Форум » Бой при Чемульпо » Скорость «Варяга» в бою » Ответить
Скорость «Варяга» в бою
Vov: Предлагаю вернуться к вопросу, вынесенному в заголовок. Он ведь один из наиболее важных для понимания и хода боя, и даже оценки действий сторон. Трубридж указывает, что (по оценке японцев) «Варяг» шел на них «полным ходом». Понятно, что ракурс цели не позволял точно оценить скорость, но не отличить «полный ход» и многкратно муссируемые здесь «5 узлов» - признак непрофессиональности. Давайте все же попробуем провести прокладку курса «Варяга» с отнесением по времени. Первая проблема - когда же он все же вышел с рейда. У нас имеется только одно время - снятия с якоря. Есть предположение, что это время отличается от времени выхода с рейда. Возможно, на 10-15 мин. Вот фрагмент из статьи А.Александрова. По-моему, весьма интересный: «Первый момент это съемка с якоря. Если верить всем опубликованным схемам расположения кораблей на рейде и существующим описаниям диспозиции, то «Кореец» стоял практически рядом с французским «Паскалем», а «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота». Течение в момент съемки русских кораблей с якоря было отливным, следовательно, их развернуло кормой к морю. Это подтверждает и знаменитая фотография «крейсер «Варяг» выходит на бой», которую у нас принято почему-то публиковать в зеркальном отображении. При этом получается, что русский крейсер снят с правого борта и движется он в открытое море на встречу эскадре Уриу. Только одна маленькая деталь портит эту идиллическую картинку – корабли на заднем плане. Подписываются они обычно правильно (слева на право, т.е. от берега в направление к выходу с рейда, – «Телбот», «Паскаль», «Варяг»). То что, французский крейсер оказывается ближе к морю, чем британец никого не смущает, хотя это противоречит всем схемам и описаниям. Попытка объяснить это неправильной атрибутацией кораблей так же несостоятельна. «Эльба», располагавшаяся ближе всех к морю, располагалась от «Телбота» с правого борта, когда корабли были развернуты носом к выходу с рейда. Поэтому британский крейсер никак не может перекрывать ее своим корпусом. К тому же корабль на фото имеет характерные приземистые широкие дымовые трубы, по которым без труда опознается «Паскаль». Таким образом получается, что на приведенной фотографии «Варяг» снят с левого борта и движется он, как положено, в глубь бухты, чтобы совершить разворот. Следовательно, «Кореец» может вступить ему в кильватер лишь после того, как крейсер его уже минует. А при одновременной съемке с якоря сделать это просто физически не возможно.» Было бы интересно выслушать замечания и дополнения.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
von Aecshenbach: Для Vov: Сила традиции, 19 век, турнир.
Gunsmith: Для Vov: Здравствуйте, Владимир. Vov 25.01.2005 в 11:24 сообщил: ›Интересно, кто бы мог так дымить на Вашем снимке слева? Уходящий Паскаль? На него похоже более всего. С наилучшими пожеланиями: Александр.
von Aecshenbach: Для Vov: Сила традиции, 19 век, турнир.
клерк: Vov пишет: цитата«В 11-20 экипаж русского кр-ра построился на корме, оркестр сыграл нац.гимн, затем русские прокричали трекратное ура. Сделав это, они разошлись по своим боевым постам, и в 11-31 В и К двинулись из порта. ... Если убрать 10 минутное расхождение по времени, которое вполне объясними расхождением часов, то англичане указывают тоже самое, что и Руднев - «В и К двинулись ИЗ ПОРТА»
rusbear: Abacus пишет: цитатаНе вижу вообще никакой проблемы, загадки, несоответствий, «требующих предположений». Проблемы я тоже не вижу, а вопрос есть. Куда носом стоял Варяг до съемки с якоря?
rusbear: клерк пишет: цитата«В и К двинулись ИЗ ПОРТА» Ну еще бы. В порт они уж никак не могли двинуться. Попробуем так: по какой траектории они двинулись ИЗ ПОРТА? Причем есть не очень определенное указание, что это траектория пролегала мимо КАЖДОГО из боевых кораблей. Какие корабли имеются ввиду, насколько близко подходили, с какого борта, в каком порядке... Vov прав, предмет для обсуждения есть. И не такой уж и беспочвенный, кое-какие данные все же есть.
Abacus: Vov пишет: цитата Четыре раза троекратно крича «ура». Просто картина маслом-). Я не люблю жирного. Тем более в кафешантане. А в русской официальной истории «маршрут» «выхода с рейда» показан вполне конкретно: “Варяг” и “Кореец” уже снялись съ якоря и выходили съ рейда при звукахъ русскаго гимна, раздававшагося съ итальянскаго крейсера „Elba». „Варягъ» и „Кореецъ» прошли мимо крейсеровъ „Talbot» и „Elba». На иностранныхъ судахъ команда, караулъ и офицеры были во фронге и восторженнымъ „ура» провожали наши суда, идушия на бой». Сапиенти сат.
Vov: клерк пишет: цитата«ЗА» вполне говорит первая фотография и описание. А если кто-то (Александров) выдвигает версию «против», то ему и доказывать. Честно говоря, я всегда полагал, что мы разбираемся в достаточно непростой и неочевидной ситуации. А не опровегаем или подтверждаем каую-то неоофициальную версию. Вообще, забавно: место ура-патриотической версии боя (безусловно, не выдерживающей критики) здесь заняла версия Абакуса. Конечно, не в такой степени, но тоже достаточно спорная. И теперь любые соображения рассматриваются как угроза новому официозу?
