Форум » Бой при Чемульпо » И всё таки к бою - VVY от DON KISa » Ответить
И всё таки к бою - VVY от DON KISa
Борис, Х-Мерлин: вот от DON KISa пришло письмо: цитатаДобрый день, господа! vvy: ›Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи ch8776; больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю. ›Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили ch9562;Варягch9577; взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива. (Катаев В.И. Крейсер «Варяг». СПб. 2002 г.) Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает. Кстати, Вам vvy привет от Тима http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 --------- Заранее благодарен. С уважением, Don
grosse: Теперь об обороне рейда. На этот счет процитирую себя самого. Писалось летом, но актуальности видимо не потеряло. grosse пишет: цитатаИ были бы на Варяге другие люди, они при желании (и некоторой удачливости, которая сопутствует смелым) и прорваться бы смогли. А отвернулась бы удача - скажем японцы успели сбить все 4 трубы, тогда дальше прорываться нет смысла - Асама догонит и раньше или позже потопит - надо возвращаться на рейд и держаться там. Отнюдь не уклоняться от продолжения борьбы. Не топить свой корабль, не делать за противника его работу. Если японцы грубо нарушают нейтралитет Кореи, то и самим не стесняться. Вход на рейд настолько узок, что его очень удобно оборонять, а наличие на борту Варяга мин заграждения эту оборону еще упрощает. Поставь 4 мины на фарватере и ни один японец, крупнее миноносца на рейд не пойдет, пока тральщики не протралят - под огнем Варяга разумеется. Если пойдут миноносцы, то тоже по фарватеру - под расстрел. Вообщем, можно было держаться и не пускать японцев в Чемульпо месяцами. Неплохо было также поупражняться в стрельбе по японским войскам на берегу. А уж когда закончиться боезапас - взорвать крейсер на фарватере, и с остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим, а не сдаваться на нейтральных судах. Таковы перспективы Варяга и Руднева. Любой английский командир обязан был бы поступить так, скорее всего так бы и поступил, а если бы поступил иначе, то по возвращению на родину попал бы под суд. Я уже слышу свист летящих в меня табуреток, по поводу того, как поступить с нейтралами. Отвечу. С ними можно и нужно было договориться. Типа, ребяты, мы воюем с Японией, японцы уже де факто используют Чемульпо как свой порт, то есть речи о нейтралитете уже нет. Я буду им в этом препятствовать и оборонять рейд, японцы скоре всего будут атаковать, так что дело конечно Ваше, но в целях безопасности лучше Вам рейд покинуть. Впрочем, если Вам все равно, то можете и остаться, Я лично в Вас стрелять не буду, но безопасность не гарантирую. Если хотите уйти, то мой штурман проведет Вас по безопасному от мин пути, и передайте японцам, что сразу за Вашим проходом, мы этот путь заминируем. Так просто обязан был поступить уважающий себя командир, офицер, капитан 1 ранга. Надежда и оплот далекой Родины. Сейчас к этому можно только добавить, что предварительно совсем не обязательно было доводить дело до 4-х сбитых труб и прочей весомой потери боеспособности. В случае решенния на оборону рейда достаточно было выйти одним Варягом (Кореец не обязателен) на разведку. Если японцы действительно открывают огонь, то получив только одно попадание - достаточное доказательство, что война действительно обьявлена, что Уриу не блефует - возвращаться на рейд и оборонять его, как в вышеприведенной цитате. Вот такие были варианты действий у «толкового, дельного офицера и КОМАНДИРА, окажись он на месте Руднева»
РЫБА: Для grosse: Добрый вечер. Ох, на самом деле нс бы туд что ли перенсли... Может и померли бы с ЧЕСТЬЮ, а так простые люди... Не обижайтесь, мне на самом деле иногда обидно за всю эту войну(да и за гражданскую туда же)...но это история моей станы, и этот... капитан I ранга Руднев, сделал все, что мог, плохо ли хорошо, но свой Георгеевский крест он не посрамил, а остальное... Да ну их, думаю, что мы смогли бы лучше, Боги нам весть. С уважением Александр
rusbear: grosse пишет: цитатаВот примерный план прорыва. Главный недостаток этого плана: он базируется на наших сегодняшних знаниях. А это очень серьезное преимущество. Я подозреваю, что она стоит еще одного крейсера. Ну и потом это ВАШ план. У Руднева был СВОЙ. У меня будет третий, у еще кого-то четвертый. И из нас всех только Вы «толковый, дельный офицер и КОМАНДИР»? wind_up_bird пишет: цитатаНу это уже лирика , по логике вещей вданной ситуации надо было спасать крейсер , о и дороже и пользы бы от него было больше , если бы он смог прорваться . Опять таже беда. Это мы сейчас знаем, что только в одиночку и были какие-то шансы. А Руднев-то откуда эту информацию имеет? Он не знает ни где японцы, ни сколько их и т.п. (Про количество японцев, не надо говорить, что он видел кое-что в предыдущий день. Ситуация могла измениться и изменилась, один отряд миноносцев ушел). Но в целом я полностью согласен. Если вопрос стоит так: либо один, либо никто. Тут конечно все ясно. vvy пишет: цитатаВообще-то «Меркурий» просто ушел от заштилевших турок на веслах... Да? Возможно. Я, правда, читал о повреждениях рангоута и такелажа турок (грота-лисели на одном и бушприт на другом). А попытка уйти на веслах вроде не удалась из-за снова начавшегося ветра. Впрочем, может у меня не та информация. Источники близки к официальным, а это, как выясняется, почти гарантия неправды.
