Форум » Бой при Чемульпо » Нужно ли подымать Варяг?.. » Ответить
Нужно ли подымать Варяг?..
Борис, Х-Мерлин: ... стоит ли и для чего подымать Кр. Варяг? ...
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Борис, Х-Мерлин: 1) Варяг нужно поднять весь до последней заклёпки ... 2) поставить памятник в виде монумента ... а может и организовать мемориал ... наверно во Владике ...
NMD: Для Борис, Х-Мерлин: Мечта конечно хорошая. Только, где ж это денег под это дело собрать? А соберёшь деньги, кто поднимать будет? Опять Халли-Бёртон? А идея, повторюсь, мне нравится. Только не во Владике музей надо организовывать, а в Питере -- рядом с (или на) Авророй. Для наглядности...
Евгений: Доброе время! ›... стоит ли и для чего подымать Кр. Варяг? ... Для начала надо определиться для чего нам нужно затратить средства на подъем и восстановление, так сказать во что инвестируются эти средства. Очевидно что для воспитания подрастающих поколений, здесь проблема №1 - для легендаризации факта в веках нужно выбрать яркое событие, с однозначным толкованием. В этом смысле события с Варягом однозначно не толкуются, например как по сравнению с Рюриком, яркость события тоже в основном политическая, а не военная (а мы собираемся воспитывать именно в-м составляющую служивого человека). Т.о. эту проблему Варяг не решает в полном объеме, Рюрик предпочтительнее. Вторая проблема - доступность корабля для подъема, т.к. несмотря на важность обретения объекта для потомства в пример лишних денег тоже тратить не надо. В этом смысле Варяг доступнее, но от него остался практически один киль с кусками днищевых конструкций и крупными частями - фактически корабль проще и экономически целесообразней возвести заново, чем восстанавливать, но такой новодел вызовет более, чем скептическое отношение, как проект изначально, так и по факту сделанного - сделают, так что смеятся будут. Предлагаю Варяг не поднимать, а крупные части поднятые со дна не потребуют больших затрат и займут достойное место на Якорной площади Кронштадта. Поднимать м.б. стоит ради любителей истории, но это пожалуйста за свои средства. С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаТолько, где ж это денег под это дело собрать? - у народа по подписке! NMD пишет: цитатаТолько не во Владике музей надо организовывать, а в Питере -- рядом с (или на) Авророй - только Владик! где наследил пусть там и стоит
Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: И снова здравствуйте! › только Владик! где наследил пусть там и стоит Хи-хи, именно там он и не следил, предлагаю подарить благодарному южнокорейскому народу С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатадля легендаризации факта в веках нужно выбрать яркое событие, с однозначным толкованием - СОБЫТИЕ УЖЕ КАНОНИЗИРОВАНО ... Евгений пишет: цитатаВаряг доступнее, но от него остался практически один киль с кусками днищевых конструкций и крупными частями - фактически корабль проще и экономически целесообразней возвести заново, чем восстанавливать, - корпус авроры гниет гдейто в остое ... неужели нужно дважды наступать на грабли что бы понять что ценность представляет только то что осталось ... и подымать нужно только целяком и всё что есть, ниего не резать и ставить как есть ... иначе это уже не история а дешёвый аттракцион как Аврора ... ... только Руины/остов крейсера/ могут произвести впечатление ибо востановленный корабль не рождает вопросов и ассоциаций ...
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаименно там он и не следил - я имел ввиду тихий океан ...
Борис, Х-Мерлин: ... кстати никто варяг подымать и небудет ... потому как это никомц не нужно ... разве что кто то на свои кровные не поднимет ...
Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: И снова здравствуйте! ›СОБЫТИЕ УЖЕ КАНОНИЗИРОВАНО ... Эта канонизация подчеркивает больше неразборчивость и очень слабую идеологическую убежденность наших правящих бюрократов (точнее отсутствие какой либо у них идеологии). Я на 100-летие Варяга присутствовал в местном Речном училище на выносе флага - слушал чего говорят курсантам. Говорили мало понимая что о сути событий, кроме того, что это гос.праздник. Не было внутренней убежденности, что это событие без дураков. Никто вообще не сказал, что подвиг совершила команда, которая пошла в бой по первому требованию и безпрекословно, а ведь курсанты Реч.училища - эта и есть те кто пойдет на флоте и будут матросами . А я сам думал о том, что - зачем вообще воспитывать на поражениях? Почему вот так не праздновать Синоп, Хиосский пролив? Чесму? Ушаковские победы? Сколько можно проецировать поражения? Не пора ли воспитывать победами? Извини пожалуйста Борис, не хочу тебя обижать и Варяг как корабль я люблю, но по моему событие зря канонизировано. Лучше не подчеркивать этого, а заниматься успехами. ›я имел ввиду тихий океан Юмор сегодня отказал? С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаПочему вот так не праздновать Синоп, Хиосский пролив? Чесму? Ушаковские победы? - хм... так команды с верху нет праздновать ... а по воле души у нас токо пьют крепко ... вместо того чтобы морду начальству бить ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата соберёшь деньги, кто поднимать будет? Опять Халли-Бёртон? - да там 10-15 метров и недалеко от берега ... ставим сваи откачиваем воду и смотрим чё реально нужно укрепить поднимаем кранами на баржу и вперёд ...
Борис, Х-Мерлин: типа как Мэн:
Vit: Вообще идея с подъемом хорошая, но вот только, что там осталась, на дне? Крейсер-мемориал может получиться процентов на 80 «ненастоящим».
Борис, Х-Мерлин: Vit пишет: цитатано вот только, что там осталась, на дне - какая разница - сколько осталось ... и монумент сделать в виде останков корабля - что то типа аква парка ... только вместо касаток и дельфинов остов корвбля - охрененная панорама аквариума и остов корабля - в это есть чтото мистичечкое и назидательное ... короче были бы деньги а придумать всегда мона ... но востановливать не надо ... сломается весь кайф ... ... и остатки Авроры найти ... эх китайцам бы продать идею ... эти смогут ...
rusbear: Евгений пишет: цитатаВ этом смысле события с Варягом однозначно не толкуются, По-моему как раз «Варяг» однозначно и толкуется. Конечно, я имеюю ввиду массы. А если взять конкретику, то никакое событие однозначно толковаться не будет, если за его изучение взяться по серьезному. Так что в этом смысле «Варяг» стоит в ряду остальных таких же. Выделяясь не своей неоднозначностью, а тем что на него обратили внимание (случайно или сознательно - не важно), потому-то он и изучен более или менее, потому-то так не однозначен. Я не против его подъема, но и не вижу в этом смысла. Если я захочу посмотреть как выглядел крейсер начала того века, мне и «Авроры» хватит. Пиеетета к подлинности не питаю, поэтому не вижу ничего плохого в новой копии, разве что нужно не забывать указывать, что это именно копия. С познавательной точки зрения и в качестве развлечения аквалангистов, можно было бы поднять отдельные детали. Можно даже и положить их в музей, хотя и в этом я смысла не вижу.
Борис, Х-Мерлин: rusbear пишет: цитатаМожно даже и положить их в музей, хотя и в этом я смысла не вижу - время идёт... метал не вечен... пройдёт всего ничего и от того что есть ничего не останится или ростащат ... в полне возможно что в подъёие и сохраннении остатков Варяга мало смысла, но помооему если не сохранять прошлое то не найти будущего ...
Сибирский Стрелок: Дешевле новый американцам заказать. Вновь с котлами Никлосса...
Юрий: Сибирский Стрелок пишет: цитата Дешевле новый американцам заказать. Вновь с котлами Никлосса... Хи-хи... А англичанам «Асаму» Для так сказать натурного эксперимента
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: цитатаДешевле новый американцам заказать - а кто СЧИТАЕТ тому и дьяконом не бывать ....
Борис, Х-Мерлин: Юрий + Сибирский Стрелок: ... и одною пулей(БАХ!) он убил обоих ... ... и бродил по берегу в тоске ... (С)Танго (из к/ф «12 стульев», 1971г.)
rusbear: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано помооему если не сохранять прошлое то не найти будущего ... Звучит красиво... Но если прикинуть какой процент чего-то мы сохранили, то придем к выводу что «век воли не видать».. А прошлое, бывает, и назад тянет, вперед идти не дает...
