Форум » Бой при Чемульпо » И всё таки к бою - VVY от DON KISa » Ответить
И всё таки к бою - VVY от DON KISa
Борис, Х-Мерлин: вот от DON KISa пришло письмо: цитатаДобрый день, господа! vvy: ›Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи ch8776; больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю. ›Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили ch9562;Варягch9577; взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива. (Катаев В.И. Крейсер «Варяг». СПб. 2002 г.) Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает. Кстати, Вам vvy привет от Тима http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 --------- Заранее благодарен. С уважением, Don
РЫБА: Добрый день господа. Ваш покорный слуга подтверждает что собствнными глазами видил сей докумет в этом году будучи в Военно-Морском музеи. Копия с подлинника за подписью Руднева и печатью Варяга. Любой из жителей СПб может это сделать сам на втором этаже музея выстсака посвященная 100 летию начала Русско-Японской войны. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: ... позволю себе заметить, что в документе написано «уничтожить» ... затопить и уничтожить это одно и тоже? ...
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Борис привет. ››Офицеры крейсера единогласно решили Варяг взорвать, чтобы не достался врагу. ››позволю себе заметить, что в документе написано «уничтожить» ›Позволю себе заметить что написано именно уничтожить, без указания как, что и было сделано... путем затопления. Возражения Дона касались если я, что-то понимаю именно приведенного выше места, и они вполне обоснованны. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА - при всём твоём уважении но затопить на мелководьи и уничтожить разные вещи, а то что VVY мягко говоря был не точен это точно и Дон на это прально указал ...
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, при всем моем к тебе уважении, команда таки уничтожила крейсер, тем способом который посчитала нужным. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА пишет: цитатакоманда таки уничтожила крейсер, тем способом который посчитала нужным - команда исполнила так как приказал командир, а он приказал затопить ... а глагол уничтожить имеет другой смысл ... и он не синоним слаголу ... хотя каждый верит в то, что хочет верить ... ... это кстати несущественно, как факт следует признать Акт засвидетельствовал что у командира был выбор как «уничтожить» крейсер ... он выбрал - ему и отвечать ...
rusbear: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаРЫБА - при всём твоём уважении но затопить на мелководьи и уничтожить разные вещи Прошу прощения за вмешательство. Однако, взорвать, при таком подходе, тоже не уничтожить. Японцы могли собрать обломки, склепать их и получить крейсер. Способ Руднев и впрям избрал не лучший, даже наверное худший. Однако в акте нет возражений офицеров по этому поводу, а в акте уже говорится о затоплении. Так что все в формальных рамках. Даже не указано, что именно командир выбирал способ.
клерк: rusbear пишет: цитатаОднако в акте нет возражений офицеров по этому поводу, а в акте уже говорится о затоплении. Так что все в формальных рамках Прекрасная иллюстрация логики сторонников «героической» версии. Им говорят - Руднев мог поступить более грамотно (решительно, разумнее и пр.). А они в ответ - покажите пункт устава (расписания, инструкции) который он нарушил. Можно подумать, что мы судим, а не обсуждаем.
rusbear: клерк пишет: цитатаПрекрасная иллюстрация логики сторонников «героической» версии. Им говорят - Руднев мог поступить более грамотно (решительно, разумнее и пр.). А они в ответ - покажите пункт устава (расписания, инструкции) который он нарушил. В первом сообщении темы, говорилось о нарушении устава. Я просто отметил, что этого не вижу. Я полностью согласен, что Руднев мог (скорее должен был) поступить более (намного более) грамотно, это так же отмечено в предыдущем моем сообщении. Обсуждение действий Руднева, действительно походит на суд. Но я на данный момент затруднюсь различить обсуждение и суждение (или как судение?) в данном контексте. Сейчас модно не примыкать к крайним версиям, типа у меня своя позиция. Но какой бы версии не придерживаться, если искажается факт, пусть даже в пользу «моей» версии, то тешу себя надеждой, что я попытаюсь это показать, пусть даже в ущерб «моей» версии. Оплевать можно что угодно, с доказательствами или без оных, а вот найти единое мнение, похоже нам не удасться. А жаль и странно, ибо событие одно, факты тоже почти одни. Расходимся на интерпретации оных, а это уже субъективизм.
Anarchist: РЫБА пишет: цитатакоманда таки уничтожила крейсер, тем способом который посчитала нужным. Причем «уничтожила» таким образом, что он еще поплавал и в составе Императорского флота, и в составре Российского флота.
РЫБА: Для Anarchist: Добрый день. ››Причем «уничтожила» таким образом, что он еще поплавал и в составе Императорского флота, и в составре Российского флота. ›Причем уничтожил именно тем способом которым счел нужным. Он его затопил повидимому считая что это наиболее рациональный способ вывести крейсер из строя. Руднев крейсер уничтожил, японцы ввели в строй. И, что с того, те же потери имеют два вида восполнимые и не восполнимые, боевые и не бевые. Как я понимаю последние и учитывать не надо... ››Им говорят - Руднев мог поступить более грамотно (решительно, разумнее и пр.). ›Мог, а мог поступить менее грамотно, не разумно и трусливо. Он поступил так как поступил в реальности. Действия командира можно и должно обсуждать но осуждать ни кто не в праве. С уважением Александр
Don Kis: Японцы считают так: «Крейсер «Чиода» пришел в Чемульпо в сумерках и увидел, что «Варяг» лежит опрокинувшись на месте своей стоянки, едва обнажаясь над водой своей подводной частью. «Кореец» и «Сунгари» затонули на NW от места стоянки иностранных судов, и над водой виднелись только стеньги и концы дымовых труб. Таким образом, неприятельские суда были совершенно уничтожены...» (ОВДнМ 37-38гг.М.) С уважением, Don
rusbear: Anarchist пишет: цитатаПричем «уничтожила» таким образом, что он еще поплавал и в составе Императорского флота, и в составре Российского флота. Т.е. Руднев был в каком-то смысле прав, не взорвав крейсер, а сохранив его таки для России. :) Это я, конечно, не серьезно, просто к словам цепляюсь. А если чуть серьезнее. Выдвигается аргумент, что Руднев сделал подарок японцам в виде крейсера. А собственно что за этим аргументом стоит? То что у Японии появился крейсер? Ну так они и взорванный крейсер на металлом пустить, тоже подарок. И потом пусть подарок. Чем это России-то навредило? Тем, что во время войны, не сильно богатая страна выделила немалые средства на подъем и восстановление крейсера? Тем что он ни в этой ни в следующей войне с Россией не учавствовал, и вообще назвать его полноценной боевой единицей, можно было только с большой натяжкой? Пусть подарок, это что плохо? А вот нанесенного России вреда я не вижу. Правда, я и не верю в то, что руднев надеялся, что поднимать его будут наши. Он все же пытался крейсер уничтожить, было бы там глубже, то и конец бы ему. Да и «Кореец» взорвали, не надеясь на подъем, хотя он-то японцев бы менее интересовал.
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаЯпонцы считают так: ...неприятельские суда были совершенно уничтожены...» (ОВДнМ 37-38гг.М.) - так это перевод ... а что написано в оригинале?..
Anarchist: РЫБА пишет: цитатаДействия командира можно и должно обсуждать но осуждать ни кто не в праве. Интересное утверждение. Не могли бы Вы аргументировать его?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата так это перевод ... а что написано в оригинале?.. Есть мнение, что данный текст и является оригиналом. Или японская версия всё-таки существует? Официальная их история была рассекречена скорее всего после ВМВ, а вот для «Мейдзи» во всех источниках что я видел (англ. работы 1910-14г.г.), все ссылаются почему-то на русский текст. Ну хочешь первоисточников, ну вон есть Трубридж, вроде говаривал с Уриу по душам: His duty, to land the troops and to deal with the Russian ships, appears therefore to have been fulfilled. http://www.tsushima.ru/bi...doc_chemulpo_trub_eng.htm Т.е, его задачей изначально было «разобраться» с русскими судами, точнее -- не допустить помехи высадке с их стороны. Что он и сделал. А вот ещё интересно: японцы сперва донесли, что пожары на Варяге потушены, повреждения исправляются, а уж потом -- команда перешла на Паскаль и крейсер позже затонул. Вроде как даже несколько неожиданно для них. Т.е., работает на версию Абакуса?
Urs: Для NMD: Приветствую, Евгений. Сорри за офф, мое письмо Вам прошло?.. Респект, Юрий.
РЫБА: Для Anarchist: Добрый день. А Вы считаете себя в праве осуждать действия командира крейсера, отлично. В этом случае Вы первое должны быть военным юристом, при этом не плохо разбираться в военно юридических законах начала века, в этом случае у Вас будет юридическое право на осуждение капитана первого ранга Руднева. Вариант 2 Вы должны быть старшим офицером флота и по крайней мере Героем Советского Союза(эквивалент Ордена Св. Георгия 4 ст для того времяни) тогда у Вас по крайней мере будет моральное право на подобные действия. Я не первый и не второй и у меня лично такого права нет. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА - чтобы осуждать действия царя нужно быть как минимум царём?... или?... я думаю что каждый в праве сам решать - позволяет ему совесть производить - критику/критиканство/сомнение/поиск - и насколько публично .это должно быть ... я почемуто убеждён что лично я имею право кк минимум на сомнение ... что мне его даёт это право?... незнаю... скорее всего моё внутреннеее убеждение, что я хочу знать больше вне зависимости чем пахнет правда ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаНу хочешь первоисточников, ну вон есть Трубридж, вроде говаривал с Уриу по душам: His duty, to land the troops and to deal with the Russian ships, appears therefore to have been fulfilled - ты мозги мне не морочь:), а переведи дословно ...
Urs: Для Борис, Х-Мерлин: \\\ты мозги мне не морочь:), а переведи дословно ... \\\ А чего тут переводить?.. «Его задача, высадить войска и разобраться (to deal) с русскими кораблями, была, таким образом, выполнена...»
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатая имею право кк минимум на сомнение ... что мне его даёт это право?... незнаю... скорее всего моё внутреннеее убеждение, что я хочу знать больше вне зависимости чем пахнет правда ... Сомнение и потребность знать правду не есть огульное охаивание, не так ли? А для того, чтобы понять действия командира в бою нужно самому что-то знать! Как бы вы отнеслись к мнению школьника 4 класса о работах Лобачевского? Или мнению уборщицы о квантовой механике? Или мнению пользователя о стоимости ремонта? Я понимаю, что привожу крайние примеры, но это специально, для максимальной выпуклости проблемы
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаСомнение и потребность знать правду не есть огульное охаивание, не так ли? - естественно ... одно дело сказать перед неким событтием командир такойто тормоз, другое дело после события худо бедно делать анализ ... помню один из эпизодов первых дней в регулярной армии - нас повели на взвод окопавшейся пехоты дали холостых хоть удавись - пошли ... ничего так себе зрелище ... потом было и похужее ... ... я кстати ни начто не претендую ... и свои мысли никогда не выдаю за истину в последней инстанции ...
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис. Действия командира( Императора, генерального секретаря, президента и иных прочих) можно и должно обсуждать( исследовать, критиковать, анализировать пр.) но осуждать ни кто не в праве. Я достаточно прохладно(мягко говоря) отношусь к деятельности ЕИВ Николая II Александровича, но судить его у меня морального права нет. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА - увы ...
NMD: Для Urs: Юрий, здравствуйте. Да, Ваше письмо я получил, и ответил, правда на первый вопрос отвечу сегодня-завтра -- надо дополнительно перечитать материал...
Abacus: РЫБА пишет: цитата Ваш покорный слуга подтверждает что собствнными глазами видил сей докумет в этом году будучи в Военно-Морском музеи. Копия с подлинника за подписью Руднева и печатью Варяга. NMD пишет: цитатаЕсть мнение, что данный текст и является оригиналом. Какой «оригинал»? Какая «копия»? Где подписи? Где хотя бы яти? Где в списке старший офицер Степанов?
NMD: Для Abacus: Николай, здравствуйте. Мне казалось Рыба говорил о копии протокола военного совета Варяга, а позже Дон с Борисом (ну и я тоже) начали обсуждать МЕЙДЗИ. Так что, Ваш упрёк не по адресу. Или я их не так понял, но тогда уже лично я говорил именно о Мейдзи...
Anarchist: РЫБА пишет: цитатаА Вы считаете себя в праве осуждать действия командира крейсера, отлично. Скорее я протестую против того, что у меня это право отбирают. РЫБА пишет: цитатаВ этом случае Вы первое должны быть военным юристом, при этом не плохо разбираться в военно юридических законах начала века, в этом случае у Вас будет юридическое право на осуждение капитана первого ранга Руднева. Этого недостаточно. Юридические нормы - это не все. РЫБА пишет: цитатаВариант 2 Вы должны быть старшим офицером флота и по крайней мере Героем Советского Союза(эквивалент Ордена Св. Георгия 4 ст для того времяни) тогда у Вас по крайней мере будет моральное право на подобные действия. Моральное право не считаю ни основным, ни достаточным критерием. С технической точки зрения Герой Советского Союза конечно куда ближе к пониманию ситуации Руднева, но и он не обладает достаточно хорошим знанием той техники.
Iva: Типа чего имярек не наворотил - прими как необходмое? И не осуждай? Да это весь смысл изучения истории нивелирует. Можно Плутарха взять в пример - история для взятия примеров и невзятия. «Возьми полководца древности как образец и постарайся превзойти» (с) А.В.Суворов.
ser56: Iva пишет: цитатаМожно Плутарха взять в пример - история для взятия примеров и невзятия. к сожалению история ничему никого не учит, даже этот форум этому пример... Anarchist пишет: цитатаМоральное право не считаю ни основным, ни достаточным критерием. С технической точки зрения Герой Советского Союза конечно куда ближе к пониманию ситуации Руднева, но и он не обладает достаточно хорошим знанием той техник С технической точки зрения лучше послушать командира корабля 1-го ранга, а моральной - человека имеюшего боевой опыт...
Naumov: Для Anarchist: Здравствуйте! Принцип оценки будет весьма субъективен если Вы зная результат войны будете выкладывать на весы Фемиды то, что Руднев и знать не мог:) Осуждайте его или покрывайте последними словами, или возносите как героя, но не выносите это мнение как конечное и не навязывайте его другим, быть может менее искушенным. Право иметь собственную точку зрения - это неотъемлимое право каждого. Для ser56: ser56 пишет: цитатаС технической точки зрения лучше послушать командира корабля 1-го ранга, а моральной - человека имеюшего боевой опыт... С технической точки зрения пытаемся выяснить уже длительное время:), а с моральной, причем здесь это. Если с технической точки зрения правильно, то и с моральной тож, иначе уже морализаторство...
ser56: Naumov пишет: цитатаС технической точки зрения пытаемся выяснить уже длительное время:), Неужели на сайт не заходил ни один командир крупного корабля? Хотя бы в отставке, у действующего хлопот хватает:))
Don Kis: Для vvy Та-а-ак - тишина... Упрощаю задачу. В какую сторону от предложенной страницы следует перелистывать, по Вашему мнению, Морской Устав 1899 г., что бы найти нарушенный (согласно Вашей версии) капитаном 1-го ранга В.Ф. Рудневым пункт?
ser56: Don Kis А нет ли его в сети? Интересно почитать....
Naumov: ser56 пишет: цитатана сайт не заходил ни один командир крупного корабля? Хотя бы в отставке Вы батенька как-то объемлимо вещаете:) Один бывший каперанг одно скажет, другой совершенно обратное и кому верить? Есть приказ, есть указания на описанные случаи, остальное на усмотрение командира!!!
ser56: Naumov пишет: цитатаОдин бывший каперанг одно скажет, другой совершенно обратное и кому верить Каперангов много, часть из них даже тральщиком не командовала:)) Верить тому, кто правда командовал крейсером или эсминцем....
Vov: Naumov пишет: цитатаОсуждайте его или покрывайте последними словами, или возносите как героя, но не выносите это мнение как конечное и не навязывайте его другим, быть может менее искушенным. Золотые слова... ser56 пишет: цитатаНеужели на сайт не заходил ни один командир крупного корабля? Хотя бы в отставке, у действующего хлопот хватает:)) Хорошо бы еще, из тех самых времен. Пусть, даже в отставке:-). ser56 пишет: цитатаВерить тому, кто правда командовал крейсером или эсминцем.... Да, по крайней мере, такой специалист смог бы нам хоть что прояснить насчет навигации. По вводной типа «У вас вышел из строя радар и ГЛС, но остался секстан. как будете выходить из Чемульпо? Карта прилагается.» Если, конечно, современный командир такое может себе представить.
Anarchist: Vov пишет: цитатаДа, по крайней мере, такой специалист смог бы нам хоть что прояснить насчет навигации. По вводной типа «У вас вышел из строя радар и ГЛС, но остался секстан. как будете выходить из Чемульпо? Карта прилагается.» Если, конечно, современный командир такое может себе представить. На что я и пытаюсь обратить внимание. Любой крейсер первого ранга той эпохи слишком сильно отличается от современных кораблей первого ранга.
ser56: Vov пишет: цитатаХорошо бы еще, из тех самых времен. Пусть, даже в отставке:-). Ну Сгодиться и 50-60 годов, чтобы привык водить корабль без спутниковой навигации и инерциальных систем:)) Vov пишет: цитатаПо вводной типа «У вас вышел из строя радар и ГЛС, но остался секстан. как будете выходить из Чемульпо? Карта прилагается.» Обязательно добавть - на выходе враг, т.е. при посадке на мель буксира не надо ждать:))
ser56: Anarchist пишет: цитатаЛюбой крейсер первого ранга той эпохи слишком сильно отличается от современных кораблей первого ранга. Но остается судовождение и ответственность командира....
Anarchist: Naumov пишет: цитатаПринцип оценки будет весьма субъективен если Вы зная результат войны будете выкладывать на весы Фемиды то, что Руднев и знать не мог:) Про субъективность оценки любого человека - полностью согласен. Как можно скрестить оценку боя и итог войны - не понимаю. Не могли бы Вы пояснить это утверждение. Naumov пишет: цитатаОсуждайте его или покрывайте последними словами, или возносите как героя, но не выносите это мнение как конечное и не навязывайте его другим, быть может менее искушенным. Право иметь собственную точку зрения - это неотъемлимое право каждого. О чем я и говорю. Только под собственным мнением может пониматься в том числе и «осуждать».
Олег: ser56 пишет: цитатаОбязательно добавть - на выходе враг, Не надо, а то бедная Асама, такого количества Базальтов она не переживёт.
rusbear: Vov пишет: цитатаХорошо бы еще, из тех самых времен. Пусть, даже в отставке:-). Есть одна кандидатура. Тех времен, командовал крейсером 1-го ранга, отзывы по службе хорошие, Чемульпо знает и т.п. Чем Руднев-то вам не угодил. Только тем, что его с самим собой надо сравнивать? Ну так пришлось бы сравнивать, скажем, с Ивановым, было бы легче? Все равно для статистики маловато.
Anarchist: ser56 пишет: цитатаНо остается судовождение и ответственность командира.... Ответственность командира остается. Судовождение - с большими оговорками (корабли все же слишком сильно различаются). И полагю, что (реально) одной ответственности командира мало.
РЫБА: Для Abacus: Добрый день. Николай, вообще то в Морском музеи, на втором этаже... Там и с печатями и с ятями, вобщем все как положено, если кто из Питерцев не поленится дойти и потратить рублей 50 может и фотографию представит... С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: ... Акт написан после затопления корабля - те после свершившегося факта - и констатирует одну простую вещь - крейсер был затоплен в чём люди и расписались ... ps: это как надо «уничтожать» корабль, что бы он так долго тонул?...
Борис, Х-Мерлин: уничтожить - сделать так, чтобы нечто перестало существовать
Vov: rusbear пишет: цитатаЧем Руднев-то вам не угодил. Только тем, что его с самим собой надо сравнивать? Ну так пришлось бы сравнивать, скажем, с Ивановым, было бы легче? Все равно для статистики маловато. Руднев - лицо заинтересованное:-). Но насчет статистики Вы правы.
ser56: Олег пишет: цитатаНе надо, а то бедная Асама, такого количества Базальтов она не переживёт. Интересно, а сколько КР выдержит Асама?
артем: Для РЫБА: Добрый день, хотелось бы поддержать ваше мнение вопросом - А много строевой командир понимает в технике?
артем: Для Anarchist: А чем отличался? в смысле законов физики.
артем: Для ser56: Не надо так далеко, спросите у любого советского яхтсмена.
артем: Для Борис, Х-Мерлин: В данном случае ходить, плавать.
rusbear: Vov пишет: цитатаРуднев - лицо заинтересованное:-) За то левый каперанг - лицо безответственное. Ну и скажет, что уж он-то бы стоял до конца и прорывался через не могу. Причем будет так на самом деле думать. Может и Руднев так думал. А как проверить. И разумеется Руднев лицо заинтересованное - в решении задачи. Так ведь любой, кому поставить задачу, будет заинтересован ее решить. Так что не поможет тут нам никто. Не современный командир, ни той эпохи. Они будут судить по своему, мы по своему. Вы ведь тоже безоговорочно не примете мнения, пусть даже и самого заслуженного и компетентного командира корабля.
rusbear: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатауничтожить - сделать так, чтобы нечто перестало существовать Так это будет наверное аннигилировать. Что-то из области фантастики. Если брать: перестало существовать как боевая единица. То в этом смысле «Варяг» уничтожен, потребовался длительный ремонт, даже скорее восстановление. Скорее будет так, что надо сделать так, чтобы восстановление обошлось проблемнее, чем постройка нового. Тогда и восстанавливать не будут. Тут можно даже абсолютно целый корабль посадить на мель где-нибудь в районе Сеула. И все. Больше ему не плавать.
Илтис: Vov пишет: цитатаРуднев - лицо заинтересованное:-). Не сильно утруждаясь можно «доказать» заинтересованность всех участвовавших в событиях лиц. Включая, понятно, всех импортных наблюдателей. Все зависит только от желания. А вообще (мысли вслух), мир, положительно, перевернулся. Архивариусы с двадцатилетним (не подковырка!) стажем с непринужденной легкостью рассуждают о героизме русских моряков, оперируя аргументами типа «вышли, часок постреляли»... Почти 120 убитых и раненых (не считая легкораненых) - семечки. А уж «пылающий германский крейсер» - просто шедевр. И все, как оказалось, просто «для затравки», для того, чтобы просто всем вокруг объявить о собственных готовящихся к выходу работах. Нет, я ничего против самопиара не имею, но вот от подобных эскапад тянет, простите, банальной помойкой.
Gunsmith: Здравствуйте, Николай. Abacus 16.09.2004 в 02:44 сообщил: ›Какой «оригинал»? Какая «копия»? Где подписи? Где хотя бы яти? Где в списке старший офицер Степанов? «А сломанная нога, а сигареты “Друг”?» :) Степанов этот документ не подписывал. История о том, «как поссорились Всеволод Фёдорович с Вениамином Васильевичем» ещё ждёт своего исследователя. Катаев приводит фрагмент свидетельства Степанова, направленного в 1909 г. в Историческую комиссию: «Капитан 1 ранга В. Ф. Руднев после боя с японцами по постановке крейсера на якорь... на французском катере отправился с командиром крейсера Talbot капитаном Belly... По возвращению с крейсера Talbot командир сделал известным о своем решении потопить крейсер... До поездки на крейсер Talbot командир совета не собирал... Я не был приглашен на совет с момента выхода крейсера из сферы огня неприятеля, занят был распоряжениями по изготовления корабля к новой встрече с неприятелем. Совершенно не ожидал, что мы должны покинуть свой крейсер. Распоряжения о сборе команды для перевозки на иностранные суда я получил как приказание командира лично от него». Кстати, Степанов не подписал и обязательство о неучастии в войне. С наилучшими пожеланиями: Александр.
Anarchist: артем пишет: цитатаА чем отличался? в смысле законов физики. Вам в смысле законов физики? Геометрия корпуса (сопротивление /etc), мощность и динамические характеристики силовой установки. Отчасти сюда можно отнести навигационное оборудование.
Vov: rusbear пишет: цитатаТак что не поможет тут нам никто. Не современный командир, ни той эпохи. Они будут судить по своему, мы по своему. Вы ведь тоже безоговорочно не примете мнения, пусть даже и самого заслуженного и компетентного командира корабля. Илтис пишет: цитатаНе сильно утруждаясь можно «доказать» заинтересованность всех участвовавших в событиях лиц. Включая, понятно, всех импортных наблюдателей. Все зависит только от желания. Увы, остается только согласиться. Или попытаться получить несколько заключений. Правда, скорее всего, они действительно будут различаться.
Urs: Для Gunsmith: Приветствую. \\\Степанов этот документ не подписывал. История о том, «как поссорились Всеволод Фёдорович с Вениамином Васильевичем» ещё ждёт своего исследователя... Кстати, Степанов не подписал и обязательство о неучастии в войне.\\\ Как обычно, в десятку. Вы не задумывались над тем, чтобы сменить ник -- например, на «gunslinger»? ;-))) Respect. Ursus.
Don Kis: Добрый день, господа! Поскольку информация расползается всё дальше и дальше от предмета обсуждения (во всех отношениях, включая технические), предлагаю завершить ветку окончательно расставив точки. Когда я предлагал г-ну vvy назвать страницу Морского устава 1899 г., ссылаясь на который он «изыскал» нарушения в действиях командира «Варяга», запрос выглядел не иначе как предложение добыть в тёмной комнате чёрную кошку, которой там никогда не было. И не рассказывайте, что никто поголовно и без меня не знал. В итоге почтенное собрание месяц спокойно имеет размножающийся топик, начинающийся с откровенно топорной дезы, и, теперь уже как положительный момент, возможность полюбоваться на статьи 296 - 360 (Обязанности командира, когда корабль на рейде и в ходу.) Морского устава 1899 г. http://cruiserx.narod.ru/MY1899/112.htm Вообще-то для подобных фокусников я ещё с год назад, при обсуждении регламента форума, предлагал администрации держать жёлтые карточки - пожинаем плоды возобладавшей политкорректности. С наилучшими пожеланиями, Don
rusbear: Don Kis пишет: цитатаВ итоге почтенное собрание месяц спокойно имеет размножающийся топик, начинающийся с откровенно топорной дезы, Беда в том, что ее (дезы) слишком много. Достаточно кинуть непродуманную (или наоборот продуманную?) фразу, и приходится доказывать, что ты не верблюд. Причем, на примере этой ветки, можно убедиться, что дело это почти безнадежное. Вывод: для оплевательства достаточно бездоказательной фразы. А отмыться почти невозможно.
клерк: Здравствуйте. Don Kis пишет: цитатаКогда я предлагал г-ну vvy назвать страницу Морского устава 1899 г., ссылаясь на который он «изыскал» нарушения в действиях командира «Варяга», запрос выглядел не иначе как предложение добыть в тёмной комнате чёрную кошку, которой там никогда не было. И не рассказывайте, что никто поголовно и без меня не знал Ваша постановка вопроса о наличии или отсутствии нарушений нормативных актов для оценки действий Руднева заведомо бесперспективна (так же как и рассуждения о героизме/трусости). Правда в том, что отряд русского флота в лице «Варяга» и Корейца» под руководством Руднева потерпел поражение. Причины поражения, виновные и факты нарушения или отсутствия нарушений инструкций могло бы установить соответствующее разбирательство (суд, комиссия и т.п.), но к сожалению по политическим мотивам оно не состоялось. Наши же оценки самого Руднева пристрастны и ничего не дают. Поэтому ИМХО целесообразно ограничиться обсуждением «железа», тактических вариантов, целесообразности отсутствия разбирательства и широкого пиара данного события. С уважением, клерк.
Vov: клерк пишет: цитатаПравда в том, что отряд русского флота в лице «Варяга» и Корейца» под руководством Руднева потерпел поражение. Конечно, это факт. Причем совершенно неудивительный, а вполне закономерный. Но были ли альтернативы? Именно в этом состоит соль всей дискуссии. клерк пишет: цитатаПричины поражения, виновные и факты нарушения или отсутствия нарушений инструкций могло бы установить соответствующее разбирательство (суд, комиссия и т.п.), но к сожалению по политическим мотивам оно не состоялось. Наши же оценки самого Руднева пристрастны и ничего не дают. «Разбирательство» так же было бы пристрастным. Собственно, оно таковым и было. Судебное или внесудебное - разница не столь уж велика. В те времена суд ввыносил достаточно же конъюнктурные решения - достаточно вспомнить о деле В.Засулич. клерк пишет: цитатаПоэтому ИМХО целесообразно ограничиться обсуждением «железа», тактических вариантов, целесообразности отсутствия разбирательства и широкого пиара данного события. «Железо» и тактика оказались столь же конъюнктурными факторами, увы. Пока разброс мнений там столь же велик, как и в чисто «моральных» вопросах. Но все же можно пытаться по принципу: «вводные - результат». По поводу PR-акции по делу в Чемульпо так же, и сейчас, и вчера, и завтра будут самые различные мнения. Кто-то будет считать ее как минимум полезной, кто-то - абсолютно деструктивной. Точка в «подвиге Варяга» не будет поставлена никогда. Обязательно найдется не скажу кто, ссылающийся на французские открытки, как на источник о потерях. Единственное, чего можно было бы пытаться добииться - чтобы РАЗУМНЫЕ люди пришли если и не к единому мнению, то хотя бы к «пересекающимся множествам». Но опыт дискусси подсказывает, что даже столь ограниченная задача приводит только к пикировке.
Don Kis: Здравствуйте, господа! клерк пишет: цитатаВаша постановка вопроса о наличии или отсутствии нарушений нормативных актов... Нет никакой постановки, как впрочем и пикировки. Было заявление: «Нарушил устав.» Есть ответ. Всё более чем конкретно, «железо» - хотя и бумага;) Общие филосовствования к данному эпизоду имеют отношение не более чем к любой произвольно взятой ветке форума. Можно продолжать валить всё до кучи, самим же неудобно будет, а уж гостям и подавно. С уважением, Don
rusbear: клерк пишет: цитатаПравда в том, что отряд русского флота в лице «Варяга» и Корейца» под руководством Руднева потерпел поражение. Правда в том, что было четко заявлено, что Руднев нарушил устав. Когда же Don Kis попросил обосновать данное утверждение, оказалось, что оно абсолютно бездоказательно и не подкреплено фактами и документами. Независимо от того, как действовал отряд вообще и Руднев в частности, мне кажется бросать бездоказательные, и, на мой взгляд, достаточно серьезные обвинения (нарушение устава, это не отсутствие героизма, за это под трибунал), по меньшей мере нехорошо. Именно на это (как мне кажется) и попытался указать Don Kis, а дискуссия плавно съехала в стандартную колею «герой-не герой». В данном-то контексте, какая разница? Если не герой, так можно грязью обливать? Vov пишет: цитатаЕдинственное, чего можно было бы пытаться добииться - чтобы РАЗУМНЫЕ люди пришли если и не к единому мнению, то хотя бы к «пересекающимся множествам». Но опыт дискусси подсказывает, что даже столь ограниченная задача приводит только к пикировке. Это точно. В большой степени это происходит от неумения вести дискуссию, и стремления высказать (или даже навязать свою точку зрения). Мне кажется по этой ветке нужно просто сделать вывод: что vvy был неправ, когда заявил, что не взорвав крейсер Руднев нарушил устав. Ну или оспорить именно это утверждение, а не то что Руднев герой.
Vov: rusbear пишет: цитатаМне кажется по этой ветке нужно просто сделать вывод: что vvy был неправ, когда заявил, что не взорвав крейсер Руднев нарушил устав. Ну или оспорить именно это утверждение, а не то что Руднев герой. Четкая постановка вопроса. И ответ на него в общем получен. Никакого прямого нарушения устава не было. Для Don Kis: Спасибо за устав. Интересно было почитать. И полезно. С уважением vov
клерк: Vov пишет: цитатаНо были ли альтернативы? Именно в этом состоит соль всей дискуссии. согласен. Если только интересует альтернатива, а не «честь мундира». Vov пишет: цитата«Разбирательство» так же было бы пристрастным. Собственно, оно таковым и было. Его не было вообще. Было решение «раскрутить» событие как подвиг. Vov пишет: цитатаСудебное или внесудебное - разница не столь уж велика. В те времена суд ввыносил достаточно же конъюнктурные решения - Насчёт суда – не обязательно. А по поводу коньюнктуры - не факт. Если не придавать делу политическую подоплёку, то можно было надеятся на достаточно беспристрастное разбирательство. И уж по крайней мере более профессиональное, чем наше здесь. Vov пишет: цитата«Железо» и тактика оказались столь же конъюнктурными факторами, увы. Пока разброс мнений там столь же велик, как и в чисто «моральных» вопросах. У разумных участников дискуссии разброса мнений по тактике нет (прорыв – единственный вариант). Есть недостаток фактов, поэтому приходится выстраивать «иерархию источников». Кстати, если бы состоялось разбирательство (по типу комиссии по разбору боя у Шантунга), то многие факторы (скорость, навигация, повреждения) могли бы быть освещены более подробно. Vov пишет: цитатаЕдинственное, чего можно было бы пытаться добииться - чтобы РАЗУМНЫЕ люди пришли если и не к единому мнению, то хотя бы к «пересекающимся множествам». Это уже произошло. Вывод РЫБА о том, что «на 20 узлах «Варяг» прорывается» именно и есть то «пересекающееся множество». Впрочем, надо помнить о том, что сторонники прорыва ИССЛЕДУЮТ ВОЗМОЖНОСТИ, а ярым сторонникам безшибочности Руднева дополнительные исследования не нужны по определению (им и так всё понятно, да и нужная цитатка по рукой). Поэтому диалог затруднён. Don Kis пишет: цитатаНет никакой постановки, как впрочем и пикировки. Было заявление: «Нарушил устав.» Есть ответ. Всё более чем конкретно, «железо» - хотя и бумага;) Что «конкретно»? Фактически крейсер был брошен на плаву в ожидании подхода неприятеля, но т.к. сейчас не 1937 г. мы не будем рассматривать это как тайную попытку сдачи корабля в нарушение ст. 354 Устава. Тогда остаётся то, что действия Руднева по уничтожению боеспособного крейсера УСТАВОМ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ. Я не знаю – можно ли это назвать НАРУШЕНИЕМ или НЕВЫПОЛНЕНИЕМ Устава. Вполне допускаю, что и можно (пусть юристы решают). Поэтому, остаётся ещё раз сожалеть об отсутствии квалифицированного разбирательства в своё время, которое могло расставить точки над i. С уважением, клерк.
rusbear: клерк пишет: цитатаУ разумных участников дискуссии разброса мнений по тактике нет Правильно. Зато есть разброс мнений по поводу того, кого считать разумным. Он примерно таков же, что и по тактике. клерк пишет: цитатаФактически крейсер был брошен на плаву Фактически, крейсер лежал на дне. Во всяком случае на момент подхода неприятеля. Даже вариант «на мели» не подходит, на мель садятся идя горизонтально, «Варяг» все же коснулся дна двигаясь вертикально. клерк пишет: цитатаВпрочем, надо помнить о том, что сторонники прорыва ИССЛЕДУЮТ ВОЗМОЖНОСТИ Сторонники прорыва, в большей степени, отстаивают свою точку зрения не менее априорно, что и сторонники его невозможности. Фактически вывод сводится к тому, что если бы захотели, то прорвались. Иными словами осталось найти возможность «захотеть». клерк пишет: цитатаТогда остаётся то, что действия Руднева по уничтожению боеспособного крейсера УСТАВОМ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ. Я не знаю – можно ли это назвать НАРУШЕНИЕМ или НЕВЫПОЛНЕНИЕМ Устава. Вполне допускаю, что и можно (пусть юристы решают). Та же статья 354 Устава предусматривает возможность сдачи корабля, в случаях потери его боеспособности, если нет возможности его (корабль) «истребить». В данном случае такая возможность была, что и было проделано (не лучшим, правда, образом). А о том, что корабль был небоеспособен, свидетельствет Акт, который начинает эту ветку. Так что все в строгом соответствии с Уставом.