клерк: invisible пишет: цитатаВо-первых, на больших скоростях шансы налететь на рифы и мели резко увеличиваются, шансы отказа техники также увеличиваются. «Резко» - это лирика. На сколько % (Ваше мнение)? Также не стоит забывать, что на большой скорости шансы на прорыв (и спасение корабля) НЕ МОГУТ УВЕЛИЧИТЬСЯ. Они просто ПОЯВЛЯЮТСЯ. В противном случае шансов нет. invisible пишет: цитатаВо-вторых, я уже показал, что даже на скорости 20 узлов Варяг будет находиться в зоне эффективного огня 25 минут. Напомню, что японцы нанесли ему убойные повреждения за 14 минут (по Трубриджу). Насчёт «14 минут по Трубриджу» - эта тема уже осбуждалась. Забавно, что это единственный источник по которому у спорящих не возникло разногласий. Общее мнение хорошо подвёл Абакус - «написано в кафешантане» Так что Вы поаккуратнее с источниками.
ser56: клерк пишет: цитата«Резко» - это лирика. На сколько % (Ваше мнение)? Также не стоит забывать, что на большой скорости шансы на прорыв (и спасение корабля) НЕ МОГУТ УВЕЛИЧИТЬСЯ. Они просто ПОЯВЛЯЮТСЯ. В противном случае шансов нет. А как вы проценты посчитаете? На что делите, прежде чем на 100 умножить? Зачем наводить численное наукообразие на предположения и качественные категории? С увеличение скорости резко возрастает вероятность посадки на мель в виду японской эскадры (и гибели и корабля и экипажа), например при случайном повреждении/поломке рулевой машины и/или поражения органов управления...
Vov: rusbear пишет: цитатаgrosse пишет: цитата Вот примерный план прорыва. Главный недостаток этого плана: он базируется на наших сегодняшних знаниях. Согласен с Вами. План интересный, но содержит, помимо отмеченного элемента незнания, еще один - абсолютно жертвенный «рейд» Корейца. Немного в духе камикадзе. С минимальными шансами уцелеть. Мне представляется - немного не в духе нашего флота.
клерк: ser56 пишет: цитатаА как вы проценты посчитаете? В общем никак. просто не надо бросаться сильными словами «резко -не резко». ser56 пишет: цитатаС увеличение скорости резко возрастает вероятность посадки на мель в виду японской эскадры (и гибели и корабля и экипажа), например при случайном повреждении/поломке рулевой машины и/или поражения органов управления... Но при высокой скорости уменьшается вероятность поражения органов управления. Поэтому одну вероятность надо умножать (если не ошибся) на другую - без математики не обойдёшься
grosse: Vov пишет: цитатаПлан интересный, но содержит, помимо отмеченного элемента незнания, Не совсем понимаю, что Руднев такого принципиального не знал, что знаем сейчас мы? Где находятся японцы - да вон, дымят в 8 милях от рейда. Сколько их? До хрена. Кто конкретно? Точно есть Асама, куча мелких крейсеров и миноносцы. Информации вполне достаточно, чтобы понять - прорыв будет труден, и если возможен, то только для Варяга - на большой скорости. Вообщем достаточно, чтобы принять план, примерно такой как приведенный мною выше. Vov пишет: цитатаеще один - абсолютно жертвенный «рейд» Корейца. Немного в духе камикадзе. С минимальными шансами уцелеть. Мне представляется - немного не в духе нашего флота. На войне не без потерь. Если принято решение на прорыв, то сделать это может только один Варяг. Что до жертвенности Корейца, то я уже приводил прикидки, что попасть в эту небольшую мишень довольно хлопотно, чтобы нанести ей смертельные повреждения может потребоваться примерно час боя. В случае получения таких повреждений, командир имеет приказ в худшем случае выброситься на ближайший берег, и спасасть экипаж. Таким образом, лодка конечно погибнет, но потери в ее личном составе в худшем случае будут сравнимы с потерями на Варяге. Так что и для Корейца я не предлагаю ничего экстремально-камикадзеподобного, ничего такого, о чем потом можно было бы сложить песню типа «Не думали мы еще с Вами вчера, что нынче умрем под волнами...» А как Вы прокомментируете второй вариант плана - с обороной рейда?
rusbear: grosse пишет: цитатаНе совсем понимаю, что Руднев такого принципиального не знал, что знаем сейчас мы? Он не знал почти ничего. Или даже вообще ничего. Кое что мог предполагать, не более, с той или иной степенью вероятности. Знание и предположение все же несколько разные вещи. Да и предположения могли быть разными. С чего он должет быть уверен, что ему придется идти на прорыв? Откуда он знает будут ли японцы стрелять и насколько хорошо? Может есть Асама, а может нет, обеспечила высадку и ушла. Пожалуй единственное, что было известно и неизменно, это фарватер. Так может исходя из этого и была выбрана такая скорость? То что Чиода там за сколько-то и ночью проскочила, это совершенно не аргумент. Помимо разности осадки и маневренности, уменьшающих вероятность посадки на мель, есть еще и субъективные моменты. Если я прыгну на 2 метра, значит ли это, что другой прыгнет не менее чем на 3? Сам по себе план интересен. Вот моделирование боя по нему провести: любо дорого. Или еще какую игру. Но все же это план именно игры. Этакий эншпиль: пешка против коня и слона. Теоретически он интересен, но в жизни руководствуются несколько другими принципами. Там идет все вообще не так гладко, как задумывалось. А уж рассчитывать минуты... Мы вот тут с точностью до получаса не можем выяснить сколько времени потребуется японцам для снятия с якоря. До японцев то ли 8 миль, то ли 10. То ли это вообще не японцы. То ли они на ходу, то ли на якоре. То ли будут стрелять, то ли нет. Может они умеют стрелять, а может и нет. По поводу Корейца. Даже не знаю. В игре может и неплохой вариант, а в жизни и очень сомнительный, и действительно так наш флот не действовал. Вот прикрыть отход Варяга в одиночку против всего японского флота, это вполне в стиле...