Евгений: Для rusbear: Доброе время! ›По-моему как раз «Варяг» однозначно и толкуется. › А если взять конкретику, то никакое событие однозначно толковаться не будет, если за его изучение взяться по серьезному. Вы читаете дискуссии на форуме? Если у Вас есть информация где бы события на Рюрике толковались неоднозначно, сбросьте ссылку пожалуйста ›А прошлое, бывает, и назад тянет, вперед идти не дает... Что толку вперед смотреть, когда весь опыт сзади (Жванецкий) С уважением, Поломошнов Евгений
клерк: Сибирский Стрелок пишет: цитатаДешевле новый американцам заказать. Вновь с котлами Никлосса... Браво! Тем более, рудневых у нас хватает! Интересно - сколько бы он стоил в нынешних ценах? P.S. - а почему бы не попробовать поднять «стеренущий» (если он не рассыпался в труху) - героизма не меньше, корабль меньше, а событие «раскручено»
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаа почему бы не попробовать поднять «стеренущий» (если он не рассыпался в труху) - героизма не меньше, корабль меньше, а событие «раскручено» - потому что он лежит в районе военноморской базы ...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаем более, рудневых у нас хватает! - у нас и клерков валом :) что с того ...
Сибирский Стрелок: клерк пишет: цитатаИнтересно - сколько бы он стоил в нынешних ценах? Давайте посчитаем. Умножить тот доллАр раз в 100. Получится прибл. 200 млн. американских денег... НУ, подъём руины пошибче в копеечку встанет (или ляжет??)... Мы не в состоянии сохранить то, что на плаву... Лодки и эМ 50-х гг. Вот лучше «Грозный» сохранить как музей. Пока жив ишшо. 61 проекта... 56 проект извлечь из бухт, где они, не проданные еще в Индию валяются полупоржавевшие. Нах... что-то поднимать? Чтобы сдать приёмщикам цветного и чёрного лома?? А что «Варяг»? Немцы чего-то «Лютцова» на подымают с Доггер-банки... А, чай, он пошибче сохранился...
Борис, Х-Мерлин: Стрелок пишет: цитатаДавайте посчитаем. - вы чё собрались посчитать?... считает тот кто не хочет ничего делать ибо ищет обоснование своему нехотению :) ... Сибирский Стрелок пишет: цитатаНемцы чего-то «Лютцова» на подымают с Доггер-банки - мне немцы не указ ... хай хоть удавяться с лютцевом ...
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: цитатаНах... что-то поднимать? - а нах... вообще жить?...
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок - вот прикинь что подняли и момериал отгрохали ... назве не хорошо бы было прийти и посметреть - разве от такого у многих мальчишек не загорятся глаза? Детям показать - что вот храним как память несбывшихся надежд и великих войн ... разве на Аврору не ходят смотреть?... а тут вообще реликт 100% вписывающийся в идеологию гос-ва ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатау нас и клерков валом :) что с того ... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы чё собрались посчитать?... считает тот кто не хочет ничего делать ибо ищет обоснование своему нехотению :) ... А то с того, что клерки могут считать, а языком косить спина не болит. :) Впрочем, если лично у Вас есть лишние 200 млн. долл. (впрочем ИМХО хватит и 50-ти) я не возражаю. А если Вы со своими идеями норовите подоить бюджет, то я как клерк против.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаА если Вы со своими идеями норовите подоить бюджет, то я как клерк против. - гол как сокол ... на бюджет ложу прибор ... :)
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вот прикинь что подняли и момериал отгрохали Наворуют деньги при подъёме. Потом Церетели-Сакашвили какой-нить при строительстве «мемориала». Полста лимонов американских денег - постройка «реплики». Лучше на такое бабло авиапарк обновить... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а нах... вообще жить?... Действительно...Всё чаще задумываюсь над этим...
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаДетям показать - что вот храним как память несбывшихся надежд и великих войн Детям лучше «косячок» набитый показать... Ящик пива... «Детям» сёдняшним... Живой отклик будет в ребячьих сердцах... А ты им про «варяг» какой-то...
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаДетям показать - что вот храним как память Я к тому, Борис, что дети ныне - равнодушны ко всему, кроме дармовых денег и выпивки... Год я этих «детей» наблюдал... Пытался что-то им объяснить... Так что, ИМХО, «реплика» на Балтийском заводе (пару дизельков поставить, чтоб до Кронштадта - Выборга гулять) построенная - дешевше обойдется... Но сие возможно при богатом государстве и патриотично-сознательном бизнесе. Как в Германии, когда они в 1987-1992 гг. «реплику» A7V построили. Всем миром собрали что-то 2 или 3 мильона дойче-марок, в Австралии в музее обмерили танк и таки сделали самоходный новодел.
rater: Зачем так далеко ходить... Мне тут на неделях люди сказали, что в одной «запретной зоне» (у самого Питера) - и по сей день лежит на берегу корпус «Дианы». Не порезали её на иголки в 20-х годах прошлого века! Будет оказия - попробую в те места с фотоапаратом попасть.
