендоры у орудий это точно зафиксировано в воспоминаниях участников и рапорте), Беляев приготовил КН, и ждут развития событий. Большое подозрение, что Алексееву и нужен был именно такой командир стационера в Ч. Уриу чуть легче он знает, что при любом развитии события Японская Империя войну начнет, как он будет действовать если «Варяг» снимется с якоря я не знаю, но ему чуть проще. С уважением Александр
Vov: РЫБА пишет: цитатапредставим себе на минуту, что сделает Наместник Его Императорского Величества на ДВ генерал-адъютант Алексее с командиром КР 1 р Варяг капитаном 1 р. Рудневым если он обнаружит крейсер на рейде П-А ранним утром 27 января 1904 года но войны не начнется... РЫБА пишет: цитатаА представим себе, что японцы атакуют крейсер, и последний прибьет, что то там на рейде, японцы все равно нападут, но с утра все газеты раструбят весть о Руссом нападении и Японском ответе( Бртанские так точно). Капитан первоего ранга начал войну, однако... Абсолютно точно. Уж если рассуждать, то о реальном. Тихом уходе ночью, вопреки инструкциям. Без стрельбы. Что уже рискованно с технической стороны - получить торпеду, а потом разбираться. В общем - ОЧЕНЬ большой риск (и политический, и технический, и «карьерный»), на который Руднев не пошел.
Alexey: Для РЫБА: Здравствуйте, Александр. Я конечно понимаю чего стоило бы командиру принять решение, отклоняющееся от ранее полученных предписаний. Случаев решительных нестандартных действий, приведших к положительному исходу в казалось безвыходной ситуации, не так много в истории (поэтому они и остаются в ней). Чаще отступления от инструкции кончаются плачевно и о них стараются не упоминать (наказав естественно исполнителей). Поэтому я страшно далек от мысли «казнить» В.Ф.Руднева за его действия. Он принял командирское решение, ну что ж, на то он и командир. Меня просто интересовал вопрос: играя за русских можно ли было выиграть эту «шахматную» партию? Вроде бы нащупал решение. ›› что сделает Наместник Его Императорского Величества на ДВ генерал-адъютант Алексее с командиром КР 1 р Варяг капитаном 1 р. Рудневым если он обнаружит крейсер на рейде П-А ранним утром 27 января 1904 года но войны не начнется... Хорошо, пусть будет рейд Артура, или, например, более близкое Циндао, Чифу... любой пункт с телеграфом. Руднев докладывает: «За период, прошедший с моего последнего донесения, произошли такие-то события... собраны такие-то сведения... японские войска высадились на юге Кореи в таких-то портах... делают то-то и то-то... вчера 26-го произведена высадка войск в Чемульпо в таком-то количестве... город и порт занят... японцы двигаются к Сеулу... телеграфное сообщение прервано... связи не имею... рейд заблокирован отрядом крейсеров и миноносцев... согласно инструкции послал Корейца с донесением и диппочтой... при выходе лодка подверглась минной атаке и была силой принуждена к возвращению... заявил решительный протест... подвергся угрозе минной атаки на рейде... проинформировал посланника, предложил перейти на борт канлодки в целях безопасности... учитывая угрозу захвата вверенного корабля превосходящим противником и в целях информирования Вашего Высокопревосходительства принял решение на уход из Чемульпо... готов вернуться немедленно по получении вашего ответа... прошу дальнейших указаний... Капитан 1 ранга Руднев.» Ну и что тут такого, за что непременно должны погоны снять?.. Наоборот, командир проявил бдительность, решительность, я бы сказал находчивость – восстановил связь с командованием – первейшее дело, особенно в угрожаемый период. Получил бы в ответ соответствующее приказание и только... ›› А представим себе, что японцы атакуют крейсер, и последний прибьет, что то там на рейде, японцы все равно нападут, но с утра все газеты раструбят весть о Руссом нападении и Японском ответе( Бртанские так точно). Капитан первоего ранга начал войну, однако... Это совершенно разные ситуации. Права первого выстрела у Руднева нет. Как бы не была тяжела и угрожаема ситуация он не имеет права открыть огонь без приказа, т.е. обязан «не поддаваться на провокации». Если на корабль совершено нападение командир обязан (о праве уже речи нет) отразить нападение всеми имеющимися в распоряжении средствами. Это Устав. Во время атаки противника командир уже не думает, что напишут завтра газеты или что скажет общественное мнение, это его не касается. Его обязанность отражать атаку, все мысли и действия – только на это. «Подверглись нападению – всупили в бой!» Только так! А последствия будут разгребать дипломаты, к нему - никаких претензий. Если на вопрос командующего «почему не открыли ответный огонь?» заикающийся офицер будет лепетать, что «представил что завтра напишут газеты», такой офицер прямо из кабинета отправится под трибунал. ›› Руднев не