Anarchist: Для РЫБА: дабы не повторяться отвечаю только на одно замечание: rusbear пишет: цитатаТаки нет. Сценарий точно такой же, как и у Варяга. Турки находились сзади и после боя там же и остались. Навязали бой турки, прекратили его тоже они. Меркурий пытался выйти из «сферы огня» ему это удалось. Повреждения туркам он нанес (видимо некоторое отличие от Варяга, хотя может и нет). Ну и чем от Варяга отличается? Хотя бы вводными: Настигнут неприятелем в море у Меркурия был выбор только между боем и сдачей. Возможности уничтожить корабль с сохранением экипажа (без расчета на милость противника) не было. Варяг же получил ультиматум в нейтральном порту. И в конце концов затоплен там же. wind_up_bird пишет: цитатаНу всё , теперь и Казарского обвинят в недостаточности мужества :-)))) Не смешно. Шансов уничтожить противника у него не было. Неравный бой выдержал. За что честь ему и хвала.
РЫБА: Для Anarchist: Добрый день. ››дабы не повторяться отвечаю только на одно замечание: ›Вообще то это не мои замечания :-)) Но тем не менее ››Настигнут неприятелем в море у Меркурия был выбор только между боем и сдачей. ›Совершенно верно... Или смерть или позор сдачи, но ситуация несколько отличается от Варяга и Вы сами ее знаете ››Возможности уничтожить корабль с сохранением экипажа (без расчета на милость противника) не было. ›Именно так. А вот у Руднева была... Вот ведь не могу я понять в чем командир крейсера виноват, в том что оказавшись в необычных условиях когда выбор не только смерть или позор но и третий вариант жизнь и вполне заслуженная слава выбрал последнее. Ну хорошо, допустим после прохождения Иодольми он получает свой снаряд и продолжает бой, благополучно топнет без возможности нанести противнику урон, что дальше то герой однозначно... Я уже писал в когда то этакий героизм когда в полный рост на пулеметы вещь, конечно, прекрасная...иногда за это награждали, иногда расстреливали... Повторяю, что не сделал Руднев С уважением Александр
invisible: клерк пишет: цитата«Резко» - это лирика. На сколько % (Ваше мнение)? Также не стоит забывать, что на большой скорости шансы на прорыв (и спасение корабля) НЕ МОГУТ УВЕЛИЧИТЬСЯ. Они просто ПОЯВЛЯЮТСЯ. В противном случае шансов нет. Резко - это не на %, а в несколько раз. Идя на большой скорости при обнаружении подводных препятствий шансов отвернуть и избежать столкновения практически нет. А шансов прорваться не было ни в том ни в другом случае. Разве что неприятных последсствий будет куда больше. клерк пишет: цитатаНасчёт «14 минут по Трубриджу» - эта тема уже осбуждалась. Забавно, что это единственный источник по которому у спорящих не возникло разногласий. Общее мнение хорошо подвёл Абакус - «написано в кафешантане» Так что Вы поаккуратнее с источниками. Предпочтение Абакусом отдельных источников мне известно. Но, что бы вы ни говорили, 25 минут - вполне достаточное время, чтобы нанести Варягу убойные повреждения. Особенно, когда, прорываясь он подойдет к японцам на предельно короткие дистанции.
клерк: invisible пишет: цитатаИдя на большой скорости при обнаружении подводных препятствий шансов отвернуть и избежать столкновения практически нет. Видимо у него сонар был (для обнаружения подвожных препятствий). Вы забыли, что большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС спасти «Варяг». Все остальные - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. invisible пишет: цитатаА шансов прорваться не было ни в том ни в другом случае. Это Ваше личное мнение, под которым нет даже минимальных обсонований. invisible пишет: цитатаПредпочтение Абакусом отдельных источников мне известно. Так забавно то, что и Тим (Кокцинский) призывал особо не доверять Трубриджу. Вы пожалуй единственный, кто воспринимает Трубридаж более или менее серьёзно. invisible пишет: цитатаНо, что бы вы ни говорили, 25 минут - вполне достаточное время, чтобы нанести Варягу убойные повреждения. Ну и какие «убойные» повреждения он получил в реале?
invisible: РЫБА пишет: цитатаВот ведь не могу я понять в чем командир крейсера виноват При наличии желания виноватым всегда можно сделать. Пусть он сражался с целой японской эскадрой. Но мы разберем его по косточкам и обязательно найдем за что зацепиться. Достаточно только подставить под сомнение, что его корабль был ограничен в скорости и придумать некую идеальную ситуацию, которая вроде как позволяла прорваться на высокой скорости. В таких случаях, Тур Хейердал мастерил лодку или плот и на деле показывал возможность того, о чем он говорил. Но, к сожалению, нашим оппонентам это не под силу. А так хочется сказать - попробуйте сами! Продемонстрируйте!
invisible: клерк пишет: цитатаВидимо у него сонар был (для обнаружения подвожных препятствий). Вы забыли, что большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС спасти «Варяг». Все остальные - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. О чем речь. Без сонара большая скорость на рифах и мелях - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. клерк пишет: цитатаЭто Ваше личное мнение, под которым нет даже минимальных обсонований. Это вы должны представить достаточные обоснования о реальности этой затеи с прорывом. Иначе - фантазии Мюнхаузена. клерк пишет: цитатаТак забавно то, что и Тим (Кокцинский) призывал особо не доверять Трубриджу. Вы пожалуй единственный, кто воспринимает Трубридаж более или менее серьёзно. Не правда. Почитайте топик щательнее. Найдете и других.клерк пишет: цитатаНу и какие «убойные» повреждения он получил в реале? Вполне достаточные, чтобы не лезть на тот свет.