Naumov: Для rater: Приветствую!!! Я думаю там будет на что посмотреть:)
AlexDrozd: rater›Зачем так далеко ходить... Мне тут на неделях люди сказали, что в одной «запретной зоне» (у самого Питера) - и по сей день лежит на берегу корпус «Дианы». У поселка Вистино находится полузатонувшая днищевая часть «Авроры», отрезанная примерно по ватерлинию во время ремонта 1984-87 гг. Какое-то время на плаву даже держалась. Учитывая что ее во время послевоенного ремонта (после Великой Отечественной, имею в виду) залили цементным растором (что бы вода через дыры для болтов не просачивалась), вряд ли она представляет серьезную историческую ценность. Собственно и отрезали то ее потому, что сохранять «Аврору» на плаву с такой подводной частью было проблематично, а восстановить «как было» - денег пожалели. Тем более, посчитали, все равно не видно. В результате, как говорят, в нынешнем полноразмерном макете «Авроры» ок. 1000 т родного металла из 7000 т. Машина цела (одна), два или три котла. Есть сказочка и покруче, что Аврору подменили на Диану еще в 20-х. Хотя никто не может вразумительно объяснить, зачем было это делать? Борис, Х-Мерлин как-то где-то выкладывал скан статьи «Пушки «Авроры» с указанием происхождения нынешней батареи. Что касается «Варяга», нечего там скорее всего поднимать. На малой глубине волнами остатки кораблей очень сильно разрушаются. Да и вообще, то что есть, сохранить не можем. Полюбуйтесь, что от «мошки» осталось на Ладоге http://alexdrozd.narod.ru...Ladoga.files/image008.jpg Рубка правда, цела, пушки/пулеметы и палубное оборудование тоже (демонтировано все). Так что можно к ним новый корпус пристроить. «Ижорец» то цел, благо железный http://alexdrozd.narod.ru...Ladoga.files/image002.jpg
Борис, Х-Мерлин: AlexDrozd пишет: цитатаЧто касается «Варяга», нечего там скорее всего поднимать. - както мне ребята с Израиля прислали фотку - на которой толпа ползала на четвереньках - оказалось искали остатки солдат которых подорвали палестинцы ... по кусочкам собирали ... поентому можно с определённой уверенностьюю сказать что наше «там нечего поднимать» это не здравого смысла ... а нунешнее мы тоже не убережём ибо если нам не нужны все обнаруженные части Варяга, то нам ненужно уже ничего ... нет традиции ... это дело не гос-ва это дело людей ...
AlexDrozd: Так то человека. А обломки корабля для большинства - кусок железа (дерева), даже если это самый что ни на есть исторический корабль. Просто «кусок «Варяга» будет представлять интерес для крайне немногочисленной группы людей. «Массы» предпочитают что-нибудь более «законченое» - пушку, колокол, штурвал, что-то такое. Вот полумакет «Аврора» в ее нынешнем виде вызывает интерес массовый. Если уж поднимать, то «Русалку». Или «Барса» (Хотя это вроде не его, а «Львицу» или другую однотипную ПЛ нашли). Хотя тут этическая проблема - это же братские могилы. А вот еще один исторический корабль, правда далеко не такой известный, как Варяг http://museum.navy.ru/memorships/images/kagul.jpg Не знаю, в каком году сделано это фото.
Abacus: Сделать макет, куда вмонтировать все сохранившиеся оригинальные детали, снабдив их табличками. Мемориал установить в Туле. Где, таким образом, будет 2 памятника по данной тематике. С одной стороны - монумент Рудневу, пристально смотрящему на другую сторону. Или поставить в Филадельфии. ............