знает о начале войны, для него задача со многими неизвестными, как все происходящее расценивать, война провокация просто бред(ну как можно выпустить три мины и не попасть, это сейчас есть сведенья что мина была одна, но у Руднева их нет). Он сделал то что мог, и что было оговорено в Инструкции и Морском Уставе: приготовил КР к отражению минной атаки(комендоры у орудий это точно зафиксировано в воспоминаниях участников и рапорте), Беляев приготовил КН, и ждут развития событий. Большое подозрение, что Алексееву и нужен был именно такой командир стационера в Ч. Да, конечно, Руднев сделал все что положено в соответствии с принятым им решением. А решение принял в соответствии с имевшимся на руках приказом. Обвинять его в каком-либо нарушении нельзя. Но... В выходные показали документальный фильм про о. Даманский, события 1969 года. Там есть эпизод, когда командующий округом, стянув крупные силы к границе, ждет вторые сутки разрешения Москвы на открытие огня. А Москва молчит... И запрет на применение армии в конфликте все действует... А на острове гибнут последние пограничники... И командующий берет всю ответственность на себя: огневой вал сметает китайцев... И все - конфликт исчерпан. Найдено единственно верное решение. Можно представить чего стоило человеку решиться на нарушение формального приказа!?. Но он переступил через страх и сомнения и сработал по реальной обстановке и победил... А победителей, как известно, не судят. С уважением, Алексей
РЫБА: Для Alexey: Добрый день Алексей. Дело в том что принципиальных расхождений в оценке ситуации у нас нет. Но по-ряду моментов позволю себе высказать свое мнение. Алексеев намеренно зажал инициативу командира крейсера в Чемульпо( не важно кто там будет Руднев или иной прочий), инструкция настолько жесткая что просто не предусматривает любой инициативы. После подобных инструкций остается стоять и ждать пока противник тебе на глову не сядет, да еще и не провоцировать его, те прямо помочь на ту самую голову забраться. «Варяг» подставляли, да без сомнения, другой вопрос зачем это делали. Мое предположение я высказал. Бысто добиться выигрыша в войне Россия может только сдвинув неустойчивое равновесие сил соложившееся на ТВД, иначе война приобретает затяжной характер. Алексеев намеренно вытягивает часть сил противника в Чемульпо, для этого ему нужен там достоточно сильный корабль, что бы японцы клюнули и прикрывали высадку десанта крупным соеденением кораблей(ну и т.д и т.п. писал уже). Но и противника спугнуть нельзя не обдуманными действиями(как раз в реалиях спугнули). Это с одной стороны, с другой инцендент с «Корейцем», он открыл огонь выстрел слышали все, а вот минную атаку не видили. Представим, что «Варяг» ночью снимается с якоря и уходит, а утром Уриу обвиняет русских в атаке на нейтральном рейде корабля Японского Императорского флота(повторяю Руднев не знает что война по сути уже идет). Скандал, это мало сказать, это уже повод к войне... Я не оправдываю Руднева, думаю что в тех условиях он действительно сделал все что мог сделать человек. Единственный шас спасти крейсер это уйти с рейда ночью, но сделать этого нельзя... И немного в сторону, когда проходило моделирования боя «Варяг», в ходе второго боя в момент когда переспектива невозможности прорыва стала очевидна я бросил фразу, а вот теперь представьте себе, что на рейд Чемульпо входят руссие корабли... Или представим себе состояние Уриу когда утром он узнал, что при входе на рейд его ждет Эскадра Флота Тихого Океана и война объявлена... С уважением Александр
Alexey: Для РЫБА: Здравствуйте. Александр, а сохранилось где-нибудь на форуме ваше послание про подставу Варягу? Я что-то его пропустил, а было бы интересно поподробнее прочитать. Давно это было? Алексей
РЫБА: Для Alexey: Добрый день. ››Александр, а сохранилось где-нибудь на форуме ваше послание про подставу Варягу ›А бог его знает. Я мог это и снести на радостях, обзор по 1903 году так точно угробил... Но в целом попытаюсь обяснить( я порсто выброшу полную систему доказательств оставля схему). Начнем из далека. Первое причина Русско-Японской войны это влияние в Корее. Японской Империи Корея жизненно необходима( см. всякие разные экономические составляющие, допустим THE RUSSO-JAPANESE CONFLICT K. Asakawa), для Российской Корея желанное приобретение, захватив Приморье, Приамурье всю Маньчжурию, Внешнюю и Внутреннюю Монголию Российская Империя захватом Кореи ставит логическую точку в продвижении на ДВ, дальше просто некуда идти, да и делать там для России нечего. Поэтому на первом этапе один из противников обязан захватить Корею, в принципе после этого война может и закончится, а может и продолжиться по разным сценариям(один из них нам известен, это борьба за Южную Маньчжурию). Для завладения Кореей