Vov: Gunsmith пишет: цитатаИнтересно, кто бы мог так дымить на Вашем снимке слева? Уходящий Паскаль? На него похоже более всего. Действительно, немного похоже. На фоне кого-то другого. Дымит он, как паровоз. Любопытно, что как раз у Варяга дыма из труб нет. И крен уже приличный. Т.е., снимок сделан не сразу после его прихода. Спрашивается: куда мог так старательно пилить Паскаль в это время? И вообще, он шлюпки (людей с них) на ходу принимать никак не мог. А он этим занимался ой как долго. В общем, очередная Ж.
Vov: клерк пишет: цитатаЕсли убрать 10 минутное расхождение по времени, которое вполне объясними расхождением часов, то англичане указывают тоже самое, что и Руднев - «В и К двинулись ИЗ ПОРТА» Ну, понятное дело, что не вверх по реке. Если все подробности убрать, то они действительно идут ИЗ ПОРТА. Просто способ выхода явно не описан. Очевидно, в виду его достаточной очевидности для моряков. Ситуация: допрашивают автомобилиста в полиции-милиции про то, что он делал утром. Он и говорит: «Ну, я позавтракал, в машину - и сразу на работу». А на лифте спускались? - Да... А чего не говорите? - Извините, а как я еще с 9 этажа? А если на веревке с балкона? - ... Ну ладно, а дальше? - Да сел в машину и поехал. Прямо со двора в водрота и на работу, по Садовому кольцу... И все? - Все. Доехал без пробем. За 5 минут. Потом начинается подробный разбор и выясняется, что для выезда на улицу ему надо развернуться по двору. Что же вы не сказали, что сначала развернулись? - А что, разве не ясно? Да я всегда так делаю... Abacus пишет: цитатаЯ не люблю жирного. Тем более в кафешантане. Так это же не Трубридж, а ребята с Тэлбота! Что-то у Вас все англичане не вылазят из кафешантана:-). Правильно, нет им, сволочам коварным, пытавшимся загнобить Великую Американскую Револбцию, никакой веры. Abacus пишет: цитатаА в русской официальной истории «маршрут» «выхода с рейда» показан вполне конкретно: Точно. То ли дело Руднев. Мужик сурьезный, в кафешантанах не замечен. Присоединяюсь:-). Если кроме шуток - маршрут даже в кургузом официозе не слишком конкретен.
rusbear: Abacus пишет: цитатаА в русской официальной истории «маршрут» «выхода с рейда» показан вполне конкретно: В русской официальной еще много чего написано. И, помнится, все это, мягко говоря, подвергалось сомнению. Приоритет явно отдавался не русским источника. Что там насчет иерархии источников? Кто кого переиерархит? Vov пишет: цитатаИ теперь любые соображения рассматриваются как угроза новому официозу? Есть такое дело. Что-то с Корейцем я не совсем понял. По рапорту Беляева: сначала вступил в кильватер Варягу, потом обогнал его (на среднем ходу, видимо 5-10 уз), потом его снова Варяг обогнал (т.е. теперь Варяг имел 8-12 уз) и снова пошел в кильватер (на полном ходу, видимо 10-12 уз). Во-первых не очень понятно зачем на ровном месте такие сложности. Во-вторых Кореец вроде стоял дальше от выхода и первое вступление в кильватер может рассматриваться как уход стоящего носом к выходу Варяга сразу в море. А обгон канонеркой крейсера может объяснятся как раз петлей Варяга. Видимо все зависело от того куда стоял Варяг носом изначально. Если он стоял носом к морю, то петля выглядит несколько странно, и по времени неясно. Но тогда как быть с гимнами? А если он стоял носом в бухту, то все очень удобно и логично и времени меньше надо и гимны можно сыграть.
клерк: rusbear пишет: цитатаПричем есть не очень определенное указание, что это траектория пролегала мимо КАЖДОГО из боевых кораблей. Какие корабли имеются ввиду, насколько близко подходили, с какого борта, в каком порядке... Vov прав, предмет для обсуждения есть. И не такой уж и беспочвенный, кое-какие данные все же есть. Какие данные? Кроме версии Александрова о зеркальной фотографии других данных я не наблюдаю. rusbear пишет: цитатаПроблемы я тоже не вижу, а вопрос есть. Куда носом стоял Варяг до съемки с якоря? Видимо туда же, куда и «Тэлбот» Vov пишет: цитатаЧестно говоря, я всегда полагал, что мы разбираемся в достаточно непростой и неочевидной ситуации. А не опровегаем или подтверждаем каую-то неоофициальную версию. согласен. Но конкретно в данной ситуации я не вижу какой -либо «неочевидности». Vov пишет: цитатаИ теперь любые соображения рассматриваются как угроза новому официозу? Честно говоря я не очень понимаю о какой т.н. «версии Абакуса» идёт речь? И в чём «угроза»? Vov пишет: цитатаЕсли кроме шуток - маршрут даже в кургузом официозе не слишком конкретен. Мы обсуждаем то чего не видим. Не затруднит ли Вас нарисовать т.н. «версию Абакуса» и версию Александрова? Очень уже хочется сравнить. rusbear пишет: цитатаПо рапорту Беляева: сначала вступил в кильватер Варягу, потом обогнал его (на среднем ходу, видимо 5-10 уз), потом его снова Варяг обогнал (т.е. теперь Варяг имел 8-12 уз) и снова пошел в кильватер (на полном ходу, видимо 10-12 уз). Во-первых не очень понятно зачем на ровном месте такие сложности. Да какие там «сложности». Скорее всего Беляев просто не знал, что «Варяг» поползёт 5- 6 узл. ходом и дал средний ход (7-8 узлов). Поэтому и обогнал. Потом уже, решив возвращаться, «Варяг» перед началом поворота немного ускорился ИМХО - для улучшения управляемости.