клерк: invisible пишет: цитатаО чем речь. Без сонара большая скорость на рифах и мелях - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. клерк пишет: Не надо демагогии. Никаких «рифов» там не было. А большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС НА СПАСЕНИЕ. invisible пишет: цитатаЭто вы должны представить достаточные обоснования о реальности этой затеи с прорывом. Иначе - фантазии Мюнхаузена. Вы бы всё -таки читали, то что Вам рекомендуют. Здесь уже всё это обсуждалось и к каким-то общим выводам пришли. Да, не хватате фактического материала, но то, что «на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется. invisible пишет: цитатаНе правда. Почитайте топик щательнее. Найдете и других Мы его не только читали, но писАли. Никто, кроме Вас этого Трубриджа всерьёз не воспринимает (да и у Вас пройдёт - это по первости). invisible пишет: цитатаНу и какие «убойные» повреждения он получил в реале?\\\\\\ Вполне достаточные, чтобы не лезть на тот свет. Опять забалтываете тему. Нехорошо. Как я понял, никаких доказательств «убойности» повреждений «Варяга» у Вас не имеется.
rusbear: Anarchist пишет: цитатаНастигнут неприятелем в море у Меркурия был выбор только между боем и сдачей. Таким образом Меркурий был в лучшем положении. Если у него отнять еще и возможность сдачи...Anarchist пишет: цитатаШансов уничтожить противника у него не было. Неравный бой выдержал. За что честь ему и хвала. Насчет чести и хвалы - согласен безусловно. А что значит выдержал бой? Убежал? Так и Варяг убежал. В этом смысле тоже выдержал - не утонул. Если Вы о том, что Варяг сначала шел вперед, а потом назад. Так опять выигрыш перед Меркурием, который сразу побежал, вообще без боя. В общем это демагогия. Ситуации разные. Меркурий с блеском вывернулсяи поэтому так прославился, но в этом больше удачи чем действий экипажа. А главное, если откинуть все красивости он бежал. И убежал. «Мы бы им еще дали, если бы они нас догнали...». клерк пишет: цитатаВы забыли, что большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС спасти «Варяг». Ну почему же единственный? Не единственный, более того, ДАЛЕКО не единственный. Не в даваясь в оценки вероятностей (у большой скорости она (вероятность) тоже не велика) предложу еще несколько: 1. Точный артиллерийский огонь. Может никого не утопим, но затруднить точный ответный огонь можно. В идеале. 2. Хитрый противоартиллерийский маневр. Не даем японцам пристреляться, держим на острых курсовых углах. Используем подручные средства для дымзавесы, когда японцы сзади. 3. Дипломатические переговоры. Убеждение Бейли, запугивание Уриу, привлечение в союзники Сенеса. 4. Выход из порта ночью. Может дотянули бы до темноты. 5. Запрос помощи из Порт-Артура. Не уверен, что связь была, но многие настаивают, на обратном... Короче много. И не надо критики. Я и сам могу раскритиковать каждый вариант и не по разу. Они не лучше и не хуже, чем БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ. Такие же спорные. И никогда мы не придем к единому мнению ни по одному из этих вариантов. клерк пишет: цитатаЭто Ваше личное мнение, под которым нет даже минимальных обсонований. Обоснования, как и мнения обычно (в масштабах данного форума) являются личными. Я согласен, что мнение одного участника не обязательно равно мнению другого, однако оба будут личными. И ничего плохого в этом нет. А официальные мнения тут с легкостью отметаются, так что личное в каком-то плане надежнее. За него хоть есть кому постоять. клерк пишет: цитатаНу и какие «убойные» повреждения он получил в реале? А причем здесь «реал». Не было прорыва на большой скорости. Т.е. это гипотетическая ситуация, как и повреждения которые он при этом получил. Даже при точном повторении имеющихся условий и попадания и повреждения были бы другими, и, вполне возможно, существенно бы отличались от тех что есть. Теоретически Варягу было достаточно одного попадания, чтобы не только сделать невозможной попытку прорыва, но и вернуться в Чемульпо. клерк пишет: цитатаДа, не хватате фактического материала, но то, что «на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется. Насколько я понял, все же не у всех. Да и большие сомнения по поводу возможности этих 20 узлов. И не надо про испытания три месяца назад. Три года назад было и почти 25. И ни о чем это не говорит.
NMD: Странно мне всё это. Уже по какому кругу обсуждаем одно и то же. Ну какие к Рудневу могут быть претензии по бою? -Ну вышел, попробовал проскочить, причём я сильно сомневаюсь, что на время выхода сильно повлиял ультиматум. Скорее, он просто хотел подгадать время выхода к прибытию на борт «Нанивы» английского лейтенанта с ответом переданным через Бейли. Это ему удалось -- японский флагман задержался со сьёмкой с якоря. В то же утро в аналогичной ситуации русская эскадра банально сбилась в кучу. Руднев просто ориентировался на родной флот, о том что «макаки» смогут действовать самостоятельно он мог и не догадываться... -Упустил момент разгона -- ИМХО единственное серьёзное упущение, но он мог планировать разгон после поворота вправо. -«Отвернул»... Однозначного ответа нет. Мне всё-же хочется думать, что просто хотел довернуть на W следуя по фарватеру, во время циркуляции был перебит кабель на все три рулевых привода, заметили поздно (правильно, а как его заметишь пока не начнёшь выравниваться). Пока возились у Иодольми, японцы вышли на плёс. И прально сделал что вернулся. -Не пустил «Корейца» далеко вперёд. Но ведь тогда бы терялся фактор внезапности. «Пролететь как Мерс мимо удивлённых пейзан» уже не выйдет, японцы займут места по плану и в полном порядке, без импровизаций как случилось в реале. -После боя -- тут я согласен, то ждали чего-то, потом банально бросили крейсер с трупами убитых. Есть в американской армии поговорка -- «торопимся, чтобы потом ждать -- hurry up and wait», обычная для армии бестолочь... К Рудневу есть серьёзные претензии за год командования крейсером -- на боевую подготовку забил, вместо чтоб давить на механиков ныл в штабе требуя ремонтов... Это да. Но, ИМХО, бой он тактически провёл нормально. Бывают и такие парадоксы...