Русские войска должны сосредоточиться как можно болиже к Корейской границе предварительно накопив в Маньчжурии и приграничных ВО силы превосходящие армию Японской Империи и сосредоточить на ТВД флот превосходящий флот Японской Империи(это если Русские занимают активную наступательную позицию, а не шарахаются из стороны в сторону) или сосредоточить на ТВД достаточно сил и под их прикрытием проводит сосредоточние, далее захватить Корею ну и далее как пойдет. Для Японии на первом этапе высадится в Кореи, закрепиться, наладить снабжение, ну а дальше так же как получтися... Особенности географии ТВД нам известны, совершенно понятно, что владение морем при данных географических условиях слова не простые, флот приобретает стратегический фактор. И так образ действий противников вполне понятны(собственно понятно это было и тогда см реальные планы Русского командывания). Теперь далее, где Японцы будут высаживаться? Высадившись на Восточном побережье, где безопасней, можно оказаться в очень сложном положении, дорога одна на север вдоль берега, другая и на запад от Газана в р-н Сеула, но Сеул Русские могут захватить и быстро, заходя в тыл всей Японской группировке, а при движении на север крепость Владивосток, т.е. имеем тупик. При высадке на южном можно так же оказаться в сложной ситуации, в р-н Сеула русские все едино раньше выйдут. Остается самый разумный вариант, попытаться высадиться в нескольких точках на Южном и Западном. Где, тут то же все просто Фузан и Чемульпо(говорю о основных пунктах), в идеале правда еще где нето в р-е Ялу, но зимой нет возможности лед не позволяет. При этом Японский флот прикрывать высадку обязан. Понимали ли это русские? Прекрасно (география им известна, опыт предыдущей войны есть). И имеем в р-не Ялу те самые пресловутые лесные концесии приносящие один убыток но почему то охраняемые полувоенными формированиями... А вот в Ч. очень интересная ситуация, когда я попробывал наложить друг на друга два графика один с условным названием пики политического кризиса и другой действия флота, получилась забавная картина при каждом пике в Чемульпо появляется корабль первого ранга, а иногда и не один. Те ситуация такая, пик политичекой напряженносто - Русский флот в море- и корабль первого ранга в Чемульпо. Теперь зачем, быстро выиграть войну Российская Империя может только завладев морем, после этого война теряет для Японии всякий смысл и переспективу. Но выиграть в генеральном сражении при относительном равенстве сил сможет тот кто владее инициативой. Инициативу начала военных действий Наместник брал на себя. «10-го января повелено, без объявления мобилизации, привести в боевую готовность 3-ю вост.-сиб. стр. бригаду, артил. дивизион, ка-зачью бригаду и роту сапер и двинуть их к Корейской границе 18-го января бригада эта была двинута на линию Ляоян-Гайчжоу и 3-го февраля сосредоточилась в Ляояне и Хайчене.» В. А. Апушкин.Русско-Японская война 1904-1905 г. В тот же день КН Кореец вышел для обследовании бухт в р-не Мозампо. 21 января флот вышел в море очень страным ордером в ЭБР походном строе под охраной крейсеров и двумя минными транспортами, что делали последнии для меня было не ясно до того момента пока не прочтил у Мельникова: «Амур» и «Енисей» для поддержания радиосвязи с Порт-Артуром следовали за эскадрой в расстоянии 10 и 30 миль.» Запас на эскадре на три дня... В это время «Варяг» безвылозно торчит в Чемульпо с 28 декабря 1903 года. Владивостокский отряд крейсеров эскадры Тихого океана начал кампанию одновременно с эскадрой в Порт-Артуре у 18 января 1904 г. Намесник ЕИВ ждет отмашки из СПб в ответ на его телеграмму от 20 января... Решение из СПб нет(вернее есть но совершенно не то которое ждет Алексеев)... Наместние ЕИВ на ДВ генерал адьютант Алексеев попытался еще раз повторить эту комбинацию, но было уже поздно. Японцам всего этого хвалило с излихом » 25-го рано утром, эскадра адм. Того (6 броненосцев, 14 крейсеров и 26 миноносцев) вышли из Сасебо в море... Одновременно с эскадрой адм. Того двинулась к Чемульпо и эскадра адм. Уриу (6 крейсеров и 8 миноносцев), конвоируя транс-порты с войсками 1-й армии (Куроки). » В. А. Апушкин.Русско-Японская война 1904-1905 г. в реальности Того двинулся в р-н П-А, а вот куда он бы двинулся начнись война 21 января или 28 января...он не занет куда ушли Русская Эскадр у него два варианта . Или прикрывать Чемульпо(там Кр 1 ранга...) или Фузан(там высадятся основные силы армии...) или попытаться разделить силы ... Ну вот приблизительно так я объясняю все эти инструкции наличае Варяга в Чемульпо и пр и пр. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: вАпрос 1: ВЫСАЖИВАЛИ ЛИ РАНЕЕ ЯПОНЦЫ ДЕСАНТЫ В КОРЕЕ В ПРЕДВОЕННЫЙ ПЕРИОД? вАпрос 2: ВЫСАЖИВАНИЕ ДЕСАНТА В ТАКИХ КОЛ-ВАХ ЭТО АВТОМАТИЧЕСКИ ВОЙНА?
