Форум » Бой при Чемульпо » И всё таки к бою - VVY от DON KISa » Ответить
И всё таки к бою - VVY от DON KISa
Борис, Х-Мерлин: вот от DON KISa пришло письмо: цитатаДобрый день, господа! vvy: ›Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи ch8776; больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю. ›Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили ch9562;Варягch9577; взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива. (Катаев В.И. Крейсер «Варяг». СПб. 2002 г.) Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает. Кстати, Вам vvy привет от Тима http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 --------- Заранее благодарен. С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: ... есть обвинение в нарушении устава - есть возражения что ничего не нарушено ... есть Устав, есть Акт ... Есть факт боя и утопления ... всё худо бедно документировано пусть опосля и с известной долей сдержаности формулировок ... а осадок остался ... знаете почему?... из-за неоднозначности результата ... каждый ищет зацепку - кабы оправдать свою версию и онивелировать доказательства оппонента ... тут батеньки без дознания не обойтись ... причём лично мне ни версия Абакуса ни Тима-Дона не нравятся ... несмотря на их многолетнию тяжбу ... ускользает исследование события - его взаимно подменили критикой критики доказательств оппонентов ... а где анализ?
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а где анализ? Чего? Боя или версий? С боем более или менее все понятно - нет ни особого подвига, ни стыда - кроме плохой стрельбы! Весь же последующих пиар превратил участников боя в его заложников....
Борис, Х-Мерлин: ser56 - в первую очередь боя, во вторую сдержаной критики версий ...
Vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесть Устав, есть Акт ... Есть факт боя и утопления ... всё худо бедно документировано пусть опосля и с известной долей сдержаности формулировок ... а осадок остался ... знаете почему?... из-за неоднозначности результата ... А разве здесь может быть однозначность? Вряд ли ТАКОЕ (уничтожение/неуничтожение с прорывом корабля в «полубоевой» обстановке) когда-либо было или будет формализовано законом. Более или менее выяснено, что формально Руднев Устав не нарушил. Это и клерк вроде бы признает. И акт сотворил. Т.е., с бумажной стороны все в достаточном ажуре. Сообтветствующего моменту, во всяком случае. Или ему еще надо было заверить акт у корейского нотариуса?:-) А дальше начинается традиционное неудовлетворение одних и полное удовлетворение других. Опять - уже на уровне оценок. Давайте все же по частям: есть ли у кого-нибудь возражения по формально-«бумажной» части? Или предложения - что еще должен был сделать Руднев? Если возажений/дополнений нет, то вопрос выходит за рамки военной юриспруденции.
rusbear: Да, мне кажется все в рамках. Ни достижений, ни преступлений. И бой и уничтожение и бумажная часть. Так что с правовой точки зрения все чисто. А не с правовой: сколько человек, столько и мнений. Собственно Право, Устав, Закон для того и существуют, чтобы можно было придти к общему знаменателю. Неудовлетворенность почти всегда остается (как мы не любим «официальные версии»), но это уж издержки компромисса.
Vov: Кажется, не в эту ветку (это все же техника), но она осталась единственной активной по Варягу: По поводу времени снятия с якоря: Есть данные по британской Средиземноморской эскадре (начало века, из вахтенного ж-ла кр-ра Vindictive (старого). В среднем по нескольким стоянкам время съема с якоря для всех кораблей от КЛ до БР включительно (т.е. статистика огромная) составляет 3 МИН 25 СЕК (с момента подачи сигнала). Честно говоря, меня эти цифры самого удивили! Наверное, теперь есть смысл вернуться к условиям действий в Чемульпо?
ser56: Vov пишет: цитатаНаверное, теперь есть смысл вернуться к условиям действий в Чемульпо? Другими словами тезис некоторых участников ( )о разгоне и пробеге Варяга вдоль эскадры Урио, пока она снимается с якоря, спорен? (мягко говоря! )
Vov: ser56 пишет: цитатаДругими словами тезис некоторых участников ( )о разгоне и пробеге Варяга вдоль эскадры Урио, пока она снимается с якоря, спорен? (мягко говоря! Во всяком случае, он взывает о возврате к рассмотрению.