wind_up_bird: Знаете , сечас просто обвинять Руднева , составлять свои планы , как бы было всё хорошо если бы ... Но давайте посмотрим с другой стороны , скорость по русским источникам 18 узлов , прислуга артиллерии ГК защишена только безкозырками , брони нет . grosse пишет: цитатаскажем японцы успели сбить все 4 трубы, По воспоминаниям Франка на Варяге были повреждены очень сильно три трубы . grosse пишет: цитатаЕсли хотите уйти, то мой штурман проведет Вас по безопасному от мин пути, и передайте японцам, что сразу за Вашим проходом, мы этот путь заминируем. grosse пишет: цитатаВообщем, можно было держаться и не пускать японцев в Чемульпо месяцами. Это вообще фантастика , вы забываете на чьей стороне были англичане , начни минировать Руднев фарватер , вопрос как бы повела себя Англия , вполне возможно что к Уриу , присоеденился бы и английский стационер . И не забываете что в Чемульпо был высажен японский десант . grosse пишет: цитатаА уж когда закончиться боезапас - взорвать крейсер на фарватере, и с остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим, Как уже писал выше прислуга артиллерии была совсем не защищена , во время боя значительная её часть была выведена из строя , кто бы стрелял ? Беда в том что Россия проиграла войну , по этому и начинают клевать всех подряд , при выигрыше войны Россией , все бы восторгались бы дальновидностью Руднева , как он сумел сохранить крейсер для России т.д. и т.п. С уважением , В.
grosse: rusbear пишет: цитатаТаким образом Меркурий был в лучшем положении. Господа, Вы что то чересчур увлеклись обсуждением неудачного примера с Меркурием. Ведь какие-то аналогии с Варягом здесь вряд ли уместны. Совсем другая ситуация, совсем другое соотношение сил. Вот если бы Варяг в открытом море столкнулся бы с 2-мя супердредноутами типа Куин Элизабет, выдержал бы с ними пару часов боя, нанес им какие-то повреждения, а затем оторвался бы и ушел, тогда был бы смысл говорить об аналогии с Меркурием. Тогда Руднев также бы заслужил памятник, как и Казарский. rusbear пишет: цитатаКороче много. И не надо критики. Я и сам могу раскритиковать каждый вариант и не по разу. Это хорошо, что Вы сразу просите не критиковать. Потому как критики эти Ваши постулаты не выдерживают. Зачем же тогда Вы их привели? rusbear пишет: цитатаОбоснования, как и мнения обычно (в масштабах данного форума) являются личными Это безусловно так, но за личным мнением обязательно должно быть хотя бы личное, но аргументированное обоснование. Иначе это личное мнение становится демагогией.
Vov: grosse пишет: цитатаНе совсем понимаю, что Руднев такого принципиального не знал, что знаем сейчас мы? Мне представляется, что он не знал главного - что с ним будут делать. Может, пропустят до открытой воды - как Кирсардж выпустил Алабаму. Может, начнут «мочить в сортире». Это все-таки начало ХХ века. Совсем другое время. Нам трудно оценить нюансы психологии того времени. Не знал он точно и состава противника. Дымят там себе... А вдруг...нет Асамы, к примеру. Сразу меняется расклад, и сильно. Впрочем, это лишь мои соображения. Конечно, на уровне домыслов. В лучшем случае - попытка проникнуть в психологию:-). grosse пишет: цитатаЧто до жертвенности Корейца, то я уже приводил прикидки, что попасть в эту небольшую мишень довольно хлопотно, чтобы нанести ей смертельные повреждения может потребоваться примерно час боя. В случае получения таких повреждений, командир имеет приказ в худшем случае выброситься на ближайший берег, и спасасть экипаж. Таким образом, лодка конечно погибнет, но потери в ее личном составе в худшем случае будут сравнимы с потерями на Варяге. Мне кажется, не совсем так. Корейцу может оказаться достаточно нескольких 6-дм снарядов. Он совсем не бронирован и имеет мало отсеков. Попасть в него труднее, чем в Варяг, но и подвижность у него меньше. Насчет ближайшего берега - тоже проблема. Он достаточно далеко, и либо скалистый (Иодольми), либо за отмелями. А вода холодная. Вспомните те же Фалькленды. Потери скорее будут близки к 100%. grosse пишет: цитатаА как Вы прокомментируете второй вариант плана - с обороной рейда? Этот вариант мне комментировать сложно. С чисто военной точки зрения он очень оригинален и далеко не бессмысленен. С полтической - сказать очень и очень трудно. Реакцию тех же «иностранцев» просчитать было ТОГДА трудно.) С психологической стороны он довольно спорен (нет цели, кроме «упора», «сухопутная» часть вообще выходит за рамки психологии моряков). В общем, я бы сказал, для правильной оценки недостаточно информации.
ser56: клерк пишет: цитатаВ общем никак. просто не надо бросаться сильными словами «резко -не резко». А требовать %, которые вычислить нельзя, по вашему же мнению? клерк пишет: цитатаВы забыли, что большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС спасти «Варяг». Все остальные - ГАРАНТИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ КОРАБЛЯ. Он не на танке по полю двигался, а по фарватеру! Само это слово означает ограничения по пространству и скорости... клерк пишет: цитата«на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется. Все согласие ваших сторонников имеет меньшуе цену, чем слова Руднева в официальной бумаге и др. очевидцев и участников, например Франка... По той простой причине, что Руднев за свои слова отвечал, а все мы нет
Vov: rusbear пишет: цитатаНе в даваясь в оценки вероятностей (у большой скорости она (вероятность) тоже не велика) предложу еще несколько: 1. Точный артиллерийский огонь. Может никого не утопим, но затруднить точный ответный огонь можно. В идеале. 2. Хитрый противоартиллерийский маневр. Не даем японцам пристреляться, держим на острых курсовых углах. Используем подручные средства для дымзавесы, когда японцы сзади. 3. Дипломатические переговоры. Убеждение Бейли, запугивание Уриу, привлечение в союзники Сенеса. 4. Выход из порта ночью. Может дотянули бы до темноты. 5. Запрос помощи из Порт-Артура. Не уверен, что связь была, но многие настаивают, на обратном... К сожалению, все эти варианты - не более чем мечты, согласитесь. 1) Это всегда хорошо. Но если нет - так и нет. Ну, не могли стрелять точно, так откуда это взять? 2) На фарватере? Весьма спорно. Признание такой возможности означает автоматическое признание возможности идти быстро прямым курсом. 3) Особенно правдоподобно запугивание Уриу:-). Это, типа, ежа - голой дупой? 4) Да вроде в 16-00 истекал срок начала военных действий. 5) По всем вариантам, в лучшем случае отдельные смельчаки утверждают, что МОГЛА БЫ БЫТЬ. Если...дальше следует перечень практически невыполнимых условий.
