Форум » Бой при Чемульпо » Скорость «Варяга» в бою » Ответить
Скорость «Варяга» в бою
Vov: Предлагаю вернуться к вопросу, вынесенному в заголовок. Он ведь один из наиболее важных для понимания и хода боя, и даже оценки действий сторон. Трубридж указывает, что (по оценке японцев) «Варяг» шел на них «полным ходом». Понятно, что ракурс цели не позволял точно оценить скорость, но не отличить «полный ход» и многкратно муссируемые здесь «5 узлов» - признак непрофессиональности. Давайте все же попробуем провести прокладку курса «Варяга» с отнесением по времени. Первая проблема - когда же он все же вышел с рейда. У нас имеется только одно время - снятия с якоря. Есть предположение, что это время отличается от времени выхода с рейда. Возможно, на 10-15 мин. Вот фрагмент из статьи А.Александрова. По-моему, весьма интересный: «Первый момент это съемка с якоря. Если верить всем опубликованным схемам расположения кораблей на рейде и существующим описаниям диспозиции, то «Кореец» стоял практически рядом с французским «Паскалем», а «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота». Течение в момент съемки русских кораблей с якоря было отливным, следовательно, их развернуло кормой к морю. Это подтверждает и знаменитая фотография «крейсер «Варяг» выходит на бой», которую у нас принято почему-то публиковать в зеркальном отображении. При этом получается, что русский крейсер снят с правого борта и движется он в открытое море на встречу эскадре Уриу. Только одна маленькая деталь портит эту идиллическую картинку – корабли на заднем плане. Подписываются они обычно правильно (слева на право, т.е. от берега в направление к выходу с рейда, – «Телбот», «Паскаль», «Варяг»). То что, французский крейсер оказывается ближе к морю, чем британец никого не смущает, хотя это противоречит всем схемам и описаниям. Попытка объяснить это неправильной атрибутацией кораблей так же несостоятельна. «Эльба», располагавшаяся ближе всех к морю, располагалась от «Телбота» с правого борта, когда корабли были развернуты носом к выходу с рейда. Поэтому британский крейсер никак не может перекрывать ее своим корпусом. К тому же корабль на фото имеет характерные приземистые широкие дымовые трубы, по которым без труда опознается «Паскаль». Таким образом получается, что на приведенной фотографии «Варяг» снят с левого борта и движется он, как положено, в глубь бухты, чтобы совершить разворот. Следовательно, «Кореец» может вступить ему в кильватер лишь после того, как крейсер его уже минует. А при одновременной съемке с якоря сделать это просто физически не возможно.» Было бы интересно выслушать замечания и дополнения.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
rusbear: Действительно вопрос довольно важный, и незаслуженно забытый. Чисто интуитивно 5 узлов маловато даже для Корейца, а Варягу еще и маневрировать надо. А можно исходное фото и схему расположения разместить здесь же, что бы далеко не лазить, или хоть ссылку положить, чтобы быть уверенными, что говорим об одном и том же?
Vov: rusbear пишет: цитатаисходное фото и схему расположения разместить здесь же, что бы далеко не лазить, или хоть ссылку положить Исходное фото - в книге Мельникова. Кажется, тут тоже выкладывали, вроде бы Абакус. У меня, к сожалению, ни сканера, ни умения к выкладыванию.
РЫБА: Добрый день. Вопрос конечно интересный... Вообще меня в когда-то удивило вот это «В 11 часов 20 минут по сигналу вашего высокоблагоро-дия снялся с якоря и вступил в кильватер вверенному вам крейсеру. Опередив на некоторое время «Варяг», в 11 часов 45 минут утра, в ответ на выстрел японской эскадры, открыл огонь из правого погонного 8-дюймового орудия, идя средним ходом. После того как «Варяг» обогнал меня, дал полный ход, стараясь сохранить между судами малую дистанцию.» Рапорт командира КН капитана 2 ранга Беляева. Остается только понять какая скорость КН... «В 11 ч. 20 м. крейсер снялся с якоря, имея в кильватере лодку «Кореец», и с музыкой двинулся вперед...В 11 ч. 45 м. с крейсера «Asama» грянул первый выстрел из 8 д. орудия, вслед за которым вся эскадра открыла огонь» Это из рапорта Руднева. Дистанция открытия огня КН 45 каб. Так, что «Варяг» ход наращивал, и по крайней мере при подходе к Иодольми скорость была не менее 10 но не более 13-14 узлов. С уважением Александр
клерк: Vov пишет: цитатаТечение в момент съемки русских кораблей с якоря было отливным, следовательно, их развернуло кормой к морю. Не факт. Стационеры, которым совершенно некуда торопиться, вполне могли стоять и фертоинг. Тем более на рейде с сильными приливами -отливами. Vov пишет: цитата«Кореец» стоял практически рядом с французским «Паскалем», а «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота». Vov пишет: цитатаТо что, французский крейсер оказывается ближе к морю, чем британец никого не смущает, хотя это противоречит всем схемам и описаниям. Фраза «ближе к морю» не очень кокнретна. Её можно понимать и так, что «ближе к выходу на фарватер». Кроме того, есть такое понятие как перспектива - объект на заднем плане рисунка всегда будет казаться ближе к центру, даже если он стоит вровень в объектом на переднем плане. Так что то, что на фото «Паскаль» кажется чуть ближе к выходу ничего не доказывает. Vov пишет: цитатаПопытка объяснить это неправильной атрибутацией кораблей так же несостоятельна. «Эльба», располагавшаяся ближе всех к морю, располагалась от «Телбота» с правого борта, когда корабли были развернуты носом к выходу с рейда. Поэтому британский крейсер никак не может перекрывать ее своим корпусом Он её и не перекрывает. Слева от «Тэлбота» стоит «Паскаль» . А фото наверно и было сделано с «Эльбы», которая стояла по правому борту «Тэлбота». Vov пишет: цитатаЭто подтверждает и знаменитая фотография «крейсер «Варяг» выходит на бой», которую у нас принято почему-то публиковать в зеркальном отображении. Vov пишет: цитатаТаким образом получается, что на приведенной фотографии «Варяг» снят с левого борта и движется он, как положено, в глубь бухты, чтобы совершить разворот. Т.е. единственным основанием для такого вывода является предположение г-на Александрова о том, что корабли во время отлива развернуло кормой к выходу. Для справки: в МК указано, что в тот день был северо-западный ветер. Желающие могут обратить внимание на направление дымов «Тэлбота» и «Паскаля».