Ursus: Для Abacus: \\\Сделать макет, куда вмонтировать все сохранившиеся оригинальные детали, снабдив их табличками. Мемориал установить в Туле.\\\ Наиболее разумно, если что-то в этом духе делать. Вот только: \\\Наворуют деньги при подъёме. Потом Церетели-Сакашвили какой-нить при строительстве «мемориала». Полста лимонов американских денег - постройка «реплики». Лучше на такое бабло авиапарк обновить...\\\ Как сказал поэт: В России все легко и просто Во все менялось времена, К концу крикливых девяностых Преобразилася страна, И, обратясь нежданно к Богу (Ну, хоть не к фюреру. Пока.), Москва украсилась премного Стараньем Лысого Лужка. Взялись ваятели ретиво За дело, стыд презрев и страх. Вознесся пышно, горделиво Храм Спаса, что на гаражах. Сердца сограждан холодели: Столь изменился града вид, Когда расставил Церетели Творенья жуткие свои...
Vov: Abacus пишет: цитатаИли поставить в Филадельфии. ............ Это Церетель в два счета сваяет. Из лучшего американского чугуна.
Георгий: Поднять «Варяг»? Зачем? Ни одна, даже красивая, легенда не нуждается в материальном воплощении. Главный подвиг совершили люди, а память об их героизме жива до сих пор. Поднять корабль, который 2/3 своего существования проходил под японским флагом - полный нонсенс. Создать мемориал кораблю, который бездарностью высшего командования был загнан в ловушку... Вы бы лучше подумали об «Изумруде» - он лежит метрах на 15 в закрытом от штормов заливе Владимира и его потихоньку растаскивают на сувениры ПДССники. Если уж увековечивать память - восстанавливайте храм Спаса на Водах, а в районе Якорной пл. в Кронштадте создать мемориал не только «Варягу» и варяжцам, а и другим кораблям и их экипажам.
Roman S: Сибирский Стрелок пишет: цитатаА что «Варяг»? Немцы чего-то «Лютцова» на подымают с Доггер-банки... А, чай, он пошибче сохранился... Лучше сохранился... сложно сказать: SMS Lch252;tzow was abandoned by her crew at the end of the battle. She had been Admiral Hipper’s flagship. Its is believed that the bodies of 111 German sailors are still entombed within her. The incredible robustness of the German battlecruiser design stunned the Royal Navy at Jutland. While the British battlecruisers sank after 5-6 hits, SMS Seydlitz survived more than 24 to get home. SMS Lch252;tzow was abandoned after receiving 24 or more hits. German battlecruiser design allowed for 12 inches of armour. The wreck of SMS Lch252;tzow lies upright on the seabed. Much of her is recognisable, despite heavy commercial salvage. Так что поднимать
Roman S: Сибирский Стрелок пишет: цитатаА что «Варяг»? Немцы чего-то «Лютцова» на подымают с Доггер-банки... А, чай, он пошибче сохранился... Лучше сохранился... сложно сказать: SMS Lutzow was abandoned by her crew at the end of the battle. She had been Admiral Hipper’s flagship. Its is believed that the bodies of 111 German sailors are still entombed within her. The incredible robustness of the German battlecruiser design stunned the Royal Navy at Jutland. While the British battlecruisers sank after 5-6 hits, SMS Seydlitz survived more than 24 to get home. SMS Lutzow was abandoned after receiving 24 or more hits. German battlecruiser design allowed for 12 inches of armour. The wreck of SMS Lutzow lies upright on the seabed. Much of her is recognisable, despite heavy commercial salvage. Так что поднимать там тоже особо нечего... Если поднимать что либо немцам, так это только «Блюхер» (ТКР), «Принц Ойген» либо «Бисмарк»
Ulmo: От «Варяга» остались только киль,днище и окрестные железяки. Может кого-либо вид ржавых обломков и будет приводить в священный трепет, но я увижу в них именно ржавые обломки не имеющие никакой эстетической и позновательной ценности. Поднимать и надстраивать над ними все остальное - бессмысленно, по той-же причине - видно новое, а то что вот на этом шпангоуте будет табличка что он от «Варяга», так это нужно только этот шпангоут поднять и все. С исторической, позновательной и практической точки зрения значительно выгоднее сделать действующую копию. Вот только врядли это произойдет.
nikki: «Варяг» наверное не стоит поднимать.А вот механизмы было-бы интересно посмотреть.А насчет поднять какой-нибудь исторический корабль,то могли бы поднять хотя бы один из «Новиков«например«Громкий«или бр крейсер «Пересвет» Они и сохранились лучше.
полная версия страницы