Abacus: rusbear пишет: цитата статья 354 Устава предусматривает возможность сдачи корабля, в случаях потери его боеспособности, если нет возможности его (корабль) «истребить» Вовсе нет. Статьей предусмортенны такие действия, даже если корабль «видимо тонет». «Варяг» явно не тонул, средства сопротивления исрасходованы не были и решение по его участи не принимались с согласия всех офицеров. Более того, ни в одной статье не разрешено уничтожать корабль без серьезных причин. Покажите статью, разрешающую уничтожение и какие там указаны кондиции. «Сторонники прорыва» как раз рассматривают совсем другое - «до конца ли Варяг использовал возможнсти сражаться». Но даже и в контексте «до конца ли Варяг ищерпал способность сражаться» - большие сомнения. А без етого ищерпания его затопление выглядит весьма сомнительно и с точки зрения закона. Если не буквы, то духа.
клерк: ................. rusbear пишет: цитатаФактически, крейсер лежал на дне. Во всяком случае на момент подхода неприятеля. Это является только заслугой японцев. Фактически русские ожидали японцев в 16-00, бросили крейсер 15-40, который затонул только в 18-10. Явная попытка сдачи корабля (в нарушение ст. 354 Устава), замаскированная под видимость уничтожения. Не удалась только и-за нерасторопности японцев, которые не ожидали от русских такого подарка. rusbear пишет: цитатаСторонники прорыва, в большей степени, отстаивают свою точку зрения не менее априорно, что и сторонники его невозможности. Фактически вывод сводится к тому, что если бы захотели, то прорвались. Отстаивать сочку зрения - это нормально. А вот игнорировать факты (как сторонники невозможности) - с точки зрения поиска истины по меньшей странно. rusbear пишет: цитатаА о том, что корабль был небоеспособен, свидетельствет Акт, который начинает эту ветку Там нет слов о потере боеспособности. Если только о невозможности исправить повреждения с целью продолжения боя. Вопрос - привели ли эти повреждения к невозможности продолжения боя (и тем более прорыва) остаётся открытым. Да и офицеров на корабле было 21, один убит, один тяжело ранен. Акт подписали 10. А остальные 9? Видимо постеснялись. Это у Руднева называется «общим собранием офицеров решили потопить крейсер» .
rusbear: Abacus пишет: цитатаБолее того, ни в одной статье не разрешено уничтожать корабль без серьезных причин. Покажите статью, разрешающую уничтожение и какие там указаны кондиции. Кондиции определялись именно советом офицеров. Возможно они были не правы. В данном случае я рассматривал только формальную сторону, поскольку именно из-за нее и образовалась эта ветка. Abacus пишет: цитатаЕсли не буквы, то духа. Да, согласен. С духом тут не очень. Но, повторюсь, я рассматривал в данном случае именно букву. А с ней все в порядке. Во всяком случае со стороны Руднева. Если офицеры были не правы, то это уже их вина. клерк пишет: цитатаЯвная попытка сдачи корабля (в нарушение ст. 354 Устава), замаскированная под видимость уничтожения. А вот это не факт, и даже рядом не лежало. Можно попробовать и рассмотреть причины этого, но в данном случае достаточно и того, что под утверждением, что это была попытка сдачи, нет никаких оснований. клерк пишет: цитатаОтстаивать сочку зрения - это нормально. Это несомненно. Я просто хотел сказать, что обе стороны ведут себя примерно одинаково. В равной степени игнорируя факты, бросая неподтвержденные фразы и т.п. клерк пишет: цитатаВопрос - привели ли эти повреждения к невозможности продолжения боя (и тем более прорыва) остаётся открытым. Это решал совет офицеров. Они решили, что бой невозможен. Если они не правы - претензии к ним. клерк пишет: цитатаДа и офицеров на корабле было гораздо больше, чем подписали акт (было 21, один убит, один тяжело ранен, а сколько подписали акт). Причин этого я не знаю. Не знаю так же имел ли этот акт юридическую силу, если его подписало чуть более половины офицеров.
клерк: rusbear пишет: цитата. Можно попробовать и рассмотреть причины этого, но в данном случае достаточно и того, что под утверждением, что это была попытка сдачи, нет никаких оснований. «Основания»? Да за 20 минут до ожидаемого прихода японцев бросили крейсер, который затонул через 2,5 часа. Они что не знали за сколько затонет крейсер при том количестве открытых кингстонов? Если не знали, то могли посчитать - все инженеры и механики были в строю и время было. Явная попытка сдать корабль в нарушение Устава. Какие ещё нужны факты? Если бы я утверждал, что к ультиматуму Рудневу прилагался чек на сотню- другую тысяч, тогда Ваше требование фактов справедливо. Но я же этого не утверждаю. А имеющиеся факты (ход боя и оставления крейсера) как раз и говорят о том, что Руднев сделал всё, что бы крейсер достался японцам почти невредимым. И помешала этому только японская нерасторопность. rusbear пишет: цитатаВ данном случае я рассматривал только формальную сторону, поскольку именно из-за нее и образовалась эта ветка. rusbear пишет: цитата Не знаю так же имел ли этот акт юридическую силу, если его подписало чуть более половины офицеров. Если Вы рассматриваете только формальную сторону, то должны признать, что данный акт Уставом не предусмотрен, поэтому является грубейшим нарушением этого Устава. Т.е. следуя Вашей (и Дон Киса) логике - покажите статью Устава, которая разрешает уничтожать боеспособный корабль на основании акта, подписанного 53% офицеров.
Vov: клерк пишет: цитатаЕго не было вообще. Было решение «раскрутить» событие как подвиг. Не совсем уверен. Административная рутина тогда была очень сильна (может, как и сейчас). Опрос участников имел место. Есть сведения, что в архиве имеются отчеты не только Руднева, но и Степанова и других офицеров. Другое дело, что результаты были спрятаны. Но это уже другая песня, по которой, видимо, общее мнение присутствует. По политическим соображениям было решено канонизировать это дело как подвиг. Может быть, хоть это уже не стОит более обсуждать? клерк пишет: цитатаУ разумных участников дискуссии разброса мнений по тактике нет (прорыв – единственный вариант). Может, я в ходе дискусси постепенно теряю разум, но сформулирую свое мнение еще разок: Апостериорно попытка прорыва, конечно, наиболее «выгодный» вариант (поскольку «хуже быть не может», хотя и это не вполне верно - возможность угробить большинство команды ради настоящего подвига в духе Крэдока - может, это даже хуже, чем «реал»?). Однако в условиях «первого опыта«при явном недостатке информации действия Руднева не представляются (мне) безусловно неверными. Это некий средний путь, «ни рыба, ни мясо», путь скорее дипломата, чем героя, но и чем камикадзе или доблестного идиота. клерк пишет: цитатаЕсть недостаток фактов, поэтому приходится выстраивать «иерархию источников». Вот с этим у нас хуже всего. Безусловно талантливая реконструкция Абакуса (которая сама уже стала «источником») подавляет обилием фактов, часть из которых, к сожалению, таковыми не являются. Альтернативных разборов такого же уровня пока нет, кроме «ответа» Тима, который является зеркальным отражением - критикой. клерк пишет: цитатаВывод РЫБА о том, что «на 20 узлах «Варяг» прорывается» именно и есть то «пересекающееся множество». Возможно, я плохо читаю материалы дискуссии, но именно такого утверждения уважаемого РЫБА я не помню. Именно это и стоит «обстрелять». Впрочем, если Варяг идет на 20 уз, а японцы стоят или ползут, то, скорее всего, прорыв состоится. Особенно, если японцы будут стрелять нечасто и неметко. Abacus пишет: цитатаНо даже и в контексте «до конца ли Варяг ищерпал способность сражаться» - большие сомнения. С этим вполне можно согласиться. Конечно, не исчерпал. Корабль исчерпывает эту способность, когда на нем замолкает последнее орудие, или он тонет. Но если вопрос сформулировать так: до конца ли Варяг исчерпал способность сражатьсяС ПОЛЬЗОЙ, то ответ уже не столь очевиден. Вспомним тот же Эксетер при Ла-Плате. Он вышел из боя только тогда, когда в деле оставалась одна 102-мм уст-ка. Но исчерпал возможность наносить противнику повреждения намного раньше. Причем это было очевидно. И, если бы Лангсдорф решил его прикончить, мужественное поведение командира «Эксетера» Белла поставило бы его поближе к «бедняге Крэдоку», чем к «герою Шербруку». клерк пишет: цитатаФактически русские ожидали японцев в 16-00, бросили крейсер 15-40, который затонул только в 18-10. Явная попытка сдачи корабля (в нарушение ст. 354 Устава), замаскированная под видимость уничтожения. Не удалась только и-за нерасторопности японцев, которые не ожидали от русских такого подарка. Вот это уже несколько слишком резкое утверждение. Многие «героические корабли» даже формально попадали в руки противника, но при этом упорно остаются «героическими», причем не совсем необоснованно. Тот же «Стерегущий». Да и многие другие во всех флотах. rusbear пишет: цитатаСторонники прорыва, в большей степени, отстаивают свою точку зрения не менее априорно, что и сторонники его невозможности. Это так. Чаще всего - мнение против мнения. Но кое-что из всего этого можно извлечь. клерк пишет: цитатаДа и офицеров на корабле было 21, один убит, один тяжело ранен. Акт подписали 10. А остальные 9? Видимо постеснялись. Это у Руднева называется «общим собранием офицеров решили потопить крейсер» rusbear пишет: цитатаПричин этого я не знаю. Не знаю так же имел ли этот акт юридическую силу, если его подписало чуть более половины офицеров. Это один из наиболее интересных моментов. Материалы опроса сейчас являются наиболее важным из имеющихся (?) документов.
РЫБА: Для клерк: Добрый день. Я так чувствую конца этому не будет... Кстати никакой логики тут не требуется, есть закон под названием устав, статья приведена, все совершенно ясно. Наверное надо вызвать дух офицеров крейсера... Не иначе. ››Если Вы рассматриваете только формальную сторону, то должны признать, что данный акт Уставом не предусмотрен, поэтому является грубейшим нарушением этого Устава. ›Евгений, Вы так уверенно говорите, чтоу меня есть подозрение что Устав Вы на ночь кажный день читаете... Я бы не спешил, с уставом я работал года два-три назад, и в основном с первой частью(права и обязаности воинских начальников), права военных советов я с ходу сказать не смогу... ››Вывод РЫБА о том, что «на 20 узлах «Варяг» прорывается» ›Вообще то я говорил, что прорыв технически возможен при скорости БОЛЕЕ 20 узлов, это не одно и тоже... Вроде не говорил что прорывается в 100%, или уж привидите цитату... С уважением Александр
клерк: Vov пишет: цитатаНе совсем уверен. Административная рутина тогда была очень сильна (может, как и сейчас). Опрос участников имел место. Есть сведения, что в архиве имеются отчеты не только Руднева, но и Степанова и других офицеров. Другое дело, что результаты были спрятаны. Я немного о другом - реакция на случившееся (награды, почести и пр.) была сделана даже ДО прибытия варяжцев в Россию (не говоря уж об изучении обстоятельств). С этой точки зрения последующее изучение ничего не меняло и оценку действий командира и экипажа изменить не могло. Vov пишет: цитатаОднако в условиях «первого опыта«при явном недостатке информации действия Руднева не представляются (мне) безусловно неверными. Это некий средний путь, Ваше право. Но ИМХО «средний путь» - это 14-15 узлов хода. Но никак не 5-6. Vov пишет: цитатаБезусловно талантливая реконструкция Абакуса (которая сама уже стала «источником») подавляет обилием фактов, часть из которых, к сожалению, таковыми не являются. У него можно чётко отделить факты о его личных выводов. Было бы желание. А то, что талантливая и скрупулёзная (!) работа стала классикой - ничего удивительного - люди не слепые. Vov пишет: цитата. Но если вопрос сформулировать так: до конца ли Варяг исчерпал способность сражатьсяС ПОЛЬЗОЙ, то ответ уже не столь очевиден. С той «пользой» с которой «Варяг» сражался, он мог сражаться ещё долго. Но вообще-то ему надо было удрать. Vov пишет: цитатаИ, если бы Лангсдорф решил его прикончить, мужественное поведение командира «Эксетера» Белла поставило бы его поближе к «бедняге Крэдоку», чем к «герою Шербруку». Так англичане со своим мужественным поведением боевую задачу выполнили, а Руднев - нет. Vov пишет: цитатаВот это уже несколько слишком резкое утверждение. Возможно. Просто это непрямой ответ Дон Кису по поводу его заявления «показать какой пункт Устава Руднев нарушил» - такая же крайняя точка зрения, тем более, что все факты сходятся один к одному. РЫБА пишет: цитатаЯ так чувствую конца этому не будет... Кстати никакой логики тут не требуется, есть закон под названием устав, статья приведена, все совершенно ясно. Наверное надо вызвать дух офицеров крейсера... Не иначе. Не надо духов. Есть две крайние точки зрения «устав нарушил» и «устав не нарушал». Я утром в качестве возражения (!) привёл первую. Днём проконсультировался с юристами - вопрос звучал так: «Работник совершил действия, не предусмотренные должностной инструкцией и приведшие к ущербу для организации. Виновен ли он в нарушении инструкции?» Ответ был примерно такой - используется оценочная категория, применяется критерий разумности действий, оставляется на усмотрение руководства. Как видите ни тот, ни другой выводы насчёт (не)нарушения устава с юридической точки зрения бесспорными не являются. РЫБА пишет: цитатаЕвгений, Вы так уверенно говорите, чтоу меня есть подозрение что Устав Вы на ночь кажный день читаете...Я бы не спешил, с уставом я работал года два-три назад, и в основном с первой частью(права и обязаности воинских начальников), права военных советов я с ходу сказать не смогу... Насчёт уверенности я изложил выше. Я бы тоже с удовольствием ознакомился бы с этой частью, но к сожалению ограничен в источниках - что Дон Кис счёл нужным выложить, тем и пользуюсь. РЫБА пишет: цитатаВообще то я говорил, что прорыв технически возможен при скорости БОЛЕЕ 20 узлов, это не одно и тоже... Вроде не говорил что прорывается в 100%, или уж привидите цитату... Принимаю Ваше замечание - я цитировал по памяти, как образец «пересекающихся множеств» (того, что люди на разных позициях могут найти точки соприкосновения). Неточная цитата была без умысла изменить смысл Ваших слов. С уважением, Евгений.
Ursus: Для РЫБА: Приветствую. \\\Вообще то я говорил, что прорыв технически возможен при скорости БОЛЕЕ 20 узлов, это не одно и тоже... Вроде не говорил что прорывается в 100%, или уж привидите цитату\\\ О! А самое главное -- была ли технически возможна скорость более 20 узлов. Поскольку 140 об/мин -- это НЕ СОВСЕМ 22 узла... + мелководье (я так и не понял, есть ли по данному вопросу «пересекающиеся множества»). Александр, Вы мои письма получали? С уважэением, Юрий.
Vov: клерк пишет: цитатаНо ИМХО «средний путь» - это 14-15 узлов хода. Но никак не 5-6. Если 14-15 уз безопасная для маневрирования на фарватере скорость - безусловно, да. клерк пишет: цитатаС той «пользой» с которой «Варяг» сражался, он мог сражаться ещё долго. Но вообще-то ему надо было удрать. И я об этом же. «Второй заход» или продолжение избиения при выбранном образе действий и фактическом раскладе дава один результат - гибель команды. Бесполезную. Но славную. клерк пишет: цитатаТак англичане со своим мужественным поведением боевую задачу выполнили, а Руднев - нет. Так я и поставил сослагательное наклонение. Задачу англичан в заметной мере выполнил (или сильно помог выполнить Лангсдорф. Вот кстати, типичный Руднев номер 2). А героизм «Эксетера» или его командира после выхода из строя 2 башен и прочего полезного МОГ привести к той же бесполезной и славной гибели команды. клерк пишет: цитатаУ него можно чётко отделить факты о его личных выводов. Было бы желание. А то, что талантливая и скрупулёзная (!) работа стала классикой - ничего удивительного - люди не слепые. А я всегда говорил - работа хорошая. Но насчет фактов - их не всегда легко отделить от поданных в виде утверждений предположений. Но при желании - можно, Вы правы. клерк пишет: цитатапроконсультировался с юристами - вопрос звучал так: «Работник совершил действия, не предусмотренные должностной инструкцией и приведшие к ущербу для организации. Виновен ли он в нарушении инструкции?» Ответ был примерно такой - используется оценочная категория, применяется критерий разумности действий, оставляется на усмотрение руководства. Точно! Вот Николя нумер два (или его советники) именно и «усмотрели». С уважением, Владимир
РЫБА: Для Ursus: Добрый день Юрий. ››А самое главное -- была ли технически возможна скорость более 20 узлов ›Боюсь правельный ответ, а хто его знает, по тем данным которые есть в литератуте однозначного вывода невозможно сделать. Для того что бы сделать какой нето вывод надо поднять документы по сдаточным испытаниям крейсера и по испытаниям после аварий и пр. Потом взять навигационные данные ну и посмотреть на все это в комплексе, по крайней мере почему-то японцы не очень боялись что Варяг от них удерет, состояние машны они явно не знали, но факт остается фактом. Словом надо копать дальше, на сколько мне известно один из бывших участников копает в этом направлении. ››Александр, Вы мои письма получали? › Нет, вообще-то . Продублируйте плиз, у меня последний месяц почта глючит со страшной силой. Евгений добрый день ›› Я бы тоже с удовольствием ознакомился бы с этой частью, но к сожалению ограничен в источниках - что Дон Кис счёл нужным выложить, тем и пользуюсь ›Думаю, что Дон не выложил весь устав по техническим причинам, не знаю как в Ленинке, а в Историчке с копирыванием страшный гем.рой, поэтому я в основном занимался переписыванием от руки. Вообще мечта идиота купить весь свод Военный постановлений, но даже боюсь подумать сколько он может стоить, да и не попадались ни одной книги из него ни разу. Вобще с военно-юридической базой на начало века полная беда у меня всего-то, что есть положение о Морском министерсве и куски пехотных уставов( кстати из москвичей ни кто не возьмется отсканировать и куда нето засунуть?), так что я сам бы с удовольствием увидил в свободном доступе Морской устав и не только если честно... С уважением Александр
rusbear: клерк пишет: цитата«Основания»? Да за 20 минут до ожидаемого прихода японцев бросили крейсер, который затонул через 2,5 часа. Они что не знали за сколько затонет крейсер при том количестве открытых кингстонов? Если не знали, то могли посчитать - все инженеры и механики были в строю и время было. Явная попытка сдать корабль в нарушение Устава. Какие ещё нужны факты? Мне нужны именно факты. Не еще, а просто факты. Я могу ошибаться, но 16-00 прихода японцев это в первом варианте - до боя. Если ошибаюсь, снимаю это утверждение. 2,5 часа затопления - это факт. И это все. Причем факт уже позже того времени, когда был оставлен крейсер, т.е. на момент его оставления этого факта не было. А если так кидаться фразами: ну попытка сдать, или лучше отдать крейсер. Кому? Почему вы решили что японцам? Может дружественным французам, или вернуть на родину в Америку. Даже если предположить, что крейсер так был оставлен специально (а это совсем не факт), то нет данных указывающих кому именно его хотели отдать. клерк пишет: цитатаА имеющиеся факты (ход боя и оставления крейсера) как раз и говорят о том, что Руднев сделал всё, что бы крейсер достался японцам почти невредимым. И помешала этому только японская нерасторопность. Классно! Как говорится железная логика. Вот только не понятно, почему японцы не хотели получить крейсер совсем невредимым и понаделали в нем дырок. Идиоты, не иначе. Помешала этому совсем не нерасторопность, а как раз профессиональные действия японских артиллеристов. клерк пишет: цитатаЕсли Вы рассматриваете только формальную сторону, то должны признать, что данный акт Уставом не предусмотрен, поэтому является грубейшим нарушением этого Устава. Признаю то, что в той части которую я читал, этот акт не предусмотрен. Может он предусмотрен в других статьях. И главное, вовсе не обязательно, что не предусмотренные уставом действия, являются его нарушением. клерк пишет: цитатаТ.е. следуя Вашей (и Дон Киса) логике - покажите статью Устава, которая разрешает уничтожать боеспособный корабль на основании акта, подписанного 53% офицеров. Все та же триста какая-то статья (354), она четко указывает что должен делать командир в четко описанных случаях. Руднев поступил четко по уставу. А вот наступил тот случай или нет, определял не только он. Совет решил - да, наступил. И Руднев выполнил соответствующую статью устава. Вообще-то я думаю, что он за этот совет спрятался, как спрятался и за видимость прорыва. Ну не хотел, наверное брать ответственность на себя, а для героя чего-то не хватило. Наверное и в формальностях у него изъяны есть, но в той ситуации (бой, спешка и т.п.) у него на удивление в порядке формальная сторона (случайно, или продуманно не знаю). Я его не оправдываю, я просто хочу сказать, что на мой взгляд с формальной стороной там все в достаточном порядке. И мне бы не хотелось чтобы обвинения сыпались просто «до кучи». Не герой, так пусть будет и предатель, и нарушитель устава, и лгун... Зачем? Vov пишет: цитатаВот с этим у нас хуже всего. Безусловно талантливая реконструкция Абакуса (которая сама уже стала «источником») подавляет обилием фактов, часть из которых, к сожалению, таковыми не являются. Альтернативных разборов такого же уровня пока нет, кроме «ответа» Тима, который является зеркальным отражением - критикой. Yes! Да, да, да. В свое время пытался сказать тоже. клерк пишет: цитатаУ него можно чётко отделить факты о его личных выводов. Было бы желание. А то, что талантливая и скрупулёзная (!) работа стала классикой - ничего удивительного - люди не слепые. Не так все просто. Во-первых неясно зачем тогда туда засовывать то, что потом нужно отделять, причем делать это сознательно. А главное не все и не сразу это могут сделать. Тима я прочитал первым. И только потом стал читать первоисточник. Трудно читать критику не зная первоисточника. Это серьезный минус работы Тима, она не достаточна сама по себе. Так вот, прочитал Абакуса и решил - вот она истина. Это при том, что в начале я был безусловным сторонником героической версии, а потом прочитал еще и Тима. Т.е. Абакуса воспринимал весьма критически и тем не менее. Так вот мне понадобилось около полугода, изучения источников, дискуссий, потом переработка всей этой информации, прежде чем у меня сформировалось новое мнение. Многие так будут делать? А вот утвержждения в сети насчет того, что мол я нашел правду про «Варяг» с указанием странички Николая (прошу прощения, если ошибся в имени, я не очень уверен), видел не раз. Так что факты от выводов отделяют не все. И классикой она пока не стала (и хотелось бы надеятся, что не станет). Популярна - да. Единственная серьезная на эту тему такого типа - да. Талантливая - несомненно. Скурпулезная - очень..
клерк: rusbear пишет: цитатаМне нужны именно факты. Не еще, а просто факты. Я могу ошибаться, но 16-00 прихода японцев это в первом варианте - до боя. Перечитайте Акт - он составлен после затопления «Варяга» . Там чётко написано - когда ждали японцев. rusbear пишет: цитатаА если так кидаться фразами: ну попытка сдать, или лучше отдать крейсер. Кому? Почему вы решили что японцам? Может дружественным французам, или вернуть на родину в Америку. А зачем тогда кингстоны открывать? Вообще отличная идея - Руднев продал бы «Варяг» французам за 1 рубль с правом обратного выкупа после войны за 2 рубля (или 100 тыс.). И Франции прибыль и Россия не в убытке. Эх не сообразил Руднев. А жаль...Вот был бы пример для подражания. Глядишь и первую эскадру так же «толкнули» бы - кстати можно было даже японцам - думаю в конце лета за полцены вполне могли взять Да-а-а слабо народ тогда в коммерции разбирался...... rusbear пишет: цитатаКлассно! Как говорится железная логика. Вот только не понятно, почему японцы не хотели получить крейсер совсем невредимым и понаделали в нем дырок. Идиоты, не иначе. Вообще-то выше я уже пояснил, что это версия о попытке намеренной и замакированной сдаче всего лишь крайнее мнение в противовес требованию Дон Киса «покажите статью, которую Руднев нарушил». Я на ней не настаиваю. И Вы, судя по приводимым цитатам, это читали, но всё равно возражаете. Но, если продолжать это логику , то японцы слегка повредили «Варяг», что бы дать Рудневу возможность «сохранить лицо». Целый заговор панимаишь. Цепочка выстраивается безукоризненная. Надо было добиться от Руднев признания, что он получил от японцев чек, и показательный процесс готов - свидетелей полно и даже ничего подтасовывать не нужно.... rusbear пишет: цитатаВсе та же триста какая-то статья (354), она четко указывает что должен делать командир в четко описанных случаях. Руднев поступил четко по уставу. А вот наступил тот случай или нет, определял не только он. Совет решил - да, наступил. И Руднев выполнил соответствующую статью устава. Руднев поступил не по уставу, т.к. соотвествующей статьи в Уставе нет. Виновен ли он в нарушении устава - вопрос неоднозначный - см. выше мнение юристов. Если же отвечать конкретно на Ваш вопрос, то ст. 354 звучит »....не иначе, как с общего согласия всех (!) офицеров, сдать корабль в следующих случаях....». Так что прямая аналогия здесь хромает. Еще раз говорю - с юридической точки зрения однозначной оценки о нарушении/не нарушении устава здесь быть не может - оценочная категория. rusbear пишет: цитатаНе так все просто. Во-первых неясно зачем тогда туда засовывать то, что потом нужно отделять, причем делать это сознательно. Любой исследователь пишет работу, что на основании фактов высказывать своё мнение. Это совершенно нормально. В статье Николая его выводы от фактов отделить вполне можно. Значит исследование добросовестное. rusbear пишет: цитатаЭто при том, что в начале я был безусловным сторонником героической версии, а потом прочитал еще и Тима. А я имел «счастье» вести с ним продолжительную дискуссию. Хотел составить собственное мнение. И вынужден признать полную правоту Абакуса насчёт Тима. С тех пор воспринимаю его (и весь сайт Дон Киса) только как источник исторических документов.
ser56: клерк пишет: цитата Руднев сделал всё, что бы крейсер достался японцам почти невредимым цитата rusbear пишет: цитатаКлассно! Как говорится железная логика rusbear пишет: цитата Не герой, так пусть будет и предатель, и нарушитель устава, и лгун... Зачем? А это главная цель «талантливого» исследования - заменить один миф другим, а для этого создавать «факты». Скоро из очередной версии узнаем, что цель Руднева была сдать крейсер - «аргументы» уже апробируются... клерк пишет: цитатаЭх не сообразил Руднев. А жаль...Вот был бы пример для подражания. Глядишь и первую эскадру так же «толкнули» бы - кстати можно было даже японцам - думаю в конце лета за полцены вполне могли взять Да-а-а слабо народ тогда в коммерции разбирался..... Вот - вот вы показываете свое отношение к людям, поступки которых вы пытаетесь оценивать, но при этом сами раскрываетесь... Если бы подобное бездоказательно говорили про ваших предков... клерк пишет: цитатаВ статье Николая его выводы от фактов отделить вполне можно. Значит исследование добросовестное. Отношение Абакуса к фактам своеобразное, он выбирает только ему нужные, причем некоторые создает сам. Трудолюбивое произведение - может быть, талантливое - не знаю, но термин «добросовестное» к данному произведению применить трудно. С совестью, в моем, конечно, понимании, у автора проблемы...
rusbear: клерк пишет: цитатаПеречитайте Акт - он составлен после затопления «Варяга» . Там чётко написано - когда ждали японцев. Вообще-то да, ждали в четыре. клерк пишет: цитатаВообще-то выше я уже пояснил, что это версия о попытке намеренной и замакированной сдаче всего лишь крайнее мнение в противовес требованию Дон Киса «покажите статью, которую Руднев нарушил». Я на ней не настаиваю. И Вы, судя по приводимым цитатам, это читали, но всё равно возражаете. Извиняюсь, видимо пропустил это или не обратил внимания. Но я почувствовал, что это не совсем серьезно. С другой стороны, может быть это и зацепило. Одно дело кагда человек искреннее, а другое дело когда называет человека предателем, только развлечения ради. клерк пишет: цитатаЕще раз говорю - с юридической точки зрения однозначной оценки о нарушении/не нарушении устава здесь быть не может - оценочная категория. С юристами я неоднократно дело имел. И не очень-то высокого о них мнения. Единственный серьезный аргумент здесь, это про «всех» офицеров. Чтобы его использовать, или не использовать, нужно разобраться, почему акт подписали не все офицеры, и что положенно делать в этом случае. Устав это должен предусматривать. Ну а потом уже делать выводы или копать дальше. клерк пишет: цитатаЛюбой исследователь пишет работу, что на основании фактов высказывать своё мнение. Это совершенно нормально. В статье Николая его выводы от фактов отделить вполне можно. Значит исследование добросовестное. Вполне возможно. Я с этим и не спорю. Я просто сказал, что у меня были определенные трудности, причем более психологического порядка. И на этом основании предположил, что и еще кто-то мог испытывать затруднения. Но может я один такой тупой... клерк пишет: цитатаИ вынужден признать полную правоту Абакуса насчёт Тима. Звучит так, будто Абакус стоял рядом с пистолетом и ждал, когда вы признаете его правоту. Там действительно много интересных фактов. Они меня сдвинули очень существенно с исходной позиции. Просто не все факты я мог оценить по имеющимся у меня знаниям. Тим здесь очень помог. Я не утверждаю, что он безусловно прав или вообще прав, но стало хорошо видно, какие выводы трудно опровергнуть, какие «факты» таковыми не являются, какие посылки являются спорными. Вообще, я считаю что для создания правильного мнения нужно почтитать минимум две работы полярных точек зрения. По одной, самой честной и объективной, правильного мнения не составить. Дело тут не в самих работах, а в особенностях мышления человека. клерк пишет: цитатаС тех пор воспринимаю его (и весь сайт Дон Киса) только как источник исторических документов. Не умение или не желание человека вести дискуссию, еще не означает, что он не прав. ser56 пишет: цитатаС совестью, в моем, конечно, понимании, у автора проблемы... В моем тоже.
клерк: ser56 пишет: цитатаа для этого создавать «факты». Скоро из очередной версии узнаем, что цель Руднева была сдать крейсер - «аргументы» уже апробируются... Да не лезьте Вы в бутылку. Третий раз пишу, что версия с преднамернной сдачей - это была гипербола - как противовес утверждению о ненарушении буквы Устава. Но как я понимаю - в части фактов Вам опять ни возразить, ни добавить нечего, поэтому по привычке переводите разговор на личности..... ser56 пишет: цитатаВот - вот вы показываете свое отношение к людям, поступки которых вы пытаетесь оценивать, но при этом сами раскрываетесь...Если бы подобное бездоказательно говорили про ваших предков... Вы по -привычке извращаете смысл сказанного - я оцениваю не поступки человека с точки зрения морали, а действия командира с точки зрения имевшихся вариантов. А идея с фиктивной продажей крейсера тем же французам ИМХО не так уж и плоха - по крайней мере ни с правовой, ни с финансовой точки зрения я сложностей не вижу. Все лучше, чем топиться. ser56 пишет: цитата но термин «добросовестное» к данному произведению применить трудно. С совестью, в моем, конечно, понимании, у автора проблемы... По крайней мере, в отличие от некоторых участников дискусии (не будем показывать пальцем на этих «совестливых» ) Абакус не выдаёт за факты цитаты из художественных произведений и не использует в качестве доказательства заведомо выдуманную ситацию.
клерк: rusbear пишет: цитатаС другой стороны, может быть это и зацепило. Одно дело кагда человек искреннее, а другое дело когда называет человека предателем, только развлечения ради. Для меня участие в дискуссии на форуме не только познаватльно, но и является приятным времяпровождением, поэтому элемент развлечения конечно присутствует (и не думаю, что у меня одного). Но умопостроение о преднамеренной сдаче было всего лишь способом убеждения - показать к чему может привести твердолобая логика буквального прочтения устава или трактования фактов (своего рода доказательство от противного). rusbear пишет: цитатаНу а потом уже делать выводы или копать дальше. Любой наш вывод о нарушении/не нарушении устава всё равно с юридической точки зрения будет оценочной категорий (недоказуемо). rusbear пишет: цитатаНе умение или не желание человека вести дискуссию, еще не означает, что он не прав. Я признаю там где они правы (точнее - приводимые ими источники) и корректирую свою позицию (были прецеденты). Они же в принципе неспособны признать правоту собеседника, если это расходится с их «генеральной линией». А в этом случае любая дискуссия заведомо бесполезна. rusbear пишет: цитатаЗвучит так, будто Абакус стоял рядом с пистолетом и ждал, когда вы признаете его правоту. Нет, просто не хотелось заранее присоединяться к чужому нелицеприятному мнению. Захотелось проверить. Убедился - так и есть. rusbear пишет: цитатаser56 пишет: цитатаС совестью, в моем, конечно, понимании, у автора проблемы...В моем тоже. Это Вы искренне или ради развлечения?
rusbear: клерк пишет: цитатаЭто Вы искренне или ради развлечения? Быть может слишком резко, но это и не мои слова, я просто присоединился к мнению с которым в общем согласен. Принимая в целом большинство выводов Николая, не могу принять ту позицию и то отношение с которой они делаются. клерк пишет: цитата(своего рода доказательство от противного). Я так и понял. Но все же меня коробит то, что из-за абстрактных вещей приходится (пусть абстрактно) обвинять человека в предательстве. клерк пишет: цитатаЛюбой наш вывод о нарушении/не нарушении устава всё равно с юридической точки зрения будет оценочной категорий (недоказуемо). Ну да. Но юриспруденция тоже не точная наука. Там все доказательства идут при данных условиях, законах и т.п. Мы ведь тоже тут имеем определенные условия и законы, хотя и не писанные. И некоторые аргументы считаются доказанными, если они подкреплены соответствующими источниками. клерк пишет: цитатаОни же в принципе неспособны признать правоту собеседника, если это расходится с их «генеральной линией». Лично дело не имел, ничего сказать не могу. клерк пишет: цитатаНет, просто не хотелось заранее присоединяться к чужому нелицеприятному мнению. Захотелось проверить. Убедился - так и есть. Это хорошо. У меня тоже посылка была такая же. Тоже захотелось проверить. С большинством согласился. И позиция изменилась сильно. Но во-первых не со всем согласился. Но этот момент не столь важен. А главное, что (повторюсь) не понравилось отношение. Разумеется это его право, так же как и мое не принимать этого отношения. Но коллизия забавная: человек прав, а с ним не соглашаешься.