Vov: РЫБА пишет: цитатаПосле того как «Варяг» обогнал меня, дал полный ход, стараясь сохранить между судами малую дистанцию.» Рапорт командира КН капитана 2 ранга Беляева. Вот и я про то же. Вообще даже обороты для Корейца указаны. Соответствуют полной скорости. Имеем скорость Корейца - около 12 уз отн.воды. Значит, Варяг имел (или мог иметь) в это время примерно столько же. Или немного больше. По расчету времени получается, что если Варяг вышел с рейда около 11-30, то при скорости отн.берега 15-16 уз к 11-45 он оказывается как раз там, где и должен быть. Как пишет Р., примерно в миле к северу от Йодольми. Сильно больше он развить не мог в соответствии с избранной схемой выхода (вместе с Корейцем). Но и не ползсверхмалым ходом, как это следовало бы из формального деления пройденного пути на время, исчисляемое с момента отрыва якоря - с 11-20.
rusbear: Vov пишет: цитатаСильно больше он развить не мог в соответствии с избранной схемой выхода (вместе с Корейцем). Иными словами темп и максимальную скорость задавал Кореец. Причем даже не фактическая динамика Корейца, а предположенная Рудневым, т.е. наверное несколько меньше того, что Кореец мог дать.
Abacus: Для Vov: ›Предлагаю вернуться к вопросу, вынесенному в заголовок. Он ведь один из наиболее важных для понимания и хода боя, и даже оценки действий сторон. Давайте. **** ›но не отличить «полный ход» и многкратно муссируемые здесь «5 узлов» - признак непрофессиональности. «Азия-с»:-)... Врядли они часто видели, как выглядит Варяг, идущий полным ходом:-). Скорее на ето даже внимание не обратили, полагая, что ето очевидно - ход должен быть полным. **** ›Давайте все же попробуем провести прокладку курса «Варяга» с отнесением по времени. Давайте. **** ›Первая проблема - когда же он все же вышел с рейда. Не вижу никакой проблемы. Конечно, вопрос путанный сам по себе. Где граница рейда, например:-). ›У нас имеется только одно время - снятия с якоря. 2. Снятие с якоря Варяга и Корейца. **** ›Есть предположение, что это время отличается от времени выхода с рейда. Возможно, на 10-15 мин. Ето столь неожиданное предположение, что мне остаеся только спросить: в какую сторону отличает-ся:-)? И в честь чего ето оно должно отличаться? **** ›Вот фрагмент из статьи А.Александрова. По-моему, весьма интересный: Увы, откровенно слабый. Я-то после Ваших анонсов ожидал... **** ›«Первый момент это съемка с якоря. Если верить всем опубликованным схемам расположения кораблей на рейде и существующим описаниям диспозиции, При встрече, передайте ему, пожалуйста мой ворос: сколько с-хем и диспозиций он видел и кто их рисовал? **** › «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота». Ну, одно описание, которое он, видимо, не читал я могу предоставить:«Подойдя к своему бывшему якорному месту, отдали левый якорь на траверзе крейсера «Талбот», в расстоянии от него около 1,5—2 кабельтовых» *** › Течение в момент съемки русских кораблей с якоря было отливным, следовательно, их развернуло кормой к морю. Так Вы же с етим не согласились. Помните, японские корабли в модели поставлены и кормой и бортом к течению. Согласно «японской с-хеме» (еще одна «неподходящая» с-хема:-)). Вы с ним спорили? **** ›Это подтверждает и знаменитая фотография «крейсер «Варяг» выходит на бой», Я таких фотографий знаю две. Разные:-). Если та, что у Мельникова, то не вижу, что она у Александрова подтверждает. › которую у нас принято почему-то публиковать в зеркальном отображении. Она в нормальном отображении. На дым Клерк уже обратил внимание. И холмик на заднем плане приметный. И освещенность справа, на юге, выше. **** › хотя это противоречит всем схемам и описаниям. Сколько ни говори «халва»... **** ›Таким образом Каким? *** ›получается, что на приведенной фотографии «Варяг» снят с левого борта и движется он, как положено, в глубь бухты, чтобы совершить разворот. Гм. А вот, «во всех описаниях»... Ладно, пусть в одном:-):«В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рей- да» *** › Следовательно, «Кореец» может вступить ему в кильватер лишь после того, как крейсер его уже минует. Еще одно описание. Другое:-):»В 11 часов 20 минут по сигналу вашего высокоблагородия снялся с якоря и вступил в кильватер вверенному вам крейсеру». Если по «выходом с рейда» Вы примаете момент, когда Варяг нагуляся по бухте и стал выходить, приняв в кильватер Коейца - то вот оно: 11:20. Как и было сказано:-). › А при одновременной съемке с якоря сделать это просто физически не возможно.» :-))) Если бы Варяг пошел на север, то таки да - «просто физически невозможно»:-)
Abacus: Vov пишет: цитатак 11-45 он оказывается как раз там, где и должен быть. Как пишет Р., примерно в миле к северу от Йодольми. То есть, ету, последнюю милю, он прошел за 20 мин (траверс острова в 12:05). Кто-то возмущался 5-ю узлами? Или мине послышалось:-)?