rusbear: Vov пишет: цитатаК сожалению, все эти варианты - не более чем мечты, согласитесь. Соглашаюсь. Я сразу так и написал. Возможно они в большей степени мечты, чем БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ. Но разница количественная, а не принципиальная. БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ тоже мечта.
клерк: NMD пишет: цитатаНе пустил «Корейца» далеко вперёд. Но ведь тогда бы терялся фактор внезапности. «Пролететь как Мерс мимо удивлённых пейзан» уже не выйдет, японцы займут места по плану и в полном порядке, без импровизаций как случилось в реале. Совершенно согласен - пускать «Корейца» вперёд нет смысла. «Мерседес мимо пейзан» - Единственный шанс «Варяга». rusbear пишет: цитатаОни не лучше и не хуже, чем БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ. Такие же спорные. И никогда мы не придем к единому мнению ни по одному из этих вариантов. И не надо. Потому что Ваши варианты или основаны на «потусторонних» действиях (союзники вступятся, артурцы помогут, японцы испугаются). Большая скорость - это единственное, чем «Варяг» мог воспользоваться без надежды на кого-то. rusbear пишет: цитатаИ не надо про испытания три месяца назад. Три года назад было и почти 25. И ни о чем это не говорит. Но 140 об./мин (21,8 узл.) в октябре - это РЕАЛ. А 14 - 18 узлов - это оценки с достаточно лукавыми формулировками. Иерархия источников, панимаишь..... Vov пишет: цитатаМне представляется, что он не знал главного - что с ним будут делать. Может, пропустят до открытой воды - как Кирсардж выпустил Алабаму. Может, начнут «мочить в сортире». Это все-таки начало ХХ века. Совсем другое время. Нам трудно оценить нюансы психологии того времени. Из японского ултиматума ИМХО напрашивается однозначный вывод - «будут мочить». Оставались вопросы - где (на рейде, на фарватере или в открытом море). С учётом имеющей информации о японских силах ИМХО напрашивается единственно верный выход - ноги в руки и драпать. А если драпать, то на макисмальной скорости. ser56 пишет: цитатаОн не на танке по полю двигался, а по фарватеру! Само это слово означает ограничения по пространству и скорости... По пространству - да. Но никто и не предлагает выписывать кренделя. Что касается скорости, то ограничения конечно есть, но нет никаких данных, что верхний предел меньше 22 узлов. ser56 пишет: цитата«на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется.\\\\\\\\Все согласие ваших сторонников имеет меньшуе цену, чем слова Руднева в официальной бумаге Фраза о 20ти узлах принадлежит одному из моих наиболее вдумчивых и дотошных (в хорошем смыле слова) оппонентов. ser56 пишет: цитатаслова Руднева в официальной бумаге и др. очевидцев и участников, например Франка... По той простой причине, что Руднев за свои слова отвечал, а все мы нет Руднев вообще не говорить о максимальной скорости, поэтому ценность его слов в этом смысле весьма еневлика. Данные Франка конечно интереснее, но за свои слова он отвечал не больше нас (мемуары с чужих слов через 40 лет после событий).
Don Kis: клерк пишет: цитатаЧто касается скорости, то ограничения конечно есть, но нет никаких данных, что верхний предел меньше 22 узлов. Вы будете смеяться, но вот справка: Чемульпо, открытый для торговли порт в провинции Киен-кие-до, уезд Чемульпо, лежит при устье южного истока реки Хан, называемого Эн (Salee). Островами Гецуби-то (Rose) и Копегуби-то гавань разделяется на внешний и внутренний рейды. На внешнем рейде ширина реки более 1 мили, глубина от 4 до 9 сажень; на нем может поместиться большое число судов. К нему идут три фарватера, из коих каждый изобилует мелями и опасными местами; кроме того, ввиду сильного течения плавание по ним должно совершаться с полной осторожностью. (Мейдзи) Скока у японцев корабликов достигают скорости 22 уз.? С уважением, Don
invisible: клерк пишет: цитатаНе надо демагогии. Никаких «рифов» там не было. А большая скорость это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС НА СПАСЕНИЕ. Уважаемый, я вижу, что вы спорите ради того, чтобы спорить. При этом даже не удосужились изучить карту. Понятно, что вы видите прорыв Варяга в розовых очках. The approach to the port lies between two islands, Richy to the north and Yung-hung-do to the south. Off the south coast of Richy lies the small Philip Island, and north of Yung-hung-do are reefs ending in the Pender Rock. клерк пишет: цитатаВы бы всё -таки читали, то что Вам рекомендуют. Здесь уже всё это обсуждалось и к каким-то общим выводам пришли. Да, не хватате фактического материала, но то, что «на 20 и более узлах прорыв технически возможен» - в этом согласие имеется. Смешно. Где вы видите согласие? rusbear: «БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ тоже мечта. » Рыба:«Но это мы действительно обсуждали, просто необходимо наконец найти лоцию и новигационные карты региона, но боюсь и это не приведет ни к чему, поскольку будет ответ в безнадежной ситуации надо рисковать и пр и пр... » клерк пишет: цитатаМы его не только читали, но писАли. Никто, кроме Вас этого Трубриджа всерьёз не воспринимает (да и у Вас пройдёт - это по первости). Gunsmith: «Вы будете смеяться, но она, похоже, была. До отчёта Трубриджа я тоже сильно сомневался. » клерк пишет: цитатаОпять забалтываете тему. Нехорошо. Как я понял, никаких доказательств «убойности» повреждений «Варяга» у Вас не имеется. wind_up_bird:«По воспоминаниям Франка на Варяге были повреждены очень сильно три трубы . » И далеко бы он ушел с поврежденными трубами?