rusbear: клерк пишет: цитатаКакие данные? Кроме версии Александрова о зеркальной фотографии других данных я не наблюдаю. Vov приводил выписку из вахтенного журнала Тэлбота: «В 11-20 экипаж русского кр-ра построился на корме, оркестр сыграл нац.гимн, затем русские прокричали трекратное ура. Сделав это, они разошлись по своим боевым постам, и в 11-31 В и К двинулись из порта. ... Когда они проходили мимо каждого из боевых кораблей, их оркестр играл национальный гимн этой страны (перечислены 4 гимна) и затем звучало троекратное ура. Когда русские подошли к нам и оркестр начал играть King, мы услышали, как их командир отдает приказание: «Троекратное ура британскому Тэлботу». Они приветствовали нас трижды и мы так же дружно трижды отвечали.» Писалось не в бою, британцы народ аккуратный, факт записи (а не соответствующего действа) имеется. Чем не нравится? клерк пишет: цитатаВидимо туда же, куда и «Тэлбот» Извиняюсь, но мне не видимо... Тот же Тэлбот крутило в течении дня... клерк пишет: цитатаНе затруднит ли Вас нарисовать т.н. «версию Абакуса» и версию Александрова? Очень уже хочется сравнить. Лично меня затрудняет, о чем и разговор, пытаемся разобраться и нарисовать... клерк пишет: цитатаСкорее всего Беляев просто не знал, что «Варяг» поползёт 5- 6 узл. ходом и дал средний ход (7-8 узлов). Возможно. Но я считаю, что если идешь в кильватер, то будь добр следи за впереди идущим кораблем, в т.ч. и за его скоростью, а если все будут проскакивать вперед, потому что не знали с какой скоростью пойдет предыдущий корабль, то строй получится весьма... нестройным. клерк пишет: цитата«Варяг» перед началом поворота немного ускорился ИМХО - для улучшения управляемости. Это-то и наводит на размышления, 5 узлов маловато для хорошей управляемости.
Vov: клерк пишет: цитатаКакие данные? Кроме версии Александрова о зеркальной фотографии других данных я не наблюдаю. А тэлботовское описание? клерк пишет: цитатаПроблемы я тоже не вижу, а вопрос есть. Куда носом стоял Варяг до съемки с якоря? Видимо туда же, куда и «Тэлбот» Вовсе не обязательно. Пресловутое фото могло быть сделано и после возможной «петли», когда В действительно шел «на выход». клерк пишет: цитатаНе затруднит ли Вас нарисовать т.н. «версию Абакуса» и версию Александрова? Очень уже хочется сравнить. Ну, Александров сам вот-вот выскажется:-). Могу кратко описать «версию Абакуса» (А) и, к примеру, «свою» (В)(хотя это плод коллективных размышлений). По (А) Варяг полз по фарватеру менее чем 5 узлами. Такие действия действительно выглядят, как достаточная нелепость. Особенно при том, что назад он просто бежал. Понятно, почему такой вариант (А) столь сильно отстаивает. Чтобы смешать с Г. Руднева. Далее. По (А) Асама тоже ползет (уже 2-3 узлами в течение 15 минут!), «наступая» на Варяг. Тоже выглядит вполне идиотично. По (В) Варяг шел по фарватеру примерно 10 узлами относительно воды. Т.е, со скоростью Корейца. Возможно, ускоряясь. И с такой же скоростью он отходил, также, может, постепенно ускоряясь. А Асама выписывал свои маневры (действительно странные, их имеет смысл обсудить отдельно) на высокой скорости - узлов 15 относительно воды. Надеюсь, понятны выводы, которые могут быть сделаны из образа действий по (А) и (В)? Это, конечно, конспект.
Vov: rusbear пишет: цитатаЧто-то с Корейцем я не совсем понял. По рапорту Беляева: сначала вступил в кильватер Варягу, потом обогнал его (на среднем ходу, видимо 5-10 уз), потом его снова Варяг обогнал (т.е. теперь Варяг имел 8-12 уз) и снова пошел в кильватер (на полном ходу, видимо 10-12 уз). Во-первых не очень понятно зачем на ровном месте такие сложности Я тоже не понимаю. Кстати, рапорты Руднева и Беляева отличаются. Прежде всего, непонятно, к какому именно времени относятся Беляевские маневры. Скорее всего, уже после выхода на фарватер. Но тогда действительно совершенно нелогично. клерк пишет: цитатаСкорее всего Беляев просто не знал, что «Варяг» поползёт 5- 6 узл. ходом и дал средний ход (7-8 узлов). Поэтому и обогнал. Странное следование в кильватере. Особенно на боевом курсе (по Вашей трактовке). клерк пишет: цитатаПотом уже, решив возвращаться, «Варяг» перед началом поворота немного ускорился ИМХО - для улучшения управляемости. Вы считаете, что на фарватере до этого управляться было не нужно? Вообще-то рулем все время правят. И на более или менее прямом курсе управляемость нужна не меньше, чем на «вираже». Хотя в принципе при большой перекладке руля на течении могут быть дополнительные неприятности.