клерк: rusbear пишет: цитатаА главное, что (повторюсь) не понравилось отношение. Разумеется это его право, так же как и мое не принимать этого отношения. Я постарался абстрагироваться от личной позиции и побудительных мотивов Николая (в общечеловеческом смысле наши позиции во многом расходятся) и принимаю во внимание только «техническую» сторону вопроса. Очень помогает поговорка - «Лучше с умным потерять, чем с дураком найти».
Abacus: ser56 пишет: цитата «аргументы» уже апробируются... :-) Японцы его орденом наградили... Вообще, «аргументов» гораздо больше, чтобы их еще искать. И некоторые из них «апробированы» даже на любимом Вами сайте ДонКиса и у Кокцинского. Например:«Начни капитан 1 ранга В.Ф.Руднев настаивать на взрыве, что бы вышло? Он сразу портит отношения с иностранцами»...
Abacus: Для rusbear: ›А главное, что (повторюсь) не понравилось отношение. Разумеется это его право, так же как и мое не принимать этого отношения. Но коллизия забавная: человек прав, а с ним не соглашаешься. Вы совершенно правы в своих отношениях. Дело в том, что работа, выложеная на моем сайте - не исследование в чистом виде. Ето полемическая статья. И, подобно етой теме о уставе, я контрастно противопоставляю «героическому образу» Руднева, намеренно заостренные контраргументы. Если Вы читали внимательно, то главная тема о причинах поражения там совсем иная, чем «предательство» или вообще личность Руднева. Ето общая некомпетентность. Командира, сигнальщиков, комендоров... «Теперь, рассмотрев ход самого боя и сопоставив с известными нам данными о предвоенной подготовке экипажа корабля, необходимо сделать вывод, который, как ни парадоксально, совпадает в результате с официальной версией - да, “Варяг” был обречен. Дело разумеется не в количестве японских кораблей, суммарной мощности судовых машин (есть и такой “аргумент” у Мельникова), американце-Крампе или вредителе-Николоссе… Корабль как раз оказался “железным”, а вот люди… Можно долго рассуждать о технической возможности развит скорость 23-24 узла, но откуда ей взяться, если самы кочегары “опасаются подходить к топкам”? Если тайком умышленно ослабляют предохранительные клапаны? Можно указать, что теоретически, “Варяг” мог выпускать не меньше снарядов, чем “Асама”. Но как можно расчитывать, что они попадут в цель, восхищаться настильностью и кучностью орудий, если на уже упомянутых нами последних стрельбах на пути к Чемульпо, крейсер показал вот это - Он вёл огонь на ходу 12.5 узлов, выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда! Как вообще можно было расчитывать на хоть какие-то попадания, если дальномерщики определяли дистанцию в полуторакратной ошибкой?». Как видите, о Рудневе ут вообще даже ничего нет. Закончилась полемическая часть, начались выводы и совсем другие причины выдвинулись. Конечно, Руднев в том числе, но о нем уже и так больше чем надо сказано раньше. Вообще, на мой взгляд, вся ета возня вокруг «подвиг/неподвиг» не заслуживает амортизации кибордов. Гораздо более интересной и принципиальной была бы тема «кризис управления или кризис исполнения». Как ни странно, все апологеты Руднева придерживаюця версии «кризис управления», тем самым противореча себе, посколько управлял как раз Руднев. Приходиця им в качестве аргументации рождать уродцев типа «виноват официальный Петербург» или «Руднев вообще не совершил ни одной ошибки». Моя же позиция, «кризис исполнения», как раз более либеральна к Рудневу. Большинство полемических приемов из моей работы можно смело убрать и Руднев вполне себе нормально смотрит-ся. Ну, да, как дипломат лучше, как командир. Да, по своим качествам был неспособен осуществить прорыв... Но темы нащет «предательства» или «трусости» тут и близко нет. В публикованном «на бумаге» варианте, большинство мест о Рудневе вообще уйдут. *** ›«когда называет человека предателем, только развлечения ради». Как раз я его так не называю: «Безусловно, читатель нашел в моей работе много нелицеприятного по отношению и Руднева и команды “Варяга”. Здесь и недостаток стойкости, и непрофессионализм, некомпетентность… Причиной, по которой крейсер был брошен невредимым, названа спешка, нервное напряжение, возможно, даже паника… Но придумать преднамеренно отдать свой корабль за “обратный билет домой”...
клерк: Abacus пишет: цитатаКак раз я его так не называю: Это касалось моего умопостроения насчёт якобы преднамеренной попытки сдачи крейсера в нарушение Устава.
rusbear: Abacus пишет: цитатаВы совершенно правы в своих отношениях. Дело в том, что работа, выложеная на моем сайте - не исследование в чистом виде. Ето полемическая статья. И, подобно етой теме о уставе, я контрастно противопоставляю «героическому образу» Руднева, намеренно заостренные контраргументы. Ну да, это чувствуется. Я сам частенько пользуюсь таким методом (перегибаю палку), чтобы донести поточнее свое мнение. Abacus пишет: цитатаЕсли Вы читали внимательно, то главная тема о причинах поражения там совсем иная, чем «предательство» или вообще личность Руднева. Читал внимательно и не раз. Про предательство нет и намека, эти ми высказывания относятся к клерку. Насчет личности вопрос. Так или иначе за неудачу отвечает командир, даже если облом произошел из-за кочегара. Неудача «Варяга» неудача Руднева. Конечно, Руднева, как командира «Варяга», а не как личности, но я не уверен, что человека можно четко разделить: вот человек, а вот должность.клерк пишет: цитата›«когда называет человека предателем, только развлечения ради». Как раз я его так не называю: Да, да это не сюда, это я клерку. Abacus пишет: цитатаВ публикованном «на бумаге» варианте, большинство мест о Рудневе вообще уйдут. Дело не совсем в Рудневе. В моем понимании со своей задачей он по меньшей мере не совсем справился. Точнее не справился или почти не справился. Т.е. под суд еще рано, но не то что награждать, а просто считать, что с честью вышел из ситуации уже поздно. Наверное дело в некоторой эмоциональности, точнее в радикальных что ли комментариях фактов. Я бы наверное хотел видеть исследование вообще без комментариев. Хотя это наверное невозможно, или даже неправильно. Но мне на данный момент достаточно факта, что «Варяг» шнл со скоростью 4 узла, без комментария что это мало. А я уже посижу и подумаю, мало, много или в самый раз. Ну ладно это я так. Но хотелось бы видеть настолько же подробное изложение, но без полемической темы. Хотя возможно, что для понимания нужно сначала сбить старые позиции и только потом пытаться изложить новые. Без полемики здесь не обойтись.
ser56: Борис, Х-Мерлин Abacus пишет: цитатаНапример:«Начни капитан 1 ранга В.Ф.Руднев настаивать на взрыве, что бы вышло? Он сразу портит отношения с иностранцами»... Abacus пишет: цитатаВообще, «аргументов» гораздо больше, чтобы их еще искать. И некоторые из них «апробированы» даже на любимом Вами сайте ДонКиса и у Кокцинского. Отвечайте за себя,свои слова и аргументы. Что за привычка кивать на других - детский сад, прямо Abacus пишет: цитатаВ публикованном «на бумаге» варианте, большинство мест о Рудневе вообще уйдут. Вы различаете публикацию на бумаге и в Сети? Abacus пишет: цитатаЕто полемическая статья. И, подобно етой теме о уставе, я контрастно противопоставляю «героическому образу» Руднева, намеренно заостренные контраргументы. Подзаголловка нет? Вы полемизируете с человеком, фактами или пиаром? Я уже неоднократно спрашивал - Руднев за пиар отвечает? rusbear пишет: цитатаНо мне на данный момент достаточно факта, что «Варяг» шнл со скоростью 4 узла, без комментария что это мало. А я уже посижу и подумаю, мало, много или в самый раз. Ну ладно это я так. Я так и не услышал ни одного серьезного факта о рекомендованной скорости движения на фарватере Чемульпо в 04 году! нент ссылок на лоции, мнения современников. Abacus пишет: цитатаКак ни странно, все апологеты Руднева придерживаюця версии «кризис управления», тем самым противореча себе, посколько управлял как раз Руднев. Я против того, чтобы человеку приписывали то, что он не делал и в чем не виноват! Судилищ и остракизма в нашей истории хватает!!!!
ser56: клерк пишет: цитатаДа не лезьте Вы в бутылку. Третий раз пишу, что версия с преднамернной сдачей - это была гипербола - как противовес утверждению о ненарушении буквы Устава. Но как я понимаю - в части фактов Вам опять ни возразить, ни добавить нечего, поэтому по привычке переводите разговор на личности..... Гипербола хороша в художественной литературе, при обсуждении истории это называется по другому - извращение, искажение... - на ваш выбор... клерк пишет: цитатаВы по -привычке извращаете смысл сказанного - я оцениваю не поступки человека с точки зрения морали, а действия командира с точки зрения имевшихся вариантов Выражайтесь точнее, чтобы было невозможно извратить... Обвинение в предательстве - это вариант? клерк пишет: цитатаАбакус не выдаёт за факты цитаты из художественных произведений и не использует в качестве доказательства заведомо выдуманную ситацию. Как заявил сам Абакус чуть выше - его произведение это форма художественного произведения, так что вы к себе Да, о доказательства ифактах, я предлагал вам выслать свой расчет времени боя - вы промолчали...
клерк: ser56 пишет: цитатаГипербола хороша в художественной литературе, при обсуждении истории это называется по другому - извращение, искажение... Это называется доказательство от противного (вы вроде какое отношение имеете к науке) ser56 пишет: цитатаВыражайтесь точнее, чтобы было невозможно извратить... Обвинение в предательстве - это вариант? В дискуссии с Вами это бесполезно (не первый день знакомы ) - Вы всё равно выдёргиваете фразу из контекста и извращаете слова собеседника. Обвинение в предательстве - это гипотеза на основании имеющихся фактов (на удивительно хорошо укладывающихся). В данном случае использовалась как пример прямолинейного суждения (в 5-й или 6-й раз повторяю) в противовес суждению о сторогом выполнеиии Устава. ser56 пишет: цитатаКак заявил сам Абакус чуть выше - его произведение это форма художественного произведения, так что вы к себе Разве я когда нибудь приводил цитаты из Абакуса? Нет. А вот Вы цитату из Самченко приводили в качестве «доказательства». ser56 пишет: цитатаДа, о доказательства ифактах, я предлагал вам выслать свой расчет времени боя - вы промолчали... Да. Потому что голый расчёт времени боя, без учёта условий стрельбы ничего не показывает. Сейчас обсуждение условий игры вступило в завершающую стадию. Присоединяйтесь.
ser56: клерк пишет: цитатаПотому что голый расчёт времени боя, без учёта условий стрельбы ничего не показывает. Абсолютно согласен, но был ваш (или Абакуса - не помню, а поднимать долго) аргумент -15 минут... клерк пишет: цитатаА вот Вы цитату из Самченко приводили в качестве «доказательства». не поленился нашел свой ответ -http://tsushima.fastbb.ru...-00000030-000-0-0-120-0-0 И где здесь доказательство? Я спросил ваше мнение, вы же объявляете мой вопрос доказательством? А чем это хуже примера с князем Гантимировым, когда сентенции Степанова пришили Рудневу?
клерк: ser56 пишет: цитатане поленился нашел свой ответ ......И где здесь доказательство? Я спросил ваше мнение, вы же объявляете мой вопрос доказательством? Я это понял, как предложение прокомментировать факт. А если факт в дискуссии, то для меня доказательство ser56 пишет: цитатаАбсолютно согласен, но был ваш (или Абакуса - не помню, а поднимать долго) аргумент -15 минут... Не зная какие «15 минут» трудно отвечать по сущесттву. Но в целом полагаю мы друг друга поняли. Ещё раз предлагаю - присоединяйтесь к моделированию - там Вы сможете проверить свои расчёты, внести предложения, возможно появятся новые идеи (свежий взгляд всегда полезен). А обсуждение моральной стороны исторических (да и любых научных) исследований думаю можно оставить - это заведомо неконструктивно. Присоединяйтесь......
ser56: клерк пишет: цитатаПрисоединяйтесь...... Спасибо, польщен, но увы нет времени (пишу докторскую ), а участвовать мнимо не хочу... Кроме того, я с большим подозрением (есть опыт ) отношусь к моделированию реальных процессов. Мой опыт показывает, что для создания серьезной модели нужны очень серьезные усилия профессионалов и хорошая мотивация. А не серьезная модель не имеет смысла, потому-что ее выводы легко ставятся под сомнение...
Евгений: Для ser56: Здравствуйте, ser56! ›пишу докторскую По РЯВ наверное пишите? С уважением, Поломошнов Евгений
Vov: rusbear пишет: цитатаНо мне на данный момент достаточно факта, что «Варяг» шнл со скоростью 4 узла, без комментария что это мало. А я уже посижу и подумаю, мало, много или в самый раз. Ну ладно это я так. Самое любопытное, что это - не факт. А результат некого рассуждения (расчета) по времени и расстоянию. rusbear пишет: цитатаНаверное дело в некоторой эмоциональности, точнее в радикальных что ли комментариях фактов. Abacus пишет: цитатаЕсли Вы читали внимательно, то главная тема о причинах поражения там совсем иная, чем «предательство» или вообще личность Руднева. Ето общая некомпетентность. Командира, сигнальщиков, комендоров... Да, это лейтмотив Вашей работы. Что есть, то есть - российский флот был плохо готов к войне. Но многие факты и фактики в равной мере применимы к почти любому флоту того времени (за редким исключением). Они являются неким свидетельством эпохи. Люди на всех уровнях делели ошибки и нелепости, которые сейчас кажутся нам необьяснимыми. Или даже просто глупыми. Это как неизбывный вопрос из области кораблестроения: «Почему бы сразу не построить дредноут, ведь технически это возможно?» Технически - да, но ход мыслей человека начала ХХ века просто был другим. В этом отношении многие действия и рассуждения тех же японцев, да и англичан выглядят весьма убого. Важно лишь, что они оказались лучше соответствующих действий русских. Это - факт, но разница не всегда и не настолько кардинальна, чтобы приписать одной стороне полный идиотизм, умалчивая о «почти полном» идиотизме другой.
rusbear: Vov пишет: цитатаСамое любопытное, что это - не факт. А результат некого рассуждения (расчета) по времени и расстоянию. Ну тем более. Я о том и говорю, что зачастую не могу сам разобраться в приводимых аргументах. Факт это, предположение, а то и просто из пальца высосано. Мне приходится опираться на мнения других. Vov пишет: цитатаДа, это лейтмотив Вашей работы. Вот видимо лейтмотив мне и не нравится. Из оперы: все плохо, даже то, что хорошо. Действительно, вроде и спорить не с чем, так и было. Но если это было у всех, то это не плохо, это нормально. Подозреваю, что если рассмотреть действия японцев с этой колокольни, то они окажутся не лучше. Тут-то им бы и пришить, что имели возможность захватить «Варяг» на плаву, а не сделали. Следовательно действия Уриу принесли убыток императорской казне в миллион иен. Как его не засудили? Японцы в данном случае выиграли из-за подавляющего превосходства сил, как военных так и политических (Уриу мог делать все что хотел, а Руднев был очень ограничен в своем маневре), а вовсе не из-за профессиональных действий (хотя коменторы оказались на высоте). Возможно, если бы Руднев действовал виртуозно, он бы смог переломить ситуацию (а может и нет), но он действовал нормально, по Уставу, как бы это не раздражало многих. И не можем мы требовать с него большего. Больше это только в добровольном порядке. На то Устав и пишется, что должен делать тот или иной человек в тех или иных обстоятельствах.
ser56: Евгений пишет: цитатаПо РЯВ наверное пишите? ценю юмор rusbear пишет: цитатаПодозреваю, что если рассмотреть действия японцев с этой колокольни, то они окажутся не лучше Вспомните знаменитый черный день и количество столкновений кораблей у японцев. Насколько я знаю, наши от столкновений кораблей не теряли, обходились повреждениями:) Даже Богатырь вылечили, хотя и после ...
NMD: ser56 пишет: цитатаАбсолютно согласен, но был ваш (или Абакуса - не помню, а поднимать долго) аргумент -15 минут... Извиняюсь, что встряваю, но это «аргумент» как раз не Абакуса. «15 минут» это утверждение Трубриджа, и ИМХО, после пары минут дискуссии ни у кого не осталось сомнения в том, что это именно те 15 минут которые Трубридж застал лично. ser56 пишет: цитатаНасколько я знаю, наши от столкновений кораблей не теряли, обходились повреждениями:) Маленький придиразм... В «чёрный день» стоял туман с видимостью ок. 1 каб. Наши же сталкивались исключительно в ясную погоду с неограниченной видимостью:( rusbear пишет: цитатаНо мне на данный момент достаточно факта, что «Варяг» шнл со скоростью 4 узла, без комментария что это мало Ну, это ещё не факт. Я кстати хотел спросить у Николая, откуда взялись эти 4 уз.? Имеем для Варяга скорость 9 уз. относительно берега. Имеем скорость течения ок. 2,5 уз. Вычитаем второе из первого, получаем 6,5. Кто неправ?
ser56: NMD пишет: цитатаНаши же сталкивались исключительно в ясную погоду с неограниченной видимостью:( Богатырь сел в туман:) NMD пишет: цитатаЯ кстати хотел спросить у Николая, откуда взялись эти 4 уз.? Имеем для Варяга скорость 9 уз. относительно берега. Имеем скорость течения ок. 2,5 уз. Вычитаем второе из первого, получаем 6,5. Кто неправ? Забавно! наверное для судовождения важна скорость относительно берега. Или я не прав? А вот 4 узла хорошо ложаться в концепцию Абакуса, как доказательство имитации Варягом/Рудневым прорыва! Ход 9 узлов по сложному фарватеру - это одно, а 4 - другое. Так рождаюся аргументы:)) Или я придираюсь?
NMD: ser56 пишет: цитатаБогатырь сел в туман:) Не хватало ещё японцам сесть на камни...хоть в тумане хоть как. Они вообще на мель садились во время войны? Лично я не в курсе... А по столкновениям, имеем ничейный счёт 2:2. Правда у японцев оба в туман, а у русских -- при полной ясности. Если б при таких условиях кто из русских потонул, тут вообще -- хоть стреляйся, можно сдаваться сразу...
ВБ: Для артем: многие росийские командиры были наблюдателями за постройкой боевых кораблей на заводах, получали не хорошее по тем временам инженерское образование,не надо путать их с красными командирами времен второй мировой воины. с уважением ВБ
клерк: NMD пишет: цитатаНе хватало ещё японцам сесть на камни...хоть в тумане хоть как. Они вообще на мель садились во время войны? Лично я не в курсе... По данным Сулиги 2/15.05.04 авизо «Тацута» сель на камни окло Элиота. Снят через месяц. ВБ пишет: цитатамногие росийские командиры были наблюдателями за постройкой боевых кораблей на заводах, получали не хорошее по тем временам инженерское образование Если я правильно Вас понял, то частица «не» - здесь появилась ошибочно. И тогда можно узнать - где «многие росийские командиры» (времён РЯВ) получали «хорошее по тем временам инженерское образование»? Для справки: за постройкой кораблей наблюдали не только (и не столько) строевые офицеры, но и корабельные инженеры (!). ВБ пишет: цитатане надо путать их с красными командирами времен второй мировой воины Действительно - разницы почти никакой (за исключением результата). С уважением, клерк
Евгений: Для клерк: Доброе время! ›Действительно - разницы почти никакой (за исключением результата) Очень верное замечание С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: клерк пишет: цитатаПо данным Сулиги 2/15.05.04 авизо «Тацута» Виноват...Пропустил...Исправлюсь... клерк пишет: цитатаза постройкой кораблей наблюдали не только (и не столько) строевые офицеры, но и корабельные инженеры (!). Во-во...Но командовали даже при постройке всё-равно командиры. К чему это приводило см. рапорт ЗПР о возможностях эскадренного маневрирования ЭБР типа «Бородино»
ser56: NMD пишет: цитатаЕсли б при таких условиях кто из русских потонул, тут вообще -- хоть стреляйся, можно сдаваться сразу... можно отнести Боярин, командир так и поступил....
Tsusima: Продолжаем... Начало темы здесь Последние ответы - здесь
Don Kis: Добрый день, господа! А что же такое военный совет и сколь далеко простираются его полномочия? Вопрос, что называется висит в воздухе. Как известно в ст. 63 МУ, имеющейся в сети, речь идёт о военном совете созываемом флагманом, отдельно командующем. Она же в МУ о военном совете единственная. По Сытинской военной энциклопедии: «Военные советы, совещания, собираемые иногда в воен. время старшими войсковыми нач-ками для обсуждения плана и принятия окончат. решения, имеющего важное значение для всего хода войны или дан. операции. ‹…› Во флоте …(ст.63 мор. устава)». Если интересно откатаю целиком, но предупреждаю заранее: ни малейшего намёка на обязательность исполнения решения военного совета, наоборот – хоть в эпиграф выноси «Выслушай всех и сделай по своему!» Раз ничего более нет (и не потому что, кто-то там источников не имеет), именно на основании статьи 63 МУ «Комиссия, просила участников боя ответить на один вопрос: «Собирался ли военный совет для решения участи «Варяга» в Чемульпо до и после боя?» (Катаев В.И. с.108) Сама статья: 63. Флагман когда признает нужным, собирает военный совет, который составляется из всех флагманов и начальника штаба и в который призываются по избранию флагмана командиры кораблей эскадры и другие лица. Совет этот есть собрание только совещательное, ни сколько не стесняющее флагмана в его распоряжениях и которому он даже не обязан объявлять свое мнение. Ещё претензии, по теме, к Рудневу есть? Без досужих аналогий и параллелей с ТК РФ и т.п., ради приятственного времяпровождения. Раз уж залез в этот вопрос, порассуждаю немного о мотивах Комиссии задающей вопросы. Не искали люди правых и виноватых в Чемульпо, а рассматривали пути приведения законодательной базы в соответствие современным условиям. Военные советы зачастую становились «безусловно вредны» и положительных примеров оставалось весьма немного и то в отдалённой истории. Изменения в уставах, в том числе принятие МУ 1914 г. и стало одним из практических результатов работы Комиссии. P.S. 21 офицер не проходит. Барсуков Д.С., Маркелов Ф.А., Денисов А.Ф. - титулярные советники, гражданские чины. Кому заняться нечем – пересчитывайте процент… Рыбе: ›отсканировать и куда нето засунуть? Не вопрос. Тащи, и всё будет С уважением, Don
клерк: Добрый день. Don Kis пишет: цитатаА что же такое военный совет и сколь далеко простираются его полномочия? Don Kis пишет: цитатаЕщё претензии, по теме, к Рудневу есть? Учитывая, что тема военного совета никем кроме Вас, здесь не поднималась, то в это части претензий к Рудневу наверно нет. Don Kis пишет: цитатаP.S. 21 офицер не проходит. Барсуков Д.С., Маркелов Ф.А., Денисов А.Ф. - титулярные советники, гражданские чины. Кому заняться нечем – пересчитывайте процент… Ну уж такой специалист как Вы, могли бы чинами и не играть. Дело не в том, какие чины (военные или гражданские) имели эти люди, а в том - имели ли они статут военнослужащих, их атрибуты (мундир и погоны), дисциплинарные права и обязанности офицеров? Если они такого статут не имели, то можно и пересчитать процент. А если имели, то Вам стоит более качественно подбирать аргументацию. С уважением, клерк.
РЫБА: Для клерк: Добрый день Евгений. ››. Дело не в том, какие чины (военные или гражданские) имели эти люди, а в том - имели ли они статут военнослужащих, их атрибуты (мундир и погоны), дисциплинарные права и обязанности офицеров? ›Вы совершенно не правы это как раз важно, они имели прова и обязанности военных чиновников, при этом имели мундир и погоны и статус ... военного чиновника, вообще этот вопрос можно рассмотреть отдельно. С уважением Александр
Don Kis: В верху топика цитата ...у машинного люка собрался совет офицеров... клерк: цитатаУчитывая, что тема военного совета никем кроме Вас, здесь не поднималась, то в это части претензий к Рудневу наверно нет. Да, вижу я..., вижу, что не поднимался... цитатаА если имели, то Вам стоит более качественно подбирать аргументацию. А, понял, планку снизить, букварик принести. Всегда успеем. С уважением, Don
клерк: Добрый вечер. РЫБА пишет: цитатаВы совершенно не правы это как раз важно, они имели прова и обязанности военных чиновников, при этом имели мундир и погоны и статус ... военного чиновника, вообще этот вопрос можно рассмотреть отдельно. Я спросил - обладали ли эту люди (военные чиновники) дисциплинарными правами и обязанностями офицеров? Если обладали, то вполне естественно их учитывать в числе офицеров крейсера. В чём Вы видите мою неправоту? Don Kis пишет: цитатаА, понял, планку снизить, букварик принести. Всегда успеем. Желательно. Потому что букварики вы носите хорошо. А вот с изложением их содержания своими словами «хоть стой - хоть падай». Кстати Вы не ответили на прямой вопрос - насчёт прав и обязанностей (см. выше). Don Kis пишет: цитатаДа, вижу я..., вижу, что не поднимался... Извините забыл - Вы же у нас не можете быть неправым , но всё-таки напомню, что «совет офицеров крейсера у машинного люка после боя» и «Военный совет» в понятии ст. 63 (которую Вы привели) это вещи несколько разные. С уважением, Евгений.
Ursus: Для РЫБА: Приветствую. Собственно, я только просил выслать Ваши расчеты по вопросу о скорости Варяга -- сверить часы. Кстати, я нашел чудные зависимости падения скорости от глубины, которые с незначительными отклонениями подтверждают то, что я отправлял сюда недели две назад. Могу выслать сканы Вам или Мерлину. С уважением, Юрий.
Борис, Х-Мерлин: Ursus пишет: цитатаМогу выслать сканы Вам или Мерлину. - смогите!
Don Kis: Здравствуйте, Клерк! клерк пишет: цитатаДело не в том, какие чины (военные или гражданские) имели эти люди, а в том - имели ли они статут военнослужащих, их атрибуты (мундир и погоны), дисциплинарные права и обязанности офицеров? К военнослужащим следует относить «служащих в военном ведомстве воинских чинов, гражданских чиновников военного ведомства и военное духовенство». (ст.1, кн VII. Свод военных постановлений) Шкипер, комиссар и машинный содержатель «Варяга» к офицерским чинам не приравнивались, в отличие от судовых врачей (Храбростин - коллежский советник) и инженер-механиков. «18 офицеров». (Таблица 6. Мельников Р.М. Крейсер «Варяг» с. 200 http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m183_202.htm ) Правовая иллюстрация: Действию воинского устава о наказаниях офицеры подлежат «в полном объеме», а гражданские чиновники военного ведомства попадают под «нормальное, но частичное» его применение. (ВЭ. Т6.) клерк пишет: цитатано всё-таки напомню, что «совет офицеров крейсера у машинного люка после боя» и «Военный совет» в понятии ст. 63 (которую Вы привели) это вещи несколько разные. А другого понятия в уставе нет. Офицерам крейсера и Комиссии остаётся руководствоваться принципами заложенными в уставе. Комиссия: » Собирался ли военный совет?» Например, Храбростин: «В моей памяти из боевого дня 27 января 1904 г. ясно восстанавливаются два момента, которые могут быть названы военным совещанием...» Смотрим в энциклопедию «Военные советы, совещания...» - ст. 63 МУ. Смотрим МУ - там она действительно есть и никакой альтернативы. цитатаА вот с изложением их содержания своими словами «хоть стой - хоть падай». А меня ни сколько не смущает, что мои информационные подборки всегда вызывают у Вас бурные ухмылки. Больше ведь Вы обществу ничего не предлагаете, уж и на том спасибо. Беспросветно - зато как радостно С уважением, Don
РЫБА: Для клерк: Добрый день. Ближайшее место где огоаривались права военных чиновников тут http://history.scps.ru/officer/06.htm После этого, если считаете необходимым или остаются неясные моменты( а они останутся) все в своде военных постанавлений... С уважением Александр
РЫБА: Для Ursus: Добрый день. Ага понял, перешлю завтра. С уважением Александр
клерк: Добрый день. Don Kis пишет: цитатаК военнослужащим следует относить «служащих в военном ведомстве воинских чинов, гражданских чиновников военного ведомства и военное духовенство». (ст.1, кн VII. Свод военных постановлений) Спасибо за информацию. Don Kis пишет: цитатаШкипер, комиссар и машинный содержатель «Варяга» к офицерским чинам не приравнивались, в отличие от судовых врачей (Храбростин - коллежский советник) и инженер-механиков. «18 офицеров». (Таблица 6. Мельников Р.М. Крейсер «Варяг» с. 200 http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m183_202.htm ) Браво, но Вы же грозились «принести букварик», а приводите свой собственный вывод на основании сомнительных подсчётов Мельникова (одни процент убыли офицеров в 7 человек чего стоит). Кстати почему Мельников, а не Катаев - «В бою 27 января 1904 года участвовали 558 человек: 21 офицер, священник, 4 кондуктора, 529 нижних чинов и 3 вольнонаемных.»(http://www.cruiserx.narod...serx.narod.ru/library.htm)? Источники одного уровня Don Kis пишет: цитатаПравовая иллюстрация: Действию воинского устава о наказаниях офицеры подлежат «в полном объеме», а гражданские чиновники военного ведомства попадают под «нормальное, но частичное» его применение. (ВЭ. Т6.) Разве Военная энциклопедия нормативный акт? Ещё раз напомню - я просил «права и обязанности». Применительно к нашему вопросу – права служащих на военном корабле гражданских чиновников на участие в военном совете и следует ли учитывать этих людей в числе офицеров при рассмотрении вопроса о сдаче корабля? Don Kis пишет: цитатаА другого понятия в уставе нет. Офицерам крейсера и Комиссии остаётся руководствоваться принципами заложенными в уставе. Don Kis пишет: цитатаТак на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает. Т.е. когда надо Вы упираете на «принципы», а когда не надо - сойдёт и «буква» (хотя буквального соответствия нет в обоих случаях). Ваше стремление любыми способами доказать безошибочность действий Руднева вызывает почти что восхищение, но вот только к научному подходу это и близко не стояло. Don Kis пишет: цитатаА меня ни сколько не смущает, что мои информационные подборки всегда вызывают у Вас бурные ухмылки. Больше ведь Вы обществу ничего не предлагаете, уж и на том спасибо. Беспросветно - зато как радостно Вы ошибаетесь – Ваши информационные подборки у меня вызывают искреннее уважение к Вашему трудолюбию и усердию. Но те «выводы», которые Вы пытаетесь сделать на основании приводимых документов, действительно ничего кроме грустной улыбки (или «бурной ухмылки») вызвать не могут. РЫБА пишет: цитатаБлижайшее место где огоаривались права военных чиновников тут http://history.scps.ru/officer/06.htm После этого, если считаете необходимым или остаются неясные моменты( а они останутся) все в своде военных постанавлений Спасибо. Но Вы правы - применительно к нашему вопросу (см. выше) остаются неясные моменты. С уважением, клерк.
Ursus: Для Борис, Х-Мерлин: \\\смогите! \\\ Загляните в мыло и перенесите содержимое сюда. Размер картинки можно, наверное, уменьшить. Respect.
Борис, Х-Мерлин: Ursus - линк на таблицу большего размера - http://rjw.iatp.org.ua/images/curves.gif комментарии Ursusа: цитата Комментарий первый. Как мне кажется, в этом графике глючат обозначения. Величина, отложенная по оси ординат, выражена, судя по всему, в процентах, а знаки »+» и »-» указывают на знак изменения скорости. Комментарий второй. Видно, что приведенная А.Рыбаковым формула: «Мин глубина в метрах=(3*квадрат скоросми в м/с / ускорение свободного падения в м/с в квадрате)+4*осадка корабля в мертах» неплохо соответствует приведенным кривым (точнее, одной их точке ;-)))...). И говорит эта формула о том, что при глубине 15 метров и скорорсти 20 узлов глубина на скорость влияет. И заметно -- потеря скорости около 10 процентов. Комментарий третий. Любителям упрощений, а также знатокам цифр и несуществующих формул рекомендую все же заглянуть в словарь, на слово «интерполяция». Для общего образования...
Don Kis: Здравствуйте, Клерк! клерк пишет: цитатаБраво, но Вы же грозились «принести букварик», а приводите свой собственный вывод на основании сомнительных подсчётов Мельникова ... Ответил..., для Вас вышло , что нет. Должности назвал: шкипер, коммисар, машинный содержатель. Ну, не лентяйничайте, по сети полазьте - на эти должности назначались ещё и кондуктора. http://www.soldiering.ru/...uro/rus/rusfleet_1898.php - не справочник-новодел, где две позиции обычно - офицеры/ниж. чины цитатаКстати почему Мельников, а не Катаев - «В бою 27 января 1904 года участвовали 558 человек: 21 офицер, священник, 4 кондуктора, 529 нижних чинов и 3 вольнонаемных.»(http://www.cruiserx.narod...serx.narod.ru/library.htm)? Источники одного уровня У Катаева в «большой» книжке то же 18... Уровень? Жанр сильно разный. И цитата с другого адреса http://wunderwaffe.narod....zine/MK/2003_03/index.htm Трафик экономим? Успехов. Схемы владивостокских крейсеров у Мельникова видели? Каюты офицеров отдельно, а содержателей отдельно. «нестроевые чины в составе экипажа, какъ-то: шхиперъ, коммисаръ, содержатель по механизму, учитель музыки, лекарский помощникъ и проч...» (ст. 1111 МУ) - «Членами офицерской кают-компании они быть не могут.» (ст. 1121 МУ) С уважением, Don
клерк: Добрый день. Don Kis пишет: цитатаОтветил..., для Вас вышло , что нет. Должности назвал: шкипер, коммисар, машинный содержатель. Ну, не лентяйничайте, по сети полазьте - на эти должности назначались ещё и кондуктора. Так Вы в офицеры зачисляете «по должности»? Очень странно. Всегда полагал, что критерий - это звание (классный чин). Don Kis пишет: цитатаУ Катаева в «большой» книжке то же 18... Вам как любителю «буквы» должно быть известно, что в случае противоречий в нормативных актах действует более поздний документ. И Катаев видимо исправился. Don Kis пишет: цитатаИ цитата с другого адреса http://wunderwaffe.narod....zine/MK/2003_03/index.htm Трафик экономим? Успехов. Этот источник найден по ссылке на Вашем (!) сайте. Кстати, ссылки на сайт Абакуса, с позицией которого Вы не согласны, у Вас нет. Don Kis пишет: цитатанестроевые чины в составе экипажа, какъ-то: шхиперъ, коммисаръ, содержатель по механизму, учитель музыки, лекарский помощникъ и проч...» (ст. 1111 МУ) - «Членами офицерской кают-компании они быть не могут.» (ст. 1121 МУ) Весьма интересно. Но учитывая столь выборочное цитирование, с интересом ознкомился бы с полным текстом статей 1111-1121.