Борис, Х-Мерлин: кстати посылка Уриу к Чемульпо было примерно таким же закланием - ситуация у Ялу с китайцами могла вполе повториться ... Если Русские в море пусть препятствут Уриу, Того всегда подстрахует, так шо если и план с закланием Варяга существовал, то по-моему потеря Варяга - это минимум что русские могла потерять у Чемульпо...
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис. Ответ на первый вопрос. Конечно высаживали в Японо-Китайскую, потом во время Боксерсого востания высаживали, можно даже посмотреть сколько и где... Ну, а если серьезно, в начале военных действий на ТВД у Японцев что то в районе батальона пехоты( да и то не факт, это я по памяти, но точно не больше). Ответ на второй вопрос. Нет высадка в Южной Кореи по мнению Российского Императорского Правительства это акт мира... По итогом совещамия 20 января «Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому, если они не начнут действия против нас, то вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточный берег до Гензана включительно. Но, если на западной сто-роне Кореи их флот с десантом или без оного перейдет к северу через тридцать восьмую параллель, то вам предоставляется их атаковать, не дожидая первого выстрела с их стороны». Вот и понимайте как знаете... ››Если Русские в море пусть препятствут Уриу, Того всегда подстрахует... ›Для того что бы страховать надо знать где и кого. Из принципов стратегии изветно что основнная цель сил препятствующих высадке не конвой, а транспорты с десантом. Поэтому Того будет прикрывать не самого себя, а именно транспорты... Хочет Того или нет это его основная задача. Японские войска высадится на побережье обязаны иначе вся операция операция смысла не имеет. Владения морем пока у Того нет(ни абсолютного ни относительного). А вот у Старка позиция лучше он может выбрать цель атаки. Для него предотвратиь или нет высадку полевых частей пока не принципиально( это пока не Ляодун). Цель Русского флота не владение морем(это конечно в идеале но на данном этапе идаел не достижим), а не позволить противнику морем завладеть. Если совсем просто то даже гибель всей Эскадры не приведет противника к владению морем при условии что погибнет 4 ЭБР противника... С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА пишет: цитатана западной сто-роне Кореи их флот с десантом или без оного перейдет к северу через тридцать восьмую параллель - 38-я паралель... да... поделили бы тогда Корею и вся недолга... ла видно Японии половина уже была ненужна :)
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день. ››поделили бы тогда Корею и вся недолга... ла видно Японии половина уже была ненужна :) › А зачем ее делить если можно взять все и сразу. Ну допустим поделили, через год у Японии выиграть войну шансов нет ни каких, кто даст гарантию что в 1905 году русские войска не освободят Корейскую Империю от Японских захватчиков и не возьмут ее под протекторат... У японцев просто нет выхода, либо начинать войну либо остаться на уровне третьестепенной державы, без всякой надежды... › По второй части, может будет может нет может дождик может снег ... Может быть вообще то все, что не противоречит законам физики... Борис давайте не будим заниматься гаданием. С уважением Александр
Alexey: Для РЫБА: Александр, здравствуйте. Я считаю, что идея Наместника заключалась в том, чтобы активными походами флота 21 и 28 января показать японцам, что воды северной части Желтого моря и порты северной Кореи находятся под контролем русского флота (одновременно практически восстанавливали навыки совместного плавания после вооруженного резерва). Очевидно, этим пытались исключить десантные операции в этом районе в первые дни войны и заставить высаживаться на юге Кореи, на максимальном расстоянии от границы. Тем самым давалось время армии для мобилизации и сосредоточения, флоту - для подготовки к сражению. При имевшемся соотношении сил это был вполне разумный образ действий. Очень жаль, что бесполезно торчали на внешнем рейде 5 дней. Инициативная атака японцев в их водах исключалась. Не говоря о том, что план «второго Синопа» отклонили, флот, простояв с 15 ноября в резерве, явно не был готов к немедленному генеральному сражению. Кроме того, взятые запасы на 3 дня говорят о кратковременном походе, но не о наступлении. Да и ничего хорошего из такого похода к Японии не вышло бы - сила не та. Таким образом, японцев заставляли решать задачу: проводить ли конвои сразу на север и рисковать столкнуться с плавающим в море (неизвестно где) русским флотом с неизвестными последствиями, или спокойно высаживаться в Фузане, позволяя русским войскам также спокойно накапливаться в Маньчжурии и на границе с Кореей. Т.