invisible: Vov пишет: цитатаВо всяком случае, он взывает о возврате к рассмотрению. Ну и сколько он пробоин получит при таком пробеге? Подставляет борт всей японской эскадре, включая миноносцы.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата 2) ему выдвинули ультиматум сдаться 3) ультиматум отклонили и корабль пошёл в бой /за одно это можно было наградить Господа, я тут давно не был, может что то пропустил, так что не кидайтесь табуретками, но мне интересно - что, Рудневу действительно выдвинули ультиматум с требованием сдаться? А Руднев этот ультиматум отклонил?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаРудневу действительно выдвинули ультиматум с требованием сдаться? - я помоему в горячке не прально сформулировал и вы эт прально заметили, там было написано так: цитатаВвиду начала враждебных действий между правительством России и Японии почтительно прошу вас оставить порт Чемульпо с судами, состоящими под вашей командой, до полдня девятого февраля 1904 года; в противном случае я принужден буду атаковать вас в порту. ... те Ультиматум был, о сдаче ни слова ... пардон ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатате Ультиматум был, о сдаче ни слова Сдаться Варягу предложили сигналом с Асамы сразу же по обнаружении...
ser56: invisible пишет: цитатаНу и сколько он пробоин получит при таком пробеге? Подставляет борт всей японской эскадре, включая миноносцы. По мнению Абакуса и К совсем немного - на скорости не скажеться... Я имею другое мнение, но резюме народ не хочет писать - читайте завалы
invisible: ser56 пишет: цитатаПо мнению Абакуса и К совсем немного - на скорости не скажеться... Я имею другое мнение, но резюме народ не хочет писать - читайте завалы Я конечно уважаю мнение Абакуса, но далеко не со всем согласен. Можно прикинуть. Если определить эффективную дистанцию боя в 7500 м, то Варягу придется двигаться примерно 15 км под интенсивным обстрелом. Даже при скорости 20 узлов ему придется потратить 25 мин, чтобы пройти эту дистанцию. Время вполне достаточное, чтобы нанести убойные повреждения небронированному кораблю. Это при том, что предполагается, что японцы будут спокойно смотреть и ждать, как уходит Варяг. Уриу обязан был предусмотреть подобный вариант и разработать соответствующие меры. Достаточно посмотреть на их действия, когда пытался прорваться Кореец. Какой либо легкий крейсер выходит наперерез или опасно приближается с угрозой произвести таран и придется маневрировать, сбавлять скорость. А что бы делал Руднев, если б увидел впереди себя следы торпед?
клерк: invisible пишет: цитатаА что бы делал Руднев, если б увидел впереди себя следы торпед? Обстрелял носителя задолго до выпуска им этой торпеды
invisible: клерк пишет: цитатаОбстрелял носителя задолго до выпуска им этой торпеды Какого из шести? И СКОКА РАЗ БЫ ПОПАЛ?
клерк: invisible пишет: цитатаКакого из шести? И СКОКА РАЗ БЫ ПОПАЛ? Перечислите 6 носителей торпед и назовите - какой бы из них по -Вашему приблизился бы к «Варягу» на дальность торпедного выстрела. Потом с учётом дистанции прикинем процент возможных попаданий
клерк: Vov пишет: цитатаПо поводу времени снятия с якоря: Есть данные по британской Средиземноморской эскадре (начало века, из вахтенного ж-ла кр-ра Vindictive (старого). В среднем по нескольким стоянкам время съема с якоря для всех кораблей от КЛ до БР включительно (т.е. статистика огромная) составляет 3 МИН 25 СЕК (с момента подачи сигнала). Честно говоря, меня эти цифры самого удивили! Наверное, теперь есть смысл вернуться к условиям действий в Чемульпо? Смею предположить, что это время выхаживания цепи. Но судя по «Варягу» приводы брашпилей были паровые, т.е. нужно добавить время на поднятие необходимого давления в котлах. Круг замкнулся
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаДаже при скорости 20 узлов ему придется потратить 25 мин, чтобы пройти эту дистанцию. По мнению механика «Корейца» Де Франка , «Варяг» мог давать только 18 узлов , как он говорит : »... Котлы на Варяге были повреждены и максимальная скорость он мог развить , была 18 узлов ...» Это сотояние котлов , перед боем . Борис, Х-Мерлин пишет: цитатате Ультиматум был, о сдаче ни слова По словам того же Франка : »... Командир крейсера «Асама» прислал нашему командиру возмутительное по наглости письмо . (Достаточно сказать , что в этом письме он упомянул о trousers , которые наш командор мог потерять от страха во время боя !) ...» С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитата»... Котлы на Варяге были повреждены и максимальная скорость он мог развить , была 18 узлов ...» Интересно узнать - в чём заключалось это «повреждение»?