Don Kis: Здравствуйте, Клерк! клерк пишет: цитатаТак Вы в офицеры зачисляете «по должности»? Очень странно. Всегда полагал, что критерий - это звание (классный чин). Нет. Титулярный советник, согласно табеля о рангах выше мичмана, но он не офицер. цитатаЭтот источник найден по ссылке на Вашем (!) сайте. Кстати, ссылки на сайт Абакуса, с позицией которого Вы не согласны, у Вас нет. Да у меня на сайте ссылок на Абакуса больше всех в мире, хоть сейчас в книгу рекордов Гиннеса заноси. С уважением, Don
Don Kis: И наконец к основной теме клерк пишет: цитатаТ.е. когда надо Вы упираете на «принципы», а когда не надо - сойдёт и «буква» (хотя буквального соответствия нет в обоих случаях). В исходном случае, ни на чём не основанное прямое противоречие принципам заложенным в уставе: vvy: цитатаОфицеры крейсера единогласно решили Варяг взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Раздел первый. Общие обязанности чинов флота. МУ): (Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1901 г. СПб:. Типография Морского Министерства в Главном Адмиралтействе. 1902 г.) Как только из ст. 354 было ликвидировано предусмотреное законодательством положение о сдаче коробля, командиры были избавлены от обязанности согласовывать свои действия с мнением подчиненных. 354. Командир корабля обязан уничтожить корабль, если корабль потерял всякую возможность продолжать бой и кораблю грозит опасность попасть в руки неприятеля. (Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1914 г. П:. Типография Морского Министерства в Главном Адмиралтействе. 1914 г.) С уважением, Don
Don Kis: Здравствуйте, господа! Финальный штрих, раз уж вся беседа началась с годов в архиве проведенных. Вахтенный журнал крейсера 1-го ранга «Варяг» (РГАВМФ Ф. 875, Оп.1, Д. 30585) 1 ч. 35 м. Командир на французском катере отправился на английский крейсер «Talbot» где заявил что намерен уничтожить крейсер за полной его непригодностью. Он получил согласие на перевоз команды на английский крейсер. В 1 ч. 50 м. Командир вернулся на крейсер где сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили Живьём здесь: http://www.cruiserx.narod.ru/logbook/97.jpg А вот тут все подписи, естественно не без капитана 2-го ранга Степанова: http://www.cruiserx.narod.ru/logbook/105.jpg А так же до них и между ними http://www.cruiserx.narod.ru/logbook/logbook.htm С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаСвод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1901 г. СПб:. Типография Морского Министерства в Главном Адмиралтействе. 1902 г.) Как только из ст. 354 было ликвидировано предусмотреное законодательством положение о сдаче коробля, командиры были избавлены от обязанности согласовывать свои действия с мнением подчиненных. 354. Командир корабля обязан уничтожить корабль, если корабль потерял всякую возможность продолжать бой и кораблю грозит опасность попасть в руки неприятеля. (Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1914 г. П:. Типография Морского Министерства в Главном Адмиралтействе. 1914 г.) - ну хорошо а к чему дана ст354 в редакции 1914 года?... для сравнения? но где тогда статья 354 в редакции 1901 года? ах вот она: ... и ключевые слова в самом начале - »ВО ВРЕМЯ СРАЖЕНИЯ» ... вам любой юрист скажет, что на рейде нейтрального Чемульпо эта статья не работала, а у Йодольми под обстрелом врага таки да ...
Don Kis: О сдаче на Варяге речь не шла вообще. Статья приведена к тому, что сдача единственный случай предусмотренный уставом, когда командир обязан получить согласие офицеров. Один единственный и именно этого случая в Чемульпо не было. Собственно, я тут и рассказывал о том, что Вам любой юрист скажет: статья 354 не работает. Где ж тебя раньше было? С уважением, Don
wind_up_bird: Ребята , может я и не прав , но по поводу спора о военном совете , разрешите мне высказать своё мнение , у кого должен спрашивать совета командир , как не у главных специалистов , как то , Ст. Шт. оф. , Ст. арт. оф. , Ст. мин. оф., о состоянии ввереной им боевой части , при чём здесь Комисар и иже сними , из этого совещания Командир получает полную картину о состоянии ввереного ему корабля , и выносит решение .... ЗЫ Почему то Лейт. Зарубаева , называют то Ст. инж. офицером , то Вахт. Нач. , а он был Ст. Арт. офицером ... С уважением , В.
Don Kis: wind_up_bird пишет: цитатау кого должен спрашивать совета командир , как не у главных специалистов , как то , Ст. Шт. оф. , Ст. арт. оф. , Ст. мин. оф., о состоянии ввереной им боевой части , при чём здесь Комисар и иже сними , из этого совещания Командир получает полную картину о состоянии ввереного ему корабля , и выносит решение .... Согласен на 100 % цитатаПочему то Лейт. Зарубаева , называют то Ст. инж. офицером , то Вахт. Нач. , а он был Ст. Арт. офицером ... Старшие из офицеров назначаются вахтенными начальникам, а остальные к ним в вахту. Зарубаев будучи ст. арт. офицером назначался вахтенным начальником. Путаница в наборе у Катаева: Старший артиллерийский механик Лейков Старший инженер-офицер л-т Зарубаев Бывает... С уважением, Don
Don Kis: Кстати! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано где тогда статья 354 в редакции 1901 года? ах вот она: Не-е, это 1899 г. А вот она тут http://www.cruiserx.nm.ru/forum/91.gif Сути не меняет, но так что б кто нибудь из библиофилов нам стыдно не делал мимоходом С уважением, Don
клерк: wind_up_bird пишет: цитатано по поводу спора о военном совете , разрешите мне высказать своё мнение , у кого должен спрашивать совета командир , как не у главных специалистов , как то , Ст. Шт. оф. , Ст. арт. оф. , Ст. мин. оф., о состоянии ввереной им боевой части , при чём здесь Комисар и иже сними , из этого совещания Командир получает полную картину о состоянии ввереного ему корабля , и выносит решение .... Don Kis пишет: цитатаСогласен на 100 % Don Kis пишет: цитатаВахтенный журнал крейсера 1-го ранга «Варяг» (РГАВМФ Ф. 875, Оп.1, Д. 30585) 1 ч. 35 м. Командир на французском катере отправился на английский крейсер «Talbot» где заявил что намерен уничтожить крейсер за полной его непригодностью. Он получил согласие на перевоз команды на английский крейсер. В 1 ч. 50 м. Командир вернулся на крейсер где сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили Т.е. получается, что - ВНАЧАЛЕ Руднев принял решение об уничтожении корабля «за полной негодностью», а ПОТОМ вернулся на крейсер и «получил полную картину о состоянии ввернного ему корабля». Т.е. получается никакого «военного совета» не было - решение принималось Рудневым САМОСТОЯТЕЛЬНО, а старшие специалисты при принятии решения оказались так же не причём, как и шкипер или комиссар (Руднев поставил всех перед фактом принятого решения). Потом, уже задним числом (после затопления крейсера) сочинили актик, под которым подписались 10 из 19-ти (или 16-ти - по Дон Кису) офицеров. С уважением, клерк.
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаСобственно, я тут и рассказывал о том, что Вам любой юрист скажет: статья 354 не работает - ага ... тогда совсем глупый вопрос - а какая работает?...
Don Kis: Для клерк: заявил что намерен (вахт. журнал) - принял решение (перевод клерка) сообщил офицерам о своем намерении (вахт. журнал) - поставил всех перед фактом принятого решения (перевод клерка) Так у Вас ещё и по русскому языку двойка. Из таких «т.е. получается» ничего кроме пустозвонства не получается Для Борис, Х-Мерлин: цитата- ага ... тогда совсем глупый вопрос - а какая работает?... В тему заявления «Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу» - никакая. С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаСобственно, я тут и рассказывал о том, что Вам любой юрист скажет: статья 354 не работает - ага ... тогда совсем глупый вопрос - а какая работает?...
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаТ.е. получается, что - ВНАЧАЛЕ Руднев принял решение об уничтожении корабля «за полной негодностью», а ПОТОМ вернулся на крейсер и «получил полную картину о состоянии ввернного ему корабля». Т.е. получается никакого «военного совета» не было - решение принималось Рудневым САМОСТОЯТЕЛЬНО, а старшие специалисты при принятии решения оказались так же не причём, Извините , а на то Руднев и командир , чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решеничя . Руднев как командир знал из докладов старших специалистов , о состоянии крейсера сразу после боя , и принял решение на основании этих докладов . Don Kis пишет: цитатаСтаршие из офицеров назначаются вахтенными начальникам, а остальные к ним в вахту. Зарубаев будучи ст. арт. офицером назначался вахтенным начальником. И все таки позвольте не согласиться , были Вахт. начальники были Вахт. офицеры , и были Ст. и Мл. специалисты . С уважением , В.
клерк: Don Kis пишет: цитатазаявил что намерен (вахт. журнал) - принял решение (перевод клерка) сообщил офицерам о своем намерении (вахт. журнал) - поставил всех перед фактом принятого решения (перевод клерка) Так у Вас ещё и по русскому языку двойка. Налицо любимая манера Тима - если нет аргументов по сути, то сразу переходим на личность собеседника. Одна школа........ Впрочем ладно...... Дорогой Дон Кис, если НАЧАЛЬНИК заявляет подчинённым о своём НАМЕРЕНИИ, то это значит он уже принял РЕШЕНИЕ (если над Вами никогда не было начальников, то спросите у Тима - пусть поделится воспоминаниями о морской службе) Поэтому, когда начальника интересует мнение подчинённых, то он СПЕРВА УЗНАЁТ ИХ МНЕНИЕ (что бы не «давить авторитетом»), ПОТОМ сообщает о СВОЁМ НАМЕРЕНИИ. Это же элементарно. С уважением, клерк
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаИзвините , а на то Руднев и командир , чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решеничя . Я разве спорю? Я полностью согласен с тем, что решение об уничтожении «Варяга» Руднев принял полностью единолично, а выдумка о «решении общего собрания офицеров» и акты задним числом - всего лишь попытка спихнуть с себя ответственность за весьма неодназначное решение. С уважением, клерк
Don Kis: Don Kis пишет: цитатазаявил что намерен (вахт. журнал) - принял решение (перевод клерка), сообщил офицерам о своем намерении (вахт. журнал) - поставил всех перед фактом принятого решения (перевод клерка) Так у Вас ещё и по русскому языку двойка. А клерк ему на это отвечает: цитатаНалицо любимая манера Тима - если нет аргументов по сути, то сразу переходим на личность собеседника. А-а, это опять Ваша очередная агитка для новичков Как же упустить возможность покричать, что Тим виноват во всех Ваших проблемах. Не припоминаете, чем закончился наш прошлогодний спор о геометрической формуле и чьим школьным учителям пришлось краснеть за плоды своей деятельности? Так с тех пор у меня не было оснований менять свои манеры, впрочем и далеко не в тот период сформировавшиеся. Но, хорошо, сменю формулировку. Господин Клерк сознательно и явно занимается искажением смысла исторического документа. клерк пишет: цитатаесли НАЧАЛЬНИК заявляет подчинённым о своём НАМЕРЕНИИ, то это значит он уже принял РЕШЕНИЕ (если над Вами никогда не было начальников, то спросите у Тима - пусть поделится воспоминаниями о морской службе) Поэтому, когда начальника интересует мнение подчинённых, то он СПЕРВА УЗНАЁТ ИХ МНЕНИЕ (что бы не «давить авторитетом»), ПОТОМ сообщает о СВОЁМ НАМЕРЕНИИ. Это же элементарно. У-у, как всё запущено! Ну и в коллективчике Вам приходится дни коротать... Сочувствую. Но это лирика, не отвлекаемся. Не находите противоестественным, что в вопросе об Уставе Вы ссылаетесь на что угодно, включая печальный опыт офисной жизни и никогда на сам Устав? клерк пишет: цитата решение об уничтожении «Варяга» Руднев принял полностью единолично, а выдумка о «решении общего собрания офицеров» и акты задним числом - всего лишь попытка спихнуть с себя ответственность за весьма неодназначное решение. Согласно уставу (соответствующие статьи в ветке давно мною положены), начальник несёт ответственность за данное приказание. Никакой совет, никаким решением с него этой ответственности не снимает, последует ли командир мнению офицеров или будет действовать вопреки ему. Равно как и офицеры не отвечают за последствия решения начальника, принятого по итогам совета. В свете статей устава нижеследующие фразы равнозначны. сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили (вахтенный журнал 27 января 1904 г.) общим собранием офицеров решили потопить крейсер (рапорт 6 февраля 1904 г.) сообщил собранию офицеров, которые единогласно признали этот выход единственным (рапорт 5 марта 1905 года) Теперь сверяйте с Уставом и довольно отсебятины. Предложенный материал не тот, что бы впечатлять общество дешёвками типа «сочинили актик», «спихнуть». Использовались статьи МУ приведенные здесь же в моих сообщениях 06.10.2004 12:32 12.10.2004 01:19 С уважением, Don
клерк: Don Kis пишет: цитатаА-а, это опять Ваша очередная агитка для новичков Как же упустить возможность покричать, что Тим виноват во всех Ваших проблемах. В моих - нет. Скорее в Ваших (есть у меня сильное подозрение, что он Ваш старший родственник или «старший друг и учитель»). Don Kis пишет: цитатаНе припоминаете, чем закончился наш прошлогодний спор о геометрической формуле и чьим школьным учителям пришлось краснеть за плоды своей деятельности? Припомнить не относящийся к теме спор - это конечно сильный аргумент. Отмечу только, что учебник по морской артиллерии (смсыл главы которого Вы пытались изложить своми словами) ни в школьную, ни в программу гражданского ВУЗа не входит. Мне же всё стало понятно не из Ваших запутанных многонедельных объяснений (со стихами, песнями и плясками), а из отсканированной страницы учебника (за что Вам ещё раз отдельное спасибо). Don Kis пишет: цитатаУ-у, как всё запущено! Ну и в коллективчике Вам приходится дни коротать... Сочувствую. Но это лирика, не отвлекаемся. Вполне нормальный коллектив. А вот Вы похоже от общения с реальными людьми поотвыкли - книжки и Тим - это конечно же очень хорошо. Но мало. Don Kis пишет: цитатаНе находите противоестественным, что в вопросе об Уставе Вы ссылаетесь на что угодно, включая печальный опыт офисной жизни и никогда на сам Устав? Насчёт моего «печального опыта офисной жизни» - оставляю на Вашей гутаперчевой совести. А что касается отношений «начальник- подчинённый», то за последние 100 (а скорее и 5000) лет они не сильно изменились (вне зависимости от того - армия это или офис). Don Kis пишет: цитатаСогласно уставу (соответствующие статьи в ветке давно мною положены), начальник несёт ответственность за данное приказание. Никакой совет, никаким решением с него этой ответственности не снимает, последует ли командир мнению офицеров или будет действовать вопреки ему. Равно как и офицеры не отвечают за последствия решения начальника, принятого по итогам совета. Возражений нет. И не было. Don Kis пишет: цитатаВ свете статей устава нижеследующие фразы равнозначны. сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили (вахтенный журнал 27 января 1904 г.) общим собранием офицеров решили потопить крейсер (рапорт 6 февраля 1904 г.) сообщил собранию офицеров, которые единогласно признали этот выход единственным (рапорт 5 марта 1905 года) Конечно равнозначны. В том смысле, что никаким «мнением совета» Руднев при принятии решения не руковдствовался, а решил всё единолично. Рассуждения о «совете» - всего лишь неудачная попытка переложить ответственность. Don Kis пишет: цитатаТеперь сверяйте с Уставом и довольно отсебятины. Предложенный материал не тот, что бы впечатлять общество дешёвками типа «сочинили актик», «спихнуть». «Дешёвки» - это Ваши возражения ни о чём. А документы как раз и говорит о том, что решение Руднев принимал единолично и без всяких «советов», а «актик» сочинили задним числом. Don Kis пишет: цитатаГосподин Клерк сознательно и явно занимается искажением смысла исторического документа. Не надо громких слов - Вы не на проповеди и не на партсобрании. В чём конкретно Вы видите «искажение смысла»? С уважением, клерк
Don Kis: Сухой остаток 1) Don Kis пишет: цитатаСогласно уставу (соответствующие статьи в ветке давно мною положены), начальник несёт ответственность за данное приказание. Никакой совет, никаким решением с него этой ответственности не снимает, последует ли командир мнению офицеров или будет действовать вопреки ему. Равно как и офицеры не отвечают за последствия решения начальника, принятого по итогам совета. клерк пишет: цитатаВозражений нет. И не было. 2) Don Kis пишет:цитатаВ свете статей устава нижеследующие фразы равнозначны. сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили (вахтенный журнал 27 января 1904 г.) общим собранием офицеров решили потопить крейсер (рапорт 6 февраля 1904 г.) сообщил собранию офицеров, которые единогласно признали этот выход единственным (рапорт 5 марта 1905 года) клерк пишет: цитатаКонечно равнозначны. В том смысле, что никаким «мнением совета» Руднев при принятии решения не руковдствовался, а решил всё единолично. Рассуждения о «совете» - всего лишь неудачная попытка переложить ответственность. О! Без комментариев. Пусть здесь лежит памятником Вашей логики. На сём полностью дискуссией, с Вами персонально, удовлетворён. С уважением, Don
Don Kis: Здравствуйте, wind_up_bird wind_up_bird пишет: цитатаИ все таки позвольте не согласиться , были Вахт. начальники были Вахт. офицеры , и были Ст. и Мл. специалисты . Почему же не согласиться? Так оно и есть, были они. Состоящие на корабле флотские обер офицеры разделяются по числу их на три или на четыре и не в каком случае не более, как на пять вахт. (ст. 423, МУ 1901 г.) Артиллерийский офицер, наравне с прочими офицерами, назначается к отправлению общей корабельной службы, но от командира зависит временно отступить от этого правила, когда признает это полезным. (ст. 520, МУ 1901 г.) На якоре журнал ведется вахтенным начальником. Вахтенный начальник подписывает журнал своей вахты тотчас по смене (ст. 447, МУ 1901 г.) С уважением, Don
клерк: Don Kis пишет: цитатаО! Без комментариев. Пусть здесь лежит памятником Вашей логики. На сём полностью дискуссией, с Вами персонально, удовлетворён. Спасибо. Взаимно. Рад, что мы пришли к общему мнению (хотя похоже Вы до сих пор не можете в это поверить ) Давайте подведём итоги конкретно по теме (!). Надеюсь больше никто не будет утверждать, что Руднев принял решение об уничтожении «Варяга» в соответствии (или вопреки) мнению военного совета, т.к. никакого военного совета Руднев не собирал, а всё решил единолично, на что (единоличное решение) имел полное право в соответствии с Уставом. Акт об уничтожении корабля не имел никакого юридического значения вне зависимости от времени составления - до гибели корабля или после (к в реале), а также вне зависимости от числа офицеров, подписавших (или не подписавших) акт. Принятое Рудневым решение об уничтожении (не важно - затоплении или взрыве) корабля Уставом не предусматривалось, поэтому оценка его поступка с юридической точки зрения должна быть оставлена на усмотрение руководства. С уважением, клерк.
Don Kis: клерк пишет: цитатаСпасибо. Взаимно. Рад, что мы пришли к общему мнению (хотя похоже Вы до сих пор не можете в это поверить ) До сих пор у меня и не было оснований Что ж Вы так впереди паровоза летите Если мне наконец-то удалось донести до Вас сообщением от 12.12.2004 14:24, что цитатавсего лишь неудачная попытка переложить ответственность таковой не является, за полным отсутствием, как её возможности, так и необходимости. То с 12.12.2004 20:26 пути к некоей радости наметились клерк пишет: цитатаДавайте подведём итоги конкретно по теме (!). Конкретно по теме, легко: В.Ф. Руднев устава не нарушал. Далее идут отдельные узкие, возникшие в процессе, вопросы, которые можно раскидать по отдельным веткам и неторопясь разбирать годами, по мере поднятия информации. клерк пишет: цитатаНадеюсь больше никто не будет утверждать, что Руднев принял решение об уничтожении «Варяга» в соответствии (или вопреки) мнению военного совета, т.к. никакого военного совета Руднев не собирал Да, я б может и рад..., да, кто ж нам позволит? Вон в верху ветки свидетельство участника событий 2 месяца уже висит. И поверьте - это большая отдельная и перспективная тема. клерк пишет: цитатаАкт об уничтожении корабля не имел никакого юридического значения Как человек, практически ежедневно подписывающий акты, не соглашусь. О полном значении и правилах составления сего документа сказать не возьмусь. Остановимся, пока на том, что это исторический документ, притом, что для разбора полётов основной документ всё равно вахтенный журнал. клерк пишет: цитатаПринятое Рудневым решение об уничтожении (не важно - затоплении или взрыве) корабля Уставом не предусматривалось, поэтому оценка его поступка с юридической точки зрения должна быть оставлена на усмотрение руководства. И оно первым делом начнёт листать устав, если не помнит наизусть. А когда руководству не хватает статей или действующие не устраивают, оно их созидает/переписывает приказом по Морскому ведомству, не быстро, но всё же. Например, та же 354-я. Устав 14 г. явных указаний командиру в ситуации «Варяга», не дает, что с одной стороны указывает на правильность его действий, с другой нам подсказка - пользуйтесь тем, что имеете на 1899 г. У нас есть ряд известных условий: поврежденный корабль, блокирован в порту превосходящими силами неприятеля, сдавать его нельзя, спасти то же нельзя. Открываем Морской устав, находим подходящую статью, определяющую приоритеты в действиях. Сравниваем с действиями, имевшими место. Чем не благодатная почва для организации конкурса с последующим обсуждением? Когда проснётся наш Великий Админ, жутко в этом вопросе интересующийся Информационную поддержку обеспечу. Пока основное, чего должно хватить http://www.cruiserx.narod.ru/MY1899/112.htm http://www.cruiserx.narod.ru/svod/s_01.htm ... и по мере необходимости для решения сомнений и вопросов, и в плановом рабочем порядке, насколько время будет позволять. С уважением, Don
ser56: клерк пишет: цитатаРассуждения о «совете» - всего лишь неудачная попытка переложить ответственность. клерк пишет: цитатаПринятое Рудневым решение об уничтожении (не важно - затоплении или взрыве) корабля Уставом не предусматривалось, поэтому оценка его поступка с юридической точки зрения должна быть оставлена на усмотрение руководства. Не обижайтесь, но похоже в споре вы перешли границу здравого смысла, т.к. вам все доказательно и очень внимательно ответили... Нужно признать очевидное, ну не нарушал Руднев устав, как бы этого вам не хотелось...
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаКонкретно по теме, легко: В.Ф. Руднев устава не нарушал. - ах... я так и не поянл какой пункт устава оправдывает действия командира, ну глуп я зело шо поделать ... Don Kis пишет: цитатаУ нас есть ряд известных условий: поврежденный корабль, блокирован в порту превосходящими силами неприятеля, сдавать его нельзя, спасти то же нельзя. Открываем Морской устав, находим подходящую статью, определяющую приоритеты в действиях. Сравниваем с действиями, имевшими место. - хе... ну зачем же так стороить цепь событий?... 1) корабль был блоктрован в порту 2) ему выдвинули ультиматум сдаться 3) ультиматум отклонили и корабль пошёл в бой /за одно это можно было наградить/ 4) в бою были получены повреждения /степень и тяжесть который тем немение позволили позже врагу корабль поднять и использовать по назначению/ 5) несмотря на повреждения корабль вернулся в порт 6) командир решил уничтожить/хоть как то/ корабль /имел право/ 7) актом узаконили решение командира /имел право/ 8) крейсер притопили на форватере, не приведя в негодность механизмов 9) в рапортах написал то, что каждый посчитал нужным /имел право/ 10) враг несмотря на всё враг крейсер поднял, отремонтировал, использовал по назначению, и даже несмотря на все технические недостатки и мытарства с этим связаные, пребыванеи в воде, юзание в неизвестных руках, куплен старым владельцем, который тоже умудрился попользоваться крейсером ... /конечно это стало всё известно постфатум, но притапливая крейсер верить в то, что его уничтожили - минимум наивно/ риторический вопрос - кто будет защищать Родину, если все командиры начнут так не нарушать Устав? - наверно, никто ...
артём: Для Борис, Х-Мерлин: Давно не заглядывал в эту ветку. Это график П.А. Апухтина. Обозначения не «глючат». По вертикальной оси отложены изменения приращения сопративления по отношения к сопративлению на глубокой воде. Сопративление не всегда увеличивается. Замечу, в нашем случае, изменение сопративления можно оценить только качественно, т.к. для построения кривой сопративления на мелкой воде необходимо распологать кривой сопративления того же судна на глубокой воде.
Naumov: Для Борис, Х-Мерлин: Привет! Поскольку вопрос муссируется уже не первый год, хотелось бы какие-то выводы озвучить... 1) Руднев показал пример остальным командирам РИФ. 2) Руднев не исчерпал возможностей прорыва. 3) Руднев не принял всех мер для надежного уничтожения крейсера. 4) Руднев нарушил устав и совершил преступление против офицерской чести. От оппонентов: 1) Остальные командиры и без Руднева проявили чудеса человеколюбия. 2) Возможность прорыва крейсера весьма призрачна. 3) Руднев либо не имел возможности полного уничтожения крейсера (взрыва или затопления на глубокой воде), либо питал надежду на другой исход войны и рассчитывал на поднятие крейсера русской стороной. 4) Формально Руднев не нарушал устава и понятий офицерской чести. Полагаю, что теперь уже можно приступить к фактологии и оперировать только документальными фактами относящимися к этим тезисам, и отбросить морализаторство! А то никогда ни к чему не придем:)
Don Kis: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ах... я так и не поянл какой пункт устава оправдывает действия командира, ну глуп я зело шо поделать ... Так это потому что с неправильной постановкой вопроса открываешь (открывешь ведь, правда?). В уставе не оправдательные статьи, а узаконения обязательные к исполнению (ст. 1). Пробуй ещё раз с такой установкой. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- хе... ну зачем же так стороить цепь событий?... ‹......› кто будет защищать Родину, если все командиры начнут так не нарушать Устав? Если после боя командиров отдавать под суд присяжных, которые даже цепь обсуждения не могут удержать, то Родину защищать будут исключительно штрафные батальоны. Ну, куда ты столько пунктов отмахал, тему по которой составлен ряд условий посмотри, не поленись Хочешь обсуждать не вписывающиеся пункты, кто ж тебе не даёт? Пяток готовых топиков из этой темы уже вылезает, к бабушке не ходи. Командуй, или совет собирай в орг отделе. С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаВ уставе не оправдательные статьи, а узаконения обязательные к исполнению (ст. 1). Пробуй ещё раз с такой установкой. - идёть ... Don Kis пишет: цитатаЕсли после боя командиров отдавать под суд присяжных - исключительно военно-полевой суд ... какие ешшо там присяжные ...
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаДа, не там - здесь! - а... тут... так тут всё более прокуроры выступают :) сплош дознание ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасплош дознание ... с обвинительным уклоном... Надо, чтобы был Руднев виноват...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНадо, чтобы был Руднев виноват - хуже того ... он один из многих таких же как он проигравших войну - ату их!
клерк: ser56 пишет: цитатаНе обижайтесь, но похоже в споре вы перешли границу здравого смысла, т.к. вам все доказательно и очень внимательно ответили... Нужно признать очевидное, ну не нарушал Руднев устав, как бы этого вам не хотелось... Если Вы сможете показать моё сообщение после 03.10.2004, где я пишу о НАРУШЕНИИ Рудневым Устава, то я признаю, что вышел за границу здравого смысла, а Вы к ней приблизились (как бы мне этого не хотелось ) Don Kis пишет: цитатаЕсли мне наконец-то удалось донести до Вас сообщением от 12.12.2004 14:24, что ......цитата «всего лишь неудачная попытка переложить ответственность» таковой не является, за полным отсутствием, как её возможности, так и необходимости. То, что решение совета не может служить юридическим оправданием принятого командиром решения мне стало понятно 06.10.2004, когда Вы процитировали ст.63 МУ. Цитата, против которой Вы возражаете - это моя моральная (а не правовая) оценка фразы «общим собранием офицеров решили потопить крейсер» (рапорт 6 февраля 1904 г.). Впрочем соглашусь, что обсуждение моральной стороны вопроса заведомо неконструктивно. Don Kis пишет: цитатаДа, я б может и рад..., да, кто ж нам позволит? Вон в верху ветки свидетельство участника событий 2 месяца уже висит. И поверьте - это большая отдельная и перспективная тема. ??? Не понял - какое свидетельство? Мне кажется, что формулировки Журнала опровергают версию о Совете в смысле ст. 63 МУ (опрос офицеров с целью узнать их мнение о возможных дальнейших действиях). Don Kis пишет: цитатаКак человек, практически ежедневно подписывающий акты, не соглашусь. О полном значении и правилах составления сего документа сказать не возьмусь. Как человек, которому тоже регулярно приходится подписывать акты (хотя и не ежедневно ), могу сказать, что акт тогда имеет юридическую силу, когда он подписан лицами, имеющими соответствующие полномочия (от руководства или в соответствии с нормативным документом). Насколько я понял (на сегодняшний день ), лица подписавшие акт об уничтожении «Варяга», полномочий на подписание данного акта не имели, поэтому ИМХО данный акт не имеет юридической силы. Don Kis пишет: цитатаКонкретно по теме, легко: В.Ф. Руднев устава не нарушал. Возразить нечего, но мне больше нравится формулировка: ПРАВОВЫХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ОБВИНЕНИЙ РУДНЕВА В НАРУШЕНИИ УСТАВА НЕ ИМЕЕТСЯ. С уважением, клерк
Don Kis: цитата??? Не понял - какое свидетельство? Храбростина цитатаМне кажется, что формулировки Журнала опровергают версию о Совете в смысле ст. 63 МУ (опрос офицеров с целью узнать их мнение о возможных дальнейших действиях). Неувязка в том, что Вы сначала даёте вольную трактовку и далее используете ее, как жесткую формулировку. При сопряжении двух позиций с которыми так обошлись, вполне естественно взаимное их опровержение в итоге. Военный совет понятие настолько произвольное, что во первых, устав его не регламентирует, во вторых - надёжно ограждает командира, как от давления, так и от соблазна. Приведу примеры сценариев ВС, кои в ВЭ признаны положительными: 1) В. сов. собираются не для выработки решения, а только для более обстоятельного выяснения данных, на которых м. б. построено правильное решение. 2) когда гл-щий, имея готовое энергичное решение, особеннов критическую минуту, намерен поверить своих ближ. помощников, насколько он м. на них расчитывать. 3) когда гл-щий колеблется между двумя решениями, - что бы выслушать доводы своих помощников в пользу того или другого, дабы затем остановиться с большей уверенностью на одном из этих решений. Похоже, всё общение офицеров после боя свелось к совету во всей его широте проявлений, почему и выглядел сам процесс даже для офицеров крейсера не однозначно. клерк пишет: цитатаакт тогда имеет юридическую силу, когда он подписан лицами, имеющими соответствующие полномочия (от руководства или в соответствии с нормативным документом). Насколько я понял (на сегодняшний день ), лица подписавшие акт об уничтожении «Варяга», полномочий на подписание данного акта не имели, поэтому ИМХО данный акт не имеет юридической силы. Насколько я помню, это был акт свидетельства и говориться в нем, что лица его подписавшие являются свидетелями описываемых в нем событий. Какими полномочиями должен обладать офицер дабы быть свидетелем? Юридической силы для чего акт не имеет? Подпись руководства там стоит, а с нормативными документами у нас труба клерк пишет: цитатамне больше нравится формулировка: ПРАВОВЫХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ОБВИНЕНИЙ РУДНЕВА В НАРУШЕНИИ УСТАВА НЕ ИМЕЕТСЯ. БЮРОКРАТ!!! С уважением, Don
ыук56: клерк пишет: цитатаПРАВОВЫХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ОБВИНЕНИЙ РУДНЕВА В НАРУШЕНИИ УСТАВА НЕ ИМЕЕТСЯ. А неправовые есть? клерк пишет: цитатаЕсли Вы сможете показать моё сообщение после 03.10.2004, где я пишу о НАРУШЕНИИ Рудневым Устава, то я признаю, что вышел за границу здравого смысла, а Вы к ней приблизились (как бы мне этого не хотелось ) Кто на ком стоял?
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаНасколько я помню, это был акт свидетельства и говориться в нем, что лица его подписавшие являются свидетелями описываемых в нем событий. - вот именно - задукоментировано событие - крейсер утоп и мы тому есть свидетели ... причём акт составили после самого факта утопления те после 18 часов ... а чё мы хотим от этого документа? - бой - эвакуация - 2х часовое самоутопление - акт ... таки подписали ... и?
Борис, Х-Мерлин: ... есть обвинение в нарушении устава - есть возражения что ничего не нарушено ... есть Устав, есть Акт ... Есть факт боя и утопления ... всё худо бедно документировано пусть опосля и с известной долей сдержаности формулировок ... а осадок остался ... знаете почему?... из-за неоднозначности результата ... каждый ищет зацепку - кабы оправдать свою версию и онивелировать доказательства оппонента ... тут батеньки без дознания не обойтись ... причём лично мне ни версия Абакуса ни Тима-Дона не нравятся ... несмотря на их многолетнию тяжбу ... ускользает исследование события - его взаимно подменили критикой критики доказательств оппонентов ... а где анализ?
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а где анализ? Чего? Боя или версий? С боем более или менее все понятно - нет ни особого подвига, ни стыда - кроме плохой стрельбы! Весь же последующих пиар превратил участников боя в его заложников....
Борис, Х-Мерлин: ser56 - в первую очередь боя, во вторую сдержаной критики версий ...
Vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесть Устав, есть Акт ... Есть факт боя и утопления ... всё худо бедно документировано пусть опосля и с известной долей сдержаности формулировок ... а осадок остался ... знаете почему?... из-за неоднозначности результата ... А разве здесь может быть однозначность? Вряд ли ТАКОЕ (уничтожение/неуничтожение с прорывом корабля в «полубоевой» обстановке) когда-либо было или будет формализовано законом. Более или менее выяснено, что формально Руднев Устав не нарушил. Это и клерк вроде бы признает. И акт сотворил. Т.е., с бумажной стороны все в достаточном ажуре. Сообтветствующего моменту, во всяком случае. Или ему еще надо было заверить акт у корейского нотариуса?:-) А дальше начинается традиционное неудовлетворение одних и полное удовлетворение других. Опять - уже на уровне оценок. Давайте все же по частям: есть ли у кого-нибудь возражения по формально-«бумажной» части? Или предложения - что еще должен был сделать Руднев? Если возажений/дополнений нет, то вопрос выходит за рамки военной юриспруденции.
rusbear: Да, мне кажется все в рамках. Ни достижений, ни преступлений. И бой и уничтожение и бумажная часть. Так что с правовой точки зрения все чисто. А не с правовой: сколько человек, столько и мнений. Собственно Право, Устав, Закон для того и существуют, чтобы можно было придти к общему знаменателю. Неудовлетворенность почти всегда остается (как мы не любим «официальные версии»), но это уж издержки компромисса.