е. играть по выгодному русским сценарию войны. Совершенно очевидно, что ни первое, ни второе не устроило бы японцев. Сосредоточенный флот, не обремененный транспортами, двинулся бы на север к ПА искать русский. Началось бы сначала взаимное маневрирование флотов, может быть немного постреляли, потом наши вероятно отступили бы к Артуру, затем - дальняя блокада базы. Но главное было бы достигнуто - на несколько недель северо-западные порты Кореи японских транспортов не увидели бы. Очевидно этот сценарий японцы разгадали после первого же похода и поспешили начать, пока русские приходили в себя на внешнем рейде, «устав» от похода, и переписывались с СПб. Момент, когда русский флот уже как бы зашевелился и выполз из базы, но еще не оправился от «спячки», не мог продолжаться долго. Поэтому японцы так и заспешили с организацией своего ночного удара. Очень уж заманчиво. Намерению застать врасплох была принесена в жертву даже разведка точного местонахождения: пошли на удачу в оба вероятных пункта – ПА и Дальний. Сочли, что лучше урвать кусочек, чем упустить флот и начинать долгую и опасную борьбу за господство в открытом море. Скорее всего «поражение не допускалось» и у японцев. Поэтому параллельно повели первый конвой в Чемульпо. Конвой отнюдь не беззащитен, его прикрывают главные силы, причем не от неизвестной угрозы со стороны плавающего где-то русского флота, а со стороны единственно возможного направления его появления – от Порт-Артура. Единственной «неприятностью» был Варяг в Чемульпо. Отсюда решение подавить его броненосной Асамой. В том что крупный корабль «дежурил» в Чемульпо нет ничего удивительного. Этот порт важнейший стратегический пункт на западном побережье Кореи, ключ к ее столице. Если борьба ведется за преобладание в Корее, то вполне естественно, что стороны стремятся контролировать ситуацию в столице и «ключ» от ее дверей. Важность пункта (и мероприятия) влечет размер направляемых усилий. И сейчас в какой-нибудь Ставангер с дружественным визитом ходит эсминец, в Портсмут же отправят крейсер в сопровождении двух эсминцев, например. Русское военное присутствие в Чемульпо было крайне важно для поддержки усилий дипломатии и демонстрирования готовности отстаивать русские интересы силой оружия. Поэтому пики политической напряженности совпадали с появлением сильных кораблей на рейде. В декабре-январе - острые переговоры о судьбе Корее, русские крейсера меняют друг друга, им для поручений придают канлодки. Все объяснимо. Какие подставы, если эскадра спокойно «дремлет» во внутренних бассейнах?!. При ловле на живца – не зевают, тут требуется во-время подсечь. А русский флот – в вооруженном резерве!.. Почему именно Варяг? Воля случая. До него был Боярин. После него пришел бы кто-то другой. Выбор не велик: Баян, Варяг, Боярин и Новик. Остальные – в резерве – «отдыхают». Баян – свеженький, только пришел в эскадру, ему рано «на покой». Варяг – «лентяй», больше чинился, чем плавал, тоже «отдых» не заслужил. Ну с малыми все понятно, эскадре нужны посыльные, а больше некого оставить в строю. Вот, собственно, и весь расклад. С уважением, Алексей
Alexey: Для РЫБА: Еще одно дополнение. Если предполагать, что действительно имелось намерение растащить японский флот и попытаться уничтожить его часть при Чемульпо, то сразу следует удивление: важнейшим элементом такого плана является надежная бесперебойная связь с главными силами и точное знание места противника. Если в Чемульпо устроили ловушку с Варягом-приманкой, то надо знать в какой именно момент захлопнуть крышку. На практике: связи с Чемульпо нет, корабли «молчат», а Алексеев, Старк, Витгефт даже не «нервничают». Надо слать крейсера на разведку, чтобы предупредить, клюнули ли японцы на приманку, а наместник не разрешает. А в то же время планирует на 28-е новый поход. Куда, без разведки?.. Кого ловить?.. Нет, на ловушку с живцом совсем не похоже. С уважением, Алексей
РЫБА: Для Alexey: Добрый день Алексей. Тогда не логично вот что. ››21 и 28 января показать японцам, что воды северной части Желтого моря и порты северной Кореи находятся под контролем русского флота (одновременно практически восстанавливали навыки совместного плавания после вооруженного резерва). ›Эскадра без санкции из СПб вступает в компанию, корабли выгружают на берег дерево и наконец выходит в море. При этом идут по походному, но корабли поддержки обеспечивают связь с П-А ... но как вышли так и вернулись в то же день, хотя запасов на три дня, правда вердулись не в П-А а в Дальний, но это как раз не странно. Потом из Дальнего перешли в П-А и встали на внешнем рейде(не ушли во внутренний, что логично). При этом 20 Наместник шлет телеграмму с требованием объявить войну, а 21 января флот выходит в море. Та же ситуация и 27 января. У Эскадры по сути теже распоряжения, опять причны выхода неизвестны и опять в СПб совещане... ››В декабре-январе - острые переговоры о судьбе Корее, русские крейсера меняют друг друга, им для поручений придают канлодки. Все объяснимо. Какие подставы, если эскадра спокойно «дремлет» во внутренних бассейнах?!. ›29 декабря 1903 г. Суда эскадры начинают входить в компанию. 