клерк: rusbear пишет: цитатаКогда они проходили мимо каждого из боевых кораблей, их оркестр играл национальный гимн этой страны (перечислены 4 гимна) и затем звучало троекратное ура. Vov пишет: цитатаА тэлботовское описание? Термин «каждый» для меня не является синонимом слова «всех». Например, если к Вам пришли гости, то вы отвечаете на каждое рукопожатие, но при этом не со всеми пришедшими здороваетесь за руку. rusbear пишет: цитатаИзвиняюсь, но мне не видимо... Тот же Тэлбот крутило в течении дня... На первом фото «Т» носом к выходу, дым от выхода, солнце на юге. Все вполне логично. Vov пишет: цитатаСтранное следование в кильватере. Особенно на боевом курсе (по Вашей трактовке). rusbear пишет: цитатаНо я считаю, что если идешь в кильватер, то будь добр следи за впереди идущим кораблем, в т.ч. и за его скоростью, а если все будут проскакивать вперед, потому что не знали с какой скоростью пойдет предыдущий корабль, то строй получится весьма... нестройным. Ну и холера с ним со строем – это же не линейный бой эскадр. «Кореец» не был стеснён приказом «держать строй, следовать в кильватер и т.п.», поэтому имел некоторую свободу маневра при сохранении генерального курса. rusbear пишет: цитатаЭто-то и наводит на размышления, 5 узлов маловато для хорошей управляемости. Vov пишет: цитатаВы считаете, что на фарватере до этого управляться было не нужно? Вообще-то рулем все время правят. И на более или менее прямом курсе управляемость нужна не меньше, чем на «вираже». Видимо это минимум для подруливания. Когда решли поворачивать, то пришлось ускориться. Vov пишет: цитатаВовсе не обязательно. Пресловутое фото могло быть сделано и после возможной «петли», когда В действительно шел «на выход». Не понял. Тогда вообще пропадает всякий смысл. Если «Т» и «П» стояли носом к выходу, то зачем «Варягу» делать петлю, если только он не стоял на кормовом якоре? Версия «подойти к «Паскалю», чтобы лучше было слышно» мне не кажется серьёзной. Vov пишет: цитатаМогу кратко описать «версию Абакуса» (А) и, к примеру, «свою» (В)(хотя это плод коллективных размышлений). С точки зрения оценки действий Руднева 5 или 10 узлов особой роли не играют. Это просто диапазон, но 5 узлов более логично укладывается в хронометраж. Возможно после начала огня «Варяг» ускорился до 10 узлов, но в целом это ни на что не влияет. Что касается «Асама» (3 или 15 узлов), то возможно «истина где-то рядом» –пусть не 2-3, но 5-7, что для маневров на узком плёсе мне не кажется очень медленно. Vov пишет: цитатаПрежде всего, непонятно, к какому именно времени относятся Беляевские маневры. Скорее всего, уже после выхода на фарватер. Но тогда действительно совершенно нелогично. Не совсем понятно – о каких манёврах речь – если об обгоне крейсера канлодкой, то скорее всего это произошло через минут через 8-9 после снятия якоря, а «Варяг» вышел вперёд после открытия огня – т.е. через › 25 минут.
Vov: Для клерк: В принципе Ваши трактовки, естественно, соответствуют некоей логике и имеют право на существование. Впрочем, как и все остальные. Это не опровергается. Но и никак не подтверждается: клерк пишет: цитатаТермин «каждый» для меня не является синонимом слова «всех». клерк пишет: цитата«Кореец» не был стеснён приказом «держать строй, следовать в кильватер и т.п.», поэтому имел некоторую свободу маневра при сохранении генерального курса. клерк пишет: цитатаВидимо это минимум для подруливания. Когда решли поворачивать, то пришлось ускориться. Хотя насчет нестесненного в своем расположении Корейца - предположение интересное. Это в смысле - иди куда хочешь и как хочешь? Упэрэд батьки в пекло? Попрбую ответить на то, что еще дискуссибельно (пардон за неологизм): клерк пишет: цитатаЕсли «Т» и «П» стояли носом к выходу, то зачем «Варягу» делать петлю, если только он не стоял на кормовом якоре? Версия «подойти к «Паскалю», чтобы лучше было слышно» мне не кажется серьёзной. Если он стоял на НОСОВОМ (главном) якоре. Т.е., кормой к выходу. А Тэлбот - на кормовом. Но вообще - все это сильно странно. Версию насчет слышимости на Паскале убираем раз и навсегда. Некогда и не по делу красоваться. Даже русский идиотизм имееет пределы, не так ли?:-). клерк пишет: цитатаС точки зрения оценки действий Руднева 5 или 10 узлов особой роли не играют. Это просто диапазон, но 5 узлов более логично укладывается в хронометраж. Не совсем согласен. 5 уз - идиотизм или трусость. 10-12 уз - скорость Корейца. По крайней мере, не идиотично. Хотя все остальные соображения о прорыве остаются в силе, я согласен. Что до хронометража, то в нем именно и загвоздка. И дискуссия именно об этом. Что есть 11-20: снатияе с якоря или «начало выхода»? клерк пишет: цитатаВозможно после начала огня «Варяг» ускорился до 10 узлов, но в целом это ни на что не влияет. Второй кусок пути Варяга - после 11-45 (открытия огня) - отдельная песня. Равновернятно предположение и о том, что он не ускорился, а замедлился. Сейчас пытаемся определить его скорость ДО начала стрельбы. клерк пишет: цитатао каких манёврах речь – если об обгоне крейсера канлодкой, то скорее всего это произошло через минут через 8-9 после снятия якоря, а «Варяг» вышел вперёд после открытия огня – т.е. через › 25 минут. Вот-вот. С чего К обогнал В? Хоть кокой-то смысл в этом должен быть? Приказано ему встать в кильватер, а он обгоняет. Если В вышел вперед ПОСЛЕ открытия огня, то почему об этом ничего не говорят японцы? Почему они его вообще вроде бы не видели? Не говоря уже о том, что не стреляли еще минут 20. Так что, повторюсь: все предположения неопровергаемы, но их обосновательная база, мягко говоря, странновата. Теперь о Асаме: клерк пишет: цитатаЧто касается «Асама» (3 или 15 узлов), то возможно «истина где-то рядом» –пусть не 2-3, но 5-7, что для маневров на узком плёсе мне не кажется очень медленно. Проделайте простой опыт: определите по «японской» карте длину пути А от «старта» до поворота на обратный курс после окончания преследования В. Переведите в мили или кабельтовы и поделите на время (какое Вам понравится). Получите СРЕДНЮЮ скорость. Вот у меня получилось более 16 уз. А по абакусовским временам - все 18. Поэтому замедление до 5-7 уз на части пути означает ускорение до рекордной скорости узла в 22 на остальных частях. Это вызывает некоторую грусть.