Abacus: клерк пишет: цитата в тот день был северо-западный ветер. Вы, пожлуйста, опечатками народ заиками не делайте:-)! Мейдзи:«Въ этотъ день была ясная погода и прозрачный воздухъ и хотя дулъ легкий юго-восточный ветеръ, но волны не было».
Vov: клерк пишет: цитатаДля справки: в МК указано, что в тот день был северо-западный ветер. Желающие могут обратить внимание на направление дымов «Тэлбота» и «Паскаля». Abacus пишет: цитатаМейдзи:«Въ этотъ день была ясная погода и прозрачный воздухъ и хотя дулъ легкий юго-восточный ветеръ, но волны не было». Так все-таки, какой ветер? Если северо-западный (в современном обозначении, т.е., ОТКУДА дует), то получается, что фото действительно зеркальное. Ветер (грубо) с севера, туде же направлены и носы всей компании - и стоящего Тэлбота, и идущего (?) Варяга. В японском описании может быть старое обозначение ветра - КУДА дует. Для нас ключевым является направление дыма стоящего Тэлбота, не правда ли? Abacus пишет: цитатаВ 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда» Abacus пишет: цитатаВ 11 часов 20 минут по сигналу вашего высокоблагородия снялся с якоря и вступил в кильватер вверенному вам крейсеру». Отчетливо написано, когда снялся с якоря. А дальше - пошел. Никаких времен более не имеется, по вполне понятной причине, все последующие события (вступил в кильватер, пошел к выходу) уже не столь четко фиксируются. Снятие с якоря - именно то событие, которое фиксируется в вахтенном журнале. Так что, ничто не противоречит тому, что Варяг (с Корейцем) описали петлю и затем легли на нужный курс. Abacus пишет: цитатаТак Вы же с етим не согласились. Помните, японские корабли в модели поставлены и кормой и бортом к течению. Согласно «японской с-хеме» (еще одна «неподходящая» с-хема:-)). Вы с ним спорили? С ним спорил. И вообще далеко не со всем в попытке реконструкции А.А. согласен. Что до японцев, то мы до них тоже дойдем. Сейчас можно заметить лишь то, что на якорях разные корабли могли стоять по-разному. Точно известно лишь относительно Тэлбота: он стоял на носовом якоре и вращался вместе с течение (из вахтенного журнала Тэлбота). Так что, с одним, хорошо опознаваемым кораблем на фото все более или менее ясно. Abacus пишет: цитатаЯ таких фотографий знаю две. Разные:-). Было бы весьма интересно их атрибутировать. Откуда снимали, когда... Abacus пишет: цитатаЕсть предположение, что это время отличается от времени выхода с рейда. Возможно, на 10-15 мин. Ето столь неожиданное предположение, что мне остаеся только спросить: в какую сторону отличает-ся:-)? И в честь чего ето оно должно отличаться? Ну, если настолько неожиданное, что лишило Вас аналитических способностей, то проясним: отличаться время выхода может только в сторону увеличения времени. Поскольку «выход с рейда» суть событие, идущее за «снятием с якоря», а время течет только в одном направлении. Насчет «чести»: довольно понятно, что любые 2 события разделяет какой-то промежуток времени. Конечно, здесь трудно сказать, какой именно. Попробуем немного поанализировать. По мутноватым (но единственным) описанием выхода В и К следует, что инстранные стационеры играли гимн ПО МЕРЕ ПРОХОЖДЕНИЯ их русскими. Для того, чтобы сыграть гимн, нужно как минимум собрать корабельный духовой оркестр. Командир должен отдеть приказ, музыканты должны взять инструменты, собраться и начать играть. Сколько на это нужно времени? Несколько минут. Если уж анализировать до маразма, то можно просуммировать время игры трех гимнов (или четырех?) :-). Ясно одно: если описание этого акта верно, то общее время на петлю в 10 минут (ориентировочно) не представляется чрезмерным. По какой причине можно считать его неверным? если гимны играли, то только в какой-то близости от русских. Паскаль стоял довольно далеко за Тэлботом, и его музыкальные упражнения были бы не слышны и забивались англичанами, если бы В и К сразу поперли ОТ стационеров. Такие вот соображения. Вроде бы вполне резонные.