30 декабря 1903 г. Из Чемульпо в Порт-Артур ушел КР II р. «Боярин». 31 декабря 1903 г. Япония настаивает на своей редакции 5-го пункта, исключение пунктов о нейтральной зоне в Кореи и включение статей о Маньчжурии, с обязательством со стороны России соблюдать территориальную неприкосновенность Китайской империи в Маньчжурии. К 1 января 1904 г. в компании находятся ЭБР «Полтава», БКР «Баян», КР I р. «Аскольд», «Диана» и КР II р. «Боярин», «Новик». Из Чемульпо в Порт-Артур ушла КН «Гиляк». 4 января 1904 г. Из Порт-Артура в Чемульпо вышла КН «Кореец» ( пришла 5 января). 12 января 1904 г. Право ведения переговоров переходит от наместника Е.И.В. на Дальнем Востоке Алексеева в веденье главноначальствующего по делам наместничества. 15 января 1904 г. Русское правительство подготовило новый вариант соглашения... 18-20 января 1904 г. В компанию вступили практически все крупные суда эскадры в Порт-Артуре, а так же отдельный отряд крейсеров во Владивостоке, стоявшие до этого в вооруженном резерве. 20 января 1904 г. Совещание у начальника эскадры вице-адмирала Старка под председательством наместника адмирала Алексеева приходит к заключению, что война неизбежна. Адмирал Алексеев в телеграмме на Высочайшее имя запрашивает разрешение на мобилизацию наместничества и «противодействие высадки японских войск морскими силами», и отмечаться, что: «приготовления Японии достигли опасного предела. Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по получении вашего ответа, атаковать неприятеля». 21 января 1904 г. Эскадра Тихого Океана выходит в море .КР I р. «Аскольд» осуществляет дальнюю разведку в районе м. Шатунг. КР 1 р «Баян», КР I p. «Диана» дальнее прикрытие, КР II p. «Боярин», «Новик» ближнее прикрытие, основные силы флота в двух кильватерных колоннах ЭБР «Петропавловск», «Полтава», «Цесаревич» первая и ЭБР «Пересвет», «Ретвизан», «Победа» вторая. За эскадрой на расстоянии 30 и 60 миль соответственно МТ «Амур» и «Енисей», с целью поддержания радиосвязи с Порт-Артуром. Адмирал Алексеев в телеграмме настаивает на пополнении офицерского состава эскадры. Приказом ГМШ весь состав старшего курса механического отдела Морского инженерного училища досрочно без экзаменов и защиты дипломов произведены в младшие инженер- механики и направлены на Дальний Восток. 22 января 1904 г. Эскадра, вернувшись, сосредоточилась в бухте Талиеван. 24 января 1904 г. Япония официально прекращает переговоры и разрывает дипломатические отношения с Россией. В циркулярной телеграмме МИД России возлагает всю ответственность на правительство Японии. Именной указ Е.И.В. о частичной мобилизации офицеров особого наместничества на Дальнем Востоке. Эскадра перешла на рейд Порт-Артура. 25 января 1904 г. Из Порт-Артура на имя военного министра наместник адмирал Алексеев доносит, что с 28 января на военное положение переходят крепости Порт-Артур и Владивосток. 26 января 1904 г. Владивостокский отряд крейсеров перекрашен в боевой цвет. Алексеев отправляет в Петербург телеграмму о начале мобилизации войск наместничества, Квантунской области и о. Сахалин первый день мобилизации 28 января 1904 г.. 27 января 1904 г.(утро) В газетах опубликовано правительственное сообщение: «возлагая на Японию всю ответственность за могущие произойти последствия Императорское Правительство будет выжидать развитие событий и при первой же необходимости примет самые решительные меры к защите своих интересов» Можно конечно свести начало с концом добавить то что сказано выше... но что то прохдаждения не получается. С уважением Александр
Alexey: Для РЫБА: Честно говоря, мне кажется все происходившее вполне укладывающимся в нормальное поведение и реакцию командующего, отвечающего за оборону края. Алексеев ближе к войне и к Японии, чем руководители в СПб, он каждый день получает доказательства активной подготовки войны. То что война неизбежна, непредотвратима и скор’а, всем на ДВ очевидно. Он, как командующий, знает, что его флоту нужно делать, какой цели добиваться:не дать японцам разбить флот, не позволить установить господство в северной части моря и беспрепятственно высаживать войска на западе Кореи и в Маньжурии. 16 января Алексеев наконец-то получает директивы из СПб о том, как там видят условия вступления России в войну. Он узнает, что должен быть готов открыть боевые действия при пересечении японцами 38й параллели. Во исполнение этой директивы 17 января он отдает приказ о начале кампании, а 18 приказ исполняется флотом. Никакой самодеятельности, будь он свободен в решениях, флот вообще не ушел бы в резерв, но... ему пришлось ждать согласия СПб. Нормы пребывания в резерве и рассчитанные исходя из них кредиты на плавания установлены свыше и даже он, наместник ЕИВ, не может их изменить. Но в пределах отпущенного Алексеев самостоятельно решает персональный состав судов, остающихся и сменяющихся в кампании. Очевидно, вывод из резерва 1 января (приказ 29 декабря) Аскольда и Паллады вполне укладывался в нормативы, кроме того, взамен, 2 января уходит на ремонт Цесаревич. 