rusbear: клерк пишет: цитатаТермин «каждый» для меня не является синонимом слова «всех». Это-то понятно. Однако слово «каждый» указывает во-первых, что такой факт имел место быть, а во-вторых не с одним кораблем. А вот с двумя или десятью, согласен, неясно. клерк пишет: цитатаС точки зрения оценки действий Руднева 5 или 10 узлов особой роли не играют. Еще как играют. 10 узлов, это почти максимальная скорость маленькой эскадры. Вполне себе прорыв имеющимися средствами. Никто не отрицает, что это медленно, но тут смотря как расставлены приоритеты. В Цусиме тоже скорость была мала, и тоже по такой же причине. Однако там вроде на это пальцем не указывают, просто констатируют, что скорость маловата. клерк пишет: цитатаНа первом фото «Т» носом к выходу, дым от выхода, солнце на юге. Все вполне логично. Наверное так оно и было. Наверное это логично. Но в силу моих малых знаний морского дела, я здесь логики не усматриваю. Наоборот, насколько я знаю, корабли всегда стараются стоять носом против течения. Правда, что они делают, если течение в этом месте переменное мне не ведомо. Быть может какая-то причина была стоять носом к выходу, а может эта причина была только у Тэлбота, не знаю. Vov пишет: цитатаЕсли В вышел вперед ПОСЛЕ открытия огня, то почему об этом ничего не говорят японцы? Судя по рапорту Беляема, именно ПОСЛЕ. Причем Кореец шел при этом средним ходом. Варяг его обогнал (уже после открытия огня и японцами и Корейцем). Я вот думаю, не связано ли отставание крейсера с петлей на рейде? Типа Кореец и Варяг снялись одновременно, но пока Варяг выполнял представительские функции Кореец пошел к выходу, как тихоход, а Варяг как закончил, дал по газам и догнал канонерку.
клерк: Vov пишет: цитатаЭто не опровергается. Но и никак не подтверждается: Версия имеет право на жизнь, если она хотя бы не противоречат более –менее известным фактам. Vov пишет: цитатаХотя насчет нестесненного в своем расположении Корейца - предположение интересное. Это в смысле - иди куда хочешь и как хочешь? Упэрэд батьки в пекло? В смысле, что «идём на прорыв и вступим бой». Конкретные маневры вроде не оговаривались, тем более, что с фарватера особо не свернёшь. Vov пишет: цитатаЕсли он стоял на НОСОВОМ (главном) якоре. Т.е., кормой к выходу. А Тэлбот - на кормовом. Но вообще - все это сильно странно. Если я правильно понял, то «Тэлбот» стоял на носовом якоре и поэтому отливом его развернуло кормой к выходу. К моменту выхода «Варяга» этого ещё не произошло. Поэтому я предполагаю, что «Варяг» стоял также носом к выходу на носовом якоре. Впрочем, учитывая время снятия (10 мин.) допускаю и фертоинг. Vov пишет: цитатаНе совсем согласен. 5 уз - идиотизм или трусость. 10-12 уз - скорость Корейца. По крайней мере, не идиотично. rusbear пишет: цитатаЕще как играют. 10 узлов, это почти максимальная скорость маленькой эскадры. Вполне себе прорыв имеющимися средствами. С точки зрения тактики – ИМХО без разницы. Vov пишет: цитатаЧто до хронометража, то в нем именно и загвоздка. И дискуссия именно об этом. Что есть 11-20: снатияе с якоря или «начало выхода»? Разница в 10 мин (40 или 50 минут на курсе прорыва) никак не вяжется с предполагаемой двукратной разницей в скорости. Vov пишет: цитатаВторой кусок пути Варяга - после 11-45 (открытия огня) - отдельная песня. Равновернятно предположение и о том, что он не ускорился, а замедлился. А вот эта версия прямо противоречит рапорту Беляева. Vov пишет: цитатаВот-вот. С чего К обогнал В? Хоть кокой-то смысл в этом должен быть? Приказано ему встать в кильватер, а он обгоняет. Откуда информация, что было «приказано»? А если не было точного приказа типа «держать в кильватер, дистанция такая-то», то не вижу ничего удивительного в том, что канонерка действовала относительно свободно. Vov пишет: цитатаТак что, повторюсь: все предположения неопровергаемы, но их обосновательная база, мягко говоря, странновата. Также повторюсь - главное, что бы они не противоречили имеющимся фактам. Vov пишет: цитатаПроделайте простой опыт: определите по «японской» карте длину пути А от «старта» до поворота на обратный курс после окончания преследования В. Переведите в мили или кабельтовы и поделите на время (какое Вам понравится). Получите СРЕДНЮЮ скорость. Попробовал по схеме в МК – получил порядка 11-12 узлов. С учётом потери времени на поворотах и ускорения в конце боя – ничего запредельного. Первые 3 мили получились пройдены за полчаса (по течению). rusbear пишет: цитатаОднако слово «каждый» указывает во-первых, что такой факт имел место быть, а во-вторых не с одним кораблем. С двумя - «Тэлбот» и «Эльба» rusbear пишет: цитатаВ Цусиме тоже скорость была мала, и тоже по такой же причине. Однако там вроде на это пальцем не указывают, просто констатируют, что скорость маловата. В Цусиме принципиально другая ситуация – там был прорыв открытой силой с генеральной задачей разгрома японцев, а «Варягу» надо было просто удрать.
wind_up_bird: Не знаю на сколько это поможет затянувшемуся , Вашему спору по поводу скорости «Варяга» :-) : »... В неаполитанской газете «Mattino» помещено письмо лица , находившегося на итальянском крейсере «Эльба» ... Когда «Варяг» ... сравнялся с «Эльбою» , стоявшею у входа в порт, он несколько задержал ход и пропустил вперёд «Корейца» ...» С уважением , В. ЗЫ Дальше там , даётся эпическая картина типа »... два обречённых на смерть судна достигли японской эскадры ...» :-) .
