Форум » Бой при Чемульпо » И всё таки к бою - VVY от DON KISa » Ответить
И всё таки к бою - VVY от DON KISa
Борис, Х-Мерлин: вот от DON KISa пришло письмо: цитатаДобрый день, господа! vvy: ›Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи ch8776; больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю. ›Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили ch9562;Варягch9577; взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива. (Катаев В.И. Крейсер «Варяг». СПб. 2002 г.) Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает. Кстати, Вам vvy привет от Тима http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 --------- Заранее благодарен. С уважением, Don
invisible: grosse пишет: цитатаКакой же «реальный» вариант он выбрал? Действовал осторожно, попытался пройти, дал бой, не опозорив честь флага, а получив серьезные повреждения, вернулся, высадил экипаж, спас морячков не только от смерти, но и от пленения. Из крайне сложной ситуации он вышел достойно: не струсил, не уронил честь флага, не сдал корабля врагу и ни одного человека в плен. У других получалось хуже. grosse пишет: цитатаВ этом месте поподробнее. Вас Трубридж и Франк мало убедили? grosse пишет: цитатаНе поверите, буквально вчера мне тоже пришла в голову эта дикая, на первый взгляд, мысль. Может быть миноносцы стреляли в Кореец неснаряженными торпедами? Видите ли, торпеда - не пугач, слишком дорогое удовольствие, к тому же ее еще надо подготовить для стрельбы. Проще сделать предупредительный выстрел холостым патроном в воздух. Торпедой можно вызвать только ответный огонь, ведь это прямая угроза смерти всему экипажу корабля. grosse пишет: цитатаСтранно как то стрелять стали. Стреляли так, что на рейде никто ничего не заметил. Тихо стреляли. Почему ж странно? Стреляли так, чтобы не всполошить Варяг. Тихо. grosse пишет: цитатаВот это то самое интересное. Если японцы столь хладнокровно решили Кореец потопить, то почему же дали ему уйти? Только не говорите, что у них не хватило сил его утопить. Дескать Кореец лихо уклонился от всех торпед, а затем развил полный ход и оторвался от преследующих его миноносцев . Бред. Самое интересное в том, что Кореец не так то легко взять. Ему и в последующем бою не досталось. А поднимать стрельбу из-за какой-то канонерки - не резон. Главная цель - Варяг. К тому же ему сильно повезло, как это следует из рассказа Франка.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатая думаю просто Уриу решил не топить «Кореец» а пугануть его , ведь война ещё не была помоему объявленна , ультиматум он не передал , по этому просто пуганул , для доходчивости своих намерений . Вас не озадачивает, что пуганул торпедами - оружием корабельной смерти? И сам по себе тот факт, что когда Кореец подошел, торпедные аппараты были УЖЕ расчехлены? А может Уриу собирался торпедировать Варяг? Использовать тот факт, что война не объявлена, Варяг не готов и не ждет нападения. Подойти как на стоянку и аккуратно выстрелить торпедой в упор. Ведь если поднимать стрельбу в нейтральном порту, достанется случайно другим кораблям - международные осложнения светят.
NMD: invisible пишет: цитатаА может Уриу собирался торпедировать Варяг? invisible пишет: цитатаПодойти как на стоянку и аккуратно выстрелить торпедой в упор. Как Вы считаете, а что помешало ему это сделать ночью? Ведь всю ночь стояли японские МН с расчехлёнными аппаратами в пределах минного выстрела. И ничего, стояли и смотрели. А ушли знаете когда? Правильно, когда высадка закончилась. Что даёт основания думать, что главная задача Уриу состояла как раз в обеспечении высадки, и МН там были именно «на случай» активных действий русских, и никого топить первыми до обьявления ультиматума они не собирались...
invisible: Для NMD: Но это же было после заключения договора в присутствии иностранных командиров. Уриу дал слово не предпринимать военных действий в отношении Варяга до 16:00 следующего дня. Это слово самурая, а самурай - человек чести. Что касается главной задачи, то наверное их было две: высадка десанта и уничтожение Варяга. То же пишет и Трубридж. Поэтому, Уриу не мог уйти из Чемульпо, не покончив с Варягом.
Vov: wind_up_bird пишет: цитатаМы подошли так близко , что можно было разлечить отдельных людей на японских судах . Удачным залпом обоих наших 8 дюйм. орудий , было сделано попадание в башню на «Асама» . Это безусловно интересно. Различать отдельных людей невооруженным глазом - это совсем близко. Каб 15, не более. Но хитро не сказано, может в бинокль смотрел... Насчет залпа обоих 8-дм - скорее, лажа! Одновременно по одной цели им стрелять практически невозможно. Все равно очень любопытно. Плюс какие-то повреждения на К. - от осколков, скорее всего.
wind_up_bird: Vov пишет: цитатаНасчет залпа обоих 8-дм - скорее, лажа Я не спец по этим вопросам , вопрос может и глупый , а если «Кореец» идёт на «Асаму» , следовательнол нос направлен на неё же , в таком случае разве нельзя дать залп из обоих орудий ? С уважением , В.