20 января Алексеев решает, что война может начаться в ближайшие дни, запрашивает разрешение на противодействие японцам и открыто говорит о готовности атаковать неприятеля (не значит идти на Японию), чтобы не дать инициативу противнику, заставить его при первых возможных операциях считаться с присутствием русского флота в море и высадку производить на юге Кореи. Может быть уверенный в благоприятном ответе из СПб (ему-то война очевидна), начинает практически исполнять свой план, выводит флот в море на 3 дня «показать флаг» в Желтом море, может быть зайти в какой-нибудь порт - подемонстрировать, а также дать необходимую практику. Трехдневный запас исключает какие-либо далеко идущие планы действий, о вступлении в бой нет и речи: японцев в море нет, а чтобы их ждать не хватит запасов, флот застоялся в базе и не готов. Не получив подтверждения и поддержки СПб разочарованно возвращается, прервав досрочно поход (он стал бессмысленным), но оставляет флот на рейде, очевидно для демонстрации японцам готовности к немедленному действию (как бы пассивное выполнение своих активных намерений), возможно не теряет надежды убедить «верхи», а также для сохранения его боеготовности. 24 января Япония разрывает дипотношения. Следуюут разные заявления. Алексееву разрешают объявить мобилизацию и перевести наместничество на военное положение с 28 января. Иными словами, он наконец-то получает свободу рук 28го, может самостоятельно командовать не оглядываясь на СПб. Исходя из этого отдает приказ флоту на выход на 28е. Теперь он уверен, что бесполезным поход не будет, объявление войны застанет флот в море, японцы, не зная о его местоположении и намерениях, не посмеют отправить транспорты в Желтое море, а повезут войска в Фузан. Их первые операции окажутся «смазанными». А наш флот в первые дни останется хозяином северных вод, война не застанет его врасплох на рейде. Но... время упущено, инициатива уже перешла к врагу. А как славно все складывалось... Вот так мне видятся мотивы действий Алексеева. С уваженитем, Алексей
РЫБА: Для Alexey: Добрый день Алексей. ››Честно говоря, мне кажется все происходившее вполне укладывающимся в нормальное поведение и реакцию командующего, отвечающего за оборону края. ›Вообще то я не говорил что реакция Алексеева ненормальна, он готовится к войне. Японское правительство то же готовится к войне... :-)) ››1 января (приказ 29 декабря) Аскольда и Паллады вполне укладывался в нормативы, кроме того, взамен, 2 января уходит на ремонт Цесаревич. ›Не совсем так «Цесаревич» выведен из компании( вернее даже не так он введен на внутренней рейд, экипаж, боеприпасы, уголь на корабле, Мельников так прямо говорит что еще догрузили уголь), но 20 января уже введен вновь. Вместе со всеми оставшимися кораблями эскадры. Кредиты в начале года кончились. 18 января Алексеев принимает решение использовать дополнительный кредит... Наместние ЕИВ может многое, но он не способен получить денег больше чем у него выделено и войну он действительно объявить не может. ››20 января Алексеев решает, что война может начаться в ближайшие дни, запрашивает разрешение на противодействие японцам и открыто говорит о готовности атаковать неприятеля › Для него это стало понятно гораздо раньше. «Наиболее для меня ценным, — сказал наместник, — являются донесения большого знатока японцев, капитана 2 ранга Русина, которые всегда только подтверждают мое мнение о неизбежности войны. По лихорадочной деятельности их флота, пребывающего в постоянных упражнениях, слишком очевидна их подготовка к войне с нами. Как бы в ответ на это, у нас, под давлением министра финансов, ввели вооруженный резерв, выводящий наши суда на много месяцев в году из строя.» Это он сказал 2 октября. Правда отдадим должное сгущал краски, Японцам война крайне не выгодна, но деваться им некуда при той ситуации. «Число зафрахтованных для военных надобностей транспортов быстро возрастало: в средине ноября их было 8, в конце декабря —36, в начале января 1904 г. —45, а в середине января — 70; вместимость их превышала уже 200 тыс. тонн; пароходам дальнего плавания приказано было возвратиться в Японию» Часть этого ему так же известно. Словом подготовка идет с обеих сторон. Но дело вот в чем, если бы Наместник хотел войну отсрочить или наоборот «напугать» противника, то на каждом углу дадо кричать... чужой земли не надо нам ни шагу но и своей клочка не отдадим, Корея для Корейцев ну и пр и пр, это чужим. Флот должен быть готов к отражению коварного врага, для этого выйдим и повысим уровень боевой и политической подготовки, это