Форум » Бой при Чемульпо » И всё таки к бою - VVY от DON KISa » Ответить
И всё таки к бою - VVY от DON KISa
Борис, Х-Мерлин: вот от DON KISa пришло письмо: цитатаДобрый день, господа! vvy: ›Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи ch8776; больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю. ›Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили ch9562;Варягch9577; взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива. (Катаев В.И. Крейсер «Варяг». СПб. 2002 г.) Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает. Кстати, Вам vvy привет от Тима http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 --------- Заранее благодарен. С уважением, Don
РЫБА: Добрый день господа. Ваш покорный слуга подтверждает что собствнными глазами видил сей докумет в этом году будучи в Военно-Морском музеи. Копия с подлинника за подписью Руднева и печатью Варяга. Любой из жителей СПб может это сделать сам на втором этаже музея выстсака посвященная 100 летию начала Русско-Японской войны. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: ... позволю себе заметить, что в документе написано «уничтожить» ... затопить и уничтожить это одно и тоже? ...
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Борис привет. ››Офицеры крейсера единогласно решили Варяг взорвать, чтобы не достался врагу. ››позволю себе заметить, что в документе написано «уничтожить» ›Позволю себе заметить что написано именно уничтожить, без указания как, что и было сделано... путем затопления. Возражения Дона касались если я, что-то понимаю именно приведенного выше места, и они вполне обоснованны. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА - при всём твоём уважении но затопить на мелководьи и уничтожить разные вещи, а то что VVY мягко говоря был не точен это точно и Дон на это прально указал ...
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, при всем моем к тебе уважении, команда таки уничтожила крейсер, тем способом который посчитала нужным. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА пишет: цитатакоманда таки уничтожила крейсер, тем способом который посчитала нужным - команда исполнила так как приказал командир, а он приказал затопить ... а глагол уничтожить имеет другой смысл ... и он не синоним слаголу ... хотя каждый верит в то, что хочет верить ... ... это кстати несущественно, как факт следует признать Акт засвидетельствовал что у командира был выбор как «уничтожить» крейсер ... он выбрал - ему и отвечать ...
rusbear: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаРЫБА - при всём твоём уважении но затопить на мелководьи и уничтожить разные вещи Прошу прощения за вмешательство. Однако, взорвать, при таком подходе, тоже не уничтожить. Японцы могли собрать обломки, склепать их и получить крейсер. Способ Руднев и впрям избрал не лучший, даже наверное худший. Однако в акте нет возражений офицеров по этому поводу, а в акте уже говорится о затоплении. Так что все в формальных рамках. Даже не указано, что именно командир выбирал способ.
клерк: rusbear пишет: цитатаОднако в акте нет возражений офицеров по этому поводу, а в акте уже говорится о затоплении. Так что все в формальных рамках Прекрасная иллюстрация логики сторонников «героической» версии. Им говорят - Руднев мог поступить более грамотно (решительно, разумнее и пр.). А они в ответ - покажите пункт устава (расписания, инструкции) который он нарушил. Можно подумать, что мы судим, а не обсуждаем.
rusbear: клерк пишет: цитатаПрекрасная иллюстрация логики сторонников «героической» версии. Им говорят - Руднев мог поступить более грамотно (решительно, разумнее и пр.). А они в ответ - покажите пункт устава (расписания, инструкции) который он нарушил. В первом сообщении темы, говорилось о нарушении устава. Я просто отметил, что этого не вижу. Я полностью согласен, что Руднев мог (скорее должен был) поступить более (намного более) грамотно, это так же отмечено в предыдущем моем сообщении. Обсуждение действий Руднева, действительно походит на суд. Но я на данный момент затруднюсь различить обсуждение и суждение (или как судение?) в данном контексте. Сейчас модно не примыкать к крайним версиям, типа у меня своя позиция. Но какой бы версии не придерживаться, если искажается факт, пусть даже в пользу «моей» версии, то тешу себя надеждой, что я попытаюсь это показать, пусть даже в ущерб «моей» версии. Оплевать можно что угодно, с доказательствами или без оных, а вот найти единое мнение, похоже нам не удасться. А жаль и странно, ибо событие одно, факты тоже почти одни. Расходимся на интерпретации оных, а это уже субъективизм.
Anarchist: РЫБА пишет: цитатакоманда таки уничтожила крейсер, тем способом который посчитала нужным. Причем «уничтожила» таким образом, что он еще поплавал и в составе Императорского флота, и в составре Российского флота.