wind_up_bird: Для клерк , не знаю , я ведь не самый лучший в мире специалист , по паровым машинам :-))) , я всё больше гуманитарий , написал то чего увидел , скорее всего человек неправильно выразился , а то что котлы Никлосса , не подарок , это и так все знают . Просто даю Вам воспоминания человека который был там . С уважением , В.
ser56: invisible пишет: цитатаДаже при скорости 20 узлов ему придется потратить 25 мин, чтобы пройти эту дистанцию Согласен! Но Абакус и Ко убеждены в обратном.... По их мнению Варяг пролетит аги стелс... wind_up_bird пишет: цитата (Достаточно сказать , что в этом письме он упомянул о trousers , которые наш командор мог потерять от страха во время боя !) ...» А есть ли полный текст? Немного смущает, что писал японец. Если бы немец - то да, но с японской ментальностью о штанах... wind_up_bird пишет: цитатаПросто даю Вам воспоминания человека который был там . нет ли ссылки - интересно почитать... насколько я помню, этот документ вроде не обсуждался на форуме... клерк пишет: цитатаИнтересно узнать - в чём заключалось это «повреждение»? Ага, любай факт против вашей с Абакусом версии вызыват бурное отрицание...
NMD: invisible пишет: цитатаКакого из шести? Присоединяюсь к вопросу клерка, тем более, что сейчас вынужден решать ту же задачу. Особенно, если учесть, что «Нийтака» вообще без, на остальных -- по штуке на борт, и даже не «класса А» а Шварцкопфа. Правда, «класс А» есть на «Асаме» и скорее всего -- будут заряжены (на остальных -- нет). А сможет ли стоЯщий без хода «Асама» выстрелить? Да и возможно ли стрелять минами через бар? ser56 пишет: цитатаАга, любай факт против вашей с Абакусом версии вызыват бурное отрицание... Вовсе нет, просто хочется конкретики. Видите-ли, если вместо общих фраз, типа «повреждение в котлах» (действительно, в данной ситуации -- смахивает на отмазку), будет сказано нечто вроде «накануне обнаружили заржавление соединительных скоб» или там «трещины в коллекторах», ну на худой конец «при поднятии паров разорвало по трубке в 3х котлах» -- да Вы от меня и слова кривого не услышите...
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатанасколько я помню, этот документ вроде не обсуждался на форуме... Ну я бы сказал , что это не документ , а воспоминания . А это несколько разные вещи . И ссылки нет , вернее есть статья у меня есть но на бумаге . Причём самое интресное , предстовляю что сейчас здесь поднимится , там есть упоминани , что «Кореец» своей 8 дюймовкой зарядил «Асаме» в башню :-) , и попортил ея . Называется статья «Чемульпо» И.Л. Де Франк «Морские Записки» NY 1944-45 г.г. С уважением , В.
ser56: NMD пишет: цитатаВовсе нет, просто хочется конкретики. Для этого повреждение взято в кавычки? Это же штрих отношения... Вообще-то ожидать, что кто-то кроме механиков и командира Варяга знает такие детали сложно! Командир Варяга вполне мог сообщить командиру Корейца, а тот довести до офицеров, о ходе Варяга и общей причине. Разговор о трубках или донках вряд-ли бы имел место Причем эти данные сходятся с данными из рапорта Руднова, что, конечно, не удивительно (см. выше)....