Naumov: Для wind_up_bird:Здравствуйте! Теоретически стрельба прямо по курсу для Корейца была заложена в техзадание. Но практически, судю по его конструкции, это грозило разрушением бортов полубака. Восьмидюймовые орудия хоть и 35-калиберные, обладают большой мощгостью дульных газов и при стрельбе прямо по носу оторвут не только забортные устройства и арматуру и выбьют стекла в иллюминаторах, но и возможно сорвут листы обшивки. Точный безопасный угол для стрельбы этих орудий сказать не могу:(
grosse: invisible пишет: цитатаИз крайне сложной ситуации он вышел достойно: не струсил, не уронил честь флага, не сдал корабля врагу и ни одного человека в плен. У других получалось хуже. Интересно, а как по Вашему Руднев себя бы вел, если бы струсил. И как в той ситуации можно было уронить честь флага? И у кого в данной ситуации получалось бы еще хуже? Впрочем, это опять разговор на 2 месяца. invisible пишет: цитатаВас Трубридж и Франк мало убедили? Франк - тоже союзник японцев? А Трубриджа в этот день под Чемульпо не было. invisible пишет: цитатаВидите ли, торпеда - не пугач, слишком дорогое удовольствие Я в курсе. Но ведь стреляли ими на учебных стрельбах, а потом разыскивали и поднимали. Ничего японцам не мешало поступить также. invisible пишет: цитатак тому же ее еще надо подготовить для стрельбы. Не противоречьте сами себе. Вы же сами считаете, что торпедами таки стреляли. Значит перед этим их всеже подготовили... invisible пишет: цитатаПроще сделать предупредительный выстрел холостым патроном в воздух. Торпедой можно вызвать только ответный огонь, ведь это прямая угроза смерти всему экипажу корабля. Жаль, что Вы невнимательно прочитали мой пост. Я вроде ясно написал, что весь смысл в этой психической лжеатаки - спровоцировать русских на ответный огонь. Так чтобы для всех было ясно, что русские первыми этот огонь и открыли.
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаИнтересно, а как по Вашему Руднев себя бы вел, если бы струсил. И как в той ситуации можно было уронить честь флага? И у кого в данной ситуации получалось бы еще хуже? Вы судите Руднева , имея данные на сегдняший день , а давайте попробуем рассудить его на то время когда проходил бой , т.е. на 1904 г. , пусть то что Руднев не был Нострадамусем будет ему в минус :-) , начало войны , то что Россия проиграла войну , известно нам сейчас , тогда наверно и в страшном сне ни кому и не приснится то , что Россия проиграет войну Японии . Командир корабля вышел , провёл бой , при чём как мне кажется не плохо , трусом его , и команду крейсера , могли бы назвать только , японецы , но и они как раз таки этого не сделали , и по результатам боя , с учётом повреждений , решил потопить крейсер , чтобы он не достался противнимку , и чтобы его можно было бы потом с наименьшими затратами , ввести в строй Российского флота , что тут криминального ? Ну понятно , можно инкриминировать Рудневу то что , он не был Ностравдамусем ... :-) , но это уже другой вопрос ... И , не к нему ... С уважением , В.
grosse: wind_up_bird пишет: цитата Командир корабля вышел , провёл бой , при чём как мне кажется не плохо А как тогда в Вашем представлении бой можно было провести плохо?
ser56: grosse пишет: цитатаИнтересно, а как по Вашему Руднев себя бы вел, если бы струсил. grosse пишет: цитатаА как тогда в Вашем представлении бой можно было провести плохо? вы забываете и в истории есть примеры - бой можно было и не проводить, а просто уничтожить корабли... Вот тогда и можно было говорить о трусости, а человек пошел в бой против заведомо более сильного врага! И оказался достаточно вменяем, чтобы увидеть в ходе боя последствия... Похоже для вас выход из боя - трусость,а вот ДоЙ вышел из боя с Бисмарком при заметно меньших повреждениях - трусом его командира не называли...