РЫБА: Для Anarchist: Добрый день. ››Причем «уничтожила» таким образом, что он еще поплавал и в составе Императорского флота, и в составре Российского флота. ›Причем уничтожил именно тем способом которым счел нужным. Он его затопил повидимому считая что это наиболее рациональный способ вывести крейсер из строя. Руднев крейсер уничтожил, японцы ввели в строй. И, что с того, те же потери имеют два вида восполнимые и не восполнимые, боевые и не бевые. Как я понимаю последние и учитывать не надо... ››Им говорят - Руднев мог поступить более грамотно (решительно, разумнее и пр.). ›Мог, а мог поступить менее грамотно, не разумно и трусливо. Он поступил так как поступил в реальности. Действия командира можно и должно обсуждать но осуждать ни кто не в праве. С уважением Александр
Don Kis: Японцы считают так: «Крейсер «Чиода» пришел в Чемульпо в сумерках и увидел, что «Варяг» лежит опрокинувшись на месте своей стоянки, едва обнажаясь над водой своей подводной частью. «Кореец» и «Сунгари» затонули на NW от места стоянки иностранных судов, и над водой виднелись только стеньги и концы дымовых труб. Таким образом, неприятельские суда были совершенно уничтожены...» (ОВДнМ 37-38гг.М.) С уважением, Don
rusbear: Anarchist пишет: цитатаПричем «уничтожила» таким образом, что он еще поплавал и в составе Императорского флота, и в составре Российского флота. Т.е. Руднев был в каком-то смысле прав, не взорвав крейсер, а сохранив его таки для России. :) Это я, конечно, не серьезно, просто к словам цепляюсь. А если чуть серьезнее. Выдвигается аргумент, что Руднев сделал подарок японцам в виде крейсера. А собственно что за этим аргументом стоит? То что у Японии появился крейсер? Ну так они и взорванный крейсер на металлом пустить, тоже подарок. И потом пусть подарок. Чем это России-то навредило? Тем, что во время войны, не сильно богатая страна выделила немалые средства на подъем и восстановление крейсера? Тем что он ни в этой ни в следующей войне с Россией не учавствовал, и вообще назвать его полноценной боевой единицей, можно было только с большой натяжкой? Пусть подарок, это что плохо? А вот нанесенного России вреда я не вижу. Правда, я и не верю в то, что руднев надеялся, что поднимать его будут наши. Он все же пытался крейсер уничтожить, было бы там глубже, то и конец бы ему. Да и «Кореец» взорвали, не надеясь на подъем, хотя он-то японцев бы менее интересовал.
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаЯпонцы считают так: ...неприятельские суда были совершенно уничтожены...» (ОВДнМ 37-38гг.М.) - так это перевод ... а что написано в оригинале?..
Anarchist: РЫБА пишет: цитатаДействия командира можно и должно обсуждать но осуждать ни кто не в праве. Интересное утверждение. Не могли бы Вы аргументировать его?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата так это перевод ... а что написано в оригинале?.. Есть мнение, что данный текст и является оригиналом. Или японская версия всё-таки существует? Официальная их история была рассекречена скорее всего после ВМВ, а вот для «Мейдзи» во всех источниках что я видел (англ. работы 1910-14г.г.), все ссылаются почему-то на русский текст. Ну хочешь первоисточников, ну вон есть Трубридж, вроде говаривал с Уриу по душам: His duty, to land the troops and to deal with the Russian ships, appears therefore to have been fulfilled. http://www.tsushima.ru/bi...doc_chemulpo_trub_eng.htm Т.е, его задачей изначально было «разобраться» с русскими судами, точнее -- не допустить помехи высадке с их стороны. Что он и сделал. А вот ещё интересно: японцы сперва донесли, что пожары на Варяге потушены, повреждения исправляются, а уж потом -- команда перешла на Паскаль и крейсер позже затонул. Вроде как даже несколько неожиданно для них. Т.е., работает на версию Абакуса?
Urs: Для NMD: Приветствую, Евгений. Сорри за офф, мое письмо Вам прошло?.. Респект, Юрий.