Abacus: rusbear пишет: цитатапока Варяг выполнял представительские функции Кореец пошел к выходу Беляев:«В 11 часов 20 минут дня, по сигналу, переданному семафором с крейсера I ранга «Варяг», снялся при полном штиле с якоря и вступил ему в кильватер». Руднев:«В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда». Снялись они одновременно и до 11:20 Варяг никуда не ходил. А после ходили вместе и оба говорят, что к выходу. В 11:25 пробили боевую тревогу. Все остались позади. Гимны кончились. Нейтралы кончились. Где здесь время гулять по рейду? По поводу скорости Корейца:«В 11 3/4 часа дня, когда отошел от якорного места на 4 мили, японцы открыли огонь». 11:45-11:20=25 мин. 4 мили за 25 минут : средняя скорость - ~8,5 узлов, минус течение. Варяг, который оказался сзади, должен иметь немного ниже. ~8уз минус течение.
Vov: клерк пишет: цитатаВерсия имеет право на жизнь, если она хотя бы не противоречат более –менее известным фактам. Конечно. клерк пишет: цитатаС точки зрения тактики – ИМХО без разницы. Даже если понимать под тактикой именно тактику в ее первичном смысле, и то разница есть. С 5 уз достаточно трудно (медленно) ускориться. С 10 - еще можно. С 12-13, к примеру, можно уже почти нормально. Но в принципе я с Вами был бы согласен. Если бы речь шла только о тактике. Действительно, уже сам по себе факт выхода в паре с К. (без специальной задач для КЛ) говорит о том, что прорыв на скорости не предполагался. Это все так, если бы на тактику не накручивались соображения морально-политические. С самой общей точки зрения 5 узлов выглядят действительно совершенно несообразными. Вот я и пытаюсь понять, а был ли мальчик? клерк пишет: цитатаПопробовал по схеме в МК – получил порядка 11-12 узлов. С учётом потери времени на поворотах и ускорения в конце боя – ничего запредельного. Первые 3 мили получились пройдены за полчаса (по течению). Насчет схемы в МК - это тоже уже реконструкция (имени автора, сиречь Катаева). Он немного исказил курсы и сам расставил засечки по времени. Поэтому и «первые полчаса» здесь суть предположение, не более того. Я брал карту из Мэйдзи. Там никаких времен нет. Но путь, пройденный кораблем, промерить можно. Рекомендую курвиметр:-). Для wind_up_bird: Большое спасибо. Любое независимое свидетельство крайне интересно. Abacus пишет: цитатаБеляев:«В 11 часов 20 минут дня, по сигналу, переданному семафором с крейсера I ранга «Варяг», снялся при полном штиле с якоря и вступил ему в кильватер». Руднев:«В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда». Abacus пишет: цитата11:45-11:20=25 мин. 4 мили за 25 минут : средняя скорость - ~8,5 узлов, минус течение. Варяг, который оказался сзади, должен иметь немного ниже. ~8уз минус течение. Именно об этом-то и речь. В 11-20 - СНЯЛСЯ или уже ПОШЕЛ? Мертвое время имеет место всегда. Вопрос - сколько? Формальное вычитание и деление можнт дать искаженную картину. Abacus пишет: цитатаВ 11:25 пробили боевую тревогу. Все остались позади. Гимны кончились. Нейтралы кончились. Где здесь время гулять по рейду? А вот здесь все, кроме «в 11:25 пробили боевую тревогу» - соображения. Нигде не сказано, что это непроизошло во время (гипотетической, оговорюсь) петли. Нормально: снялись с якоря, разошлись по боевым постам. В принципе, кричать «ура» можно и на боевом посту. Даже троекратно:-). А каждые лишние 5 минут «мертвого» (с точки зрения продвижения по фарватеру) времени увеличивают СРЕДНЮЮ скорость русских на 20%. В общем, как пишет уважаемый Клерк:цитатаВерсия имеет право на жизнь, если она хотя бы не противоречат более –менее известным фактам.
rusbear: клерк пишет: цитатаС двумя - «Тэлбот» и «Эльба» Видимо так. клерк пишет: цитатаВ Цусиме принципиально другая ситуация – там был прорыв открытой силой с генеральной задачей разгрома японцев, а «Варягу» надо было просто удрать. Соотношение сил ыбло несколько иное. Но моральный настрой был и в Цусиме именно удрать. Что-то незаметно, чтобы русские навязывали бой японцам. клерк пишет: цитатаС точки зрения тактики – ИМХО без разницы. Да. Без разницы. Но с точки зрения моральной оценки - разница есть. То есть разговор уже будет идти не о малой скорости в прорыве, а о решении взять канаонерку с собой. wind_up_bird пишет: цитата... сравнялся с «Эльбою» , стоявшею у входа в порт, он несколько задержал ход и пропустил вперёд «Корейца» ... Очень интересно. Во-первых хоть какая-то точка по которой Варяг шел. Во-вторых место, где Кореец вышел вперед. В-третьих: зачем задержал ход? Гимн сыграть? Abacus пишет: цитатаБеляев:«В 11 часов 20 минут дня, по сигналу, переданному семафором с крейсера I ранга «Варяг», снялся при полном штиле с якоря и вступил ему в кильватер». Руднев:«В 11 часов 20 минут утра крейсер снялся с якоря и, имея в кильватере лодку «Кореец», пошел к выходу с рейда». Трактовать, конечно, можно по-разному. Но ИМХО логичнее, что 11-20 это начало действия. Иными словами начали сниматься с якорей в 11-20. Насколько велика возможная разница по времени съемки Варяга и Корейца?