Vov: Кажется, не в эту ветку (это все же техника), но она осталась единственной активной по Варягу: По поводу времени снятия с якоря: Есть данные по британской Средиземноморской эскадре (начало века, из вахтенного ж-ла кр-ра Vindictive (старого). В среднем по нескольким стоянкам время съема с якоря для всех кораблей от КЛ до БР включительно (т.е. статистика огромная) составляет 3 МИН 25 СЕК (с момента подачи сигнала). Честно говоря, меня эти цифры самого удивили! Наверное, теперь есть смысл вернуться к условиям действий в Чемульпо?
ser56: Vov пишет: цитатаНаверное, теперь есть смысл вернуться к условиям действий в Чемульпо? Другими словами тезис некоторых участников ( )о разгоне и пробеге Варяга вдоль эскадры Урио, пока она снимается с якоря, спорен? (мягко говоря! )
Vov: ser56 пишет: цитатаДругими словами тезис некоторых участников ( )о разгоне и пробеге Варяга вдоль эскадры Урио, пока она снимается с якоря, спорен? (мягко говоря! Во всяком случае, он взывает о возврате к рассмотрению.
invisible: Vov пишет: цитатаВо всяком случае, он взывает о возврате к рассмотрению. Ну и сколько он пробоин получит при таком пробеге? Подставляет борт всей японской эскадре, включая миноносцы.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата 2) ему выдвинули ультиматум сдаться 3) ультиматум отклонили и корабль пошёл в бой /за одно это можно было наградить Господа, я тут давно не был, может что то пропустил, так что не кидайтесь табуретками, но мне интересно - что, Рудневу действительно выдвинули ультиматум с требованием сдаться? А Руднев этот ультиматум отклонил?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаРудневу действительно выдвинули ультиматум с требованием сдаться? - я помоему в горячке не прально сформулировал и вы эт прально заметили, там было написано так: цитатаВвиду начала враждебных действий между правительством России и Японии почтительно прошу вас оставить порт Чемульпо с судами, состоящими под вашей командой, до полдня девятого февраля 1904 года; в противном случае я принужден буду атаковать вас в порту. ... те Ультиматум был, о сдаче ни слова ... пардон ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатате Ультиматум был, о сдаче ни слова Сдаться Варягу предложили сигналом с Асамы сразу же по обнаружении...
ser56: invisible пишет: цитатаНу и сколько он пробоин получит при таком пробеге? Подставляет борт всей японской эскадре, включая миноносцы. По мнению Абакуса и К совсем немного - на скорости не скажеться... Я имею другое мнение, но резюме народ не хочет писать - читайте завалы
invisible: ser56 пишет: цитатаПо мнению Абакуса и К совсем немного - на скорости не скажеться... Я имею другое мнение, но резюме народ не хочет писать - читайте завалы Я конечно уважаю мнение Абакуса, но далеко не со всем согласен. Можно прикинуть. Если определить эффективную дистанцию боя в 7500 м, то Варягу придется двигаться примерно 15 км под интенсивным обстрелом. Даже при скорости 20 узлов ему придется потратить 25 мин, чтобы пройти эту дистанцию. Время вполне достаточное, чтобы нанести убойные повреждения небронированному кораблю. Это при том, что предполагается, что японцы будут спокойно смотреть и ждать, как уходит Варяг. Уриу обязан был предусмотреть подобный вариант и разработать соответствующие меры. Достаточно посмотреть на их действия, когда пытался прорваться Кореец. Какой либо легкий крейсер выходит наперерез или опасно приближается с угрозой произвести таран и придется маневрировать, сбавлять скорость. А что бы делал Руднев, если б увидел впереди себя следы торпед?
клерк: invisible пишет: цитатаА что бы делал Руднев, если б увидел впереди себя следы торпед? Обстрелял носителя задолго до выпуска им этой торпеды
invisible: клерк пишет: цитатаОбстрелял носителя задолго до выпуска им этой торпеды Какого из шести? И СКОКА РАЗ БЫ ПОПАЛ?
клерк: invisible пишет: цитатаКакого из шести? И СКОКА РАЗ БЫ ПОПАЛ? Перечислите 6 носителей торпед и назовите - какой бы из них по -Вашему приблизился бы к «Варягу» на дальность торпедного выстрела. Потом с учётом дистанции прикинем процент возможных попаданий
клерк: Vov пишет: цитатаПо поводу времени снятия с якоря: Есть данные по британской Средиземноморской эскадре (начало века, из вахтенного ж-ла кр-ра Vindictive (старого). В среднем по нескольким стоянкам время съема с якоря для всех кораблей от КЛ до БР включительно (т.е. статистика огромная) составляет 3 МИН 25 СЕК (с момента подачи сигнала). Честно говоря, меня эти цифры самого удивили! Наверное, теперь есть смысл вернуться к условиям действий в Чемульпо? Смею предположить, что это время выхаживания цепи. Но судя по «Варягу» приводы брашпилей были паровые, т.е. нужно добавить время на поднятие необходимого давления в котлах. Круг замкнулся
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаДаже при скорости 20 узлов ему придется потратить 25 мин, чтобы пройти эту дистанцию. По мнению механика «Корейца» Де Франка , «Варяг» мог давать только 18 узлов , как он говорит : »... Котлы на Варяге были повреждены и максимальная скорость он мог развить , была 18 узлов ...» Это сотояние котлов , перед боем . Борис, Х-Мерлин пишет: цитатате Ультиматум был, о сдаче ни слова По словам того же Франка : »... Командир крейсера «Асама» прислал нашему командиру возмутительное по наглости письмо . (Достаточно сказать , что в этом письме он упомянул о trousers , которые наш командор мог потерять от страха во время боя !) ...» С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитата»... Котлы на Варяге были повреждены и максимальная скорость он мог развить , была 18 узлов ...» Интересно узнать - в чём заключалось это «повреждение»?
wind_up_bird: Для клерк , не знаю , я ведь не самый лучший в мире специалист , по паровым машинам :-))) , я всё больше гуманитарий , написал то чего увидел , скорее всего человек неправильно выразился , а то что котлы Никлосса , не подарок , это и так все знают . Просто даю Вам воспоминания человека который был там . С уважением , В.
ser56: invisible пишет: цитатаДаже при скорости 20 узлов ему придется потратить 25 мин, чтобы пройти эту дистанцию Согласен! Но Абакус и Ко убеждены в обратном.... По их мнению Варяг пролетит аги стелс... wind_up_bird пишет: цитата (Достаточно сказать , что в этом письме он упомянул о trousers , которые наш командор мог потерять от страха во время боя !) ...» А есть ли полный текст? Немного смущает, что писал японец. Если бы немец - то да, но с японской ментальностью о штанах... wind_up_bird пишет: цитатаПросто даю Вам воспоминания человека который был там . нет ли ссылки - интересно почитать... насколько я помню, этот документ вроде не обсуждался на форуме... клерк пишет: цитатаИнтересно узнать - в чём заключалось это «повреждение»? Ага, любай факт против вашей с Абакусом версии вызыват бурное отрицание...
NMD: invisible пишет: цитатаКакого из шести? Присоединяюсь к вопросу клерка, тем более, что сейчас вынужден решать ту же задачу. Особенно, если учесть, что «Нийтака» вообще без, на остальных -- по штуке на борт, и даже не «класса А» а Шварцкопфа. Правда, «класс А» есть на «Асаме» и скорее всего -- будут заряжены (на остальных -- нет). А сможет ли стоЯщий без хода «Асама» выстрелить? Да и возможно ли стрелять минами через бар? ser56 пишет: цитатаАга, любай факт против вашей с Абакусом версии вызыват бурное отрицание... Вовсе нет, просто хочется конкретики. Видите-ли, если вместо общих фраз, типа «повреждение в котлах» (действительно, в данной ситуации -- смахивает на отмазку), будет сказано нечто вроде «накануне обнаружили заржавление соединительных скоб» или там «трещины в коллекторах», ну на худой конец «при поднятии паров разорвало по трубке в 3х котлах» -- да Вы от меня и слова кривого не услышите...
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатанасколько я помню, этот документ вроде не обсуждался на форуме... Ну я бы сказал , что это не документ , а воспоминания . А это несколько разные вещи . И ссылки нет , вернее есть статья у меня есть но на бумаге . Причём самое интресное , предстовляю что сейчас здесь поднимится , там есть упоминани , что «Кореец» своей 8 дюймовкой зарядил «Асаме» в башню :-) , и попортил ея . Называется статья «Чемульпо» И.Л. Де Франк «Морские Записки» NY 1944-45 г.г. С уважением , В.
ser56: NMD пишет: цитатаВовсе нет, просто хочется конкретики. Для этого повреждение взято в кавычки? Это же штрих отношения... Вообще-то ожидать, что кто-то кроме механиков и командира Варяга знает такие детали сложно! Командир Варяга вполне мог сообщить командиру Корейца, а тот довести до офицеров, о ходе Варяга и общей причине. Разговор о трубках или донках вряд-ли бы имел место Причем эти данные сходятся с данными из рапорта Руднова, что, конечно, не удивительно (см. выше)....
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаКомандир Варяга вполне мог сообщить командиру Корейца Я бы сказал по другому , два корабля Российского флота , в одном порту , так неужели механики не знают состояние матчасти ? Уж то что они общались между собой так это сто процентов . С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатавернее есть статья у меня есть но на бумаге - таааааак... а это поляну накроем, шашлычки, то сё ... может посканить пока не началось? :)
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа это поляну накроем, шашлычки А в место поляны , сканер посылочкой мона ? :-)))))) А если серьёзно то мне не жалко , но как уже писал , единственное место где я могу сканер поиметь , это знакомый , а он зараза уже месяц меня манежит , пусть ему будет хорошо :-) . Вообще весь выпуск «Морских Записок» за 1944 г. , там два тома , посвящен Русско Японской войне , интереснго хватает . Есть ещё пару статей в «Зарубежном Морском Сборнике» но там про Цусиму , попытки анализа случившегося , автор одной М.И.Смирнов Начальник Штаба Колчака , ещё в Чёрном море . С уважением , В.
wind_up_bird: Могу как альтернативный вариант , цитатами давать , как сейчас . С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатаМогу - не были бы вы так любезны... если конечно не в напряг ...
wind_up_bird: Для Борис, Х-Мерлин , не внапряг :-)) до дома добрусь и выдам :-)) сейчас под руками ни чего нет , бо на работе .
Vov: клерк пишет: цитатаСмею предположить, что это время выхаживания цепи. Но судя по «Варягу» приводы брашпилей были паровые, т.е. нужно добавить время на поднятие необходимого давления в котлах. Круг замкнулся Относительно времени с Вами согласен. Насколько понял, время исчисляется с момента подъема сигнала до отрыва якорной цепи от грунта. Корабль уже может двигаться. Приводы скорее всего действительно паровые. Но для них требуется немного пара (по сравнению с машинами). Мне представляется, что достаточно даже пара от «рабочего» котла, поставляющего пар на стояночные нужды. Во всяком случае, вряд ли те же англичане всегда были в лучшем состоянии (в смысле паров), чем японцы в Ч. Наверное, так же стояли с поднятыми парами - не зря ведь якоря поднимали. invisible пишет: цитатаЕсли определить эффективную дистанцию боя в 7500 м, Здесь было много споров относительно «эффективной» дистанции. 7500 м = 40 каб. Г-да «русские» считают, что на такой дистанции попадания вообще невозможны. «Эффективная» дистанция ими предложена как 10-20 каб. клерк пишет: цитатаПеречислите 6 носителей торпед и назовите - какой бы из них по -Вашему приблизился бы к «Варягу» на дальность торпедного выстрела. Высказываю исключительно свое мнение: в начале боя - никакой. А если бы и приблизился, то было бы ему плохо. Но... до того (и если), как Варяга измордуют. В этом случае уже все возможно.
клерк: ser56 пишет: цитатаВообще-то ожидать, что кто-то кроме механиков и командира Варяга знает такие детали сложно! Командир Варяга вполне мог сообщить командиру Корейца, а тот довести до офицеров, о ходе Варяга и общей причине. wind_up_bird пишет: цитатаЯ бы сказал по другому , два корабля Российского флота , в одном порту , так неужели механики не знают состояние матчасти Источник всех этих знаний один - главный механик «Варяга» - что он командиру доложит, то и пойдёт гулять по всем источникам. А вот соответсвует ли его оценка реальному соостоянию дел - очень большой вопрос. wind_up_bird пишет: цитатаУж то что они общались между собой так это сто процентов . Даже если и общались, то судя по фразе «котлы были повреждены» это общение ИМХО не выходило за рамки нытья типа «достали меня эти сложные котлы Никлосса, то ли дело у вас на «Корейце»
клерк: Vov пишет: цитатаВо всяком случае, вряд ли те же англичане всегда были в лучшем состоянии (в смысле паров), чем японцы в Ч. Наверное, так же стояли с поднятыми парами - не зря ведь якоря поднимали. Думаю, что всё-таки англичане в части пара были в лучшем положении - потому что они точно знали, что будут сниматься с якоря, а японцы были в состоянии некоторой неопределённости по времени. Vov пишет: цитатаЗдесь было много споров относительно «эффективной» дистанции. 7500 м = 40 каб. Г-да «русские» считают, что на такой дистанции попадания вообще невозможны. Почему же? Возможны. Только и меткость будет соответствующая - где -то как при Ульсане или даже поменьше. Vov пишет: цитатаВысказываю исключительно свое мнение: в начале боя - никакой. А если бы и приблизился, то было бы ему плохо. Но... до того (и если), как Варяга измордуют. В этом случае уже все возможно. Согласен. Но я понял вопрос Инвинсибла так, что японцы выпустят торпеды на пересечку идущего полным ходом «Варяга» (что будет делать Руднев, если увидит следы торпед). Прямо ночь «длинных ножей»
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаПрямо ночь «длинных ножей» - в смысле лонглансеров-длинных копий ...
wind_up_bird: Нашёл интересный момент : »...Когда «Кореец» вернулся 26 января 1904 г. , после минной атаки , на рейд и японский миноносец стал на якорь в недалеке от него , то уменя явилась мысль захватить его без выстрела . План был таков : Взять 6 человек из специально мной тренированной команды ( каждый поднимал левой и правой рукой по 2 пуда ) , одеть их в корейские белые балахоны и на корейской шампуньке с берега подойти к миноносцу , имея в руках пакет ! только бы спрыгнуть на палубу , а там успех нам обеспечен . Нам терять нечего : всё равно , погибать так с музыкой ! Это предложение было в тот момент настолько жизнено , что командир «Кореца» Кап. 2-го ранга Беляев послал об этом запрос командиру «Варяга» Кап. 1-го ранга Рудневу . Последний прислал мичмана Балка ( первый его приезд )с ответом , что , во первых не все обстоятельства в отношениях с японцами выяснены , а во вторых , что перед возможным боем нельзя рисковать старшими специалистами ...» Представляю я себе этих амбалов в корейских балахонах :-))))) гыыы ну прям вылитые корейцы . Франк занимался гирями , один раз его гиря очень силно помогла , во время бунта на «Памяти Азова» , на которой он служил незадолго от этого , осталась его гиря , которой вышибли дверь и офицеры смогли выйти усмерить команду :-) С уважением , В.
von Aecshenbach: Для клерк: Историкам вероятно необходимо учитывать такую особенность русской жизни как «отчет» и «справка». От реального положения дел сведения, приводимые в них значительно расходятся. Поэтому мемуары - в плане передачи некоторых неблестящих состояний по совокупности приближают к реалиям.
клерк: von Aecshenbach пишет: цитатаПоэтому мемуары - в плане передачи некоторых неблестящих состояний по совокупности приближают к реалиям. Как правило - российские мемуары описывают худшее положение дел, чем было в реале. Особенность восприятия.
wind_up_bird: Немного не в тему но всё же : »... 31 декабря 1903 г. Кап. 2-го ранга Русин доносит , что колличество зафрахтованых Японским правительством пароходов достигло 40 , из них 7-10 для морского (30000 т.) , а остальные для военного ведомства ( 90000) , что позволяет сделать переброску двух дивизий . Рейсы японских пароходов в Австралию , Бомбей , Европу и Америку приостановлены и от любого момента через 7-10 дней могут быть посажены на транспорты сразу 4 дивизии ... Если судить по распределению боевых судов и миноносцев японцы не предвидят и не готовятся к нашим активным действиям , в особенности по восточным берегам Японии и напрягают всю интенсивность на юг , в треугольник Сасебо-Цусима-Симоносеки . В случае прямого разрыва - первым стремлением японцев будет искание встречи с нашим флотом , дабы решить вопрос командования морем ... около 26 декабря 1903 г. должна была состояться посылка японских войск в Корею и была отменена из за получения известия о выходе русских крейсеров из Владивостока , причём крейсер «Громобой» пришёл в Гензан ...» В примечании редакция даёт пояснения по поводу выхода крейсеров : «Это была проверка боевой готовности крейсера «Громобой» к выходу в море . При проверке , он вышел в море через 5 часов после получения приказа» . Как говориться ноу коммент . :-((( »...6 января зафрахтованно 45 параходов . Призваны резервисты в 12-ю дивизию . 15 января зафрахтованно 60 параходов . Флот в Сасебо , куда подвозят много кардифского угля. В Корею отправляют тысячи рабочих . Можно ожидать общей мобилизации . Возбуждение сильное ...» С уважением , В.
Gunsmith: Для wind_up_bird: Здравствуйте, wind_up_bird. Спасибо за интересные цитаты. А механик «Корейца» писал что-нибудь про инцидент с миноносцами? С наилучшими пожеланиями: Александр.
wind_up_bird: Gunsmith пишет: цитатаА механик «Корейца» писал что-нибудь про инцидент с миноносцами Да было , там про миноносцы , если интересно доберусь до дома напишу что там было . С уважением , В.
Gunsmith: Для wind_up_bird: Wind_up_bird 21.12.2004 в 16:06 сообщил: ›Да было , там про миноносцы , если интересно доберусь до дома напишу что там было . Конечно интересно, заранее благодарен. С наилучшими пожеланиями: Александр.
invisible: клерк пишет: цитатаСогласен. Но я понял вопрос Инвинсибла так, что японцы выпустят торпеды на пересечку идущего полным ходом «Варяга» (что будет делать Руднев, если увидит следы торпед). Прямо ночь «длинных ножей» Нет, одинокий рыцарь против поварят с ложками и вилками.
Vov: Для wind_up_bird: Спасибо за интереснейшие цитаты. Насчет подготовки к войне и донесения Русина: ну, что еще было надобно? А молодцы-гиревики - это класс! И ведь это своего рода традиция. Ведь и пройти могло. клерк пишет: цитатачто японцы выпустят торпеды на пересечку идущего полным ходом «Варяга» (что будет делать Руднев, если увидит следы торпед). Так ведь увидеть надо. А для этого надо находиться на надлежащей дистанции. Далее по тексту:-). В общем, торпедная атака днем на неповрежденный корабль на ходу - это... абзац.
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаНасколько понял, время исчисляется с момента подъема сигнала до отрыва якорной цепи от грунта - в ВЖ Варяга от приказа до исполнения прошло 10 минут ...
invisible: Vov пишет: цитатаВ общем, торпедная атака днем на неповрежденный корабль на ходу - это... абзац. Ну с чего й то вы решили, что он не будет поврежден, пока дойдет до пеленга японской эскадры? Учитывая, что она шла наперерез? Тем более, что основная борьба у Варяга с Асамой и крейсерами?Миноносцы держались правее, их крейсера загораживали. Им не обязательно и приближаться сильно. Просто стать фронтом и послать торпеды веером на упреждение, чтобы воспрепятствовать ходу Варяга. А то ведь получается, что и торпедирование Суворова тоже абзац. Днем. Как посмели? Не прятались японские миноносцы в бухтах. Камчатка по ним палила, пока саму на дно не пустили. Это далеко не тот случай, когда миноносцы атакуют корабль днем самостоятельно. Здесь Варяг прорывается. Пристреливаться некогда. Главная опасность - бронированный Асама, не до других кораблей. Точность стрельбы - минимальная. Обстреливать сразу всех - никуда не попасть. Если здесь кто и рискует - так только Варяг. Так хоть Руднев ушел обратно и спас жизни многим матросикам. При прорыве бы просто на дно ушли б. Кстати, почему то не обращается внимания, что у него на пути кроме острова Иодольми еще есть Северный и Южный Уотчер, а также мели в 1 сажень. Их надобно обходить, маневрировать, а не просто проноситься. Это же не летучий голландец.
grosse: invisible пишет: цитатаА то ведь получается, что и торпедирование Суворова тоже абзац. Днем. Как посмели? Действительно, как посмели ? А главное когда? Я то все время думал, что Суворова днем только пытались торпедировать, но на нужную дистанцию подойти так и не посмели. А в сумерках посмели и торпедировали.
wind_up_bird: Как обещал , пишу про миноносцы : »... Сейчас же при выходе из порта навстречу «Корейцу» показалась японская эскадра идущая строем 2-х кильватерных колон . В одной - крейсера с «Асама» концевым , а в другой - 8 миноносцев . Комадир хотел обойти их , оставив их всех с одного борта , но это неудалось и «Корейцу» пришлось идти корридором , между 2-х колонн . Нам бросилось в глаза , что на всех стеньгах были флаги . По обычаю у нас вызвали на верх караул и сыгралди «захождение» , но ответа не дождались . Колонна крейсеров замедлила ход , миноносцы , наоборот , дали полный ход , разошлись и с обеих сторон , широким охватом начали приближаться к нам . Концевой в колонне крейсеров бронен. «Асама» стал лагом , поперёк нашего курса . Для того чтобы его обойти , командир приказал положить право руля и в то время как мы обходили «Асама» , сигнальщики закричали : «на миноносцах снимают чехлы с минных аппаратов!» Миноносцы быстро к нам приближались ... Сигнальщик крикнул : «Мина идёт ! , вторая , третья !» Командир «Корейца» повернул обратно в Чемульпо и была пробита боевая тревога . Не успели мы лечь на обратный курс и приготовится к отражению минной атаки, как вынырнувший с левого борта миноносец , почти в упор выпкстил мину , которая должна была быть для нас роковой - она должна была попасть прямо в машинную переборку , - но по совершенно необъяснимой причине , почти у самого борта она вынырнула застучали её винты и она затонула . Между нами и портом находился еще один миноносец , направивший на нас оба минных аппарата . Из одного он успел выстрелить , но командир направил «Кореец» прямо на него , что бы таранить и миноносец еле избегнув столкновения , дал полный ход и выстрелил миной , но в противуположном направлении ...» С уважением , В. ЗЫ Не знаю поможет Вам это ?
rusbear: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- в ВЖ Варяга от приказа до исполнения прошло 10 минут ... Скорее всего это означает что больше двух минут (т.е. время все-таки заняло), но меньше 15-20. Вряд ли кто точно время засекал, до десяти минут думаю могли и округлить.
invisible: Для grosse: Извините за длинную цитату из Денисова: «Цусимский бой. Японские миноносцы производили дневные и ночные торпедные атаки; в атаке участвовали 43 миноносца. В дневном бою было выпущено 25 торпед. Стреляли торпедами не только миноносцы, но и большие корабли. Броненосцы Микаса и Якумо с дистанции 10 каб. выпустили по торпеде в броненосец Суворов, авизо Чихая выпустил 3 торпеды в него же и 2 торпеды в броненосец Бородино, авизо Тацута - одну торпеду в вспомогательный крейсер Урал. Трем торпедным атакам подвергся уже подбитый в артиллерийском бою Суворов. Первая атака была произведена в 3 ч. 21 м., вторая в 4 ч. 28 м. Во время этих двух атак в Суворов было выпущено 15 торпед с дистанции; 4 - 9 каб., но так как броненосец имел ход 8 - 10 узлов и отстреливался, то ни одна торпеда в него не попала. Третья атака была произведена в 7 ч. 20 м. четырьмя миноносцами, выпустившими в броненосец 8 торпед с дистанции 2-3 каб.; в этот момент броненосец имел самый малый ход и оборонялся только одной 75 мм пушкой. Из 8 торпед, вероятно, попали 3. В 7 ч. 30 м, Суворов затонул. » Не думаю, что в Кореец что, тоже в сумерках торпеды пускали. Я тут одного не понимаю. Сначала утверждается (абакус), что Варяг ваще стрелять не умел. «Как вообще можно было расчитывать на хоть какие-то попадания, если дальномерщики определяли дистанцию в полуторакратной ошибкой?». Но как только дело касается прорыва на аж 23 узлах, то у него и скорострельность высокая и во всех попадает. А по-моему, при прорыве он вообще был бы мальчиком для битья. Его курс прогнозируем м при стрельбе с упреждением корабль был бы хорошей мишенью для всей эскадры. А сам он бы своей стрельбой никому хлопот не доставлял. То есть, прорыв - худший вариант.
grosse: Для wind_up_bird: Чрезвычайно образное описание атаки миноносцев. Подробное, с яркими деталями. Начинаешь даже сомневаться, может и вправду была эта торпедная атака. И были выпущены торпеды. Вряд ли конечно, не идиоты японцы, ведь какая нибудь из торпед, не дай бог, и попасть могла. Это сразу создало бы японцам целую кучу проблем. И в тоже время так ярко и образно: «почти у самого борта она вынырнула застучали её винты и она затонула.»
grosse: Для invisible: Для чего такую длинную цитату привели? Что бы показать, что успешная атака на Суворов была только в сумерках? Так я именно это и утверждал. Вообще, дневная атака миноносцами во время РЯВ имеет слишком мало шансов на успех. Миноносцам надо приблизиться к атакуемому кораблю на дистанцию меньше километра, лучше - метров 500. На такой дистанции даже Варяг стрелял и попадал бы неплохо.
Gunsmith: Для wind_up_bird: Здравствуйте, wind_up_bird. Wind_up_bird 21.12.2004 в 20:50 сообщил: ›Как обещал , пишу про миноносцы : Большое спасибо. Да, склероз над механиком поработал. Но всё равно весьма любопытно. Он ничего не пишет об изменении хода «Корейца» в бою 27 января? ›Не знаю поможет Вам это ? «Хорошей свинье всё впрок». :) С наилучшими пожеланиями: Александр.
Gunsmith: Для grosse: Здравствуйте, grosse. Grosse 21.12.2004 в 23:29 сообщил: ›Начинаешь даже сомневаться, может и вправду была эта торпедная атака. Вы будете смеяться, но она, похоже, была. До отчёта Трубриджа я тоже сильно сомневался. ›Вряд ли конечно, не идиоты японцы Кстати, классический и практически единственный аргумент против наличия той торпедной атаки. Смею Вас уверить, среди японцев идиотов ничуть не меньше, чем среди представителей других уважаемых наций. С наилучшими пожеланиями: Александр.
Vov: invisible пишет: цитатаИм не обязательно и приближаться сильно. Просто стать фронтом и послать торпеды веером на упреждение, чтобы воспрепятствовать ходу Варяга. Понимаете, торпеды миноносцев того времени имели РЕАЛЬНУЮ дальность метров 300. И на этой были проблемы - посмотрите приведенное здесь описание атаки Корейца. Какой уж здесь веер? invisible пишет: цитатаЗдесь Варяг прорывается. Пристреливаться некогда. Главная опасность - бронированный Асама, не до других кораблей. Точность стрельбы - минимальная. Обстреливать сразу всех - никуда не попасть. С этим можно согласиться. Попаданий в мин-цы быть тоже не должно (или будет мало). Но, главное, эффективнсть самих торпед. invisible пишет: цитатапочему то не обращается внимания, что у него на пути кроме острова Иодольми еще есть Северный и Южный Уотчер, а также мели в 1 сажень. Их надобно обходить, маневрировать, а не просто проноситься. Это же не летучий голландец. Об этом уже неоднократно говорилось. Вполне безопасно - только по фарватеру. Но на плесе есть возможности для маневра. invisible пишет: цитатаНо как только дело касается прорыва на аж 23 узлах, то у него и скорострельность высокая и во всех попадает. Это простотакое допущение:-). Что было бы, если бы...
grosse: Vov пишет: цитатаИ на этой были проблемы - посмотрите приведенное здесь описание атаки Корейца. Какой уж здесь веер? То есть Вы сами считаете, что атака на Кореец все таки была?
Vov: rusbear пишет: цитатаСкорее всего это означает что больше двух минут (т.е. время все-таки заняло), но меньше 15-20. Вряд ли кто точно время засекал, до десяти минут думаю могли и округлить. Конечно. Тем более, что так и непонятно, к чему именно относятся эти «10 минут»? Может, к промежутку времени от отдачи приказа до поворота, может, что-то другое. Кроме того, В. не торопился. А вот англичане и японцы - скорее всего, торопились. Одни соревновались, другим очень надо было:-),
Vov: grosse пишет: цитатаТо есть Вы сами считаете, что атака на Кореец все таки была? grosse пишет: цитатаЧрезвычайно образное описание атаки миноносцев. Подробное, с яркими деталями. Начинаешь даже сомневаться, может и вправду была эта торпедная атака. И были выпущены торпеды. Вы уже весьма образно выразили мои чувства:-). Уж очень детали такие ненавязчивые, непридумываемые. Так что, наверное, теперь почти поверил. Еще раз спасибо wind_up_bird. Такое описание стоит недели споров и аргументов. Gunsmith пишет: цитата›Вряд ли конечно, не идиоты японцы Кстати, классический и практически единственный аргумент против наличия той торпедной атаки. Действительно, на первый взгляд представляется, что это просто идиотизм. Здесь возможны варианты: 1) Молодой самурай захотел отличиться. Против этого - картина почти что массированной атаки. 2) У командиров мин-цев имелась соответствующая инструкция. К примеру, атаковать, если будет угроза тр-там. И ситуация могла им ПОКАЗАТЬСЯ угрожающей. Отсюда такая полу-спонтанная реакция. Сами японцы не отрицают и не подтверждают факт атаки. Это странно, поскольку они не обходят многие более щекотливые моменты. Скорее всего, атака в какой-то мере явилась «местной инициативой». К тому же, неоднозначно истолкованной командованием.
von Aecshenbach: Для grosse: М.б. Яп. стреляли учебными минами, всегда есть шанс на «недопонятие» свалить. Если уж они такие хитромудрые. Или просто пе пошли торпеды, ведь миноносцы не первой линии.
rusbear: Vov пишет: цитатаТем более, что так и непонятно, к чему именно относятся эти «10 минут»? Может, к промежутку времени от отдачи приказа до поворота, может, что-то другое. Ну да, или к тому моменту когда якорь полностью был укреплен, что можно было делать и при движении. Кроме того у Абакуса : «В 11ч 10 мин прозвучал сигнал. «Все наверх, с якоря сниматься». Семафором дали команду «Корейцу». Через десять минут под звуки гимна «Варяг» снялся с якоря и дал ход. «Кореец» следовал в кильватер.» «11:10 . «Варяг» поднимает якорь и начал двигаться в 11:20.» Т.е. сигнал в 11:10, а движение в 11:20. В общем-то не указано, что якорь подняли только в 11:20. Видимо при срочной съемке с якоря корабль может дать ход в течении минут пяти.
invisible: grosse пишет: цитатаДля чего такую длинную цитату привели? Что бы показать, что успешная атака на Суворов была только в сумерках? Так я именно это и утверждал. Нет, для того, чтобы показать, что японские миноносцы атаковали и днем. Что для них это не абзац как для русских, которые их использовали для разведки и эвакуации раненых.grosse пишет: цитатаТо есть Вы сами считаете, что атака на Кореец все таки была? Ну конечно же была! Сколько можно муссировать японскую пропаганду о хищном Корейце, первым напавшим на японскую эскадру! Факт выпуска торпед зарегистрирован иностранными наблюдателями.
NMD: invisible пишет: цитатаНет, для того, чтобы показать, что японские миноносцы атаковали и днем. Только вот беда, УСПЕШНО (т.е., добиваясь попаданий) они атаковали лишь в сумерках или ночью, как и все миноносцы того времени. Так почему атака на Варяг должна была чем-то отличаться?...
invisible: Vov пишет: цитатаПонимаете, торпеды миноносцев того времени имели РЕАЛЬНУЮ дальность метров 300. И на этой были проблемы - посмотрите приведенное здесь описание атаки Корейца. Какой уж здесь веер? К 1904г. на вооружении японского флота состояли торпеды: 45 см калибра с зарядом около 90 кг и скоростью 27 узлов на 2000 м и 24 узла на 3000 м, снабженные прибором Обри; 37,5 см с зарядом 60 кг и дальностью 10 каб. без прибора Обри. Я ссылался на Цусиму, где стреляли и с 10 каб. Хотя крайне проблематично, чтобы Варяг, идущий на 23 узлах мог потопить (не просто разок попасть) миноносец на расстоянии 3-5 каб (у него за 14 мин боя шрапнелью было выбито почти 70% орудийной прислуги ). Атака на Кореец была в других условиях - в узости. Здесь у японской эскадры гораздо больше возможностей для маневра - плесс. Посмотрите на схему: Асама и Чиода спешат наперерез к острову Янгхунгто, правее в линии идут Нанива, Такочихо, еще правее - Нийтака, Акаси, а еще правее - миноносцы - тоже идут наперерез. Зачем? Поглазеть? Vov пишет: цитатаОб этом уже неоднократно говорилось. Вполне безопасно - только по фарватеру. Но на плесе есть возможности для маневра. Исходя из схемы боя из той же Мейцзи, ни о какой возможности для маневра и быть не могло - Варяг должен идти кратчайшим путем, прижимаясь к острову Янгхунгто. А за ним идут две полосы рифов. Говорить о том, что по такому водному пространству можно нестись со скоростью 20 узлов могут только очень отчаянные головы, которые в своей жизни подводных рифов никогда не видели. Кстати, из абакуса:«Хотя с севера и с запада от него море и опасно для плавания, но с восточной стороны между самым островом и мелководным заливом Императрицы проходит фарватер, годный для больших судов. Залив Императрицы находится к югу от рейда Чемульпо и, сливаясь с ним. образует большой плес, с многочисленными отмелями, между которыми пролегают узкие фарватеры. К северу и западу от острова Иодольми имеется много мелей, препятствующих доступу в р. Хан. » No comments Не надо думать, что Руднев не желал бы сам прорваться к своим. В таких случаях данная мысля приходит в голову первой. Просто он в отличие от абакуса прекрасно знал и возможности своего корабля и фарватер и те опасности, которые его поджидают. Поэтому и выбрал более реальный вариант. Vov пишет: цитатаСами японцы не отрицают и не подтверждают факт атаки. Это странно, поскольку они не обходят многие более щекотливые моменты. Скорее всего, атака в какой-то мере явилась «местной инициативой». К тому же, неоднозначно истолкованной командованием. Какие странности? Вы что первый раз слышите о том, что Мейдзи - плод политической пропаганды и врет на каждом шагу? Нужно было показать всему свету, что РУССКИЕ ПЕРВЫМИ ОТКРЫЛИ ОГОНЬ и начали войну Какая там местная инициатива! Не успели бы расчехлить минные аппараты (или мы верим только Мейдзи, но никак не Беляеву? ) Давайте смотреть правде в глаза. Даже союзники показали, что японская версия врет и торпедная атака на Кореец была. Для защиты транспортов? Ага. Японский флот ведет транспорты прямо в Чемульпо, где как им известно, стоят русские военные корабли с намерением ЗАЩИЩАТЬ транспорты. Если бы не встреча с Корейцем, им бы пришлось ЗАЩИЩАТЬ транспорты от Варяга. То есть они сразу бы атаковали Варяг, чтобы обезопасить высадку десанта и плевали на нейтралитеты и все иностранные суда, стоящие там. И это было бы не удивительно. Такие уж они, желтая раса.
invisible: Для NMD: NMD пишет: цитатаТолько вот беда, УСПЕШНО (т.е., добиваясь попаданий) они атаковали лишь в сумерках или ночью, как и все миноносцы того времени. Так почему атака на Варяг должна была чем-то отличаться?... Я писал в контексте заставить его сбросить обороты(попадет - не попадет в определенной мере плод везения - японский бог поможет). Этого было бы достаточно, чтобы Варяг никуда не ушел. С ним и один Асама справится без проволочек. А добить крейсер - всегда пожалуйста, если не днем, то в сумерках.
invisible: Извините за обилие иронических знаков.