РЫБА: Для Anarchist: Добрый день. А Вы считаете себя в праве осуждать действия командира крейсера, отлично. В этом случае Вы первое должны быть военным юристом, при этом не плохо разбираться в военно юридических законах начала века, в этом случае у Вас будет юридическое право на осуждение капитана первого ранга Руднева. Вариант 2 Вы должны быть старшим офицером флота и по крайней мере Героем Советского Союза(эквивалент Ордена Св. Георгия 4 ст для того времяни) тогда у Вас по крайней мере будет моральное право на подобные действия. Я не первый и не второй и у меня лично такого права нет. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА - чтобы осуждать действия царя нужно быть как минимум царём?... или?... я думаю что каждый в праве сам решать - позволяет ему совесть производить - критику/критиканство/сомнение/поиск - и насколько публично .это должно быть ... я почемуто убеждён что лично я имею право кк минимум на сомнение ... что мне его даёт это право?... незнаю... скорее всего моё внутреннеее убеждение, что я хочу знать больше вне зависимости чем пахнет правда ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаНу хочешь первоисточников, ну вон есть Трубридж, вроде говаривал с Уриу по душам: His duty, to land the troops and to deal with the Russian ships, appears therefore to have been fulfilled - ты мозги мне не морочь:), а переведи дословно ...
Urs: Для Борис, Х-Мерлин: \\\ты мозги мне не морочь:), а переведи дословно ... \\\ А чего тут переводить?.. «Его задача, высадить войска и разобраться (to deal) с русскими кораблями, была, таким образом, выполнена...»
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатая имею право кк минимум на сомнение ... что мне его даёт это право?... незнаю... скорее всего моё внутреннеее убеждение, что я хочу знать больше вне зависимости чем пахнет правда ... Сомнение и потребность знать правду не есть огульное охаивание, не так ли? А для того, чтобы понять действия командира в бою нужно самому что-то знать! Как бы вы отнеслись к мнению школьника 4 класса о работах Лобачевского? Или мнению уборщицы о квантовой механике? Или мнению пользователя о стоимости ремонта? Я понимаю, что привожу крайние примеры, но это специально, для максимальной выпуклости проблемы
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаСомнение и потребность знать правду не есть огульное охаивание, не так ли? - естественно ... одно дело сказать перед неким событтием командир такойто тормоз, другое дело после события худо бедно делать анализ ... помню один из эпизодов первых дней в регулярной армии - нас повели на взвод окопавшейся пехоты дали холостых хоть удавись - пошли ... ничего так себе зрелище ... потом было и похужее ... ... я кстати ни начто не претендую ... и свои мысли никогда не выдаю за истину в последней инстанции ...
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис. Действия командира( Императора, генерального секретаря, президента и иных прочих) можно и должно обсуждать( исследовать, критиковать, анализировать пр.) но осуждать ни кто не в праве. Я достаточно прохладно(мягко говоря) отношусь к деятельности ЕИВ Николая II Александровича, но судить его у меня морального права нет. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА - увы ...
NMD: Для Urs: Юрий, здравствуйте. Да, Ваше письмо я получил, и ответил, правда на первый вопрос отвечу сегодня-завтра -- надо дополнительно перечитать материал...
Abacus: РЫБА пишет: цитата Ваш покорный слуга подтверждает что собствнными глазами видил сей докумет в этом году будучи в Военно-Морском музеи. Копия с подлинника за подписью Руднева и печатью Варяга. NMD пишет: цитатаЕсть мнение, что данный текст и является оригиналом. Какой «оригинал»? Какая «копия»? Где подписи? Где хотя бы яти? Где в списке старший офицер Степанов?
NMD: Для Abacus: Николай, здравствуйте. Мне казалось Рыба говорил о копии протокола военного совета Варяга, а позже Дон с Борисом (ну и я тоже) начали обсуждать МЕЙДЗИ. Так что, Ваш упрёк не по адресу. Или я их не так понял, но тогда уже лично я говорил именно о Мейдзи...
Anarchist: РЫБА пишет: цитатаА Вы считаете себя в праве осуждать действия командира крейсера, отлично. Скорее я протестую против того, что у меня это право отбирают. РЫБА пишет: цитатаВ этом случае Вы первое должны быть военным юристом, при этом не плохо разбираться в военно юридических законах начала века, в этом случае у Вас будет юридическое право на осуждение капитана первого ранга Руднева. Этого недостаточно. Юридические нормы - это не все. РЫБА пишет: цитатаВариант 2 Вы должны быть старшим офицером флота и по крайней мере Героем Советского Союза(эквивалент Ордена Св. Георгия 4 ст для того времяни) тогда у Вас по крайней мере будет моральное право на подобные действия. Моральное право не считаю ни основным, ни достаточным критерием. С технической точки зрения Герой Советского Союза конечно куда ближе к пониманию ситуации Руднева, но и он не обладает достаточно хорошим знанием той техники.