клерк: Vov пишет: цитатаТак все-таки, какой ветер? Если северо-западный (в современном обозначении, т.е., ОТКУДА дует), то получается, что фото действительно зеркальное. Ветер (грубо) с севера, туде же направлены и носы всей компании - и стоящего Тэлбота, и идущего (?) Варяга. Николай прав - это моя опечатка - ветер В СТОРОНУ СЕВЕРО-ЗАПАДА. Я когда писал -имел ввиду направление дыма. Схема боя с указание направленя ветра (на С-З) приведена в МК.
клерк: Vov пишет: цитатаПо мутноватым (но единственным) описанием выхода В и К следует, что инстранные стационеры играли гимн ПО МЕРЕ ПРОХОЖДЕНИЯ их русскими. Цитаты: - В 11 часов 20 минут крейсер снялся с якоря с лодкой «Кореец», вступившей в кильватер на расстоянии полутора кабельтова. На иностранных судах были выстроены во фронт команды и офицеры, на итальянском крейсере музыка играла русский гимн, при нашем проходе кричали «ура»; - В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда, причем музыка при проходе мимо военных судов играла национальные гимны. На иностранных судах были команды во фронте с офицерами и вызваны караулы, отдававшие честь при проходе «Варяга»; итальянцы сыграли русский гимн; Как видите - русский гимн сыграли только на «Эльбе».
Vov: клерк пишет: цитатаКак видите - русский гимн сыграли только на «Эльбе». Да, я это тоже уже увидел. Ничего здесь нельзя пытаться делать по памяти:-). клерк пишет: цитатаветер В СТОРОНУ СЕВЕРО-ЗАПАДА. Я когда писал -имел ввиду направление дыма. Схема боя с указание направленя ветра (на С-З) приведена в МК. Тогда получается, что этот чертов Тэлбот стоит носом к выходу, т.е. против течения. Странно. В выдержках из его журнала указывается время, когда его разворачивало по течению. Правда, 9 января. Может, он изменил способ постановки на якорь. Но в журнале никаких замечаний нет. В общем, полной ясности насчет выхода нет.
rusbear: Vov пишет: цитатаклерк пишет: цитата Как видите - русский гимн сыграли только на «Эльбе». Да, я это тоже уже увидел. Ничего здесь нельзя пытаться делать по памяти:-). У них да. Но на Варяге: клерк пишет: цитата- В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда, причем музыка при проходе мимо военных судов играла национальные гимны. Т.е. по логике-то что меняется? Все равно гимн игрался при прохождении соответствующего коробля.
клерк: Vov пишет: цитатаТогда получается, что этот чертов Тэлбот стоит носом к выходу, т.е. против течения Вы наверно хотели сказать - по течению Но смысл понятен. Vov пишет: цитата. Но в журнале никаких замечаний нет. В общем, полной ясности насчет выхода нет. Если быть точным, то нет полной ясности по поводу способа постановки «Тэлбота» на якорь. А ведь это фактически единственный аргумент Александрова. Но вообще-то нет ничего удивительного в том, что в предверии возможного ухода с рейда «Тэлбот» стоит носом к выходу (на кормовом ли якоре или фертоинг) . А что за источник с вахтенным журналом «Тэлбота»? rusbear пишет: цитатаТ.е. по логике-то что меняется? Все равно гимн игрался при прохождении соответствующего коробля. Какого «соответствующего»? Нигде не сказано, что на «Варяге» сыгрли все четыре гимна. А кратчайший путь «Варяга» пролегал мимо «Тэлбота» и «Эльбы» точно и не знаю насчёт «Виксбурга». Т.е. можно предположить, что 2 гимна на «Варяге» играли точно, но не более того.
rusbear: клерк пишет: цитатаТ.е. можно предположить, что 2 гимна на «Варяге» играли точно, но не более того. Нуда, я это и имел ввиду. Виксбург вроде далеко и не очень удобно стоял, вряд ли мимо него проходили.
Vov: клерк пишет: цитатаВы наверно хотели сказать - по течению Точно. Носом к выходу. Т.е., на кормовом якоре? Странно... клерк пишет: цитатаА что за источник с вахтенным журналом «Тэлбота»? Это, собственно, исторический журнал - несколько сокращенный вариант вахтенного. Выдержки из него (перевод) Александров опубликовал во Флотомастере. клерк пишет: цитатаА кратчайший путь «Варяга» пролегал мимо «Тэлбота» и «Эльбы» точно и не знаю насчёт «Виксбурга». Т.е. можно предположить, что 2 гимна на «Варяге» играли точно, но не более того. Похоже на то. Виксбург был далеко, и к нему В подошел бы только в том случае, если бы описал большую петлю вокруг всей стоянки. Но вот проходить и мимо Э, и мимо Т ему как-то не с руки. Если он стоял носом к морю, то так сразу бы отцепился и пошел - не проходя мимо Т и в общем-то минуя Эльбу. Это как раз один из доводов в пользу того, что он описывал какие-то «противолодочные маневры» до того, как лег на курс по фарватеру.