NMD: invisible пишет: цитатаТакие уж они, желтая раса. Жёлтая раса тут не причём. Это другая ВМ школа. Ну и условия тоже... Маневрирование Корейца показалось им угрожающим, ну они и начали стрелять. В подобной ситуации так же поступилибы и англичане, и американцы, и вероятно даже и немцы. Другое дело, что у русских была установка на пассивность. Да и сравнить (с точки зрения инициативы и самостоятельности командиров) поведение отряда Уриу и 1ТОЭ в схожей ситуации тоже можно...
Vov: invisible пишет: цитатаЯ ссылался на Цусиму, где стреляли и с 10 каб. Правильно. Стреляли и с 10. А попадали - только с 2-3. Стрелять «в молоко» не возбраняется. В Яванском море в 1942 они (те же японцы, вернее, их внучки) фиганули 150 торпед в никуда. С больших дальностей.i nvisible пишет: цитатаГоворить о том, что по такому водному пространству можно нестись со скоростью 20 узлов могут только очень отчаянные головы, которые в своей жизни подводных рифов никогда не видели. Тут пытались Абакусу это доказать. Не доказали. invisible пишет: цитатаВы что первый раз слышите о том, что Мейдзи - плод политической пропаганды и врет на каждом шагу? Честно говоря, слышу не в первый. Но сам вранья на каждом шагу в этом источнике не замечал. Умалчиваний - навалом. invisible пишет: цитатаЕсли бы не встреча с Корейцем, им бы пришлось ЗАЩИЩАТЬ транспорты от Варяга. То есть они сразу бы атаковали Варяг, чтобы обезопасить высадку десанта Но они же этого тем не менее не сделали. Кореец, что ли помешал? NMD пишет: цитатаМаневрирование Корейца показалось им угрожающим, ну они и начали стрелять. В подобной ситуации так же поступилибы и англичане, и американцы, и вероятно даже и немцы. Мне тоже кажется, что такое обьяснение наиболее разумно. Хотя при этом надо как минимум предположить, что такая атака им не была категорически ЗАПРЕЩЕНА. invisible пишет: цитатаЯ писал в контексте заставить его сбросить обороты. Этого было бы достаточно, чтобы Варяг никуда не ушел Насчет сбросить обороты или заставить маневрировать - вполне годится. Было ли бы этого достаточно - вопрос. invisible пишет: цитатаС ним и один Асама справится без проволочек. Вот с этим и спорить не стоит. Хотя есть любители...
invisible: Для NMD: Присутствие Варяга в Чемульпо было гораздо более угрожающим, чем маневры Корейца, вызванные тем же неправильным расположением японских судов на фарватере. Можно подумать, что японцы испугались какой-то канлодки. Как божий день ясно, что его нельзя было выпускать из Чемульпо. Варяг что тоже опасно маневрировал? Для vov:Но они же этого тем не менее не сделали. Кореец, что ли помешал? Вот именно. Он же ушел и не только предупредил Варяг (исчез фактор внезапности), но и вызвал международное разбирательство, чему японцы были крайне удивлены, особенно отпором со стороны англичан, вдруг заявивших, что откроют огонь в первого, кто начнет стрельбу на рейде нейтрального порта. А так бы они никого б и не спрашивали. Им эти европейские условности вообще непонятны были.
Борис, Х-Мерлин: начало топика - http://tsushima.fastbb.ru...38-000-0-0-0-1103747306-0 конец топика - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-200-1103747306-0 последенее сообщение от invisible: цитатаДля NMD: Присутствие Варяга в Чемульпо было гораздо более угрожающим, чем маневры Корейца, вызванные тем же неправильным расположением японских судов на фарватере. Можно подумать, что японцы испугались какой-то канлодки. Как божий день ясно, что его нельзя было выпускать из Чемульпо. Варяг что тоже опасно маневрировал?
grosse: invisible пишет: цитатаНе надо думать, что Руднев не желал бы сам прорваться к своим. В таких случаях данная мысля приходит в голову первой. Просто он в отличие от абакуса прекрасно знал и возможности своего корабля и фарватер и те опасности, которые его поджидают. Поэтому и выбрал более реальный вариант. Какой же «реальный» вариант он выбрал? invisible пишет: цитатаФакт выпуска торпед зарегистрирован иностранными наблюдателями. В этом месте поподробнее. invisible пишет: цитатаДавайте смотреть правде в глаза. Даже союзники показали, что японская версия врет и торпедная атака на Кореец была. Из той же оперы. Какая такая японская версия врет? И каким таким боком союзники могли показать, что торпедная атака была? Их же, союзников, рядом не было. Наверняка на Трубриджа намекаете? NMD пишет: цитатаМаневрирование Корейца показалось им угрожающим, ну они и начали стрелять. В подобной ситуации так же поступилибы и англичане, и американцы, и вероятно даже и немцы. Странно как то стрелять стали. Стреляли так, что на рейде никто ничего не заметил. Тихо стреляли. Если бы маневрирование Корейца показалось бы им угрожающим, и его срочно надо было бы остановить, Асама дала бы залп всем бортом. На такой дистанции для Корейца это было бы достаточно. Но не стреляла Асама. Да и маневрирование Корейца вряд ли могло японцам показаться угожающим. Он вообще не маневрировал, шел прямым курсом. Кроме того, на такой дистанции было наверняка прекрасно видно, что Кореец не готов к бою. Вахта неслась по походному - на мостике несколько человек, у орудий ни кого. В таком состоянии Кореец им угрозу не представлял. invisible пишет: цитатаКореец, что ли помешал? Вот именно. Он же ушел и не только предупредил Варяг (исчез фактор внезапности), но и вызвал международное разбирательство. Вот это то самое интересное. Если японцы столь хладнокровно решили Кореец потопить, то почему же дали ему уйти? Только не говорите, что у них не хватило сил его утопить. Дескать Кореец лихо уклонился от всех торпед, а затем развил полный ход и оторвался от преследующих его миноносцев . Бред.
wind_up_bird: Добрый вечер ! ‹‹‹Он ничего не пишет об изменении хода «Корейца» в бою 27 января? Вот что там есть про скорость : »... Приёмная скорость ея («Корейца») была 12,25 узлов , скорость которую она сохранила до последняго выхода в море ...» Ну и наверно будет интересно про поподания в «Кореец» : »... Во время этого периода (начало боя) не пострадал совершенно , если не считать куска вырваной дымовой трубы ... ... на «Корейце» же оказались пробоины в 3-х носовых отделениях что причинило дифферент на нос ...» это уже написано , после нижнего моего , повествования , после того когда «Кореец» вернулся к «Варягу» . Ну и напоследок , позволю себе провокацию :-) : »... Снаряды с «Корейца» , не долетали до неприятельских кораблей и командир увеличил ход до самого полнаго для сближения с противником . Мы подошли так близко , что можно было разлечить отдельных людей на японских судах . Удачным залпом обоих наших 8 дюйм. орудий , было сделано попадание в башню на «Асама» . Дула обоих орудий поднялись к верху и , повидиму заклинились . Команда наша закричала «Ура» и с «Варяга» донеслось слабое ответное «Ура» . «Кореец» повернул обратно к «Варягу» , стреляя беспрерывно из 6 дм. пушки . ...» С уважением , В.
NMD: grosse пишет: цитатаСтранно как то стрелять стали. Мне тоже вот странно. Но ход действий абсолютно правдоподобный. Лично я бы тоже сперва стрелял, а потом задавал вопросы. И потом, зачем им было тогда врать Трубриджу? Стёб? Или понты?
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаКроме того, на такой дистанции было наверняка прекрасно видно, что Кореец не готов к бою. Вахта неслась по походному - на мостике несколько человек, у орудий ни кого. В таком состоянии Кореец им угрозу не представлял. у Франка было как уже писал : »... По обычаю у нас вызвали на верх караул и сыграли «захождение» , но ответа не дождались ...» , ну разве что решили японцы что в них русские из ружей сейчас палить начнут , и пойдут на абордаж , вот неправильно и поняли , тут уж прямая угроза :-)))) С уважением , В.
Gunsmith: Для wind_up_bird: Здравствуйте, wind_up_bird. Спасибо, получил от цитат незабываемое удовольствие. Серьёзно. На самом деле ценны абсолютно любые воспоминания непосредственных участников события, даже искажённые слабой памятью (а иногда и умышленно). Ибо шило нельзя утаить в мешке… Позволю себе последний вопрос по поводу воспоминаний механика. Нельзя ли узнать точную ссылку на это чудо? С наилучшими пожеланиями: Александр.
grosse: wind_up_bird пишет: цитатану разве что решили японцы что в них русские из ружей сейчас палить начнут , и пойдут на абордаж , вот неправильно и поняли , тут уж прямая угроза : Вы это серьезно про абардаж, или пошутили так? Если шутите, то ставьте смайлики, а то люди могут подумать, что Вы серьезно. И японцы, по Вашему мнению, всерьез могли испугаться, что Кореец может взять на абордаж... транспорт с войсками.
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаВы это серьезно про абардаж, или пошутили так? Если шутите, то ставьте смайлики, wind_up_bird пишет: цитататут уж прямая угроза :-)))) А это по Вашему что :-)))) ? Там же вверху было написано , прочитайте внимательней , я дал цитату Вашу , и развил дальше мысль :-))) Gunsmith пишет: цитатадаже искажённые слабой памятью Ну тут не слабая память , а то что человек писал это в 1944 г. , 40 лет прошло . Кстати по поводу , атаки миноносцев на «Корейца» , Франк упоминал что с иностранных стационеров было всё видно , и было много наблюдателей данного проишествия , я думаю просто Уриу решил не топить «Кореец» а пугануть его , ведь война ещё не была помоему объявленна , ультиматум он не передал , по этому просто пуганул , для доходчивости своих намерений . Имея такую эскадру , Уриу я думаю ни сколько не совневался в своём успехе , по этому и позволил «Корейцу» уйти . С уважением , В.
wind_up_bird: Gunsmith пишет: цитатаНельзя ли узнать точную ссылку на это чудо? «Чемульпо» И.Л. Де Франк «Морские Записки» NY 1944 г. С уважением , В.
Gunsmith: Для wind_up_bird: Гран мерси. :)
grosse: wind_up_bird пишет: цитатая думаю просто Уриу решил не топить «Кореец» а пугануть его , ведь война ещё не была помоему объявленна , ультиматум он не передал , по этому просто пуганул , для доходчивости своих намерений Не поверите, буквально вчера мне тоже пришла в голову эта дикая, на первый взгляд, мысль. Может быть миноносцы стреляли в Кореец неснаряженными торпедами? А что, риска ни какого, Кореец точно не пострадает, просто своеобразная учебная стрельба, в условиях приближенных к боевым. А главное - провокация. Поди потом докажи, что в тебя стреляли, хрен докажешь. А если в ответ откроешь арт.огонь, то это будет слышно всем, от этого уже не отвертишься. Соответственно потом, в Мейдзи, они об этой провокации благоразумно умолчали. Так что если вдуматься, то версия со стрельбой неснаряженными торпедами обьясняет все странности и нестыковки этой загадочной атаки.
РЫБА: Для grosse: Добрый день. Пердставим себе чувства Руднева после того как ему Беляев доложил о «инценеденте» ... С уважением Александр
invisible: grosse пишет: цитатаКакой же «реальный» вариант он выбрал? Действовал осторожно, попытался пройти, дал бой, не опозорив честь флага, а получив серьезные повреждения, вернулся, высадил экипаж, спас морячков не только от смерти, но и от пленения. Из крайне сложной ситуации он вышел достойно: не струсил, не уронил честь флага, не сдал корабля врагу и ни одного человека в плен. У других получалось хуже. grosse пишет: цитатаВ этом месте поподробнее. Вас Трубридж и Франк мало убедили? grosse пишет: цитатаНе поверите, буквально вчера мне тоже пришла в голову эта дикая, на первый взгляд, мысль. Может быть миноносцы стреляли в Кореец неснаряженными торпедами? Видите ли, торпеда - не пугач, слишком дорогое удовольствие, к тому же ее еще надо подготовить для стрельбы. Проще сделать предупредительный выстрел холостым патроном в воздух. Торпедой можно вызвать только ответный огонь, ведь это прямая угроза смерти всему экипажу корабля. grosse пишет: цитатаСтранно как то стрелять стали. Стреляли так, что на рейде никто ничего не заметил. Тихо стреляли. Почему ж странно? Стреляли так, чтобы не всполошить Варяг. Тихо. grosse пишет: цитатаВот это то самое интересное. Если японцы столь хладнокровно решили Кореец потопить, то почему же дали ему уйти? Только не говорите, что у них не хватило сил его утопить. Дескать Кореец лихо уклонился от всех торпед, а затем развил полный ход и оторвался от преследующих его миноносцев . Бред. Самое интересное в том, что Кореец не так то легко взять. Ему и в последующем бою не досталось. А поднимать стрельбу из-за какой-то канонерки - не резон. Главная цель - Варяг. К тому же ему сильно повезло, как это следует из рассказа Франка.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатая думаю просто Уриу решил не топить «Кореец» а пугануть его , ведь война ещё не была помоему объявленна , ультиматум он не передал , по этому просто пуганул , для доходчивости своих намерений . Вас не озадачивает, что пуганул торпедами - оружием корабельной смерти? И сам по себе тот факт, что когда Кореец подошел, торпедные аппараты были УЖЕ расчехлены? А может Уриу собирался торпедировать Варяг? Использовать тот факт, что война не объявлена, Варяг не готов и не ждет нападения. Подойти как на стоянку и аккуратно выстрелить торпедой в упор. Ведь если поднимать стрельбу в нейтральном порту, достанется случайно другим кораблям - международные осложнения светят.
NMD: invisible пишет: цитатаА может Уриу собирался торпедировать Варяг? invisible пишет: цитатаПодойти как на стоянку и аккуратно выстрелить торпедой в упор. Как Вы считаете, а что помешало ему это сделать ночью? Ведь всю ночь стояли японские МН с расчехлёнными аппаратами в пределах минного выстрела. И ничего, стояли и смотрели. А ушли знаете когда? Правильно, когда высадка закончилась. Что даёт основания думать, что главная задача Уриу состояла как раз в обеспечении высадки, и МН там были именно «на случай» активных действий русских, и никого топить первыми до обьявления ультиматума они не собирались...
invisible: Для NMD: Но это же было после заключения договора в присутствии иностранных командиров. Уриу дал слово не предпринимать военных действий в отношении Варяга до 16:00 следующего дня. Это слово самурая, а самурай - человек чести. Что касается главной задачи, то наверное их было две: высадка десанта и уничтожение Варяга. То же пишет и Трубридж. Поэтому, Уриу не мог уйти из Чемульпо, не покончив с Варягом.
Vov: wind_up_bird пишет: цитатаМы подошли так близко , что можно было разлечить отдельных людей на японских судах . Удачным залпом обоих наших 8 дюйм. орудий , было сделано попадание в башню на «Асама» . Это безусловно интересно. Различать отдельных людей невооруженным глазом - это совсем близко. Каб 15, не более. Но хитро не сказано, может в бинокль смотрел... Насчет залпа обоих 8-дм - скорее, лажа! Одновременно по одной цели им стрелять практически невозможно. Все равно очень любопытно. Плюс какие-то повреждения на К. - от осколков, скорее всего.
wind_up_bird: Vov пишет: цитатаНасчет залпа обоих 8-дм - скорее, лажа Я не спец по этим вопросам , вопрос может и глупый , а если «Кореец» идёт на «Асаму» , следовательнол нос направлен на неё же , в таком случае разве нельзя дать залп из обоих орудий ? С уважением , В.
Naumov: Для wind_up_bird:Здравствуйте! Теоретически стрельба прямо по курсу для Корейца была заложена в техзадание. Но практически, судю по его конструкции, это грозило разрушением бортов полубака. Восьмидюймовые орудия хоть и 35-калиберные, обладают большой мощгостью дульных газов и при стрельбе прямо по носу оторвут не только забортные устройства и арматуру и выбьют стекла в иллюминаторах, но и возможно сорвут листы обшивки. Точный безопасный угол для стрельбы этих орудий сказать не могу:(
grosse: invisible пишет: цитатаИз крайне сложной ситуации он вышел достойно: не струсил, не уронил честь флага, не сдал корабля врагу и ни одного человека в плен. У других получалось хуже. Интересно, а как по Вашему Руднев себя бы вел, если бы струсил. И как в той ситуации можно было уронить честь флага? И у кого в данной ситуации получалось бы еще хуже? Впрочем, это опять разговор на 2 месяца. invisible пишет: цитатаВас Трубридж и Франк мало убедили? Франк - тоже союзник японцев? А Трубриджа в этот день под Чемульпо не было. invisible пишет: цитатаВидите ли, торпеда - не пугач, слишком дорогое удовольствие Я в курсе. Но ведь стреляли ими на учебных стрельбах, а потом разыскивали и поднимали. Ничего японцам не мешало поступить также. invisible пишет: цитатак тому же ее еще надо подготовить для стрельбы. Не противоречьте сами себе. Вы же сами считаете, что торпедами таки стреляли. Значит перед этим их всеже подготовили... invisible пишет: цитатаПроще сделать предупредительный выстрел холостым патроном в воздух. Торпедой можно вызвать только ответный огонь, ведь это прямая угроза смерти всему экипажу корабля. Жаль, что Вы невнимательно прочитали мой пост. Я вроде ясно написал, что весь смысл в этой психической лжеатаки - спровоцировать русских на ответный огонь. Так чтобы для всех было ясно, что русские первыми этот огонь и открыли.
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаИнтересно, а как по Вашему Руднев себя бы вел, если бы струсил. И как в той ситуации можно было уронить честь флага? И у кого в данной ситуации получалось бы еще хуже? Вы судите Руднева , имея данные на сегдняший день , а давайте попробуем рассудить его на то время когда проходил бой , т.е. на 1904 г. , пусть то что Руднев не был Нострадамусем будет ему в минус :-) , начало войны , то что Россия проиграла войну , известно нам сейчас , тогда наверно и в страшном сне ни кому и не приснится то , что Россия проиграет войну Японии . Командир корабля вышел , провёл бой , при чём как мне кажется не плохо , трусом его , и команду крейсера , могли бы назвать только , японецы , но и они как раз таки этого не сделали , и по результатам боя , с учётом повреждений , решил потопить крейсер , чтобы он не достался противнимку , и чтобы его можно было бы потом с наименьшими затратами , ввести в строй Российского флота , что тут криминального ? Ну понятно , можно инкриминировать Рудневу то что , он не был Ностравдамусем ... :-) , но это уже другой вопрос ... И , не к нему ... С уважением , В.
grosse: wind_up_bird пишет: цитата Командир корабля вышел , провёл бой , при чём как мне кажется не плохо А как тогда в Вашем представлении бой можно было провести плохо?
ser56: grosse пишет: цитатаИнтересно, а как по Вашему Руднев себя бы вел, если бы струсил. grosse пишет: цитатаА как тогда в Вашем представлении бой можно было провести плохо? вы забываете и в истории есть примеры - бой можно было и не проводить, а просто уничтожить корабли... Вот тогда и можно было говорить о трусости, а человек пошел в бой против заведомо более сильного врага! И оказался достаточно вменяем, чтобы увидеть в ходе боя последствия... Похоже для вас выход из боя - трусость,а вот ДоЙ вышел из боя с Бисмарком при заметно меньших повреждениях - трусом его командира не называли...
grosse: ser56 пишет: цитатабой можно было и не проводить, а просто уничтожить корабли... Вот тогда и можно было говорить о трусости, а человек пошел в бой против заведомо более сильного врага! А Вы попробуйте поставить себя на место Руднева. И подумайте хватит ли у Вас храбрости, глупости или идиотизма, уж не знаю чего здесь больше надо, чтобы уничтожить корабли без боя. Ведь Руднев даже толком не знал - обьявлена война на самом деле или нет. И кроме того он не Нострадамус - он не может знать как сложится и как закончится война, даже если она обьявлена. А тут просто взять и уничтожить 2 корабля, только один из которых стоит 5 миллионов долларов. А если завтра сюда придет вся артурская эскадра и разнесет японцев, а через несколько дней добьет оставшихся в Сасебо? И война быстро закончится оглушительной русской победой? Что тогда. Тогда единственным пятном этой войны будет его, Руднева, поступок. Что это значит? Это гарантированный позор ему и всей его семье, конец карьеры, безусловный суд, и не исключена угроза физической смерти - его просто могут приговорить к высшей мере, как это уже случалось в русской истории (Крюйс), а в английском флоте такие приговоры даже приводили в исполнение (Бинг). Вообщем, безрадостные перспективы. Я совершенно убежден, что буквально ни один адекватно мыслящий человек, оказавшись на месте Руднева, просто НЕ РИСКНУЛ бы уничтожить корабли без боя. Другое дело - попробовать выйти и посмотреть, что будет. Может японцы и не рискнут открыть огонь, а если рискнут, то ведь могут и не попасть. Да и в боевой рубке корабля 1-го ранга Руднев мог чувствовать себя в относительной безопасности. К серьезному бою Руднев конечно не готовился, плана боя и прорыва соответственно не составил, выходил только в расчете на низкую боеспособность японского флота, или что японцы его вообще пропустят без боя. Однако, буквально первые же минуты боя показали, что это не так. Трудно сказать, струсил Руднев, или нет, но после первых же попаданий, он разворачивает крейсер, чтобы «временно выйти из сферы огня», и возвращается на рейд. Где спешно эвакуирует команду, и бросает слегка поврежденный крейсер медленно тонуть. Пожалуй только в этом он сделал промашку (окажись японцы порасторопнее, они могли Варяг и захватить), во всем остальном он себя полностью обезопасил - судить его в принципе могли, но состава преступления в его действиях уже не было, максимум мог нарваться на строгое порицание или еще какой выговор. Вот такой герой. ser56 пишет: цитатаПохоже для вас выход из боя - трусость,а вот ДоЙ вышел из боя с Бисмарком при заметно меньших повреждениях - трусом его командира не называли... А вот тут Вы не правы. 1) ДоЙ - Дюк оф Йорк в бою с Бисмарком не участвовал. 2) Участвующий в бою в Датском проливе Принс оф Уэлс выходя из боя пострадал может и не очень серьезно, но сохранил при этом только 2 из 10 орудий ГК. 3) Тем не менее его командир кептен Лич был практически обвинен в трусости, нарвался на служебное расследование и точно попал бы под суд, если бы не личное вмешательство Тови, прегрозившего, что в случае суда подаст в отставку.
ser56: grosse пишет: цитатаДоЙ - Дюк оф Йорк в бою с Бисмарком не участвовал каюсь назвал по типу.. grosse пишет: цитатаТем не менее его командир кептен Лич был практически обвинен в трусости, нарвался на служебное расследование и точно попал бы под суд, если бы не личное вмешательство Тови, прегрозившего, что в случае суда подаст в отставку. не знал... grosse пишет: цитатаВот такой герой. В целом с вами согласен, но мог Руднев и без боя затопить - ссылаясь на большое преимущество...
rusbear: grosse пишет: цитатаА Вы попробуйте поставить себя на место Руднева. И подумайте хватит ли у Вас храбрости, глупости или идиотизма, уж не знаю чего здесь больше надо, чтобы уничтожить корабли без боя. Действительно, после этого скорее всего трибунал (правда в Россиийских реалиях вряд ли бы угрожало что-то жизни или свободе, но в отставку вполне могли). Но именно здесь и зарыта одна из собак. Для прорыва на большой скорости Рудневу пришлось бы уничтожить или бросить Корейца. Он этого сделать не мог, как мы выяснили, значит максимальная скорость прорыва 12-13 узлов. PS Не дали и этого. Но я сейчас и не про героизм. wind_up_bird кругом прав, говоря, что мы судим имея нынешние знания. И дело не в том как обернутся стратегические события, а в том что делать сейчас. Вопрос (не провокационный) знал Руднев об объявлении войны от своего командования? Т.е. мог ли он открывать огонь не рискуя попасть под суд? Действия не героические, но вполне адекватные обстановке. Это все можно было сделать по другому. Лучше или хуже, в чем-то лучше, в чем-то хуже. Но можно ли было изменить результат? Не вполне уверен в этом. И дискуссии по этому поводу подвели меня только к тому, что на большой (более 20 узлов) Варяг имел шансы прорваться (хотя мог и не прорваться). Но это представляет лишь абстрактный интерес, т.к. такого не могло быть в тех условиях. grosse пишет: цитатаЯ совершенно убежден, что буквально ни один адекватно мыслящий человек, оказавшись на месте Руднева, просто НЕ РИСКНУЛ бы уничтожить корабли без боя. Другое дело - попробовать выйти и посмотреть, что будет. Может японцы и не рискнут открыть огонь, а если рискнут, то ведь могут и не попасть. Да и в боевой рубке корабля 1-го ранга Руднев мог чувствовать себя в относительной безопасности. К серьезному бою Руднев конечно не готовился, плана боя и прорыва соответственно не составил, выходил только в расчете на низкую боеспособность японского флота, или что японцы его вообще пропустят без боя. Вот с этим полностью согласен. И вероятность что японцы не будут стрелять была. Был же у русских приказ не препятствовать высадке японцев. И у японцев мог быть аналогичный, во всяком случае Руднев мог так думать. grosse пишет: цитатаОднако, буквально первые же минуты боя показали, что это не так. Трудно сказать, струсил Руднев, или нет, но после первых же попаданий, он разворачивает крейсер, чтобы «временно выйти из сферы огня», и возвращается на рейд. Где спешно эвакуирует команду, и бросает слегка поврежденный крейсер медленно тонуть. Пожалуй только в этом он сделал промашку (окажись японцы порасторопнее, они могли Варяг и захватить), во всем остальном он себя полностью обезопасил - судить его в принципе могли, но состава преступления в его действиях уже не было, максимум мог нарваться на строгое порицание или еще какой выговор. Вот такой герой. В целом тоже согласен. Оценки это уже дело вкуса. Да, героизма здесь не наблюдается. Но и преступления на мой взгляд тоже.
invisible: grosse пишет: цитатаИнтересно, а как по Вашему Руднев себя бы вел, если бы струсил. И как в той ситуации можно было уронить честь флага? И у кого в данной ситуации получалось бы еще хуже? Элементарно. Сидел бы в Чемульпо и ждал окончания срока ультиматума, а затем сдал бы корабли в плен. Как Небогатов или штаб ЗПР. Не каждый осмелится выйти один на один с целой эскадрой. grosse пишет: цитатаЯ в курсе. Но ведь стреляли ими на учебных стрельбах, а потом разыскивали и поднимали. Ничего японцам не мешало поступить также. Зачем? Чем обычный способ хуже. И неужели японцы подняли еще и свои выстреленные торпеды? grosse пишет: цитатаНе противоречьте сами себе. Вы же сами считаете, что торпедами таки стреляли. Значит перед этим их всеже подготовили... В том то и дело, что торпедная атака готовилась заранее, а не просто пугнули экспромтом. grosse пишет: цитатаЖаль, что Вы невнимательно прочитали мой пост. Я вроде ясно написал, что весь смысл в этой психической лжеатаки - спровоцировать русских на ответный огонь. Так чтобы для всех было ясно, что русские первыми этот огонь и открыли. Если это относится к случайной встрече с Корейцем, то о какой психической атаке может быть речь? Такие сложные действия разрабатываются штабом, планируются. Кореец встретился случайно. Здесь некогда было Уриу договариваться с командирами миноносцами, чтобы стрелять так, чтоб не попасть и самим потом под ответным огнем не окачуриться. У Того была задача высадить десант. Зачем ему провоцировать врага на стрельбу?
Abacus: rusbear пишет: цитатана большой (более 20 узлов) Варяг имел шансы прорваться (хотя мог и не прорваться). Но это представляет лишь абстрактный интерес, Дело не в том, мог бы или не мог бы и есть ли ето рецепт победы, а в том, что шансы при етом возрастали. Что, если прорыв, то надо было на максимальной скорости. А етого не было. То есть, с самого начала, ето НЕ прорыв. С замысла. Ето отнють не академический, а вполне конкретный интерес. rusbear пишет: цитатаВот с этим полностью согласен. И вероятность что японцы не будут стрелять была. Был же у русских приказ не препятствовать высадке японцев. И у японцев мог быть аналогичный, во всяком случае Руднев мог так думать. И я с етим полностью согласен. и еще куча аргументов к етом есть. Руднев фактичаски стремился к умиротворению, как сейчас говорят, японцев. Например выполнил условия по сроку выхода в полдень. То есть, хотел «по хорошему» вот тут скромноненко так по краю пройти, никого не трогая... Да и в самом «ультиматуме Уриу» нет ничего о бое. Просьба покинуть рейд... Фиг его знает, может и стрелять не будут... rusbear пишет: цитатаДля прорыва на большой скорости Рудневу пришлось бы уничтожить или бросить Корейца. Вовсе нет. Если Варяг уводит за собой вперед главные японские силы, то у Корейца куча бвариантов пытаться пройти другими проходами, имея против себя тоолько небольшие японские силы. Или даже на север. Но, главное, как раз то, что япнцы не потопили Коейца, - дополнительный аргумент, что, может и обойдет-ся по мирному. А если нет, то, может они и не страшнее прочих папуасов - от перных выстрелов разбегуться.
rusbear: Abacus пишет: цитатаЧто, если прорыв, то надо было на максимальной скорости. А етого не было. То есть, с самого начала, ето НЕ прорыв. С замысла. Ето отнють не академический, а вполне конкретный интерес. В общем согласен. Можно, конечно, цепляться к словам и утверждать, что прорыв, это не обязательно на большой скорости. Но это будет не по существу. Видимо в данном случае прорыв и большая скорость синонимы. Abacus пишет: цитатаВовсе нет. Если Варяг уводит за собой вперед главные японские силы, то у Корейца куча бвариантов пытаться пройти другими проходами, имея против себя тоолько небольшие японские силы. Или даже на север. Да, пожалуй. Это будет разделение сил. И если все пойдет гладко, то это удачное решение. Однако, что мешает японцам оставить два легких крейсера для охоты за Корейцем. В бое с Варягом они погоды не сделают, а для Корейца их хватит. Даже можно добавить еще один-два крейсера, которые быстро отстанут при погоне за Варягом. И кроме того, как будет выглядеть Руднев если Варяг легко и без повреждений прорвется, а Кореец погибнет со всем экипажем? Скажут: бросил, а сам сбежал, пользуясь превосходством в скорости...
wind_up_bird: rusbear пишет: цитатаСкажут: бросил, а сам сбежал, пользуясь превосходством в скорости... Если бы ему удался прорыв , без «Корейца» , ни кто ему инкреминировать ни чего бы не стал , а может бы ещё и наградили за спасение матчасти :-)) Таких случаев было много вспомните «Стерегущий» и «Решительный» , «Кореец» 2 и «Сивуч» в ПМв . Смысл в том что при наименьших потерях сохранить большее :-) С уважением , В.
invisible: Abacus пишет: цитатаДело не в том, мог бы или не мог бы и есть ли ето рецепт победы, а в том, что шансы при етом возрастали. Что, если прорыв, то надо было на максимальной скорости. А етого не было. То есть, с самого начала, ето НЕ прорыв. С замысла. Ето отнють не академический, а вполне конкретный интерес. САмоубийство. 20 узлов по рифам и мелям. Какие там шансы! Придумать можно все что угодно. Но требовать невозможного от человека...
клерк: Abacus пишет: цитатахорошему» вот тут скромноненко так по краю пройти, никого не трогая... Да и в самом «ультиматуме Уриу» нет ничего о бое. Просьба покинуть рейд... Фиг его знает, может и стрелять не будут... У меня текста ультиматума нет, но рапорту Руднева - «русским судам уйти с рейда до 12 часов дня, в противном случае они будут атакованы всей эскадрой на рейде после 4 часов дня». Если это не угроза боя, то уже и не знаю.. invisible пишет: цитатаСАмоубийство. 20 узлов по рифам и мелям. Какие там шансы! Придумать можно все что угодно. Здесь эта тема обсуждалась многократно и достаточно подробно (с учётом имеющейся информации) на теме «Варяг» и на теме » моделирование». К общему мнению конечно не пришли. Но всё равно рекомендую ознакомится - весьма познавательно. Ваше же поэтическое «по рифам и мелям» («по морям по волнам» ) никакой реальной информации не несёт.
Don Kis: клерк пишет: цитатаУ меня текста ультиматума нет цитатаТак как между правительством японским и правительством русским в настоящее время существуют враждебные действия, то я почтительнейше прошу Вас выйти из гавани Чемульпо с находящимися под нашим начальством силами до полудня девятого февраля 1904 года. В противном случае я буду вынужден дать вам сражение в гавани. http://www.cruiserx.narod.ru/Pavlov.htm Письмо отправленное иностранным командирам, содержание его, так же известно Рудневу от командира французского крейсера Pascal цитатаИмею честь уведомить Вас, что, ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между Японской и Российской Империями, я должен атаковать военные суда Русского Правительства, стоящие теперь в порту Чемульпо, силами, состоящими под моей командой, в случае отказа старшего из русских морских офицеров, находящихся в Чемульпо, на мою просьбу покинуть порт Чемульпо до полудня 9 февраля 1904 г., и я почтительно прошу Вас удалиться от места сражения... С уважением, Don
rusbear: wind_up_bird пишет: цитатаЕсли бы ему удался прорыв , без «Корейца» , ни кто ему инкреминировать ни чего бы не стал , а может бы ещё и наградили за спасение матчасти :-)) Хотя я в этом не совсем уверен. Но пусть будет так, я не совсем темой владею, чтобы спорить по этому поводу. Но это если бы он прорвался с боем. А если бы просто на скорости проскочил, может бы по нему и пальнуть бы не успели, а Корейца бы утопили, тут расклад млг быть и другим. Но вообще ему предлагали бросить Корейца. Интересно, почему он взял его с собой?