grosse: ser56 пишет: цитатабой можно было и не проводить, а просто уничтожить корабли... Вот тогда и можно было говорить о трусости, а человек пошел в бой против заведомо более сильного врага! А Вы попробуйте поставить себя на место Руднева. И подумайте хватит ли у Вас храбрости, глупости или идиотизма, уж не знаю чего здесь больше надо, чтобы уничтожить корабли без боя. Ведь Руднев даже толком не знал - обьявлена война на самом деле или нет. И кроме того он не Нострадамус - он не может знать как сложится и как закончится война, даже если она обьявлена. А тут просто взять и уничтожить 2 корабля, только один из которых стоит 5 миллионов долларов. А если завтра сюда придет вся артурская эскадра и разнесет японцев, а через несколько дней добьет оставшихся в Сасебо? И война быстро закончится оглушительной русской победой? Что тогда. Тогда единственным пятном этой войны будет его, Руднева, поступок. Что это значит? Это гарантированный позор ему и всей его семье, конец карьеры, безусловный суд, и не исключена угроза физической смерти - его просто могут приговорить к высшей мере, как это уже случалось в русской истории (Крюйс), а в английском флоте такие приговоры даже приводили в исполнение (Бинг). Вообщем, безрадостные перспективы. Я совершенно убежден, что буквально ни один адекватно мыслящий человек, оказавшись на месте Руднева, просто НЕ РИСКНУЛ бы уничтожить корабли без боя. Другое дело - попробовать выйти и посмотреть, что будет. Может японцы и не рискнут открыть огонь, а если рискнут, то ведь могут и не попасть. Да и в боевой рубке корабля 1-го ранга Руднев мог чувствовать себя в относительной безопасности. К серьезному бою Руднев конечно не готовился, плана боя и прорыва соответственно не составил, выходил только в расчете на низкую боеспособность японского флота, или что японцы его вообще пропустят без боя. Однако, буквально первые же минуты боя показали, что это не так. Трудно сказать, струсил Руднев, или нет, но после первых же попаданий, он разворачивает крейсер, чтобы «временно выйти из сферы огня», и возвращается на рейд. Где спешно эвакуирует команду, и бросает слегка поврежденный крейсер медленно тонуть. Пожалуй только в этом он сделал промашку (окажись японцы порасторопнее, они могли Варяг и захватить), во всем остальном он себя полностью обезопасил - судить его в принципе могли, но состава преступления в его действиях уже не было, максимум мог нарваться на строгое порицание или еще какой выговор. Вот такой герой. ser56 пишет: цитатаПохоже для вас выход из боя - трусость,а вот ДоЙ вышел из боя с Бисмарком при заметно меньших повреждениях - трусом его командира не называли... А вот тут Вы не правы. 1) ДоЙ - Дюк оф Йорк в бою с Бисмарком не участвовал. 2) Участвующий в бою в Датском проливе Принс оф Уэлс выходя из боя пострадал может и не очень серьезно, но сохранил при этом только 2 из 10 орудий ГК. 3) Тем не менее его командир кептен Лич был практически обвинен в трусости, нарвался на служебное расследование и точно попал бы под суд, если бы не личное вмешательство Тови, прегрозившего, что в случае суда подаст в отставку.
ser56: grosse пишет: цитатаДоЙ - Дюк оф Йорк в бою с Бисмарком не участвовал каюсь назвал по типу.. grosse пишет: цитатаТем не менее его командир кептен Лич был практически обвинен в трусости, нарвался на служебное расследование и точно попал бы под суд, если бы не личное вмешательство Тови, прегрозившего, что в случае суда подаст в отставку. не знал... grosse пишет: цитатаВот такой герой. В целом с вами согласен, но мог Руднев и без боя затопить - ссылаясь на большое преимущество...
rusbear: grosse пишет: цитатаА Вы попробуйте поставить себя на место Руднева. И подумайте хватит ли у Вас храбрости, глупости или идиотизма, уж не знаю чего здесь больше надо, чтобы уничтожить корабли без боя. Действительно, после этого скорее всего трибунал (правда в Россиийских реалиях вряд ли бы угрожало что-то жизни или свободе, но в отставку вполне могли). Но именно здесь и зарыта одна из собак. Для прорыва на большой скорости Рудневу пришлось бы уничтожить или бросить Корейца. Он этого сделать не мог, как мы выяснили, значит максимальная скорость прорыва 12-13 узлов. PS Не дали и этого. Но я сейчас и не про героизм. wind_up_bird кругом прав, говоря, что мы судим имея нынешние знания. И дело не в том как обернутся стратегические события, а в том что делать сейчас. Вопрос (не провокационный) знал Руднев об объявлении войны от своего командования? Т.е. мог ли он открывать огонь не рискуя попасть под суд? Действия не героические, но вполне адекватные обстановке. Это все можно было сделать по другому. Лучше или хуже, в чем-то лучше, в чем-то хуже. Но можно ли было изменить результат? Не вполне уверен в этом. И дискуссии по этому поводу подвели меня только к тому, что на большой (более 20 узлов) Варяг имел шансы прорваться (хотя мог и не прорваться). Но это представляет лишь абстрактный интерес, т.к. такого не могло быть в тех условиях. grosse пишет: цитатаЯ совершенно убежден, что буквально ни один адекватно мыслящий человек, оказавшись на месте Руднева, просто НЕ РИСКНУЛ бы уничтожить корабли без боя. Другое дело - попробовать выйти и посмотреть, что будет. Может японцы и не рискнут открыть огонь, а если рискнут, то ведь могут и не попасть. Да и в боевой рубке корабля 1-го ранга Руднев мог чувствовать себя в относительной безопасности. К серьезному бою Руднев конечно не готовился, плана боя и прорыва соответственно не составил, выходил только в расчете на низкую боеспособность японского флота, или что японцы его вообще пропустят без боя. Вот с этим полностью согласен. И вероятность что японцы не будут стрелять была. Был же у русских приказ не препятствовать высадке японцев. И у японцев мог быть аналогичный, во всяком случае Руднев мог так думать. grosse пишет: цитатаОднако, буквально первые же минуты боя показали, что это не так. Трудно сказать, струсил Руднев, или нет, но после первых же попаданий, он разворачивает крейсер, чтобы «временно выйти из сферы огня», и возвращается на рейд. Где спешно эвакуирует команду, и бросает слегка поврежденный крейсер медленно тонуть. Пожалуй только в этом он сделал промашку (окажись японцы порасторопнее, они могли Варяг и захватить), во всем остальном он себя полностью обезопасил - судить его в принципе могли, но состава преступления в его действиях уже не было, максимум мог нарваться на строгое порицание или еще какой выговор. Вот такой герой. В целом тоже согласен. Оценки это уже дело вкуса. Да, героизма здесь не наблюдается. Но и преступления на мой взгляд тоже.