клерк: Vov пишет: цитатаТочно. Носом к выходу. Т.е., на кормовом якоре А способом фертоинг - разве не два носовых? Vov пишет: цитатаЭто, собственно, исторический журнал - несколько сокращенный вариант вахтенного. Хотелось бы узнать - что сократили Vov пишет: цитатато «Кореец» стоял практически рядом с французским «Паскалем», а «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота». Vov пишет: цитата«Эльба», располагавшаяся ближе всех к морю, располагалась от «Телбота» с правого борта, когда корабли были развернуты носом к выходу с рейда. Vov пишет: цитатаНо вот проходить и мимо Э, и мимо Т ему как-то не с руки. Если он стоял носом к морю, то так сразу бы отцепился и пошел - не проходя мимо Т и в общем-то минуя Эльбу. Честно говоря -я не очень Вас понял. Исходя из первых двух цитат Александрова, я могу предположить, что В снялся с якоря, обошёл Т с его правого борта и двинувшись на выход прошёл мимо Э, имея её по своему правому борту. Всё вполне логично. И снимок сделаный с Э это вполне подтверждает.
Vov: клерк пишет: цитатаА способом фертоинг - разве не два носовых? Насколько хватает моих слабых знаний по морской практике: фетоинг - постановка на 2 якорях при сильной растяжке цепей, т.е. так, чтобы корабль стоял возможно более неподвижно. Якоря отдаются соответственно с носа и кормы. В принципе, возможны другие способы стояния на 2 якорях. Наверное, зависит от практики командира и от навигационной обстановки. Может, настоящие моряки расскажут поподробнее - как и когда? клерк пишет: цитатаХотелось бы узнать - что сократили Сокращали-то англичане, так что предсказать сложно. В итоге получается томик страниц на 200 за 1-3 года. Предназначенный в принципе для узких кругов широкой публики:-). Они этих логов наиздавали изрядно. Ценность - на вид разная. Как раз тэлботовский лог выглядит весьма прилично. клерк пишет: цитатамогу предположить, что В снялся с якоря, обошёл Т с его правого борта и двинувшись на выход прошёл мимо Э, имея её по своему правому борту. Всё вполне логично. И снимок сделаный с Э это вполне подтверждает. Вполне логично. Т.е. сделал петельку, но небольшую - без захода в глубину бухты. Попробуем сделать мини-прокладку (расположение кораблей на стоянке есть).
Sir_Skaner: Для Vov: Дико прошу отнестись к новичкам по-человечески и выложить правила в разделе «Моделирование морского боя» на тему ПРИЁМ НОВИЧКОВ. Для всех: Кого интересует моделирование - хотим открыть работу над ролевой игрой по переигрыванию всей РЯВ (в формате войны нва море). Приглашаю.
Sir_Skaner: А куда приглашаю? «Моделирование морского боя», тема - Война на море - ЦЕЛИКОМ.
Gunsmith: Здравствуйте, All. Вставлю свои «пять копеек». :) В 11:25 на «Варяге» пробили боевую тревогу. Сомневаюсь, что оркестр продолжал играть. Опять же (из вахтенного журнала): 11 ч. 20 м. Крейсер снят с якоря и направился мимо английского и итальянского крейсеров к выходу с рейда имея лодку «Кореец» в кильватер в расстоянии около 1 кабельтова. На английском и итальянском крейсерах команды и караулы наверху провожали криками «ура». На итальянском крейсере играли наш гимн. С наилучшими пожеланиями: Александр.
Gunsmith: Для клерк: Здравствуйте, клерк. Клерк 19.01.2005 в 20:03 сообщил: ›Нигде не сказано, что на «Варяге» сыгрли все четыре гимна. Сказано в историческом журнале «Тэлбота». Там же написано, что английские моряки смотрели на бой с _левого_ борта своего крейсера, т.е. он стоял кормой к морю. Всё это весьма странно... Должен отметить большое количество явных ошибок в этом журнале. Например, «Гиляк» спутан с «Бобром». Ж) Скорее всего, стационеры меняли свою ориентацию и расположение уже после ухода «Варяга». Есть снимок, сделанный с «Эльбы» во втором часу дня, где «Тэлбот» действительно стоит кормой к выходу, а «Паскаль» вообще уполз куда-то. C наилучшими пожеланиями: Александр.
Vov: клерк пишет: цитатаНигде не сказано, что на «Варяге» сыгрли все четыре гимна. В журнале Тэлбота сказано, причем с трогательным перечислением: Марсельеза, Коламбия, Боже, храни... и ...итальянский гимн. Видимо, никто не знает, как он называется. Порядок вполне логичен. Кроме американца - он все же был далековато. А так - петелька к Паскалю и затем мимо Тэлбота и Эльбы.
invisible: Gunsmith пишет: цитатаСкорее всего, стационеры меняли свою ориентацию и расположение уже после ухода «Варяга». Есть снимок, сделанный с «Эльбы» во втором часу дня, где «Тэлбот» действительно стоит кормой к выходу, а «Паскаль» вообще уполз куда-то. Это только подтверждает ненадежность фотографий, как доказательной базы. Невозможно определить, в какой момент это фото сделано и с какой точки. Спор это только подтверждает.