Abacus: клерк пишет: цитата«русским судам уйти с рейда до 12 часов дня, в противном случае они будут атакованы всей эскадрой на рейде после 4 часов дня». Если это не угроза боя, то уже и не знаю. Именно, что «в противном случае». Если японцам так нужен порт, то пусть забирают, а нам тихонько, без возражений выйдя, «оставив» им порт, может и удасться избежать боя. Мартышкам тоже резона нет с белым человеком, припертым к стенке связываться. Они от харизмы дрожат... Тем более, когда они и так все получают без боя.
РЫБА: Для invisible: Добрый день. ››САмоубийство. 20 узлов по рифам и мелям. Какие там шансы/ ›И при 20узлах шансов не появляется(при скорости свыше 20 от места стоянки может и есть, лучше конечно 30... но не болид однако), а вот шансы сесть на мель на потеху японскому флоту возрастают с ростом скорости это факт. Но это мы действительно обсуждали, просто необходимо наконец найти лоцию и новигационные карты региона, но боюсь и это не приведет ни к чему, поскольку будет ответ в безнадежной ситуации надо рисковать и пр и пр... С уважением Александр
wind_up_bird: rusbear пишет: цитата Интересно, почему он взял его с собой? Теперь это уже одному Аллаху известно :-) . rusbear пишет: цитататут расклад млг быть и другим. Тут знаете , трудно сказать , командира «Боярина» ведь не растреляли :-) по суду ему запретили командовать кораблями , но это не помешало ему дослужиться до Ген. Майорских погон :-) , а в случае с Рудневым , тут всё по другому в статусе Георгия 4 помоему есть статья за прорыв через неприятеля т.д. и т.п. :-) . Но мне кажеться не прорвался бы он , я всё же верю Франку и в то что скорость у «Варяга» на момент боя была 18 узлов . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитата есть статья за прорыв через неприятеля Я дословно не помню но по этой статье был награждён Боссэ командир «Решительного» после боя и прорыва в ПА , когда «Стерегущему» этого не удалось . С уважением , В.
grosse: invisible пишет: цитатаЭлементарно. Сидел бы в Чемульпо и ждал окончания срока ультиматума, а затем сдал бы корабли в плен. Как Небогатов или штаб ЗПР. Не каждый осмелится выйти один на один с целой эскадрой. Жаль, что Вы совсем ничего не поняли из моего последнего сообщения. Я попробую обьяснить еще раз, если не поймете, тогда уж извините. Итак, Вы предполагаете, что Руднев мог просто сдать свои корабли. Сразу возникает вопрос - зачем? Неужели Вы считаете, что Рудневу настолько недорога своя жизнь, что он просто так возьмет, и подпишет себе смертный приговор? Что движет людьми на войне? Самое простое желание всех - выжить. У более продвинутых, в т.ч. и у большей части офицеров, прибавляется еще и желание сохранить честь. Считаем, что Руднев этим и руководствовался. Итак, какие у него варианты действий. 1) Выйти и пострелять. Какая при этом вероятность погибнуть? Серьезного боя Руднев не планировал, а при перестрелке на большой дистанции, находящийся в боевой рубке Руднев мог оценивать вероятность своей гибели близкой к 0%. В действительности, из-за недостатков боевой рубке, эта вероятность была несколько выше, но Руднев об этих недостатках знать не мог. Вероятность сохранения чести приближается к 100%. 2) Потопить корабли без боя. Гораздо более рискованно. Все будет зависеть, от того, как воспримет руководство, и от дальнейшего хода войны. Но и при самом лучшем раскладе, как минимум - вероятность потери чести 50%, вероятность погибнуть по приговору суда 20%. Этакая русская рулетка, когда в револьвер заряжен 1 патрон из 6. 3) Сдать корабли без боя. Самое немыслемое. Тут уж как ни крути - потеря чести 100%, суд 100%, смертный приговор 100%, вероятность погибнуть в результате приведения этого приговора в исполнение - процетов 80. Этакая русская рулетка, когда в револьвер заряжены 5 патронов из 6. Вообщем, вариант совершенно немыслемый. Годится только для человека, у которого в кармане лежит желтый билет. »- Вы что, идиот? - Да, вот у меня и справка есть. » Как видим, первый вариант настолько очевидно предпочтительный, что любой человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти, выбрал бы именно этот вариант. Главное, чтобы этот человек сохранил способность соображать, и ему была дорога жизнь. И наверное потому, что так поступил бы практически каждый, и неуместно здесь говорить о героизме. То, что совершил Руднев просто среднестатистические действия среднестатистического гражданина. Толковый, дельный офицер и КОМАНДИР, окажись он на месте Руднева, поступил бы по другому...
РЫБА: Для grosse: Добрый день. ››Толковый, дельный офицер и КОМАНДИР, окажись он на месте Руднева, поступил бы по другому ›Как С уважением Александр
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаи неуместно здесь говорить о героизме Объясните тогда , что по Вашему героизм ? grosse пишет: цитатау большей части офицеров, прибавляется еще и желание сохранить честь. Для большинства русских офицеров того времени , понятие жизнь и честь это почти синонимы . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатапочти синонимы . Звучит очень высокопарно , но это реальное положение дел . С уважением , В.grosse пишет: ЗЫ цитатаи неуместно здесь говорить о героизме. если оченивать по Вашим меркам , то и скажем в бою «Меркурия» с двумя турками , тоже мало героизма просто все хотели выжить по первому Вашему варианту :-) С уважением , В.
ser56: rusbear пишет: цитатаИ дискуссии по этому поводу подвели меня только к тому, что на большой (более 20 узлов) Варяг имел шансы прорваться ( wind_up_bird пишет: цитатаНо мне кажеться не прорвался бы он , я всё же верю Франку и в то что скорость у «Варяга» на момент боя была 18 узлов . Можно и командиру Варяга поверить, что имел с риском для машин... РЫБА пишет: цитатаНо это мы действительно обсуждали, просто необходимо наконец найти лоцию и новигационные карты региона, но боюсь и это не приведет ни к чему, поскольку будет ответ в безнадежной ситуации надо рисковать и пр и пр... вот и вопрос...
Anarchist: wind_up_bird пишет: цитатаесли оченивать по Вашим меркам , то и скажем в бою «Меркурия» с двумя турками , тоже мало героизма просто все хотели выжить по первому Вашему варианту :-) Справедливости ради стоит отметить, что Меркурий все же бился до конца, а не по сценарию Варяга.
РЫБА: Для Anarchist: Добрый день. ››Справедливости ради стоит отметить, что Меркурий все же бился до конца, а не по сценарию Варяга. ›Ну объясните мне наконец(только своими словами, мнение Николая мне известно уже года три) какие притензии у уважаемого собрания к Рудневу, что мог(именно мог) сделать и не сделал командир крейсера... Я на самом деле совершенно не понимаю, только четко и если можно без общих(сам их люблю, но давайте воду опустим) рассуждений. С уважением Александр
rusbear: Anarchist пишет: цитатаСправедливости ради стоит отметить, что Меркурий все же бился до конца, а не по сценарию Варяга. Таки нет. Сценарий точно такой же, как и у Варяга. Турки находились сзади и после боя там же и остались. Навязали бой турки, прекратили его тоже они. Меркурий пытался выйти из «сферы огня» ему это удалось. Повреждения туркам он нанес (видимо некоторое отличие от Варяга, хотя может и нет). Ну и чем от Варяга отличается? Только тем, что японцы были спереди? Конечно хочется в истории флота блестящих страниц. Даже точнее, чтобы все были блестящими. Но есть еще и простая жизнь, где вроде ты делаешь все правильно, тратишь силы, рискуешь жизнью, а результат не блестящий, а такой какой он и должен быть при данном раскладе. А по поводу того, чтобы бросить Корейца. Когда прорываются оба корабля на равных (несколько миноносцев) это одно. А другое, когда один просто сбегает, а у другого нет и минимальных шансов. Тогда уж лучше Корейца затопить и прорываться одним Варягом.
wind_up_bird: rusbear пишет: цитатаА другое, когда один просто сбегает, а у другого нет и минимальных шансов. Ну это уже лирика , по логике вещей вданной ситуации надо было спасать крейсер , о и дороже и пользы бы от него было больше , если бы он смог прорваться . rusbear пишет: цитатаКогда прорываются оба корабля на равных (несколько миноносцев) это одно. Как раз таки в случае со «Стерегущим» на равных не получалось , миноносец был повреждён и лишился хода , в таких случаях включается логика войны , если ты не можешь ни чем помочь (у тебя не хватает сил) , и есть шанс потерять ещё и свой корабль , то прорывайся , что бы не удвоить потери . Вполне возможно , если бы у Руднева появился шанс , при ошибке японцев или повреждения кого либо из японцев , он бы пошёл в прорыв оставив «Корейца» , который мог так же спокойно уйти в Чемульпо и закончить своё существование , как это было в реале . С уважением , В.
vvy: Anarchist пишет: цитатаСправедливости ради стоит отметить, что Меркурий все же бился до конца, а не по сценарию Варяга. Вообще-то «Меркурий» просто ушел от заштилевших турок на веслах...
wind_up_bird: vvy пишет: цитатаушел от заштилевших турок на веслах... Ну всё , теперь и Казарского обвинят в недостаточности мужества :-)))) С уважением , В.
grosse: РЫБА пишет: цитата››Толковый, дельный офицер и КОМАНДИР, окажись он на месте Руднева, поступил бы по другому ›Как Прежде всего он бы поставил задачу, и постарался бы эту задачу решить. Какую задачу мог решить русский отряд в данной ситуации? 1-ый возможный вариант действий - ПРОРЫВ. 1)Вариант возможен, только при способности Варяга развивать ход 21-22 узла. Последние испытания в Артуре показали, что Варяг на это в принципе способен. 2)Двигаться во время прорыва Варяг должен самым полным, возможным при данных условиях и обстоятельствах, ходом. Каким конкретно - сказать не могу. Командир должен был это определить, посовещавшись с механиком и со штурманом. Очевидно только, что ход этот должен быть заведомо выше, чем те 5 узлов, на которых Варяг шел в реале, и тех 12-13 узлов, которые может дать Кореец. 3) Кореец в принципе прорваться не может. Но и отделять его в отдельное плавание тоже не правильно - это уменьшит силы на направлении главного удара, а их итак недостаточно. Следовательно, Кореец должен обеспечить прорыв Варяга. Но не связывавать его при этом своим тихим ходом. 4) Поэтому - рещение - Кореец снимается с якоря и направляется к японцам самостоятельно. Задача - запутать противника и сблизиться с ним на минимальную дистанцию. Это облегчится тем, что Уриу ожидает увидеть 2-х противников, увидев только Корейца, будет слегка сбит с толку. Корейцу следует тянуть время. Например, на поднятый на Асаме сигнал «Корейцу предлагаю сдаться», также поднять сигнал «Асаме предлагаю сдаться». Пусть расшифровывают, разбираються, пытаються врубиться. Можно пойти на другие хитрости, демонстрирующие неготовность Корейца к бою. Чем ближе Корейцу удасться подойти к противнику до открытия огня, тем лучше. 5) Минут через 20 после Корейца (время надо уточнить на совещании со спецами) начинает движение Варяг. Он сразу начинает разгоняться для достижения полного хода. 6) Движение надо расчитать таким образом, что когда Кореец подойдет к джапам на 30 кб, Варяг уже был не далее 50 кб. 7) После открытия огня японцами, задача Корейца идти прямо на Асаму, в случае необходимости, давая легкие зигзаги, для попеременного введения обоих 8-дюймовок в бой. Его задача - нанести максимальный урон Асаме. Что касается живучести Корейца, то она достаточна, чтобы выдержать примерно час сосредоточенного обстрела японскими крейсерами. Имеется в виду, что те повреждения, которые получил Варяг за час боя в реале, и были для него царапинами, для Корейца были бы уже смертельными. Но потребовался бы именно примерно час, чтобы такие повреждения получить. 8) Японцы уже не смогут игнорировать Корейца. Это вынудит их разделить огонь, и облегчит положение Варяга. 9) Сам же Кореец подойдет на гораздо более близкую дистанцию, и сможет вести эффективный огонь. А 8-дюймовки его как на Рюрике, Асаме может сильно достаться. 10) Задача Варяга - прорыв самым полным возможным ходом. Арт.огонь сосредотачивать на ближайшем легком крейсере. Асаму не трогать - не мешать стрельбе Корейца. 11) задача считается выполненной, если Варяг оставил японцев за кормой и сохранив достаточный ход, идет на выход в море. В этом случае Корейцу по возможности идти на рейд, и действовать как в реале, со взрывом, и высадкой экипажа на нейтралы. Если уже нет возможности, то выбросится на ближайший берег (о.Йодолми), экипаж на берег, лодку взорвать. Вот примерный план прорыва. Надо ли говорить, что Руднев прорваться даже не попытался. Какие шансы на успех прорыва? Полагаю, что они несколько меньше, чем 50 на 50. При этом, при предложенном выше плане, японцы получат таки реальные повреждения, но в виду общего превосходства японцев в артиллерии, в открытом бою русские всеже получат сильнее. Поэтому в целом вариант с прорывом, хоть он и возможен, но представляется мне не самым выгодным решением. Интереснее и заманчивее выглядят перспективы с обороной рейда. Но об этом чуть позже.
РЫБА: Для grosse: Добрый вечер. ››способности Варяга развивать ход 21-22 узла ›Допустим при условии попутного течения получим 23-25... ››Двигаться во время прорыва Варяг должен самым полным, с учетом инерции корабля, он разгоняеся и при проходе Иодольми он имеет хо узлов 20(22)-21(24), если я что-то понимаю... ››Кореец в принципе прорваться не может ›Совершенно верно, даже считать не надо, все и так поняли... ››Это облегчится тем, что Уриу ожидает увидеть 2-х противников, увидев только Корейца, будет слегка сбит с толку. А вполне возможно он его и не увидит(это что такое движется по фарватеру...) Вот беда русские не в курсе где встали японцы, это знаю я, это знаете Вы но Руднев знает только направление(Дымы) и не более того...Японцы, плохо видят Кореец, он мачты срубил(не опишите что Асама видит каб на 35...) ›Минут через 20 после Корейца (время надо уточнить на совещании со спецами) начинает движение Варяг ››У нас вроде начало века, а не конец его... Собственно два решения, или Варяг пошел на прорыв с максимально возможной скоростью и все КН конец, или они пошли оба(как третий вариант, Корец вернется на рейд, где то от Иодольми..., Когда командиры поймут где противник) ›› После открытия огня японцами, задача Корейца идти прямо на Асаму, в случае необходимости, давая легкие зигзаги ›См. даже ту карту какая есть(Вы же офицер флота)... Какой там к ч... зигзаг, куда там на Асама ... ››Сам же Кореец подойдет на гораздо более близкую дистанцию, и сможет вести эффективный огонь ›Угу если мы с Вами там будем то так оно и будет(я еще и риску по мели пройтись), но не Уриу и не Руднев в реальности... ››Сам же Кореец подойдет на гораздо более близкую дистанцию, и сможет вести эффективный огонь. А 8-дюймовки его как на Рюрике, Асаме может сильно достаться ›В ближайше время и посмотрим... ››задача считается выполненной, если Варяг оставил японцев за кормой и сохранив достаточный ход, идет на выход в море ›Да, согласен, если он пройдет третье колено фарватера, а кто ему даст... Хотя я повторяю это мое мнение С уважением Александр
invisible: grosse пишет: цитата1-ый возможный вариант действий - ПРОРЫВ. Что он и делал. Беляев: «Командир крейсера I ранга «Варяг» решил сделать попытку обеими судами прорваться. » grosse пишет: цитатаКакие шансы на успех прорыва? Полагаю, что они несколько меньше, чем 50 на 50. Ну откуда вы берете эти цифры? Во-первых, на больших скоростях шансы налететь на рифы и мели резко увеличиваются, шансы отказа техники также увеличиваются. Во-вторых, я уже показал, что даже на скорости 20 узлов Варяг будет находиться в зоне эффективного огня 25 минут. Напомню, что японцы нанесли ему убойные повреждения за 14 минут (по Трубриджу). То есть, все равно шансов нет.
grosse: Теперь об обороне рейда. На этот счет процитирую себя самого. Писалось летом, но актуальности видимо не потеряло. grosse пишет: цитатаИ были бы на Варяге другие люди, они при желании (и некоторой удачливости, которая сопутствует смелым) и прорваться бы смогли. А отвернулась бы удача - скажем японцы успели сбить все 4 трубы, тогда дальше прорываться нет смысла - Асама догонит и раньше или позже потопит - надо возвращаться на рейд и держаться там. Отнюдь не уклоняться от продолжения борьбы. Не топить свой корабль, не делать за противника его работу. Если японцы грубо нарушают нейтралитет Кореи, то и самим не стесняться. Вход на рейд настолько узок, что его очень удобно оборонять, а наличие на борту Варяга мин заграждения эту оборону еще упрощает. Поставь 4 мины на фарватере и ни один японец, крупнее миноносца на рейд не пойдет, пока тральщики не протралят - под огнем Варяга разумеется. Если пойдут миноносцы, то тоже по фарватеру - под расстрел. Вообщем, можно было держаться и не пускать японцев в Чемульпо месяцами. Неплохо было также поупражняться в стрельбе по японским войскам на берегу. А уж когда закончиться боезапас - взорвать крейсер на фарватере, и с остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим, а не сдаваться на нейтральных судах. Таковы перспективы Варяга и Руднева. Любой английский командир обязан был бы поступить так, скорее всего так бы и поступил, а если бы поступил иначе, то по возвращению на родину попал бы под суд. Я уже слышу свист летящих в меня табуреток, по поводу того, как поступить с нейтралами. Отвечу. С ними можно и нужно было договориться. Типа, ребяты, мы воюем с Японией, японцы уже де факто используют Чемульпо как свой порт, то есть речи о нейтралитете уже нет. Я буду им в этом препятствовать и оборонять рейд, японцы скоре всего будут атаковать, так что дело конечно Ваше, но в целях безопасности лучше Вам рейд покинуть. Впрочем, если Вам все равно, то можете и остаться, Я лично в Вас стрелять не буду, но безопасность не гарантирую. Если хотите уйти, то мой штурман проведет Вас по безопасному от мин пути, и передайте японцам, что сразу за Вашим проходом, мы этот путь заминируем. Так просто обязан был поступить уважающий себя командир, офицер, капитан 1 ранга. Надежда и оплот далекой Родины. Сейчас к этому можно только добавить, что предварительно совсем не обязательно было доводить дело до 4-х сбитых труб и прочей весомой потери боеспособности. В случае решенния на оборону рейда достаточно было выйти одним Варягом (Кореец не обязателен) на разведку. Если японцы действительно открывают огонь, то получив только одно попадание - достаточное доказательство, что война действительно обьявлена, что Уриу не блефует - возвращаться на рейд и оборонять его, как в вышеприведенной цитате. Вот такие были варианты действий у «толкового, дельного офицера и КОМАНДИРА, окажись он на месте Руднева»
РЫБА: Для grosse: Добрый вечер. Ох, на самом деле нс бы туд что ли перенсли... Может и померли бы с ЧЕСТЬЮ, а так простые люди... Не обижайтесь, мне на самом деле иногда обидно за всю эту войну(да и за гражданскую туда же)...но это история моей станы, и этот... капитан I ранга Руднев, сделал все, что мог, плохо ли хорошо, но свой Георгеевский крест он не посрамил, а остальное... Да ну их, думаю, что мы смогли бы лучше, Боги нам весть. С уважением Александр
rusbear: grosse пишет: цитатаВот примерный план прорыва. Главный недостаток этого плана: он базируется на наших сегодняшних знаниях. А это очень серьезное преимущество. Я подозреваю, что она стоит еще одного крейсера. Ну и потом это ВАШ план. У Руднева был СВОЙ. У меня будет третий, у еще кого-то четвертый. И из нас всех только Вы «толковый, дельный офицер и КОМАНДИР»? wind_up_bird пишет: цитатаНу это уже лирика , по логике вещей вданной ситуации надо было спасать крейсер , о и дороже и пользы бы от него было больше , если бы он смог прорваться . Опять таже беда. Это мы сейчас знаем, что только в одиночку и были какие-то шансы. А Руднев-то откуда эту информацию имеет? Он не знает ни где японцы, ни сколько их и т.п. (Про количество японцев, не надо говорить, что он видел кое-что в предыдущий день. Ситуация могла измениться и изменилась, один отряд миноносцев ушел). Но в целом я полностью согласен. Если вопрос стоит так: либо один, либо никто. Тут конечно все ясно. vvy пишет: цитатаВообще-то «Меркурий» просто ушел от заштилевших турок на веслах... Да? Возможно. Я, правда, читал о повреждениях рангоута и такелажа турок (грота-лисели на одном и бушприт на другом). А попытка уйти на веслах вроде не удалась из-за снова начавшегося ветра. Впрочем, может у меня не та информация. Источники близки к официальным, а это, как выясняется, почти гарантия неправды.
клерк: invisible пишет: цитатаВо-первых, на больших скоростях шансы налететь на рифы и мели резко увеличиваются, шансы отказа техники также увеличиваются. «Резко» - это лирика. На сколько % (Ваше мнение)? Также не стоит забывать, что на большой скорости шансы на прорыв (и спасение корабля) НЕ МОГУТ УВЕЛИЧИТЬСЯ. Они просто ПОЯВЛЯЮТСЯ. В противном случае шансов нет. invisible пишет: цитатаВо-вторых, я уже показал, что даже на скорости 20 узлов Варяг будет находиться в зоне эффективного огня 25 минут. Напомню, что японцы нанесли ему убойные повреждения за 14 минут (по Трубриджу). Насчёт «14 минут по Трубриджу» - эта тема уже осбуждалась. Забавно, что это единственный источник по которому у спорящих не возникло разногласий. Общее мнение хорошо подвёл Абакус - «написано в кафешантане» Так что Вы поаккуратнее с источниками.
ser56: клерк пишет: цитата«Резко» - это лирика. На сколько % (Ваше мнение)? Также не стоит забывать, что на большой скорости шансы на прорыв (и спасение корабля) НЕ МОГУТ УВЕЛИЧИТЬСЯ. Они просто ПОЯВЛЯЮТСЯ. В противном случае шансов нет. А как вы проценты посчитаете? На что делите, прежде чем на 100 умножить? Зачем наводить численное наукообразие на предположения и качественные категории? С увеличение скорости резко возрастает вероятность посадки на мель в виду японской эскадры (и гибели и корабля и экипажа), например при случайном повреждении/поломке рулевой машины и/или поражения органов управления...
Vov: rusbear пишет: цитатаgrosse пишет: цитата Вот примерный план прорыва. Главный недостаток этого плана: он базируется на наших сегодняшних знаниях. Согласен с Вами. План интересный, но содержит, помимо отмеченного элемента незнания, еще один - абсолютно жертвенный «рейд» Корейца. Немного в духе камикадзе. С минимальными шансами уцелеть. Мне представляется - немного не в духе нашего флота.
клерк: ser56 пишет: цитатаА как вы проценты посчитаете? В общем никак. просто не надо бросаться сильными словами «резко -не резко». ser56 пишет: цитатаС увеличение скорости резко возрастает вероятность посадки на мель в виду японской эскадры (и гибели и корабля и экипажа), например при случайном повреждении/поломке рулевой машины и/или поражения органов управления... Но при высокой скорости уменьшается вероятность поражения органов управления. Поэтому одну вероятность надо умножать (если не ошибся) на другую - без математики не обойдёшься
grosse: Vov пишет: цитатаПлан интересный, но содержит, помимо отмеченного элемента незнания, Не совсем понимаю, что Руднев такого принципиального не знал, что знаем сейчас мы? Где находятся японцы - да вон, дымят в 8 милях от рейда. Сколько их? До хрена. Кто конкретно? Точно есть Асама, куча мелких крейсеров и миноносцы. Информации вполне достаточно, чтобы понять - прорыв будет труден, и если возможен, то только для Варяга - на большой скорости. Вообщем достаточно, чтобы принять план, примерно такой как приведенный мною выше. Vov пишет: цитатаеще один - абсолютно жертвенный «рейд» Корейца. Немного в духе камикадзе. С минимальными шансами уцелеть. Мне представляется - немного не в духе нашего флота. На войне не без потерь. Если принято решение на прорыв, то сделать это может только один Варяг. Что до жертвенности Корейца, то я уже приводил прикидки, что попасть в эту небольшую мишень довольно хлопотно, чтобы нанести ей смертельные повреждения может потребоваться примерно час боя. В случае получения таких повреждений, командир имеет приказ в худшем случае выброситься на ближайший берег, и спасасть экипаж. Таким образом, лодка конечно погибнет, но потери в ее личном составе в худшем случае будут сравнимы с потерями на Варяге. Так что и для Корейца я не предлагаю ничего экстремально-камикадзеподобного, ничего такого, о чем потом можно было бы сложить песню типа «Не думали мы еще с Вами вчера, что нынче умрем под волнами...» А как Вы прокомментируете второй вариант плана - с обороной рейда?
rusbear: grosse пишет: цитатаНе совсем понимаю, что Руднев такого принципиального не знал, что знаем сейчас мы? Он не знал почти ничего. Или даже вообще ничего. Кое что мог предполагать, не более, с той или иной степенью вероятности. Знание и предположение все же несколько разные вещи. Да и предположения могли быть разными. С чего он должет быть уверен, что ему придется идти на прорыв? Откуда он знает будут ли японцы стрелять и насколько хорошо? Может есть Асама, а может нет, обеспечила высадку и ушла. Пожалуй единственное, что было известно и неизменно, это фарватер. Так может исходя из этого и была выбрана такая скорость? То что Чиода там за сколько-то и ночью проскочила, это совершенно не аргумент. Помимо разности осадки и маневренности, уменьшающих вероятность посадки на мель, есть еще и субъективные моменты. Если я прыгну на 2 метра, значит ли это, что другой прыгнет не менее чем на 3? Сам по себе план интересен. Вот моделирование боя по нему провести: любо дорого. Или еще какую игру. Но все же это план именно игры. Этакий эншпиль: пешка против коня и слона. Теоретически он интересен, но в жизни руководствуются несколько другими принципами. Там идет все вообще не так гладко, как задумывалось. А уж рассчитывать минуты... Мы вот тут с точностью до получаса не можем выяснить сколько времени потребуется японцам для снятия с якоря. До японцев то ли 8 миль, то ли 10. То ли это вообще не японцы. То ли они на ходу, то ли на якоре. То ли будут стрелять, то ли нет. Может они умеют стрелять, а может и нет. По поводу Корейца. Даже не знаю. В игре может и неплохой вариант, а в жизни и очень сомнительный, и действительно так наш флот не действовал. Вот прикрыть отход Варяга в одиночку против всего японского флота, это вполне в стиле...
Anarchist: Для РЫБА: дабы не повторяться отвечаю только на одно замечание: rusbear пишет: цитатаТаки нет. Сценарий точно такой же, как и у Варяга. Турки находились сзади и после боя там же и остались. Навязали бой турки, прекратили его тоже они. Меркурий пытался выйти из «сферы огня» ему это удалось. Повреждения туркам он нанес (видимо некоторое отличие от Варяга, хотя может и нет). Ну и чем от Варяга отличается? Хотя бы вводными: Настигнут неприятелем в море у Меркурия был выбор только между боем и сдачей. Возможности уничтожить корабль с сохранением экипажа (без расчета на милость противника) не было. Варяг же получил ультиматум в нейтральном порту. И в конце концов затоплен там же. wind_up_bird пишет: цитатаНу всё , теперь и Казарского обвинят в недостаточности мужества :-)))) Не смешно. Шансов уничтожить противника у него не было. Неравный бой выдержал. За что честь ему и хвала.
РЫБА: Для Anarchist: Добрый день. ››дабы не повторяться отвечаю только на одно замечание: ›Вообще то это не мои замечания :-)) Но тем не менее ››Настигнут неприятелем в море у Меркурия был выбор только между боем и сдачей. ›Совершенно верно... Или смерть или позор сдачи, но ситуация несколько отличается от Варяга и Вы сами ее знаете ››Возможности уничтожить корабль с сохранением экипажа (без расчета на милость противника) не было. ›Именно так. А вот у Руднева была... Вот ведь не могу я понять в чем командир крейсера виноват, в том что оказавшись в необычных условиях когда выбор не только смерть или позор но и третий вариант жизнь и вполне заслуженная слава выбрал последнее. Ну хорошо, допустим после прохождения Иодольми он получает свой снаряд и продолжает бой, благополучно топнет без возможности нанести противнику урон, что дальше то герой однозначно... Я уже писал в когда то этакий героизм когда в полный рост на пулеметы вещь, конечно, прекрасная...иногда за это награждали, иногда расстреливали... Повторяю, что не сделал Руднев С уважением Александр
invisible: клерк пишет: цитата«Резко» - это лирика. На сколько % (Ваше мнение)? Также не стоит забывать, что на большой скорости шансы на прорыв (и спасение корабля) НЕ МОГУТ УВЕЛИЧИТЬСЯ. Они просто ПОЯВЛЯЮТСЯ. В противном случае шансов нет. Резко - это не на %, а в несколько раз. Идя на большой скорости при обнаружении подводных препятствий шансов отвернуть и избежать столкновения практически нет. А шансов прорваться не было ни в том ни в другом случае. Разве что неприятных последсствий будет куда больше. клерк пишет: цитатаНасчёт «14 минут по Трубриджу» - эта тема уже осбуждалась. Забавно, что это единственный источник по которому у спорящих не возникло разногласий. Общее мнение хорошо подвёл Абакус - «написано в кафешантане» Так что Вы поаккуратнее с источниками. Предпочтение Абакусом отдельных источников мне известно. Но, что бы вы ни говорили, 25 минут - вполне достаточное время, чтобы нанести Варягу убойные повреждения. Особенно, когда, прорываясь он подойдет к японцам на предельно короткие дистанции.
клерк: invisible пишет: цитатаИдя на большой скорости при обнаружении подводных препятствий шансов отвернуть и избежать столкновения практически нет. Видимо у него сонар был (для обнаружения подвожных препятствий). Вы забыли, что большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС спасти «Варяг». Все остальные - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. invisible пишет: цитатаА шансов прорваться не было ни в том ни в другом случае. Это Ваше личное мнение, под которым нет даже минимальных обсонований. invisible пишет: цитатаПредпочтение Абакусом отдельных источников мне известно. Так забавно то, что и Тим (Кокцинский) призывал особо не доверять Трубриджу. Вы пожалуй единственный, кто воспринимает Трубридаж более или менее серьёзно. invisible пишет: цитатаНо, что бы вы ни говорили, 25 минут - вполне достаточное время, чтобы нанести Варягу убойные повреждения. Ну и какие «убойные» повреждения он получил в реале?
invisible: РЫБА пишет: цитатаВот ведь не могу я понять в чем командир крейсера виноват При наличии желания виноватым всегда можно сделать. Пусть он сражался с целой японской эскадрой. Но мы разберем его по косточкам и обязательно найдем за что зацепиться. Достаточно только подставить под сомнение, что его корабль был ограничен в скорости и придумать некую идеальную ситуацию, которая вроде как позволяла прорваться на высокой скорости. В таких случаях, Тур Хейердал мастерил лодку или плот и на деле показывал возможность того, о чем он говорил. Но, к сожалению, нашим оппонентам это не под силу. А так хочется сказать - попробуйте сами! Продемонстрируйте!
invisible: клерк пишет: цитатаВидимо у него сонар был (для обнаружения подвожных препятствий). Вы забыли, что большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС спасти «Варяг». Все остальные - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. О чем речь. Без сонара большая скорость на рифах и мелях - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. клерк пишет: цитатаЭто Ваше личное мнение, под которым нет даже минимальных обсонований. Это вы должны представить достаточные обоснования о реальности этой затеи с прорывом. Иначе - фантазии Мюнхаузена. клерк пишет: цитатаТак забавно то, что и Тим (Кокцинский) призывал особо не доверять Трубриджу. Вы пожалуй единственный, кто воспринимает Трубридаж более или менее серьёзно. Не правда. Почитайте топик щательнее. Найдете и других.клерк пишет: цитатаНу и какие «убойные» повреждения он получил в реале? Вполне достаточные, чтобы не лезть на тот свет.
клерк: invisible пишет: цитатаО чем речь. Без сонара большая скорость на рифах и мелях - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. клерк пишет: Не надо демагогии. Никаких «рифов» там не было. А большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС НА СПАСЕНИЕ. invisible пишет: цитатаЭто вы должны представить достаточные обоснования о реальности этой затеи с прорывом. Иначе - фантазии Мюнхаузена. Вы бы всё -таки читали, то что Вам рекомендуют. Здесь уже всё это обсуждалось и к каким-то общим выводам пришли. Да, не хватате фактического материала, но то, что «на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется. invisible пишет: цитатаНе правда. Почитайте топик щательнее. Найдете и других Мы его не только читали, но писАли. Никто, кроме Вас этого Трубриджа всерьёз не воспринимает (да и у Вас пройдёт - это по первости). invisible пишет: цитатаНу и какие «убойные» повреждения он получил в реале?\\\\\\ Вполне достаточные, чтобы не лезть на тот свет. Опять забалтываете тему. Нехорошо. Как я понял, никаких доказательств «убойности» повреждений «Варяга» у Вас не имеется.
rusbear: Anarchist пишет: цитатаНастигнут неприятелем в море у Меркурия был выбор только между боем и сдачей. Таким образом Меркурий был в лучшем положении. Если у него отнять еще и возможность сдачи...Anarchist пишет: цитатаШансов уничтожить противника у него не было. Неравный бой выдержал. За что честь ему и хвала. Насчет чести и хвалы - согласен безусловно. А что значит выдержал бой? Убежал? Так и Варяг убежал. В этом смысле тоже выдержал - не утонул. Если Вы о том, что Варяг сначала шел вперед, а потом назад. Так опять выигрыш перед Меркурием, который сразу побежал, вообще без боя. В общем это демагогия. Ситуации разные. Меркурий с блеском вывернулсяи поэтому так прославился, но в этом больше удачи чем действий экипажа. А главное, если откинуть все красивости он бежал. И убежал. «Мы бы им еще дали, если бы они нас догнали...». клерк пишет: цитатаВы забыли, что большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС спасти «Варяг». Ну почему же единственный? Не единственный, более того, ДАЛЕКО не единственный. Не в даваясь в оценки вероятностей (у большой скорости она (вероятность) тоже не велика) предложу еще несколько: 1. Точный артиллерийский огонь. Может никого не утопим, но затруднить точный ответный огонь можно. В идеале. 2. Хитрый противоартиллерийский маневр. Не даем японцам пристреляться, держим на острых курсовых углах. Используем подручные средства для дымзавесы, когда японцы сзади. 3. Дипломатические переговоры. Убеждение Бейли, запугивание Уриу, привлечение в союзники Сенеса. 4. Выход из порта ночью. Может дотянули бы до темноты. 5. Запрос помощи из Порт-Артура. Не уверен, что связь была, но многие настаивают, на обратном... Короче много. И не надо критики. Я и сам могу раскритиковать каждый вариант и не по разу. Они не лучше и не хуже, чем БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ. Такие же спорные. И никогда мы не придем к единому мнению ни по одному из этих вариантов. клерк пишет: цитатаЭто Ваше личное мнение, под которым нет даже минимальных обсонований. Обоснования, как и мнения обычно (в масштабах данного форума) являются личными. Я согласен, что мнение одного участника не обязательно равно мнению другого, однако оба будут личными. И ничего плохого в этом нет. А официальные мнения тут с легкостью отметаются, так что личное в каком-то плане надежнее. За него хоть есть кому постоять. клерк пишет: цитатаНу и какие «убойные» повреждения он получил в реале? А причем здесь «реал». Не было прорыва на большой скорости. Т.е. это гипотетическая ситуация, как и повреждения которые он при этом получил. Даже при точном повторении имеющихся условий и попадания и повреждения были бы другими, и, вполне возможно, существенно бы отличались от тех что есть. Теоретически Варягу было достаточно одного попадания, чтобы не только сделать невозможной попытку прорыва, но и вернуться в Чемульпо. клерк пишет: цитатаДа, не хватате фактического материала, но то, что «на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется. Насколько я понял, все же не у всех. Да и большие сомнения по поводу возможности этих 20 узлов. И не надо про испытания три месяца назад. Три года назад было и почти 25. И ни о чем это не говорит.