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаКомандир Варяга вполне мог сообщить командиру Корейца Я бы сказал по другому , два корабля Российского флота , в одном порту , так неужели механики не знают состояние матчасти ? Уж то что они общались между собой так это сто процентов . С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатавернее есть статья у меня есть но на бумаге - таааааак... а это поляну накроем, шашлычки, то сё ... может посканить пока не началось? :)
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа это поляну накроем, шашлычки А в место поляны , сканер посылочкой мона ? :-)))))) А если серьёзно то мне не жалко , но как уже писал , единственное место где я могу сканер поиметь , это знакомый , а он зараза уже месяц меня манежит , пусть ему будет хорошо :-) . Вообще весь выпуск «Морских Записок» за 1944 г. , там два тома , посвящен Русско Японской войне , интереснго хватает . Есть ещё пару статей в «Зарубежном Морском Сборнике» но там про Цусиму , попытки анализа случившегося , автор одной М.И.Смирнов Начальник Штаба Колчака , ещё в Чёрном море . С уважением , В.
wind_up_bird: Могу как альтернативный вариант , цитатами давать , как сейчас . С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатаМогу - не были бы вы так любезны... если конечно не в напряг ...
wind_up_bird: Для Борис, Х-Мерлин , не внапряг :-)) до дома добрусь и выдам :-)) сейчас под руками ни чего нет , бо на работе .
Vov: клерк пишет: цитатаСмею предположить, что это время выхаживания цепи. Но судя по «Варягу» приводы брашпилей были паровые, т.е. нужно добавить время на поднятие необходимого давления в котлах. Круг замкнулся Относительно времени с Вами согласен. Насколько понял, время исчисляется с момента подъема сигнала до отрыва якорной цепи от грунта. Корабль уже может двигаться. Приводы скорее всего действительно паровые. Но для них требуется немного пара (по сравнению с машинами). Мне представляется, что достаточно даже пара от «рабочего» котла, поставляющего пар на стояночные нужды. Во всяком случае, вряд ли те же англичане всегда были в лучшем состоянии (в смысле паров), чем японцы в Ч. Наверное, так же стояли с поднятыми парами - не зря ведь якоря поднимали. invisible пишет: цитатаЕсли определить эффективную дистанцию боя в 7500 м, Здесь было много споров относительно «эффективной» дистанции. 7500 м = 40 каб. Г-да «русские» считают, что на такой дистанции попадания вообще невозможны. «Эффективная» дистанция ими предложена как 10-20 каб. клерк пишет: цитатаПеречислите 6 носителей торпед и назовите - какой бы из них по -Вашему приблизился бы к «Варягу» на дальность торпедного выстрела. Высказываю исключительно свое мнение: в начале боя - никакой. А если бы и приблизился, то было бы ему плохо. Но... до того (и если), как Варяга измордуют. В этом случае уже все возможно.
клерк: ser56 пишет: цитатаВообще-то ожидать, что кто-то кроме механиков и командира Варяга знает такие детали сложно! Командир Варяга вполне мог сообщить командиру Корейца, а тот довести до офицеров, о ходе Варяга и общей причине. wind_up_bird пишет: цитатаЯ бы сказал по другому , два корабля Российского флота , в одном порту , так неужели механики не знают состояние матчасти Источник всех этих знаний один - главный механик «Варяга» - что он командиру доложит, то и пойдёт гулять по всем источникам. А вот соответсвует ли его оценка реальному соостоянию дел - очень большой вопрос. wind_up_bird пишет: цитатаУж то что они общались между собой так это сто процентов . Даже если и общались, то судя по фразе «котлы были повреждены» это общение ИМХО не выходило за рамки нытья типа «достали меня эти сложные котлы Никлосса, то ли дело у вас на «Корейце»
клерк: Vov пишет: цитатаВо всяком случае, вряд ли те же англичане всегда были в лучшем состоянии (в смысле паров), чем японцы в Ч. Наверное, так же стояли с поднятыми парами - не зря ведь якоря поднимали. Думаю, что всё-таки англичане в части пара были в лучшем положении - потому что они точно знали, что будут сниматься с якоря, а японцы были в состоянии некоторой неопределённости по времени. Vov пишет: цитатаЗдесь было много споров относительно «эффективной» дистанции. 7500 м = 40 каб. Г-да «русские» считают, что на такой дистанции попадания вообще невозможны. Почему же? Возможны. Только и меткость будет соответствующая - где -то как при Ульсане или даже поменьше. Vov пишет: цитатаВысказываю исключительно свое мнение: в начале боя - никакой. А если бы и приблизился, то было бы ему плохо. Но... до того (и если), как Варяга измордуют. В этом случае уже все возможно. Согласен. Но я понял вопрос Инвинсибла так, что японцы выпустят торпеды на пересечку идущего полным ходом «Варяга» (что будет делать Руднев, если увидит следы торпед). Прямо ночь «длинных ножей»
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаПрямо ночь «длинных ножей» - в смысле лонглансеров-длинных копий ...