для своих... Тут с точностью до наоборот, Алексеев чуть ли не на митинге заявляет, что войны не будет, при этом почти анекдотические случаи описанные в воспоминаниях. «26 января офицер эскадренного броненосца «Победа» был в течение дня по делам службы в городе. Возвратившись на корабль, за обедом, он рассказал кают-компании следующее, чему он сам был свидетелем: Адмирал Алексеев, проезжая мимо почты, увидел большой хвост офицеров, чиновников и других лиц, спешивших отправить в Россию деньги. Он остановил свой фаэтон, вошел в почтовую контору и стал всех уверять, что нет никакой надобности в этом, так как никакой опасности в смысле войны не предвидится». А между тем 25 января зная о планируемом совещании шлет телеграммы... Вот из дневника Куропаткина. «Открывая заседание, его величество сказал, что прежде всего желает знать наше мнение, какого образа действий следует держаться — воспрепятствовать ли силой высадке японцев в Корее, и если да, то в каком районе?» Первым государь обратился ко мне. Я напомнил его величеству, что когда составлялся план стратегического развертывания в Южной Маньчжурии, то Алексеев принимал за аксиому, что наш флот не может потерпеть поражения, а потому я считаю высадку японцев невозможной на западном берегу Кореи. После меня говорил Ламсдорф. Он указал, что если {35} есть хоть малейшая возможность избежать войны, надо этим воспользоваться («разумеется», — вставил государь). Далее он сказал, что японцы поступили опрометчиво и что общественное мнение Европы и Америки против них. Генерал-адмирал высказался в том смысле, что разрешать высадку севернее Чемульпо нельзя. — А южнее? — спросил государь. Великий князь ответил, что не думает, что японцы вообще рискнут на морскую операцию. В эту минуту дежурный флигель-адъютант вручил военному министру телеграмму наместника. Вот ее содержание: «Непрекращающиеся приготовления Японии достигли опасного предела. Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по получении вашего ответа, атаковать неприятеля»». Это совещание 26 января 1904 года, а результат его «Если японцы начнут военные действия, не допускать высадки на западном берегу Кореи, севернее 38-й параллели. Высадку в южной Корее и в Чемульпо допускать. Продвижение японских войск в Северную Корею не считать за начало войны...» В принципе все что Вы видите Порт-Артур Воспоминания участников ИЗДАТЕЛЬСТВО И M E H И Ч E X О В А Нью-Йорк 1955. Но Куропаткин у меня есть могу пивести и по более ранним совещаниям. Да нет что то не сходится с демонстрацией. Он 20 января воевать выходил, а не начни Япония войну 26-27 война начилась бы 28 января как и где понятия не имею, но думаю что в р-не Ч. С уважением Александр
s.reily: Ничто не ново... 22 июня 1941 года (не только по Резуну) проворонили первый удар, тоже готовились, тоже можно сказать вышли на внешний рейд. Наиболее трагичные последствия при нападении на того, кто сам приготовился к нападению. Только вот как узнать момент. Может всё же разведка))))
invisible: О чем спор? Руднев не имел ПРАВА начинать войну. Наоборот, он как дипломат должен был содействовать предотвращению конфликта, даже если уже стреляли по Корейцу. Высадка японцами десанта в Корее - это не начало войны. Даже торпеды в Корейца - не начало войны, а просто локальный конфликт. Был приказ императора - не препятствовать высадке японского десанта в Корее южнее 38 параллели (в т.ч. Чемульпо). Руднев не имел права нарушать его. Да и реальных сил у него не было.
Vov: invisible пишет: цитатаВысадка японцами десанта в Корее - это не начало войны. .... Был приказ императора - не препятствовать высадке японского десанта в Корее южнее 38 параллели (в т.ч. Чемульпо). Руднев не имел права нарушать его. Естетственно. И требовать от каперанга решимости перекраивать политику (это в начале ХХ века!) просто невозможно. Такой вариант годится только для американского боевика. invisible пишет: цитатаДаже торпеды в Корейца - не начало войны, а просто локальный конфликт. А вот это уже серьезнее. Не даром японцы столь старательно обходят данный момент. Им тоже неохота выступать в роли коварного агрессора. Атаку П-А скрыть никак нельзя, но она формально производилась уже тогда, когда депеши об объявлении войны были в пути. А Кореец - заметно ранее.
wind_up_bird: Vov пишет: цитатаАтаку П-А скрыть никак нельзя, но она формально производилась уже тогда, когда депеши об объявлении войны были в пути. А Кореец - заметно ранее. Однако это не помешало в ультиматуме японцам указать что военные действия уже начались :-) . И потом если не ошибаюсь в депеше Павлова в Питер , было место в котором Павлов упомянул что он предупредил Руднева , быть готовым ко всему и предельно осторожным . С уважением , В.
invisible: Vov пишет: цитатаТакой вариант годится только для американского боевика. И Широкорада.
полная версия страницы