NMD: Странно мне всё это. Уже по какому кругу обсуждаем одно и то же. Ну какие к Рудневу могут быть претензии по бою? -Ну вышел, попробовал проскочить, причём я сильно сомневаюсь, что на время выхода сильно повлиял ультиматум. Скорее, он просто хотел подгадать время выхода к прибытию на борт «Нанивы» английского лейтенанта с ответом переданным через Бейли. Это ему удалось -- японский флагман задержался со сьёмкой с якоря. В то же утро в аналогичной ситуации русская эскадра банально сбилась в кучу. Руднев просто ориентировался на родной флот, о том что «макаки» смогут действовать самостоятельно он мог и не догадываться... -Упустил момент разгона -- ИМХО единственное серьёзное упущение, но он мог планировать разгон после поворота вправо. -«Отвернул»... Однозначного ответа нет. Мне всё-же хочется думать, что просто хотел довернуть на W следуя по фарватеру, во время циркуляции был перебит кабель на все три рулевых привода, заметили поздно (правильно, а как его заметишь пока не начнёшь выравниваться). Пока возились у Иодольми, японцы вышли на плёс. И прально сделал что вернулся. -Не пустил «Корейца» далеко вперёд. Но ведь тогда бы терялся фактор внезапности. «Пролететь как Мерс мимо удивлённых пейзан» уже не выйдет, японцы займут места по плану и в полном порядке, без импровизаций как случилось в реале. -После боя -- тут я согласен, то ждали чего-то, потом банально бросили крейсер с трупами убитых. Есть в американской армии поговорка -- «торопимся, чтобы потом ждать -- hurry up and wait», обычная для армии бестолочь... К Рудневу есть серьёзные претензии за год командования крейсером -- на боевую подготовку забил, вместо чтоб давить на механиков ныл в штабе требуя ремонтов... Это да. Но, ИМХО, бой он тактически провёл нормально. Бывают и такие парадоксы...
wind_up_bird: Знаете , сечас просто обвинять Руднева , составлять свои планы , как бы было всё хорошо если бы ... Но давайте посмотрим с другой стороны , скорость по русским источникам 18 узлов , прислуга артиллерии ГК защишена только безкозырками , брони нет . grosse пишет: цитатаскажем японцы успели сбить все 4 трубы, По воспоминаниям Франка на Варяге были повреждены очень сильно три трубы . grosse пишет: цитатаЕсли хотите уйти, то мой штурман проведет Вас по безопасному от мин пути, и передайте японцам, что сразу за Вашим проходом, мы этот путь заминируем. grosse пишет: цитатаВообщем, можно было держаться и не пускать японцев в Чемульпо месяцами. Это вообще фантастика , вы забываете на чьей стороне были англичане , начни минировать Руднев фарватер , вопрос как бы повела себя Англия , вполне возможно что к Уриу , присоеденился бы и английский стационер . И не забываете что в Чемульпо был высажен японский десант . grosse пишет: цитатаА уж когда закончиться боезапас - взорвать крейсер на фарватере, и с остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим, Как уже писал выше прислуга артиллерии была совсем не защищена , во время боя значительная её часть была выведена из строя , кто бы стрелял ? Беда в том что Россия проиграла войну , по этому и начинают клевать всех подряд , при выигрыше войны Россией , все бы восторгались бы дальновидностью Руднева , как он сумел сохранить крейсер для России т.д. и т.п. С уважением , В.
grosse: rusbear пишет: цитатаТаким образом Меркурий был в лучшем положении. Господа, Вы что то чересчур увлеклись обсуждением неудачного примера с Меркурием. Ведь какие-то аналогии с Варягом здесь вряд ли уместны. Совсем другая ситуация, совсем другое соотношение сил. Вот если бы Варяг в открытом море столкнулся бы с 2-мя супердредноутами типа Куин Элизабет, выдержал бы с ними пару часов боя, нанес им какие-то повреждения, а затем оторвался бы и ушел, тогда был бы смысл говорить об аналогии с Меркурием. Тогда Руднев также бы заслужил памятник, как и Казарский. rusbear пишет: цитатаКороче много. И не надо критики. Я и сам могу раскритиковать каждый вариант и не по разу. Это хорошо, что Вы сразу просите не критиковать. Потому как критики эти Ваши постулаты не выдерживают. Зачем же тогда Вы их привели? rusbear пишет: цитатаОбоснования, как и мнения обычно (в масштабах данного форума) являются личными Это безусловно так, но за личным мнением обязательно должно быть хотя бы личное, но аргументированное обоснование. Иначе это личное мнение становится демагогией.
Vov: grosse пишет: цитатаНе совсем понимаю, что Руднев такого принципиального не знал, что знаем сейчас мы? Мне представляется, что он не знал главного - что с ним будут делать. Может, пропустят до открытой воды - как Кирсардж выпустил Алабаму. Может, начнут «мочить в сортире». Это все-таки начало ХХ века. Совсем другое время. Нам трудно оценить нюансы психологии того времени. Не знал он точно и состава противника. Дымят там себе... А вдруг...нет Асамы, к примеру. Сразу меняется расклад, и сильно. Впрочем, это лишь мои соображения. Конечно, на уровне домыслов. В лучшем случае - попытка проникнуть в психологию:-). grosse пишет: цитатаЧто до жертвенности Корейца, то я уже приводил прикидки, что попасть в эту небольшую мишень довольно хлопотно, чтобы нанести ей смертельные повреждения может потребоваться примерно час боя. В случае получения таких повреждений, командир имеет приказ в худшем случае выброситься на ближайший берег, и спасасть экипаж. Таким образом, лодка конечно погибнет, но потери в ее личном составе в худшем случае будут сравнимы с потерями на Варяге. Мне кажется, не совсем так. Корейцу может оказаться достаточно нескольких 6-дм снарядов. Он совсем не бронирован и имеет мало отсеков. Попасть в него труднее, чем в Варяг, но и подвижность у него меньше. Насчет ближайшего берега - тоже проблема. Он достаточно далеко, и либо скалистый (Иодольми), либо за отмелями. А вода холодная. Вспомните те же Фалькленды. Потери скорее будут близки к 100%. grosse пишет: цитатаА как Вы прокомментируете второй вариант плана - с обороной рейда? Этот вариант мне комментировать сложно. С чисто военной точки зрения он очень оригинален и далеко не бессмысленен. С полтической - сказать очень и очень трудно. Реакцию тех же «иностранцев» просчитать было ТОГДА трудно.) С психологической стороны он довольно спорен (нет цели, кроме «упора», «сухопутная» часть вообще выходит за рамки психологии моряков). В общем, я бы сказал, для правильной оценки недостаточно информации.
ser56: клерк пишет: цитатаВ общем никак. просто не надо бросаться сильными словами «резко -не резко». А требовать %, которые вычислить нельзя, по вашему же мнению? клерк пишет: цитатаВы забыли, что большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС спасти «Варяг». Все остальные - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. Он не на танке по полю двигался, а по фарватеру! Само это слово означает ограничения по пространству и скорости... клерк пишет: цитата«на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется. Все согласие ваших сторонников имеет меньшуе цену, чем слова Руднева в официальной бумаге и др. очевидцев и участников, например Франка... По той простой причине, что Руднев за свои слова отвечал, а все мы нет
Vov: rusbear пишет: цитатаНе в даваясь в оценки вероятностей (у большой скорости она (вероятность) тоже не велика) предложу еще несколько: 1. Точный артиллерийский огонь. Может никого не утопим, но затруднить точный ответный огонь можно. В идеале. 2. Хитрый противоартиллерийский маневр. Не даем японцам пристреляться, держим на острых курсовых углах. Используем подручные средства для дымзавесы, когда японцы сзади. 3. Дипломатические переговоры. Убеждение Бейли, запугивание Уриу, привлечение в союзники Сенеса. 4. Выход из порта ночью. Может дотянули бы до темноты. 5. Запрос помощи из Порт-Артура. Не уверен, что связь была, но многие настаивают, на обратном... К сожалению, все эти варианты - не более чем мечты, согласитесь. 1) Это всегда хорошо. Но если нет - так и нет. Ну, не могли стрелять точно, так откуда это взять? 2) На фарватере? Весьма спорно. Признание такой возможности означает автоматическое признание возможности идти быстро прямым курсом. 3) Особенно правдоподобно запугивание Уриу:-). Это, типа, ежа - голой дупой? 4) Да вроде в 16-00 истекал срок начала военных действий. 5) По всем вариантам, в лучшем случае отдельные смельчаки утверждают, что МОГЛА БЫ БЫТЬ. Если...дальше следует перечень практически невыполнимых условий.
rusbear: Vov пишет: цитатаК сожалению, все эти варианты - не более чем мечты, согласитесь. Соглашаюсь. Я сразу так и написал. Возможно они в большей степени мечты, чем БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ. Но разница количественная, а не принципиальная. БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ тоже мечта.
клерк: NMD пишет: цитатаНе пустил «Корейца» далеко вперёд. Но ведь тогда бы терялся фактор внезапности. «Пролететь как Мерс мимо удивлённых пейзан» уже не выйдет, японцы займут места по плану и в полном порядке, без импровизаций как случилось в реале. Совершенно согласен - пускать «Корейца» вперёд нет смысла. «Мерседес мимо пейзан» - Единственный шанс «Варяга». rusbear пишет: цитатаОни не лучше и не хуже, чем БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ. Такие же спорные. И никогда мы не придем к единому мнению ни по одному из этих вариантов. И не надо. Потому что Ваши варианты или основаны на «потусторонних» действиях (союзники вступятся, артурцы помогут, японцы испугаются). Большая скорость - это единственное, чем «Варяг» мог воспользоваться без надежды на кого-то. rusbear пишет: цитатаИ не надо про испытания три месяца назад. Три года назад было и почти 25. И ни о чем это не говорит. Но 140 об./мин (21,8 узл.) в октябре - это РЕАЛ. А 14 - 18 узлов - это оценки с достаточно лукавыми формулировками. Иерархия источников, панимаишь..... Vov пишет: цитатаМне представляется, что он не знал главного - что с ним будут делать. Может, пропустят до открытой воды - как Кирсардж выпустил Алабаму. Может, начнут «мочить в сортире». Это все-таки начало ХХ века. Совсем другое время. Нам трудно оценить нюансы психологии того времени. Из японского ултиматума ИМХО напрашивается однозначный вывод - «будут мочить». Оставались вопросы - где (на рейде, на фарватере или в открытом море). С учётом имеющей информации о японских силах ИМХО напрашивается единственно верный выход - ноги в руки и драпать. А если драпать, то на макисмальной скорости. ser56 пишет: цитатаОн не на танке по полю двигался, а по фарватеру! Само это слово означает ограничения по пространству и скорости... По пространству - да. Но никто и не предлагает выписывать кренделя. Что касается скорости, то ограничения конечно есть, но нет никаких данных, что верхний предел меньше 22 узлов. ser56 пишет: цитата«на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется.\\\\\\\\Все согласие ваших сторонников имеет меньшуе цену, чем слова Руднева в официальной бумаге Фраза о 20ти узлах принадлежит одному из моих наиболее вдумчивых и дотошных (в хорошем смыле слова) оппонентов. ser56 пишет: цитатаслова Руднева в официальной бумаге и др. очевидцев и участников, например Франка... По той простой причине, что Руднев за свои слова отвечал, а все мы нет Руднев вообще не говорить о максимальной скорости, поэтому ценность его слов в этом смысле весьма еневлика. Данные Франка конечно интереснее, но за свои слова он отвечал не больше нас (мемуары с чужих слов через 40 лет после событий).
Don Kis: клерк пишет: цитатаЧто касается скорости, то ограничения конечно есть, но нет никаких данных, что верхний предел меньше 22 узлов. Вы будете смеяться, но вот справка: Чемульпо, открытый для торговли порт в провинции Киен-кие-до, уезд Чемульпо, лежит при устье южного истока реки Хан, называемого Эн (Salee). Островами Гецуби-то (Rose) и Копегуби-то гавань разделяется на внешний и внутренний рейды. На внешнем рейде ширина реки более 1 мили, глубина от 4 до 9 сажень; на нем может поместиться большое число судов. К нему идут три фарватера, из коих каждый изобилует мелями и опасными местами; кроме того, ввиду сильного течения плавание по ним должно совершаться с полной осторожностью. (Мейдзи) Скока у японцев корабликов достигают скорости 22 уз.? С уважением, Don
invisible: клерк пишет: цитатаНе надо демагогии. Никаких «рифов» там не было. А большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС НА СПАСЕНИЕ. Уважаемый, я вижу, что вы спорите ради того, чтобы спорить. При этом даже не удосужились изучить карту. Понятно, что вы видите прорыв Варяга в розовых очках. The approach to the port lies between two islands, Richy to the north and Yung-hung-do to the south. Off the south coast of Richy lies the small Philip Island, and north of Yung-hung-do are reefs ending in the Pender Rock. клерк пишет: цитатаВы бы всё -таки читали, то что Вам рекомендуют. Здесь уже всё это обсуждалось и к каким-то общим выводам пришли. Да, не хватате фактического материала, но то, что «на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется. Смешно. Где вы видите согласие? rusbear: «БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ тоже мечта. » Рыба:«Но это мы действительно обсуждали, просто необходимо наконец найти лоцию и новигационные карты региона, но боюсь и это не приведет ни к чему, поскольку будет ответ в безнадежной ситуации надо рисковать и пр и пр... » клерк пишет: цитатаМы его не только читали, но писАли. Никто, кроме Вас этого Трубриджа всерьёз не воспринимает (да и у Вас пройдёт - это по первости). Gunsmith: «Вы будете смеяться, но она, похоже, была. До отчёта Трубриджа я тоже сильно сомневался. » клерк пишет: цитатаОпять забалтываете тему. Нехорошо. Как я понял, никаких доказательств «убойности» повреждений «Варяга» у Вас не имеется. wind_up_bird:«По воспоминаниям Франка на Варяге были повреждены очень сильно три трубы . » И далеко бы он ушел с поврежденными трубами?
wind_up_bird: По поводу повреждений «Варяга» из Франка : »... Когда «Кореец» подошёл ближе к «Варягу» , то на нём стали видны следы разрушений от неприятельских снарядов . Часть командного мостика была снесена , из 4-х труб , три были сильно повреждены и деформированны , орудия стоявшие наверху без прикрытия , были выведены из строя . Я посмотрел на часы - было 12 ч. 10 м. , (снялись с якоря если верить Франку в полдвенадцатого , т.е. 40 мин. боя), через минуту кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» . Действительно , видно было как крейсер делал усилия собственными средствами сойти с мели . Место находилось восточнее буя , указывающаго на мелководье . В это же время «Варяг» получил несколько подводных пробоин и начал кренится на левый бок ; верхняя его палуба предстовляла картину полного разрушения ... Управляясь машинами , (рулевое управление было повреждено) «Варг» сошёл с мели и направился в порт ...» С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатат.е. 40 мин. боя вернее , что бы быть до конца точным , 40 минут после снятия с якоря . С уважением , В.
NMD: invisible пишет: цитатаGunsmith: «Вы будете смеяться, но она, похоже, была. До отчёта Трубриджа я тоже сильно сомневался. » Гансмит имел в виду минную атаку на «Кореец» вечером 8го. Отчёт Трубриджа действительно заставляет усомниться в японском официозе -- ведь ему явно японский командир орал с миноносца, что накануне стрелял по «Корейцу» минами... Что касается самого боя, то Трубридж наблюдал и хронометрировал лишь последние минут 15, но текст звучит как описание ВСЕГО боя. Поэтому, и использовать его надо осторожно...
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаСколько я с Вами общаюсь, столько пытаюсь обьяснить, что нельзя изучать историю Сколько я с вами общаюсь я Вам , пытась объяснить что я даю Вам картину глазами очевидца , и ни сколько не стараюсь добавить от себя , если я даю своё мнение то не пишу что это цитата , чего Вам в этом не нравится , современная информация тоже хороша но не полна , без воспоминаний . Если очень интересно почитайте по поводу современной литературы , в ветке книги продолжение , в Кают Компании . У меня складывается впечетление что Вам не нравлюсь просто Я , по этому какие я бы не привёл цитаты , у Вас один ответ , »... маразм крепчает...» и т.д. и т.п. если Вам чего то не нравится не читайте , как уже много раз говорил на форуме ПМв , если Вы думаете что мне больше дела нет как , набирать текст на клавиатуре то Вы сильно ошибаетесь , то что у меня есть я могу читать хоть каждый день , но у других этой возможности нет , так что если Вам чего то не нравится не читайте , а если меня и другие попросят успокоится и не писать больше цитат , я успокоюсь . Как я заметил , то что не вкладывается в Ваше понимание вещей , или в Ваше мнение , то значит маразм , но изучать историю только по иностранным источникам , или современным , извините но это тоже маразм , почему нельзы учитывать воспоминания , мемуары , я не говорю что надо им верить на все сто , но и отбрасывать их тоже нельзя . С уважением , В.
grosse: wind_up_bird пишет: цитатаУ меня складывается впечетление что Вам не нравлюсь просто Я Уверяю Вас, что это не так. Очень уважаю накопленный Вами багаж знаний и ценю собранные Вами материалы. Просто материалы эти очень однобоки и поэтому весьма специфические - мемуары. Как я уже писал, это самый красочный и эмоциональный источник, но и, увы, самый недостоверный. Это связано с особенностями человеческого восприятия и памяти. Поэтому и пользоваться этими материалами надо очень осторожно. Вот привели Вы, к примеру, весьма сомнительные данные Франка: wind_up_bird пишет: цитатаПо воспоминаниям Франка на Варяге были повреждены очень сильно три трубы . Сейчас уже можно совершенно точно сказать, что это высказывание не соответствует действительности. Но некоторые форумщики могут, не разобравшись принять эту информацию за чистую монету, и начать ее использовать. Пример: invisible пишет: цитатаwind_up_bird:«По воспоминаниям Франка на Варяге были повреждены очень сильно три трубы . » И далеко бы он ушел с поврежденными трубами? Дискуссия от этого не выигрывает.
grosse: wind_up_bird пишет: цитатачерез минуту кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» . Действительно , видно было как крейсер делал усилия собственными средствами сойти с мели . Место находилось восточнее буя , указывающаго на мелководье . В это же время «Варяг» получил несколько подводных пробоин и начал кренится на левый бок ; верхняя его палуба предстовляла картину полного разрушения ... Управляясь машинами , (рулевое управление было повреждено) «Варг» сошёл с мели и направился в порт А вот это уже действительно интересная информация. Версия с постановкой на мель присутствует у Катаева, но начисто отсутствует у Абакуса и у Руднева. Вообще это очень интересный момент. Если посадка на мель действительно была, то это в значительной мере оправдывает решение Руднева возвращаться на рейд «не искушая более судьбу». Вообщем было бы интересно послушать мнение Абакуса по этому поводу.
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаДискуссия от этого не выигрывает. И всё же , не согласен , дискусия , если конечно это не спор ради спора , выигрывает от любых деталей . Воспоминания человека который участвовал в этих событиях , очень ценны , хотя и верить им на все сто нельзя по ряду причин но они дают вам отправные точки для дальнешего поиска , я таким образом нашёл очень много интересного :-) , по этому довольно трепетно :-) отношусь к такому виду информации . С уважением , В.
Don Kis: grosse пишет: цитатаЕсли посадка на мель действительно была, То скрывать это бессмысленно и почти невозможно. В Чемульпо была попытка скрыть посадку на мель крейсера, незадолго до разбираемых событий, но во-первых был такой фонтан, что видели с рейда, во-вторых французы сразу проболтались, не взирая на команду не разглашать. ...дали задний ход - под кормой закипело, корабль остановился, кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» и понеслась... А не записывать факт посадки на мель в журнал - криминал. Оно кому надо, при том, что обстоятельства такое событие оправдывают. С уважением, Don
ser56: клерк пишет: цитатаЧто касается скорости, то ограничения конечно есть, но нет никаких данных, что верхний предел меньше 22 узлов. Вроде бы Шаолинь (не совсем, уверен что он, но кажется ) приводил данные на параллельной закрытой ветке, что 22 узла это скорость на современном фарватере, после его углубления и спрямления....
Vov: клерк пишет: цитатаИз японского ултиматума ИМХО напрашивается однозначный вывод - «будут мочить». Оставались вопросы - где (на рейде, на фарватере или в открытом море). С учётом имеющей информации о японских силах ИМХО напрашивается единственно верный выход - ноги в руки и драпать. А если драпать, то на макисмальной скорости. Чтобы не возобновлять уже пройденное несколько раз: в принципе, на мой взгляд, Вы правы. Все-таки, три замечания (соображения): 1) Вопрос о возможности развить скорость на фарватере. 2) Недостаточная информация (побуждающая хотя бы попробовать вести бой в соответствии с псхологией того времени). 3) Способность (надежды?) уйти с повреждениями, полученными при проходе. Собственно, в 1 и 3 и упирается весь прорыв. Точнее, его техническая часть. Теперь о выходе с военной точки зрения (да простят меня профессионалы). Попробуем составить список задач, которые должен пытаться выполнить любой военачальник (в порядке приоритета): 1) Выполнение боевой задачи 2) Нанесение максимального урона прот-ку 3) Сохранение личного состава 4) Сохранение мат.части. 1) Что до боевой задачи, то ее у Руднева не было. В этом главная загвоздка моральной части проблемы. Мы пытаемся ему эту задачу навязать так, как МЫ ее понимаем. А он был свободен - слишком свободен. 2) Возможность выясняется только путем опыта:-). Более или менее «регулярный» бой - лучшее к тому средство (с учетом остальных задач). Лучше, чем «прорыв на полном газе». 3) Конечно, лучше всего либо прорваться, либо так, как поступил Р. 4) Невозможно при выбранном Р. образе действий и других предложениях, высказанных здесь. Только при прорыве. Но здесь есть шанс не выполнить задачу 3. Получается, что Р. выбрал типичную середину. Возможно, не золотую. Но не противоречащую решению основных задач.
Vov: wind_up_bird пишет: цитатаВоспоминания человека который участвовал в этих событиях , очень ценны , хотя и верить им на все сто нельзя по ряду причин но они дают вам отправные точки для дальнешего поиска Все Вас поддерживают. Это безусловно очень ценные материалы. «Мелкие очевидцы», как правило, имели гораздо меньше поводов изворачиваться и есколько лукавить, чем руководители. grosse пишет: цитатаЕсли посадка на мель действительно была, то это в значительной мере оправдывает решение Руднева возвращаться на рейд «не искушая более судьбу». Don Kis пишет: цитатаА не записывать факт посадки на мель в журнал - криминал. Представляется, что было то, что называется касанием грунта. Японцы заметных повреждений корпуса вроде бы не указывают. Значит, серьезной посадки с деформациями не было. Но касания вполне достаточно для загадочной потери времени у Йодольми. (Кому охота сесть более солидно после такого события!). И для решения вернуться - ввиду того, что попытка прорваться сорвана сразу и противником, и гидрографией.
von Aeschenbach: Для wind_up_bird: Действительно, складывается впечатление, что в России (и в СССР, да и везде наверное) «истину», относительную, можно более-менее приблизительно представить только в сопоставлении официальных отчетов сторон, мемуаров и рассказов «со слов очевидца». Многие фактические моменты безусловно теряются, при оценке исторических событий позднее приходится учитывать , как отметил уважаемый Vov, социальное положение отчитывающегося лица и «политический момент-заказ». По поводу «касания грунта» - в обстоятельствах боя, по причине полученного повреждения руля считать происшедшее (даже если оно было) «криминалом» нет смысла, тем более как не повлекшее последствий: прорвы к этому моменту уже был невозможен. С Новым годом!
клерк: Don Kis пишет: цитата К нему идут три фарватера, из коих каждый изобилует мелями и опасными местами; кроме того, ввиду сильного течения плавание по ним должно совершаться с полной осторожностью. (Мейдзи) Скока у японцев корабликов достигают скорости 22 уз.? Я конечно могу возразить в том смысле, что тот факт, что большинство японских кораблей не развивали 22 узлов и в открытом море, вовсе что не является подтверждением наличия мелей в открытом море. Но я выражаю надежду, что Ваша исследовательская работа позволит получить более определённые данные о скоростных ограничениях кораблей в Чемульпо начала прошлого века. wind_up_bird пишет: цитатаПо поводу повреждений «Варяга» из Франка : Здесь уже отмечалось, что это интересный исторический документ, но его ценность как источника фактов весьма невелика. Не надо Франка, когда есть рапорт Руднева. С уважением, клерк.
grosse: wind_up_bird пишет: цитата не согласен , дискусия , если конечно это не спор ради спора , выигрывает от любых деталей Не думаю, что нагромождение заведомо неверных деталей улучшает дискуссию. Если Вы действительно так думаете, то в этом вопросе мы с Вами вряд ли сойдемся.
invisible: Don Kis пишет: цитата...дали задний ход - под кормой закипело, корабль остановился, кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» и понеслась... Вот это мне интересно. Варяг то к берегу близко не приближался. Стало быть мель соседствовала с фарватером? И это еще до острова Идольми! Ну какие там 20 узлов! Застрял бы Руднев как последний идиот.
invisible: Vov пишет: цитатаЧтобы не возобновлять уже пройденное несколько раз: в принципе, на мой взгляд, Вы правы. Все-таки, три замечания (соображения): 1) Вопрос о возможности развить скорость на фарватере. 2) Недостаточная информация (побуждающая хотя бы попробовать вести бой в соответствии с псхологией того времени). 3) Способность (надежды?) уйти с повреждениями, полученными при проходе. Есть еще один вопрос. А мог ли Варяг вообще прорваться, если бы даже он развил скорость 20 узлов и выше? Ведь японцы заметили Варяг еще издали. 70 кбт? Асама сразу бросился наперерез к острову Янгхунгто. Варягу надо осуществить маневр, описать дугу, чтобы пройти между островами Уотчер. Стало быть, Асаме, чтобы отрезать Варяг надо пройти дистанцию примерно 15 кбт, в 4-5 раза меньшую, чем Варягу. Неужели не успеет отрезать?
grosse: invisible пишет: цитатаВот это мне интересно. Варяг то к берегу близко не приближался. Стало быть мель соседствовала с фарватером? И это еще до острова Идольми! Странно это читать. Вы никогда не слышали ниже следующее? Руднев: цитата ...стали разворачиваться машинами и, так как крейсер плохо слушался и ВВИДУ БЛИЗОСТИ ОСТРОВА ИОДОЛМИ, дали задний ход... invisible пишет: цитатаАсаме, чтобы отрезать Варяг надо пройти дистанцию примерно 15 кбт, в 4-5 раза меньшую, чем Варягу. Неужели не успеет отрезать? Отрезать от чего? И как? Если Вы имеете в виду просто встать на пути движения Варяга, и ждать, то это не слишком выгодно японцам. Уриу вообще нет никакого резона сближаться с Варягом. На больших дистанциях у него преимущество в выучке комендоров, и соответственно в меткости огня. На дистанции в десяток кабельтовых и Варяжские комендоры стреляли бы не хуже японских. И попадали бы. И неисключалась бы возможность некого золотого снаряда в какой-нибудь японский крейсер. Вообщем это риск, и риск для Уриу совсем не нужный.
Don Kis: Господа! Я разве был не достаточно настойчив в своих пожеланиях развести поднимаемые здесь вопросы по разным топикам? Пожинаем результаты: всё до кучи, взаимное непонимание, двусмысленное, плавно переходящее в однозначно противоположное по смыслу цитирование, короче бардак на судне. Начиная с того, что заголовок темы не относится к содержанию, являющимся собранием рассмотрений оффов из завершенной к всеобщему удовлетворению ветки. Давайте из уважения хотя бы к одному единственному человеку в ночи приблудившемуся и заинтересовавшемуся упорядочим ход собственных мыслей. Бросая камни в воду..., или это будет пустое занятие. С уважением, Don
invisible: grosse пишет: цитатаОтрезать от чего? И как? Если Вы имеете в виду просто встать на пути движения Варяга, и ждать, то это не слишком выгодно японцам. Уриу вообще нет никакого резона сближаться с Варягом. Отрезать путь прорыва. Не пропустить. Что он и делал. Стал на пути движения Варяга. «Контр-Адмирал немедленно отделил «Асаму» (крейсер 1го класса) на пересечку его курса. «Асама» с этой целью дал полный ход и, оказавшись вскоре на указанном ему месте, открыл огонь в 12:35. » А будет сближение или нет - это уже от Варяга зависит. Невыгодно в любом случае только Варягу. Серьезных повреждений он Асаме все равно не нанесет. А если Уриу успевает отрезать Варягу путь прорыва, то и спорить о прорыве нечего.
клерк: invisible пишет: цитатаУважаемый, я вижу, что вы спорите ради того, чтобы спорить. Вы ошибаетесь – я с Вами не спорю. Я просто указываю на те моменты, когда Вы ошибаетесь или приводите заведомо недостоверные данные (вроде “трёх повреждённых труб”). invisible пишет: цитатаПри этом даже не удосужились изучить карту. Понятно, что вы видите прорыв Варяга в розовых очках. The approach to the port lies Я изучал карту. Надеюсь и Вы сделаете то же самое и учтёте время прорыва. Что касается приведённых Вами цитат, то надо принимать во внимание, что не все владеют иностранными языками, поэтому буду признателен за перевод (заодно и другие смогут убедиться в том, насколько Вы владеете английским и честны ли при переводе). invisible пишет: цитатаСмешно. Где вы видите согласие? Не знаю как с английским, а с понимаем русского у Вас похоже немалые сложности, поэтому повторю. Согласие заключается во фразе «на 20 и более узлах прорыв технически возможен». Также достаточно близки позиции по поводу того, что существенного снижения скорости не могло быть по гидронамическим причинам (дебаты вокруг 1-1,5 узлов) Расхождение заключается во взглядах на возможность развить такую скорость по техническим и навигационным причинам. invisible пишет: цитатаВот это мне интересно. Варяг то к берегу близко не приближался. Стало быть мель соседствовала с фарватером? Здесь не надо делать “великикх географических открытий”. И ежу понятно, что соседствовала (никто никогда и не сомневался). Фарватер потому и фарватер, что уходить с него не рекомендуется (что бы не сесть на мель). invisible пишет: цитатаИ это еще до острова Идольми! Ну какие там 20 узлов! Застрял бы Руднев как последний идиот. Если бы не уходил с фарватера не застрял бы. invisible пишет: цитатаЕсть еще один вопрос. А мог ли Варяг вообще прорваться, если бы даже он развил скорость 20 узлов и выше? Ведь японцы заметили Варяг еще издали. 70 кбт? Асама сразу бросился наперерез к острову Янгхунгто. Очень милый знак вопроса после слов о 70 каб. Если не знаете, то просто спросите, без всяких многозначительных ”сомнений”. .Специально для вас цитата: “Наконец в 12 час. 10 мин. стоявший ближе всех к рейду «Асама» увидел, что «Варят» и «Кореец» медленно направились к выходу, и тотчас донес о том начальнику отряда”. Т.е. японцы заметили движение русских через 20 минут после начала этого движения. Можете взять карту (которую Вы вроде смотрели) и прикинуть дистанцию. invisible пишет: цитатаА если Уриу успевает отрезать Варягу путь прорыва, то и спорить о прорыве нечего. Даже в этом случае для японцев не всё так просто (играли уже). А при 20 узлах «Варяга» «Асама» вряд ли успеет «отрезать путь прорыва». ser56 пишет: цитатаВроде бы Шаолинь (не совсем, уверен что он, но кажется ) приводил данные на параллельной закрытой ветке, что 22 узла это скорость на современном фарватере, после его углубления и спрямления.... Еще один факт, которые можно интерпретировать в обе стороны. Вы акцентируете внимание на том, что такая скорость на фарватере Чемульпо стала возможной после “углубления и спрямления”, а я на том, что в сообщении Ша-Юлиня речь шла о кр. пр.1164 (ок. 190 м длины, 11000 т водоизмещения и 8,4 м осадки). Vov пишет: цитата3) Способность (надежды?) уйти с повреждениями, полученными при проходе. Собственно, в 1 и 3 и упирается весь прорыв. Точнее, его техническая часть. Соглашаясь в принципе, п. 3. сформулирую так – Велика ли вероятность того, что при скоростном прорыве “Варяг” получит такие повреждения, которые помешают ему оторваться от противника? Vov пишет: цитатаПопробуем составить список задач, которые должен пытаться выполнить любой военачальник (в порядке приоритета): 1) Выполнение боевой задачи 2) Нанесение максимального урона прот-ку Не могу согласиться. Боевая задача – это всё-таки вещь конкретная (разведка, обстрел берега, проводка конвоя, прикрытие десанта и т.п.) «Нанесение максимального урона противнику» – это не боевая задача, а один из лучших способов выполнения большинства боевых задач. Но не всегда – например при разведке – это не так (или не всегда так). Vov пишет: цитата1) Что до боевой задачи, то ее у Руднева не было. В этом главная загвоздка моральной части проблемы. Мы пытаемся ему эту задачу навязать так, как МЫ ее понимаем. А он был свободен - слишком свободен. Насколько я понял – Руднев говорил “ Безусловно мы идем на прорыв и вступим в бой с эскадрой”. ИМХО прорыв – это боевая задача. А “нанесение максимального урона противнику” при прорыве важно, но не определяюще. Главное – прорваться, т.е. оторваться от противника и удрать в нужном направлении. Vov пишет: цитатаПолучается, что Р. выбрал типичную середину. Возможно, не золотую. Но не противоречащую решению основных задач. К сожалению он как раз выбрал середину, которая в тех условиях противоречила основой задаче (прорыву).
полная версия страницы