wind_up_bird: Нашёл интересный момент : »...Когда «Кореец» вернулся 26 января 1904 г. , после минной атаки , на рейд и японский миноносец стал на якорь в недалеке от него , то уменя явилась мысль захватить его без выстрела . План был таков : Взять 6 человек из специально мной тренированной команды ( каждый поднимал левой и правой рукой по 2 пуда ) , одеть их в корейские белые балахоны и на корейской шампуньке с берега подойти к миноносцу , имея в руках пакет ! только бы спрыгнуть на палубу , а там успех нам обеспечен . Нам терять нечего : всё равно , погибать так с музыкой ! Это предложение было в тот момент настолько жизнено , что командир «Кореца» Кап. 2-го ранга Беляев послал об этом запрос командиру «Варяга» Кап. 1-го ранга Рудневу . Последний прислал мичмана Балка ( первый его приезд )с ответом , что , во первых не все обстоятельства в отношениях с японцами выяснены , а во вторых , что перед возможным боем нельзя рисковать старшими специалистами ...» Представляю я себе этих амбалов в корейских балахонах :-))))) гыыы ну прям вылитые корейцы . Франк занимался гирями , один раз его гиря очень силно помогла , во время бунта на «Памяти Азова» , на которой он служил незадолго от этого , осталась его гиря , которой вышибли дверь и офицеры смогли выйти усмерить команду :-) С уважением , В.
von Aecshenbach: Для клерк: Историкам вероятно необходимо учитывать такую особенность русской жизни как «отчет» и «справка». От реального положения дел сведения, приводимые в них значительно расходятся. Поэтому мемуары - в плане передачи некоторых неблестящих состояний по совокупности приближают к реалиям.
клерк: von Aecshenbach пишет: цитатаПоэтому мемуары - в плане передачи некоторых неблестящих состояний по совокупности приближают к реалиям. Как правило - российские мемуары описывают худшее положение дел, чем было в реале. Особенность восприятия.
wind_up_bird: Немного не в тему но всё же : »... 31 декабря 1903 г. Кап. 2-го ранга Русин доносит , что колличество зафрахтованых Японским правительством пароходов достигло 40 , из них 7-10 для морского (30000 т.) , а остальные для военного ведомства ( 90000) , что позволяет сделать переброску двух дивизий . Рейсы японских пароходов в Австралию , Бомбей , Европу и Америку приостановлены и от любого момента через 7-10 дней могут быть посажены на транспорты сразу 4 дивизии ... Если судить по распределению боевых судов и миноносцев японцы не предвидят и не готовятся к нашим активным действиям , в особенности по восточным берегам Японии и напрягают всю интенсивность на юг , в треугольник Сасебо-Цусима-Симоносеки . В случае прямого разрыва - первым стремлением японцев будет искание встречи с нашим флотом , дабы решить вопрос командования морем ... около 26 декабря 1903 г. должна была состояться посылка японских войск в Корею и была отменена из за получения известия о выходе русских крейсеров из Владивостока , причём крейсер «Громобой» пришёл в Гензан ...» В примечании редакция даёт пояснения по поводу выхода крейсеров : «Это была проверка боевой готовности крейсера «Громобой» к выходу в море . При проверке , он вышел в море через 5 часов после получения приказа» . Как говориться ноу коммент . :-((( »...6 января зафрахтованно 45 параходов . Призваны резервисты в 12-ю дивизию . 15 января зафрахтованно 60 параходов . Флот в Сасебо , куда подвозят много кардифского угля. В Корею отправляют тысячи рабочих . Можно ожидать общей мобилизации . Возбуждение сильное ...» С уважением , В.
Gunsmith: Для wind_up_bird: Здравствуйте, wind_up_bird. Спасибо за интересные цитаты. А механик «Корейца» писал что-нибудь про инцидент с миноносцами? С наилучшими пожеланиями: Александр.
полная версия страницы