grosse: Очень интересная и достаточно конструктивная дискуссия получается. Жаль, что не присутствую с самого начала. Несколько комментариев. Vov пишет: цитатаЛюбопытно, что как раз у Варяга дыма из труб нет. И крен уже приличный. Т.е., снимок сделан не сразу после его прихода. Спрашивается: куда мог так старательно пилить Паскаль в это время? И вообще, он шлюпки (людей с них) на ходу принимать никак не мог. А он этим занимался ой как долго. В общем, очередная Ж. Если повнимательнее посмотреть на фото (№2), то никакой очередной Ж. Уж слишком сильно сидит Варяг в воде. Весьма вероятно, что снимок этот сделан даже не после 4-х, а после 5 вечера. Т.е. тогда, когда всех людей уже давно сняли. Паскалю делать рядом с Варягом было уже нечего, и он переместился ближе к внутренней гавани Чемульпо. Зачем? Может что бы удобнее было сдать тяжелораненных в береговой госпиталь??? Кстати, в журнале Телбота, столь часто здесь цитируемого, есть и еще любопытные данные, позволяющие лучше датировать этот снимок, и понять еще кое-что: «Около 17.35 течение поменяло направление, и когда Варяг развернуло, слишком приблизив к нам, мы в целях безопасности в 17.45 переменили место стоянки.» Итак, рискну предположить, что снимок сделан между 16.00 и 17.45. А можно даже набраться смелости и предположить, что перед нами начало этого разворота (17.35). Не исключено, что в это время разворачивающиеся течением Варяг и Телбот настолько опасно сблизились, что это и заинтересовало итальянского фотографа. Вообщем, никакой Ж.
grosse: Vov пишет: цитатаПо (В) Варяг шел по фарватеру примерно 10 узлами относительно воды. Т.е, со скоростью Корейца. Возможно, ускоряясь. И с такой же скоростью он отходил, также, может, постепенно ускоряясь Вот это видимо все же ключевой момент обсуждения. И что бы там не говорили, а не верится мне, что в 11.45 Варяг шел 5-узловым ходом. Японцы уже стреляют, через несколько минут полилась кровь. А на Варяге чуть ли не 600 человек моряков. И каждый нутром чувствует эту скорость. Уверен, что каждый из них в любой момент может сказать, каким ходом сейчас идет крейсер - хотя бы в градациях - малым, средним или полным. Это и соответвующий шум, и вибрации, и пена за бортом и т.д. и т.п.И если бы под огнем Варяг шел бы самым малым, то по крейсеру тут же потянулся бы слушок - измена, предали, продали с-ки...Вообщем, на такое вопиющее событие решительно все бы обратили внимание, и во многих мемуарах это так или иначе бы всплыло. А аналогии с 2 ТОЭ здесь не совсем уместны. Ближайшая аналогия - если бы 5-узловым ходом вздумал бы прорываться Жемчуг. Поэтому думается, что к моменту открытия огня узлов до 10-11 Варяг точно уже разогнался. А вот по фарватеру он конечно таким ходом не шел. В смысле, что снявшись с якоря Варяг точно некоторое шел практически со скоростью течения, только подруливая - в это время и звучал концерт по заявкам. Корейца вся эта симфония интересовала в меньшей степени, и он ушел несколько вперед. И только после 11.25 Варяг начал очень медленно разгоняться - Руднев явно никуда не спешил. И динамика вполне приемлимая - 11.35 - 5 узлов, 11.45 - 10 узлов. А средний ход за все эти 25 минут естесственно получатся даже меньше 5 узлов. Кстати по этому поводу: Abacus пишет: цитата11:45-11:20=25 мин. 4 мили за 25 минут : средняя скорость - ~8,5 узлов, минус течение. Сократ мне друг, но... если 4 мили за 25 минут, то за час не «примерно» 8,5 миль, а «совершенно точно» 9,6 миль. Не настолько маленькая разница, чтобы ей пренебречь. Итак, резумирую. 1) В 11.20 ВСЕ корабли стояли носом на выход, течение еще никого не успело развернуть. 2) В 11.20 одновременно Варяг и Кореец НАЧИНАЮТ сниматься с якоря. 3) 11.23 (что соответствует 11.31 по времени Талбота) В. и К. начинают движение. На Варяге уже сыграли Марсельезу для Паскаля, и как раз играли гимн американцам. Варяг при этом практически дрейфовал, и Кореец стал быстро приближаться. 4) 11.25 - 11.27 максимум, Варяг заканчивает итальянский гимн на траверзе Эльбы. Кореец его уже обогнал. На Варяге играется боевая тревога, и он медленно начинает разгоняться. 5) 11.45 Варяг идет со скоростью 10-11 узлов.
Vov: grosse пишет: цитатаИтак, резумирую. 1) В 11.20 ВСЕ корабли стояли носом на выход, течение еще никого не успело развернуть. 2) В 11.20 одновременно Варяг и Кореец НАЧИНАЮТ сниматься с якоря. 3) 11.23 (что соответствует 11.31 по времени Талбота) В. и К. начинают движение. На Варяге уже сыграли Марсельезу для Паскаля, и как раз играли гимн американцам. Варяг при этом практически дрейфовал, и Кореец стал быстро приближаться. 4) 11.25 - 11.27 максимум, Варяг заканчивает итальянский гимн на траверзе Эльбы. Кореец его уже обогнал. На Варяге играется боевая тревога, и он медленно начинает разгоняться. 5) 11.45 Варяг идет со скоростью 10-11 узлов. Очень похоже. С аналогичными выкладками, которые делал я, разница буквально в минутах. Здесь единственное «НО» - играть гимн американцам - далековато. grosse пишет: цитатапо фарватеру он конечно таким ходом не шел. В смысле, что снявшись с якоря Варяг точно некоторое шел практически со скоростью течения, только подруливая - в это время и звучал концерт по заявкам. Тоже логично. grosse пишет: цитатано... если 4 мили за 25 минут, то за час не «примерно» 8,5 миль, а «совершенно точно» 9,6 миль. Не настолько маленькая разница, чтобы ей пренебречь. Именно. Арифметическая ошибка. А если не 25 мин хода, а 20 - то уже 12 уз. А если 15 мин (как я понимаю, крайний предел) - то аж 16. (все это относительно берега) Причем это СРЕДНЯЯ скорость. А В. конечно же должен был несколько разгоняться - хотя бы первые 5-10 минут. С учетом разгона имеем скорость в конце периода разгона, или же в 11-45 (относительно воды) от 8 до 14-15 уз. Конечно, вилка довольно велика, но все же...