wind_up_bird: По поводу повреждений «Варяга» из Франка : »... Когда «Кореец» подошёл ближе к «Варягу» , то на нём стали видны следы разрушений от неприятельских снарядов . Часть командного мостика была снесена , из 4-х труб , три были сильно повреждены и деформированны , орудия стоявшие наверху без прикрытия , были выведены из строя . Я посмотрел на часы - было 12 ч. 10 м. , (снялись с якоря если верить Франку в полдвенадцатого , т.е. 40 мин. боя), через минуту кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» . Действительно , видно было как крейсер делал усилия собственными средствами сойти с мели . Место находилось восточнее буя , указывающаго на мелководье . В это же время «Варяг» получил несколько подводных пробоин и начал кренится на левый бок ; верхняя его палуба предстовляла картину полного разрушения ... Управляясь машинами , (рулевое управление было повреждено) «Варг» сошёл с мели и направился в порт ...» С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатат.е. 40 мин. боя вернее , что бы быть до конца точным , 40 минут после снятия с якоря . С уважением , В.
NMD: invisible пишет: цитатаGunsmith: «Вы будете смеяться, но она, похоже, была. До отчёта Трубриджа я тоже сильно сомневался. » Гансмит имел в виду минную атаку на «Кореец» вечером 8го. Отчёт Трубриджа действительно заставляет усомниться в японском официозе -- ведь ему явно японский командир орал с миноносца, что накануне стрелял по «Корейцу» минами... Что касается самого боя, то Трубридж наблюдал и хронометрировал лишь последние минут 15, но текст звучит как описание ВСЕГО боя. Поэтому, и использовать его надо осторожно...
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаСколько я с Вами общаюсь, столько пытаюсь обьяснить, что нельзя изучать историю Сколько я с вами общаюсь я Вам , пытась объяснить что я даю Вам картину глазами очевидца , и ни сколько не стараюсь добавить от себя , если я даю своё мнение то не пишу что это цитата , чего Вам в этом не нравится , современная информация тоже хороша но не полна , без воспоминаний . Если очень интересно почитайте по поводу современной литературы , в ветке книги продолжение , в Кают Компании . У меня складывается впечетление что Вам не нравлюсь просто Я , по этому какие я бы не привёл цитаты , у Вас один ответ , »... маразм крепчает...» и т.д. и т.п. если Вам чего то не нравится не читайте , как уже много раз говорил на форуме ПМв , если Вы думаете что мне больше дела нет как , набирать текст на клавиатуре то Вы сильно ошибаетесь , то что у меня есть я могу читать хоть каждый день , но у других этой возможности нет , так что если Вам чего то не нравится не читайте , а если меня и другие попросят успокоится и не писать больше цитат , я успокоюсь . Как я заметил , то что не вкладывается в Ваше понимание вещей , или в Ваше мнение , то значит маразм , но изучать историю только по иностранным источникам , или современным , извините но это тоже маразм , почему нельзы учитывать воспоминания , мемуары , я не говорю что надо им верить на все сто , но и отбрасывать их тоже нельзя . С уважением , В.
grosse: wind_up_bird пишет: цитатаУ меня складывается впечетление что Вам не нравлюсь просто Я Уверяю Вас, что это не так. Очень уважаю накопленный Вами багаж знаний и ценю собранные Вами материалы. Просто материалы эти очень однобоки и поэтому весьма специфические - мемуары. Как я уже писал, это самый красочный и эмоциональный источник, но и, увы, самый недостоверный. Это связано с особенностями человеческого восприятия и памяти. Поэтому и пользоваться этими материалами надо очень осторожно. Вот привели Вы, к примеру, весьма сомнительные данные Франка: wind_up_bird пишет: цитатаПо воспоминаниям Франка на Варяге были повреждены очень сильно три трубы . Сейчас уже можно совершенно точно сказать, что это высказывание не соответствует действительности. Но некоторые форумщики могут, не разобравшись принять эту информацию за чистую монету, и начать ее использовать. Пример: invisible пишет: цитатаwind_up_bird:«По воспоминаниям Франка на Варяге были повреждены очень сильно три трубы . » И далеко бы он ушел с поврежденными трубами? Дискуссия от этого не выигрывает.
grosse: wind_up_bird пишет: цитатачерез минуту кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» . Действительно , видно было как крейсер делал усилия собственными средствами сойти с мели . Место находилось восточнее буя , указывающаго на мелководье . В это же время «Варяг» получил несколько подводных пробоин и начал кренится на левый бок ; верхняя его палуба предстовляла картину полного разрушения ... Управляясь машинами , (рулевое управление было повреждено) «Варг» сошёл с мели и направился в порт А вот это уже действительно интересная информация. Версия с постановкой на мель присутствует у Катаева, но начисто отсутствует у Абакуса и у Руднева. Вообще это очень интересный момент. Если посадка на мель действительно была, то это в значительной мере оправдывает решение Руднева возвращаться на рейд «не искушая более судьбу». Вообщем было бы интересно послушать мнение Абакуса по этому поводу.