invisible: grosse пишет: цитатаИнтересно, а как по Вашему Руднев себя бы вел, если бы струсил. И как в той ситуации можно было уронить честь флага? И у кого в данной ситуации получалось бы еще хуже? Элементарно. Сидел бы в Чемульпо и ждал окончания срока ультиматума, а затем сдал бы корабли в плен. Как Небогатов или штаб ЗПР. Не каждый осмелится выйти один на один с целой эскадрой. grosse пишет: цитатаЯ в курсе. Но ведь стреляли ими на учебных стрельбах, а потом разыскивали и поднимали. Ничего японцам не мешало поступить также. Зачем? Чем обычный способ хуже. И неужели японцы подняли еще и свои выстреленные торпеды? grosse пишет: цитатаНе противоречьте сами себе. Вы же сами считаете, что торпедами таки стреляли. Значит перед этим их всеже подготовили... В том то и дело, что торпедная атака готовилась заранее, а не просто пугнули экспромтом. grosse пишет: цитатаЖаль, что Вы невнимательно прочитали мой пост. Я вроде ясно написал, что весь смысл в этой психической лжеатаки - спровоцировать русских на ответный огонь. Так чтобы для всех было ясно, что русские первыми этот огонь и открыли. Если это относится к случайной встрече с Корейцем, то о какой психической атаке может быть речь? Такие сложные действия разрабатываются штабом, планируются. Кореец встретился случайно. Здесь некогда было Уриу договариваться с командирами миноносцами, чтобы стрелять так, чтоб не попасть и самим потом под ответным огнем не окачуриться. У Того была задача высадить десант. Зачем ему провоцировать врага на стрельбу?
Abacus: rusbear пишет: цитатана большой (более 20 узлов) Варяг имел шансы прорваться (хотя мог и не прорваться). Но это представляет лишь абстрактный интерес, Дело не в том, мог бы или не мог бы и есть ли ето рецепт победы, а в том, что шансы при етом возрастали. Что, если прорыв, то надо было на максимальной скорости. А етого не было. То есть, с самого начала, ето НЕ прорыв. С замысла. Ето отнють не академический, а вполне конкретный интерес. rusbear пишет: цитатаВот с этим полностью согласен. И вероятность что японцы не будут стрелять была. Был же у русских приказ не препятствовать высадке японцев. И у японцев мог быть аналогичный, во всяком случае Руднев мог так думать. И я с етим полностью согласен. и еще куча аргументов к етом есть. Руднев фактичаски стремился к умиротворению, как сейчас говорят, японцев. Например выполнил условия по сроку выхода в полдень. То есть, хотел «по хорошему» вот тут скромноненко так по краю пройти, никого не трогая... Да и в самом «ультиматуме Уриу» нет ничего о бое. Просьба покинуть рейд... Фиг его знает, может и стрелять не будут... rusbear пишет: цитатаДля прорыва на большой скорости Рудневу пришлось бы уничтожить или бросить Корейца. Вовсе нет. Если Варяг уводит за собой вперед главные японские силы, то у Корейца куча бвариантов пытаться пройти другими проходами, имея против себя тоолько небольшие японские силы. Или даже на север. Но, главное, как раз то, что япнцы не потопили Коейца, - дополнительный аргумент, что, может и обойдет-ся по мирному. А если нет, то, может они и не страшнее прочих папуасов - от перных выстрелов разбегуться.
rusbear: Abacus пишет: цитатаЧто, если прорыв, то надо было на максимальной скорости. А етого не было. То есть, с самого начала, ето НЕ прорыв. С замысла. Ето отнють не академический, а вполне конкретный интерес. В общем согласен. Можно, конечно, цепляться к словам и утверждать, что прорыв, это не обязательно на большой скорости. Но это будет не по существу. Видимо в данном случае прорыв и большая скорость синонимы. Abacus пишет: цитатаВовсе нет. Если Варяг уводит за собой вперед главные японские силы, то у Корейца куча бвариантов пытаться пройти другими проходами, имея против себя тоолько небольшие японские силы. Или даже на север. Да, пожалуй. Это будет разделение сил. И если все пойдет гладко, то это удачное решение. Однако, что мешает японцам оставить два легких крейсера для охоты за Корейцем. В бое с Варягом они погоды не сделают, а для Корейца их хватит. Даже можно добавить еще один-два крейсера, которые быстро отстанут при погоне за Варягом. И кроме того, как будет выглядеть Руднев если Варяг легко и без повреждений прорвется, а Кореец погибнет со всем экипажем? Скажут: бросил, а сам сбежал, пользуясь превосходством в скорости...