клерк: Gunsmith пишет: цитатаСкорее всего, стационеры меняли свою ориентацию и расположение уже после ухода «Варяга». Есть снимок, сделанный с «Эльбы» во втором часу дня, где «Тэлбот» действительно стоит кормой к выходу, а «Паскаль» вообще уполз куда-то. А нельзя ли ознакомиться с этим снимком? Для сравнения с уже выложенным. Заранее благодарен Vov пишет: цитатаВ журнале Тэлбота сказано, причем с трогательным перечислением: Марсельеза, Коламбия, Боже, храни... и ...итальянский гимн. Видимо, никто не знает, как он называется. Порядок вполне логичен. Кроме американца - он все же был далековато. А так - петелька к Паскалю и затем мимо Тэлбота и Эльбы. Спасибо. Как Вы думаете - для того, что бы на «Паскале» услышали французский гимн - нужно ли было «Варягу» подходить к «Паскалю» или его вполне можно было услышать и так. Какое там расстояние было от стоянки «Варяга» до «Паскаля»?
Gunsmith: Для клерк:
клерк: Для Gunsmith: Большое спасибо. Если ветер не переменился, то направление дыма явно подтверждает, что и первый снимок не зеркальный. Возможно к моменту выхода «Варяга» «Тэлбот» просто ещё не успело развернуть течением. Интересно - во сколько начался отлив? С уважением, Евгений.
Gunsmith: Для клерк: Здравствуйте, Евгений. Клерк 22.01.2005 в 19:30 сообщил: ›Если ветер не переменился, то направление дыма явно подтверждает, что и первый снимок не зеркальный. Разумеется. Изменение ветра на противоположное всего за два часа маловероятно. ›Возможно к моменту выхода «Варяга» «Тэлбот» просто ещё не успело развернуть течением. Возможно. Течение выходило на максимум приблизительно через час-полтора после большой/малой воды. Кроме того, стационеры в преддверии заварушки могли отказаться от пассивного вращения на якорях. Как «Чиода» вечером 25.01.1904/07.02.1904. ›Интересно - во сколько начался отлив? Часов в десять утра русского времени. С наилучшими пожеланиями: Александр.
Vov: клерк пишет: цитатадля того, что бы на «Паскале» услышали французский гимн - нужно ли было «Варягу» подходить к «Паскалю» или его вполне можно было услышать и так. Какое там расстояние было от стоянки «Варяга» до «Паскаля»? Судя по весьма мутным схемкам расположения кораблей на рейде - примерно пол-мили или чуть меньше. А до американца - порядочно. Конечно, подходить для этого не обязательно. Но, наверное, желательно, чтобы услышали:-) Как с километра, будет что-то слышно? Вообще-то жест глубоко символический. Так что утверджать что-либо здесь сложно.к лерк пишет: цитатаЕсли ветер не переменился, то направление дыма явно подтверждает, что и первый снимок не зеркальный. Возможно к моменту выхода «Варяга» «Тэлбот» просто ещё не успело развернуть течением. Течение тоже не менялось за эти 1,5-2 часа. Около 13-14 часов был разгар отлива. Gunsmith пишет: цитатаВозможно. Течение выходило на максимум приблизительно через час-полтора после большой/малой воды. Кроме того, стационеры в преддверии заварушки могли отказаться от пассивного вращения на якорях. Значит, к моменту выхода В. (11-20) (почти полтора часа после большой воды) течение вроде бы было достаточно сильным? А второе предположение безусловно объясняет «псевдозеркальное» фото. Но это тоже только предположение. invisible пишет: цитатаЭто только подтверждает ненадежность фотографий, как доказательной базы. Невозможно определить, в какой момент это фото сделано и с какой точки. Спор это только подтверждает. К сожалению, получается что так или почти так. Нельзя на основании фото развивать уж слишком далеко идущие выводы. Только разве что точно известно время и точка. Gunsmith пишет: цитатаЕсть снимок, сделанный с «Эльбы» во втором часу дня, где «Тэлбот» действительно стоит кормой к выходу, а «Паскаль» вообще уполз куда-то. Насколько можно понять, время этого снимка тоже точно не известно? В общем, получается, что начальный этап движения В. скрыт мраком. Фактов о том, что он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет. Фактов о том, что он сделал бОльшую или Меньшую петлю по рейду, видимо, недостаточно. В сущности, вопрос не настолько уж вежен. Он интересен только с точки зрения средней скорости В. на пути к Йодольми. Потеря даже 5-10 мин. от рокового времени 11-20 на разворот и набор скорости поднимает нелепую 5-уз скорость до примерно 10 уз (относительно воды). Т.е., скорость, соответствующую среднему ходу Корейца. Который в соответствии с русскими отчетами В догнал (?) и обогнал, после чего К. прибавил ход до полного (узлов 12-12,5?)