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаДискуссия от этого не выигрывает. И всё же , не согласен , дискусия , если конечно это не спор ради спора , выигрывает от любых деталей . Воспоминания человека который участвовал в этих событиях , очень ценны , хотя и верить им на все сто нельзя по ряду причин но они дают вам отправные точки для дальнешего поиска , я таким образом нашёл очень много интересного :-) , по этому довольно трепетно :-) отношусь к такому виду информации . С уважением , В.
Don Kis: grosse пишет: цитатаЕсли посадка на мель действительно была, То скрывать это бессмысленно и почти невозможно. В Чемульпо была попытка скрыть посадку на мель крейсера, незадолго до разбираемых событий, но во-первых был такой фонтан, что видели с рейда, во-вторых французы сразу проболтались, не взирая на команду не разглашать. ...дали задний ход - под кормой закипело, корабль остановился, кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» и понеслась... А не записывать факт посадки на мель в журнал - криминал. Оно кому надо, при том, что обстоятельства такое событие оправдывают. С уважением, Don
ser56: клерк пишет: цитатаЧто касается скорости, то ограничения конечно есть, но нет никаких данных, что верхний предел меньше 22 узлов. Вроде бы Шаолинь (не совсем, уверен что он, но кажется ) приводил данные на параллельной закрытой ветке, что 22 узла это скорость на современном фарватере, после его углубления и спрямления....
Vov: клерк пишет: цитатаИз японского ултиматума ИМХО напрашивается однозначный вывод - «будут мочить». Оставались вопросы - где (на рейде, на фарватере или в открытом море). С учётом имеющей информации о японских силах ИМХО напрашивается единственно верный выход - ноги в руки и драпать. А если драпать, то на макисмальной скорости. Чтобы не возобновлять уже пройденное несколько раз: в принципе, на мой взгляд, Вы правы. Все-таки, три замечания (соображения): 1) Вопрос о возможности развить скорость на фарватере. 2) Недостаточная информация (побуждающая хотя бы попробовать вести бой в соответствии с псхологией того времени). 3) Способность (надежды?) уйти с повреждениями, полученными при проходе. Собственно, в 1 и 3 и упирается весь прорыв. Точнее, его техническая часть. Теперь о выходе с военной точки зрения (да простят меня профессионалы). Попробуем составить список задач, которые должен пытаться выполнить любой военачальник (в порядке приоритета): 1) Выполнение боевой задачи 2) Нанесение максимального урона прот-ку 3) Сохранение личного состава 4) Сохранение мат.части. 1) Что до боевой задачи, то ее у Руднева не было. В этом главная загвоздка моральной части проблемы. Мы пытаемся ему эту задачу навязать так, как МЫ ее понимаем. А он был свободен - слишком свободен. 2) Возможность выясняется только путем опыта:-). Более или менее «регулярный» бой - лучшее к тому средство (с учетом остальных задач). Лучше, чем «прорыв на полном газе». 3) Конечно, лучше всего либо прорваться, либо так, как поступил Р. 4) Невозможно при выбранном Р. образе действий и других предложениях, высказанных здесь. Только при прорыве. Но здесь есть шанс не выполнить задачу 3. Получается, что Р. выбрал типичную середину. Возможно, не золотую. Но не противоречащую решению основных задач.
Vov: wind_up_bird пишет: цитатаВоспоминания человека который участвовал в этих событиях , очень ценны , хотя и верить им на все сто нельзя по ряду причин но они дают вам отправные точки для дальнешего поиска Все Вас поддерживают. Это безусловно очень ценные материалы. «Мелкие очевидцы», как правило, имели гораздо меньше поводов изворачиваться и есколько лукавить, чем руководители. grosse пишет: цитатаЕсли посадка на мель действительно была, то это в значительной мере оправдывает решение Руднева возвращаться на рейд «не искушая более судьбу». Don Kis пишет: цитатаА не записывать факт посадки на мель в журнал - криминал. Представляется, что было то, что называется касанием грунта. Японцы заметных повреждений корпуса вроде бы не указывают. Значит, серьезной посадки с деформациями не было. Но касания вполне достаточно для загадочной потери времени у Йодольми. (Кому охота сесть более солидно после такого события!). И для решения вернуться - ввиду того, что попытка прорваться сорвана сразу и противником, и гидрографией.
von Aeschenbach: Для wind_up_bird: Действительно, складывается впечатление, что в России (и в СССР, да и везде наверное) «истину», относительную, можно более-менее приблизительно представить только в сопоставлении официальных отчетов сторон, мемуаров и рассказов «со слов очевидца». Многие фактические моменты безусловно теряются, при оценке исторических событий позднее приходится учитывать , как отметил уважаемый Vov, социальное положение отчитывающегося лица и «политический момент-заказ». По поводу «касания грунта» - в обстоятельствах боя, по причине полученного повреждения руля считать происшедшее (даже если оно было) «криминалом» нет смысла, тем более как не повлекшее последствий: прорвы к этому моменту уже был невозможен. С Новым годом!
клерк: Don Kis пишет: цитата К нему идут три фарватера, из коих каждый изобилует мелями и опасными местами; кроме того, ввиду сильного течения плавание по ним должно совершаться с полной осторожностью. (Мейдзи) Скока у японцев корабликов достигают скорости 22 уз.? Я конечно могу возразить в том смысле, что тот факт, что большинство японских кораблей не развивали 22 узлов и в открытом море, вовсе что не является подтверждением наличия мелей в открытом море. Но я выражаю надежду, что Ваша исследовательская работа позволит получить более определённые данные о скоростных ограничениях кораблей в Чемульпо начала прошлого века. wind_up_bird пишет: цитатаПо поводу повреждений «Варяга» из Франка : Здесь уже отмечалось, что это интересный исторический документ, но его ценность как источника фактов весьма невелика. Не надо Франка, когда есть рапорт Руднева. С уважением, клерк.
полная версия страницы