wind_up_bird: rusbear пишет: цитатаСкажут: бросил, а сам сбежал, пользуясь превосходством в скорости... Если бы ему удался прорыв , без «Корейца» , ни кто ему инкреминировать ни чего бы не стал , а может бы ещё и наградили за спасение матчасти :-)) Таких случаев было много вспомните «Стерегущий» и «Решительный» , «Кореец» 2 и «Сивуч» в ПМв . Смысл в том что при наименьших потерях сохранить большее :-) С уважением , В.
invisible: Abacus пишет: цитатаДело не в том, мог бы или не мог бы и есть ли ето рецепт победы, а в том, что шансы при етом возрастали. Что, если прорыв, то надо было на максимальной скорости. А етого не было. То есть, с самого начала, ето НЕ прорыв. С замысла. Ето отнють не академический, а вполне конкретный интерес. САмоубийство. 20 узлов по рифам и мелям. Какие там шансы! Придумать можно все что угодно. Но требовать невозможного от человека...
клерк: Abacus пишет: цитатахорошему» вот тут скромноненко так по краю пройти, никого не трогая... Да и в самом «ультиматуме Уриу» нет ничего о бое. Просьба покинуть рейд... Фиг его знает, может и стрелять не будут... У меня текста ультиматума нет, но рапорту Руднева - «русским судам уйти с рейда до 12 часов дня, в противном случае они будут атакованы всей эскадрой на рейде после 4 часов дня». Если это не угроза боя, то уже и не знаю.. invisible пишет: цитатаСАмоубийство. 20 узлов по рифам и мелям. Какие там шансы! Придумать можно все что угодно. Здесь эта тема обсуждалась многократно и достаточно подробно (с учётом имеющейся информации) на теме «Варяг» и на теме » моделирование». К общему мнению конечно не пришли. Но всё равно рекомендую ознакомится - весьма познавательно. Ваше же поэтическое «по рифам и мелям» («по морям по волнам» ) никакой реальной информации не несёт.
Don Kis: клерк пишет: цитатаУ меня текста ультиматума нет цитатаТак как между правительством японским и правительством русским в настоящее время существуют враждебные действия, то я почтительнейше прошу Вас выйти из гавани Чемульпо с находящимися под нашим начальством силами до полудня девятого февраля 1904 года. В противном случае я буду вынужден дать вам сражение в гавани. http://www.cruiserx.narod.ru/Pavlov.htm Письмо отправленное иностранным командирам, содержание его, так же известно Рудневу от командира французского крейсера Pascal цитатаИмею честь уведомить Вас, что, ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между Японской и Российской Империями, я должен атаковать военные суда Русского Правительства, стоящие теперь в порту Чемульпо, силами, состоящими под моей командой, в случае отказа старшего из русских морских офицеров, находящихся в Чемульпо, на мою просьбу покинуть порт Чемульпо до полудня 9 февраля 1904 г., и я почтительно прошу Вас удалиться от места сражения... С уважением, Don
rusbear: wind_up_bird пишет: цитатаЕсли бы ему удался прорыв , без «Корейца» , ни кто ему инкреминировать ни чего бы не стал , а может бы ещё и наградили за спасение матчасти :-)) Хотя я в этом не совсем уверен. Но пусть будет так, я не совсем темой владею, чтобы спорить по этому поводу. Но это если бы он прорвался с боем. А если бы просто на скорости проскочил, может бы по нему и пальнуть бы не успели, а Корейца бы утопили, тут расклад млг быть и другим. Но вообще ему предлагали бросить Корейца. Интересно, почему он взял его с собой?
Abacus: клерк пишет: цитата«русским судам уйти с рейда до 12 часов дня, в противном случае они будут атакованы всей эскадрой на рейде после 4 часов дня». Если это не угроза боя, то уже и не знаю. Именно, что «в противном случае». Если японцам так нужен порт, то пусть забирают, а нам тихонько, без возражений выйдя, «оставив» им порт, может и удасться избежать боя. Мартышкам тоже резона нет с белым человеком, припертым к стенке связываться. Они от харизмы дрожат... Тем более, когда они и так все получают без боя.
РЫБА: Для invisible: Добрый день. ››САмоубийство. 20 узлов по рифам и мелям. Какие там шансы/ ›И при 20узлах шансов не появляется(при скорости свыше 20 от места стоянки может и есть, лучше конечно 30... но не болид однако), а вот шансы сесть на мель на потеху японскому флоту возрастают с ростом скорости это факт. Но это мы действительно обсуждали, просто необходимо наконец найти лоцию и новигационные карты региона, но боюсь и это не приведет ни к чему, поскольку будет ответ в безнадежной ситуации надо рисковать и пр и пр... С уважением Александр
wind_up_bird: rusbear пишет: цитата Интересно, почему он взял его с собой? Теперь это уже одному Аллаху известно :-) . rusbear пишет: цитататут расклад млг быть и другим. Тут знаете , трудно сказать , командира «Боярина» ведь не растреляли :-) по суду ему запретили командовать кораблями , но это не помешало ему дослужиться до Ген. Майорских погон :-) , а в случае с Рудневым , тут всё по другому в статусе Георгия 4 помоему есть статья за прорыв через неприятеля т.д. и т.п. :-) . Но мне кажеться не прорвался бы он , я всё же верю Франку и в то что скорость у «Варяга» на момент боя была 18 узлов . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитата есть статья за прорыв через неприятеля Я дословно не помню но по этой статье был награждён Боссэ командир «Решительного» после боя и прорыва в ПА , когда «Стерегущему» этого не удалось . С уважением , В.