клерк: Vov пишет: цитатаКонечно, подходить для этого не обязательно. Но, наверное, желательно, чтобы услышали:-) Как с километра, будет что-то слышно? Духовой оркестр над водной гладью в ясный прохладный день при штилевом море в тихой бухте? Думаю, что слышно будет. Vov пишет: цитатаТечение тоже не менялось за эти 1,5-2 часа. Около 13-14 часов был разгар отлива. Делов том, что направление дыма в зависимости от направления ветра меняется несколько быстрее, чем ориентация корпуса корабля в зависимости от направления течения. Vov пишет: цитатаНасколько можно понять, время этого снимка тоже точно не известно? Зачем точное время? Это же не приложение к штрафу за превышение скорости. А то, что этот снимок сделан после возвращения «Варяга» на рейд после боя, но до его гибели, можно понять и без критерия Стьюдента или коэффициента корреляции. Vov пишет: цитатаВ общем, получается, что начальный этап движения В. скрыт мраком. Фактов о том, что он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет. Как раз начальный этап вполне ясен. Никаких ФАКТОВ ПРОТИВ того , что «он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет». К тому же есть первое фото, где «Тэлбот» и «Паскаль» развернуты по течению. Vov пишет: цитатаПотеря даже 5-10 мин. от рокового времени 11-20 на разворот и набор скорости поднимает нелепую 5-уз скорость до примерно 10 уз (относительно воды). Т.е., скорость, соответствующую среднему ходу Корейца. Который в соответствии с русскими отчетами В догнал (?) и обогнал, после чего К. прибавил ход до полного (узлов 12-12,5?) Не знал, что средний ход составляет 80% от самого полного. Vov пишет: цитатаК сожалению, получается что так или почти так. Нельзя на основании фото развивать уж слишком далеко идущие выводы. Только разве что точно известно время и точка. Полностью согласен. Поэтому гипотеза с кренделями на рейде мне кажется совершенно надуманной. Но простые выводы типа «снялся с якоря и пошёл к выходу» отбрасывать не стоит.
rusbear: клерк пишет: цитатаДелов том, что направление дыма в зависимости от направления ветра меняется несколько быстрее, чем ориентация корпуса корабля в зависимости от направления течения. Сие несомненно, однако время даже для полного разворота корабля на 180 градусов при смене направления течения совсем невелико. Сколько именно сказать не берусь, но ИМХО, значительно менее часа. Корабль на якоре легко разворачивает даже обычным ветром., как флюгер, так что течение его очень быстро поставит в точку равновесия. клерк пишет: цитатаНикаких ФАКТОВ ПРОТИВ того , что «он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет». Так ведь и ЗА тоже нет. клерк пишет: цитатаНо простые выводы типа «снялся с якоря и пошёл к выходу» отбрасывать не стоит. Скорее всего так оно и было. Вот только как это происходило в деталях - неясно.
Mish: Для Gunsmith: На счет фотографии. А почему на ней у Варяга заметный крен на левый борт а у другого двухтрубного крейсера на правый? Волнения практически нет. Не видно, что бы они маневрировали.
клерк: rusbear пишет: цитатаСие несомненно, однако время даже для полного разворота корабля на 180 градусов при смене направления течения совсем невелико. Сколько именно сказать не берусь, но ИМХО, значительно менее часа. Не буду спорить, но течению тоже нужно время, что бы набрать силу. Вполне возможно, что сумме пару часов и набирается. В конце концов не факт, что на первом фото «Тэлбот» стоит строго паралелельно «Варагу» rusbear пишет: цитатаТак ведь и ЗА тоже нет. «ЗА» вполне говорит первая фотография и описание. А если кто-то (Александров) выдвигает версию «против», то ему и доказывать. В данном случае «доказтельство» с помощью версии о зеркальной фотографии «ниже плинтуса».
Vov: клерк пишет: цитатаДуховой оркестр над водной гладью в ясный прохладный день при штилевом море в тихой бухте? Думаю, что слышно будет. А я с этим и не стал бы спорить. Немного странно - играть «в пустоту» - это да. Но невозможного ничего нет. клерк пишет: цитатаДелов том, что направление дыма в зависимости от направления ветра меняется несколько быстрее, чем ориентация корпуса корабля в зависимости от направления течения. Конечно. Поэтому ветер мог меняться хоть несколько раз. А Тэлбот за 1.5 часа все должно было бы развернуть, если он не был закреплен 2-м якорем. клерк пишет: цитатато, что этот снимок сделан после возвращения «Варяга» на рейд после боя, но до его гибели, можно понять и без критерия Стьюдента или коэффициента корреляции. Если Вы про 2-е фото (от Gunsmith), то все верно. Хотя промежуток времени с 13-00 до 15-00 тоже достаточно велик - хотя бы для возможной перемены ветра. Но я о первом снимке («выход»). Тут время (момент ориентации) были бы интересны. клерк пишет: цитатаНе знал, что средний ход составляет 80% от самого полного. Так это зависит от корабля. Для Корейца малый - где-то узлов 4-5, средний - 7-9. Полный - узлов от 12. У малоскоростного корабля средний ход в% будет больше, чем у скоростного. клерк пишет: цитатаПоэтому гипотеза с кренделями на рейде мне кажется совершенно надуманной. Но простые выводы типа «снялся с якоря и пошёл к выходу» отбрасывать не стоит. Больших кренделей там конечно быть не должно. Но при расположении носом от выхода корабль просто вынужден немного пройти вперед. А там - другие корабли. Другое дело - при «сплавлении» по течению носом к выходу. Думаю, более обоснованные соображения могли бы высказать судоводители. клерк пишет: цитатаКак раз начальный этап вполне ясен. Никаких ФАКТОВ ПРОТИВ того , что «он стоял носом по течению и тихо снялся на манер Тиеды, просто нет». Вот это интересно. Фактов ЗА еще меньше (собственно, вообще нет кроме весьма спорной фотографии, одна из трактовок которой Вами же оспаривается), но вывод делается однозначно («начальный этап вполне ясен»). клерк пишет: цитата«ЗА» вполне говорит первая фотография и описание. А что говорит описание? Нигде не читал ни о расположении Варяга носом к выходу, ни о том, что он спустился по течению. А вот описания всяческих поочередных приветствий, игры оркестра имеются и у независимых наблюдателей. И объяснить их все же стоит попытаться. Так что никаких «доказательств» версии о том, что Варяг сразу пошел носом к выходу, вообще НЕТ. Вопрос явно остается открытым.