Iva: Типа чего имярек не наворотил - прими как необходмое? И не осуждай? Да это весь смысл изучения истории нивелирует. Можно Плутарха взять в пример - история для взятия примеров и невзятия. «Возьми полководца древности как образец и постарайся превзойти» (с) А.В.Суворов.
ser56: Iva пишет: цитатаМожно Плутарха взять в пример - история для взятия примеров и невзятия. к сожалению история ничему никого не учит, даже этот форум этому пример... Anarchist пишет: цитатаМоральное право не считаю ни основным, ни достаточным критерием. С технической точки зрения Герой Советского Союза конечно куда ближе к пониманию ситуации Руднева, но и он не обладает достаточно хорошим знанием той техник С технической точки зрения лучше послушать командира корабля 1-го ранга, а моральной - человека имеюшего боевой опыт...
Naumov: Для Anarchist: Здравствуйте! Принцип оценки будет весьма субъективен если Вы зная результат войны будете выкладывать на весы Фемиды то, что Руднев и знать не мог:) Осуждайте его или покрывайте последними словами, или возносите как героя, но не выносите это мнение как конечное и не навязывайте его другим, быть может менее искушенным. Право иметь собственную точку зрения - это неотъемлимое право каждого. Для ser56: ser56 пишет: цитатаС технической точки зрения лучше послушать командира корабля 1-го ранга, а моральной - человека имеюшего боевой опыт... С технической точки зрения пытаемся выяснить уже длительное время:), а с моральной, причем здесь это. Если с технической точки зрения правильно, то и с моральной тож, иначе уже морализаторство...
ser56: Naumov пишет: цитатаС технической точки зрения пытаемся выяснить уже длительное время:), Неужели на сайт не заходил ни один командир крупного корабля? Хотя бы в отставке, у действующего хлопот хватает:))
Don Kis: Для vvy Та-а-ак - тишина... Упрощаю задачу. В какую сторону от предложенной страницы следует перелистывать, по Вашему мнению, Морской Устав 1899 г., что бы найти нарушенный (согласно Вашей версии) капитаном 1-го ранга В.Ф. Рудневым пункт?
ser56: Don Kis А нет ли его в сети? Интересно почитать....
Naumov: ser56 пишет: цитатана сайт не заходил ни один командир крупного корабля? Хотя бы в отставке Вы батенька как-то объемлимо вещаете:) Один бывший каперанг одно скажет, другой совершенно обратное и кому верить? Есть приказ, есть указания на описанные случаи, остальное на усмотрение командира!!!
ser56: Naumov пишет: цитатаОдин бывший каперанг одно скажет, другой совершенно обратное и кому верить Каперангов много, часть из них даже тральщиком не командовала:)) Верить тому, кто правда командовал крейсером или эсминцем....
Vov: Naumov пишет: цитатаОсуждайте его или покрывайте последними словами, или возносите как героя, но не выносите это мнение как конечное и не навязывайте его другим, быть может менее искушенным. Золотые слова... ser56 пишет: цитатаНеужели на сайт не заходил ни один командир крупного корабля? Хотя бы в отставке, у действующего хлопот хватает:)) Хорошо бы еще, из тех самых времен. Пусть, даже в отставке:-). ser56 пишет: цитатаВерить тому, кто правда командовал крейсером или эсминцем.... Да, по крайней мере, такой специалист смог бы нам хоть что прояснить насчет навигации. По вводной типа «У вас вышел из строя радар и ГЛС, но остался секстан. как будете выходить из Чемульпо? Карта прилагается.» Если, конечно, современный командир такое может себе представить.
Anarchist: Vov пишет: цитатаДа, по крайней мере, такой специалист смог бы нам хоть что прояснить насчет навигации. По вводной типа «У вас вышел из строя радар и ГЛС, но остался секстан. как будете выходить из Чемульпо? Карта прилагается.» Если, конечно, современный командир такое может себе представить. На что я и пытаюсь обратить внимание. Любой крейсер первого ранга той эпохи слишком сильно отличается от современных кораблей первого ранга.
ser56: Vov пишет: цитатаХорошо бы еще, из тех самых времен. Пусть, даже в отставке:-). Ну Сгодиться и 50-60 годов, чтобы привык водить корабль без спутниковой навигации и инерциальных систем:)) Vov пишет: цитатаПо вводной типа «У вас вышел из строя радар и ГЛС, но остался секстан. как будете выходить из Чемульпо? Карта прилагается.» Обязательно добавть - на выходе враг, т.е. при посадке на мель буксира не надо ждать:))
полная версия страницы