grosse: invisible пишет: цитатаЭлементарно. Сидел бы в Чемульпо и ждал окончания срока ультиматума, а затем сдал бы корабли в плен. Как Небогатов или штаб ЗПР. Не каждый осмелится выйти один на один с целой эскадрой. Жаль, что Вы совсем ничего не поняли из моего последнего сообщения. Я попробую обьяснить еще раз, если не поймете, тогда уж извините. Итак, Вы предполагаете, что Руднев мог просто сдать свои корабли. Сразу возникает вопрос - зачем? Неужели Вы считаете, что Рудневу настолько недорога своя жизнь, что он просто так возьмет, и подпишет себе смертный приговор? Что движет людьми на войне? Самое простое желание всех - выжить. У более продвинутых, в т.ч. и у большей части офицеров, прибавляется еще и желание сохранить честь. Считаем, что Руднев этим и руководствовался. Итак, какие у него варианты действий. 1) Выйти и пострелять. Какая при этом вероятность погибнуть? Серьезного боя Руднев не планировал, а при перестрелке на большой дистанции, находящийся в боевой рубке Руднев мог оценивать вероятность своей гибели близкой к 0%. В действительности, из-за недостатков боевой рубке, эта вероятность была несколько выше, но Руднев об этих недостатках знать не мог. Вероятность сохранения чести приближается к 100%. 2) Потопить корабли без боя. Гораздо более рискованно. Все будет зависеть, от того, как воспримет руководство, и от дальнейшего хода войны. Но и при самом лучшем раскладе, как минимум - вероятность потери чести 50%, вероятность погибнуть по приговору суда 20%. Этакая русская рулетка, когда в револьвер заряжен 1 патрон из 6. 3) Сдать корабли без боя. Самое немыслемое. Тут уж как ни крути - потеря чести 100%, суд 100%, смертный приговор 100%, вероятность погибнуть в результате приведения этого приговора в исполнение - процетов 80. Этакая русская рулетка, когда в револьвер заряжены 5 патронов из 6. Вообщем, вариант совершенно немыслемый. Годится только для человека, у которого в кармане лежит желтый билет. »- Вы что, идиот? - Да, вот у меня и справка есть. » Как видим, первый вариант настолько очевидно предпочтительный, что любой человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти, выбрал бы именно этот вариант. Главное, чтобы этот человек сохранил способность соображать, и ему была дорога жизнь. И наверное потому, что так поступил бы практически каждый, и неуместно здесь говорить о героизме. То, что совершил Руднев просто среднестатистические действия среднестатистического гражданина. Толковый, дельный офицер и КОМАНДИР, окажись он на месте Руднева, поступил бы по другому...
РЫБА: Для grosse: Добрый день. ››Толковый, дельный офицер и КОМАНДИР, окажись он на месте Руднева, поступил бы по другому ›Как С уважением Александр
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаи неуместно здесь говорить о героизме Объясните тогда , что по Вашему героизм ? grosse пишет: цитатау большей части офицеров, прибавляется еще и желание сохранить честь. Для большинства русских офицеров того времени , понятие жизнь и честь это почти синонимы . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатапочти синонимы . Звучит очень высокопарно , но это реальное положение дел . С уважением , В.grosse пишет: ЗЫ цитатаи неуместно здесь говорить о героизме. если оченивать по Вашим меркам , то и скажем в бою «Меркурия» с двумя турками , тоже мало героизма просто все хотели выжить по первому Вашему варианту :-) С уважением , В.
ser56: rusbear пишет: цитатаИ дискуссии по этому поводу подвели меня только к тому, что на большой (более 20 узлов) Варяг имел шансы прорваться ( wind_up_bird пишет: цитатаНо мне кажеться не прорвался бы он , я всё же верю Франку и в то что скорость у «Варяга» на момент боя была 18 узлов . Можно и командиру Варяга поверить, что имел с риском для машин... РЫБА пишет: цитатаНо это мы действительно обсуждали, просто необходимо наконец найти лоцию и новигационные карты региона, но боюсь и это не приведет ни к чему, поскольку будет ответ в безнадежной ситуации надо рисковать и пр и пр... вот и вопрос...
Anarchist: wind_up_bird пишет: цитатаесли оченивать по Вашим меркам , то и скажем в бою «Меркурия» с двумя турками , тоже мало героизма просто все хотели выжить по первому Вашему варианту :-) Справедливости ради стоит отметить, что Меркурий все же бился до конца, а не по сценарию Варяга.