Vov: Для Gunsmith: Интересно, кто бы мог так дымить на Вашем снимке слева? Уходящий Паскаль? Любопытно и то, что В. встал весьма близко к Тэлботу. По фото - много ближе, чем к Эльбе. Mish пишет: цитатау другого двухтрубного крейсера на правый? У Тэлбота просто несколько скошены назад мачты. Так что, скорее всего, здесь просто оптический эффект: В действительно имеет крен, а у Т он кажущийся.
rusbear: клерк пишет: цитата«ЗА» вполне говорит первая фотография и описание. Фото говорит исключительно о том, что в КАКОЙ-ТО момент времени было следующее положение вещей. То что бесспорным доказательством при отсутствии точного времени, точки и направления съемки это не является - уже отмечалось. Кроме того «зеркальность» не есть уж такое невозможное дело. Я сейчас не про конкретное фото, а вообще, при наличии только негатива, не всегда ясно «где тут перед, а где зад». Т.о. Варяг мог уже и развернуться и идти к выходу. Описание никто и не оспаривает. Речь о том, как это именно происходило. Если Варяг стоял носом против течения, то петлю он был вынужден сделать так или иначе. Какую именно - вопрос. Но эта петля в описании не была бы отмечена именно из-за своей естественности и как не имеющая значения деталь. Так что по сути ФАКТОВ ЗА вообще нет. ПРОТИВ тоже. Остаются предположения, учитывающие все нюансы, гимны, описание, фото, ветер, течение и т.п. Кстати вопрос. Можно ли фразу о том, что Варяг снялся с якоря, рассматривать как указание на то, что он стоял на ОДНОМ якоре?
Vov: Для rusbear: Полностью с Вами согласен. Постановку вопроса надо делать корректно. Пока мы имеем 2 предположения. Недоказанных. Более или менее равновозможных и логичных. rusbear пишет: цитатаМожно ли фразу о том, что Варяг снялся с якоря, рассматривать как указание на то, что он стоял на ОДНОМ якоре? Мне кажется, что нет. Это некий оборот речи. Никогда не слышал: «снялся с якорей».
Abacus: rusbear пишет: цитатаТак что по сути ФАКТОВ ЗА вообще нет. ПРОТИВ тоже. Остаются предположения То, что Варяг, снявшись с якоря, отправился не куда нибудь, а к выходу, есть прямое показание Руднева. Никаких прямы показаний о гулянии по бухте нет. Не вижу вообще никакой проблемы, загадки, несоответствий, «требующих предположений».
Vov: Abacus пишет: цитатаНикаких прямы показаний о гулянии по бухте нет. Может, это кривое показание, но все же из независимого источника. Цитата из журнала Тэлбота (в переводе Александрова, за перевод не отвечаю) (курсив мой): «В 11-20 экипаж русского кр-ра построился на корме, оркестр сыграл нац.гимн, затем русские прокричали трекратное ура. Сделав это, они разошлись по своим боевым постам, и в 11-31 В и К двинулись из порта. ... Когда они проходили мимо каждого из боевых кораблей, их оркестр играл национальный гимн этой страны (перечислены 4 гимна) и затем звучало троекратное ура. Когда русские подошли к нам и оркестр начал играть King, мы услышали, как их командир отдает приказание: «Троекратное ура британскому Тэлботу». Они приветствовали нас трижды и мы так же дружно трижды отвечали.» Ну, прямо никаких указаний. Ясный пень, тихо снялись и, играя гимны, попилили подальше от этих козлов. Четыре раза троекратно крича «ура». Просто картина маслом-). Abacus пишет: цитатаНе вижу вообще никакой проблемы, загадки, несоответствий, «требующих предположений». Загадки никакой нет, согласен. Но предмет для обсуждения, на мой взгляд, есть. Причем некий «обход» представляется достаточно очевидным. Опять же, на мой взгляд.
полная версия страницы