РЫБА: Для Anarchist: Добрый день. ››Справедливости ради стоит отметить, что Меркурий все же бился до конца, а не по сценарию Варяга. ›Ну объясните мне наконец(только своими словами, мнение Николая мне известно уже года три) какие притензии у уважаемого собрания к Рудневу, что мог(именно мог) сделать и не сделал командир крейсера... Я на самом деле совершенно не понимаю, только четко и если можно без общих(сам их люблю, но давайте воду опустим) рассуждений. С уважением Александр
rusbear: Anarchist пишет: цитатаСправедливости ради стоит отметить, что Меркурий все же бился до конца, а не по сценарию Варяга. Таки нет. Сценарий точно такой же, как и у Варяга. Турки находились сзади и после боя там же и остались. Навязали бой турки, прекратили его тоже они. Меркурий пытался выйти из «сферы огня» ему это удалось. Повреждения туркам он нанес (видимо некоторое отличие от Варяга, хотя может и нет). Ну и чем от Варяга отличается? Только тем, что японцы были спереди? Конечно хочется в истории флота блестящих страниц. Даже точнее, чтобы все были блестящими. Но есть еще и простая жизнь, где вроде ты делаешь все правильно, тратишь силы, рискуешь жизнью, а результат не блестящий, а такой какой он и должен быть при данном раскладе. А по поводу того, чтобы бросить Корейца. Когда прорываются оба корабля на равных (несколько миноносцев) это одно. А другое, когда один просто сбегает, а у другого нет и минимальных шансов. Тогда уж лучше Корейца затопить и прорываться одним Варягом.
wind_up_bird: rusbear пишет: цитатаА другое, когда один просто сбегает, а у другого нет и минимальных шансов. Ну это уже лирика , по логике вещей вданной ситуации надо было спасать крейсер , о и дороже и пользы бы от него было больше , если бы он смог прорваться . rusbear пишет: цитатаКогда прорываются оба корабля на равных (несколько миноносцев) это одно. Как раз таки в случае со «Стерегущим» на равных не получалось , миноносец был повреждён и лишился хода , в таких случаях включается логика войны , если ты не можешь ни чем помочь (у тебя не хватает сил) , и есть шанс потерять ещё и свой корабль , то прорывайся , что бы не удвоить потери . Вполне возможно , если бы у Руднева появился шанс , при ошибке японцев или повреждения кого либо из японцев , он бы пошёл в прорыв оставив «Корейца» , который мог так же спокойно уйти в Чемульпо и закончить своё существование , как это было в реале . С уважением , В.
vvy: Anarchist пишет: цитатаСправедливости ради стоит отметить, что Меркурий все же бился до конца, а не по сценарию Варяга. Вообще-то «Меркурий» просто ушел от заштилевших турок на веслах...
wind_up_bird: vvy пишет: цитатаушел от заштилевших турок на веслах... Ну всё , теперь и Казарского обвинят в недостаточности мужества :-)))) С уважением , В.
grosse: РЫБА пишет: цитата››Толковый, дельный офицер и КОМАНДИР, окажись он на месте Руднева, поступил бы по другому ›Как Прежде всего он бы поставил задачу, и постарался бы эту задачу решить. Какую задачу мог решить русский отряд в данной ситуации? 1-ый возможный вариант действий - ПРОРЫВ. 1)Вариант возможен, только при способности Варяга развивать ход 21-22 узла. Последние испытания в Артуре показали, что Варяг на это в принципе способен. 2)Двигаться во время прорыва Варяг должен самым полным, возможным при данных условиях и обстоятельствах, ходом. Каким конкретно - сказать не могу. Командир должен был это определить, посовещавшись с механиком и со штурманом. Очевидно только, что ход этот должен быть заведомо выше, чем те 5 узлов, на которых Варяг шел в реале, и тех 12-13 узлов, которые может дать Кореец. 3) Кореец в принципе прорваться не может. Но и отделять его в отдельное плавание тоже не правильно - это уменьшит силы на направлении главного удара, а их итак недостаточно. Следовательно, Кореец должен обеспечить прорыв Варяга. Но не связывавать его при этом своим тихим ходом. 4) Поэтому - рещение - Кореец снимается с якоря и направляется к японцам самостоятельно. Задача - запутать противника и сблизиться с ним на минимальную дистанцию. Это облегчится тем, что Уриу ожидает увидеть 2-х противников, увидев только Корейца, будет слегка сбит с толку. Корейцу следует тянуть время. Например, на поднятый на Асаме сигнал «Корейцу предлагаю сдаться», также поднять сигнал «Асаме предлагаю сдаться». Пусть расшифровывают, разбираються, пытаються врубиться. Можно пойти на другие хитрости, демонстрирующие неготовность Корейца к бою. Чем ближе Корейцу удасться подойти к противнику до открытия огня, тем лучше. 5) Минут через 20 после Корейца (время надо уточнить на совещании со спецами) начинает движение Варяг. Он сразу начинает разгоняться для достижения полного хода. 6) Движение надо расчитать таким образом, что когда Кореец подойдет к джапам на 30 кб, Варяг уже был не далее 50 кб. 7) После открытия огня японцами, задача Корейца идти прямо на Асаму, в случае необходимости, давая легкие зигзаги, для попеременного введения обоих 8-дюймовок в бой. Его задача - нанести максимальный урон Асаме. Что касается живучести Корейца, то она достаточна, чтобы выдержать примерно час сосредоточенного обстрела японскими крейсерами. Имеется в виду, что те повреждения, которые получил Варяг за час боя в реале, и были для него царапинами, для Корейца были бы уже смертельными. Но потребовался бы именно примерно час, чтобы такие повреждения получить. 8) Японцы уже не смогут игнорировать Корейца. Это вынудит их разделить огонь, и облегчит положение Варяга. 9) Сам же Кореец подойдет на гораздо более близкую дистанцию, и сможет вести эффективный огонь. А 8-дюймовки его как на Рюрике, Асаме может сильно достаться. 10) Задача Варяга - прорыв самым полным возможным ходом. Арт.огонь сосредотачивать на ближайшем легком крейсере. Асаму не трогать - не мешать стрельбе Корейца. 11) задача считается выполненной, если Варяг оставил японцев за кормой и сохранив достаточный ход, идет на выход в море. В этом случае Корейцу по возможности идти на рейд, и действовать как в реале, со взрывом, и высадкой экипажа на нейтралы. Если уже нет возможности, то выбросится на ближайший берег (о.Йодолми), экипаж на берег, лодку взорвать. Вот примерный план прорыва. Надо ли говорить, что Руднев прорваться даже не попытался. Какие шансы на успех прорыва? Полагаю, что они несколько меньше, чем 50 на 50. При этом, при предложенном выше плане, японцы получат таки реальные повреждения, но в виду общего превосходства японцев в артиллерии, в открытом бою русские всеже получат сильнее. Поэтому в целом вариант с прорывом, хоть он и возможен, но представляется мне не самым выгодным решением. Интереснее и заманчивее выглядят перспективы с обороной рейда. Но об этом чуть позже.
РЫБА: Для grosse: Добрый вечер. ››способности Варяга развивать ход 21-22 узла ›Допустим при условии попутного течения получим 23-25... ››Двигаться во время прорыва Варяг должен самым полным, с учетом инерции корабля, он разгоняеся и при проходе Иодольми он имеет хо узлов 20(22)-21(24), если я что-то понимаю... ››Кореец в принципе прорваться не может ›Совершенно верно, даже считать не надо, все и так поняли... ››Это облегчится тем, что Уриу ожидает увидеть 2-х противников, увидев только Корейца, будет слегка сбит с толку. А вполне возможно он его и не увидит(это что такое движется по фарватеру...) Вот беда русские не в курсе где встали японцы, это знаю я, это знаете Вы но Руднев знает только направление(Дымы) и не более того...Японцы, плохо видят Кореец, он мачты срубил(не опишите что Асама видит каб на 35...) ›Минут через 20 после Корейца (время надо уточнить на совещании со спецами) начинает движение Варяг ››У нас вроде начало века, а не конец его... Собственно два решения, или Варяг пошел на прорыв с максимально возможной скоростью и все КН конец, или они пошли оба(как третий вариант, Корец вернется на рейд, где то от Иодольми..., Когда командиры поймут где противник) ›› После открытия огня японцами, задача Корейца идти прямо на Асаму, в случае необходимости, давая легкие зигзаги ›См. даже ту карту какая есть(Вы же офицер флота)... Какой там к ч... зигзаг, куда там на Асама ... ››Сам же Кореец подойдет на гораздо более близкую дистанцию, и сможет вести эффективный огонь ›Угу если мы с Вами там будем то так оно и будет(я еще и риску по мели пройтись), но не Уриу и не Руднев в реальности... ››Сам же Кореец подойдет на гораздо более близкую дистанцию, и сможет вести эффективный огонь. А 8-дюймовки его как на Рюрике, Асаме может сильно достаться ›В ближайше время и посмотрим... ››задача считается выполненной, если Варяг оставил японцев за кормой и сохранив достаточный ход, идет на выход в море ›Да, согласен, если он пройдет третье колено фарватера, а кто ему даст... Хотя я повторяю это мое мнение С уважением Александр
invisible: grosse пишет: цитата1-ый возможный вариант действий - ПРОРЫВ. Что он и делал. Беляев: «Командир крейсера I ранга «Варяг» решил сделать попытку обеими судами прорваться. » grosse пишет: цитатаКакие шансы на успех прорыва? Полагаю, что они несколько меньше, чем 50 на 50. Ну откуда вы берете эти цифры? Во-первых, на больших скоростях шансы налететь на рифы и мели резко увеличиваются, шансы отказа техники также увеличиваются. Во-вторых, я уже показал, что даже на скорости 20 узлов Варяг будет находиться в зоне эффективного огня 25 минут. Напомню, что японцы нанесли ему убойные повреждения за 14 минут (по Трубриджу). То есть, все равно шансов нет.
полная версия страницы