NMD: Vov пишет: цитатаНормально: снялись с якоря, разошлись по боевым постам. Именно это и интересно. Может кто знает, при входе-выходе из порта расписание по местам отличается от боевой тревоги? Я лишь знаю, что в англо-американских флотах -- да. А как в русском того времени? Может и тревогу пробили рано т.к. из порта всё равно выходить... Vov пишет: цитатаЗдесь единственное «НО» - играть гимн американцам - далековато. Да и непонятно, чего играть-то. «Оборона Форта МкГенри» утверждён как гимн в 1931г.
rusbear: grosse пишет: цитата1) В 11.20 ВСЕ корабли стояли носом на выход, течение еще никого не успело развернуть. Если верить данным г-на Abacusa, то: «9 февраля 1904 года рассвет наступил в 6:51. Проход Солнцем локального меридиана (полдень) - в 11:58 мин. Заход Солнца - в 17:08 мин. В 11:50 Луна находилась над меридианом 118.221 градуса з.д.. Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад. Фаза Луны - 1 день после третьей четверти. Скорость отливного течения была близка к максимальной и составляла около 2 узлов. С учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов.» К моменту съемки с якоря течение хотя, возможно, и не было максимальным, но было достаточно существенным и имело направление на выход уже около 3-х часов. За 10-15, пусть за 30 минут даже незначительное течение развернет корабль полностью. Так что если корабли стояли на носовых якорях, то к 11 часам они стояли носом против течения. Если не было других причин, то Варяг стоял кормой к выходу.
rusbear: NMD пишет: цитатаМожет кто знает, при входе-выходе из порта расписание по местам отличается от боевой тревоги? Я лишь знаю, что в англо-американских флотах -- да. А как в русском того времени? Если ориентироваться на логику, то должно отличаться. Все таки вставать у орудий главного калибра и подавать к ним боезапас при каждом входе-выходе утомительно. А еще задраивать люки в броневой палубе и прочие сложности...
клерк: Vov пишет: цитатаЭто все так, если бы на тактику не накручивались соображения морально-политические. А стоит ли их «крутить»? Опять скатимся в обсуждение «подвиг- не подвиг» и будем обсуждать не версии, а моральную позицию Николая. Не вижу смысла. Vov пишет: цитатаЯ брал карту из Мэйдзи. Там никаких времен нет. Но путь, пройденный кораблем, промерить можно. Рекомендую курвиметр:-). Ни курвиметра, ни карты из Мэйдзи у меня нет. Поэтому буду признателен, если поделитесь своими вычислениями пройденной «АСама» дистанции. Vov пишет: цитатаА каждые лишние 5 минут «мертвого» (с точки зрения продвижения по фарватеру) времени увеличивают СРЕДНЮЮ скорость русских на 20%. Исходя из времени движения 50 минут (11-20 ___ 12-10), сокращение времени на 5 минут увеличивает среднюю скорость на 11%. На 10 минут - на 25%. rusbear пишет: цитатаНо моральный настрой был и в Цусиме именно удрать. Что-то незаметно, чтобы русские навязывали бой японцам. Русским не надо было навязывать японцам бой - это вопрос был решён заранее. Что касается настроя, то мы обсуждаем скорость применительно к боевой задаче, а не моральному духу экипажей. grosse пишет: цитатаИ что бы там не говорили, а не верится мне, что в 11.45 Варяг шел 5-узловым ходом. grosse пишет: цитата... если 4 мили за 25 минут, то за час не «примерно» 8,5 миль, а «совершенно точно» 9,6 миль. Второй вывод гораздо важнее. Допустим, что течение не 4, а 2-3 узла. Получим не 5, а 7 узлов. Что это меняет? grosse пишет: цитатаПоэтому думается, что к моменту открытия огня узлов до 10-11 Варяг точно уже разогнался. Vov пишет: цитатаС учетом разгона имеем скорость в конце периода разгона, или же в 11-45 (относительно воды) от 8 до 14-15 уз. Явно противоречит рапорту Беляева, т.к. до открытия огня (а вероятно и много позже) «Кореец» ещё шёл средним ходом (что кстати вполне соответствует версии о 7-ми узлах ). ИМХО вероятнее версия, что свыше 7 узлов «Варяг» стал разгоняться много позднее (после 12-00) ближе к повороту.
wind_up_bird: rusbear пишет: цитатаС учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов.» »... Рейд порта Чемульпо собственно служит продолжением реки Хан-Ган и предстовляет собою обширное , укрытое со всех сторон водное пространство, пригодное для стоянки большого числа судов ... Характерным свойствои этого рейдаявляется очень значительная разница между большой и малой водоюж так в летние месяцы прилив иногда достигает 37 футовж соответственно и приливныя течения бывают до 3,5 миль в час .» С уважением , В.
rusbear: клерк пишет: цитатаЯвно противоречит рапорту Беляева, т.к. до открытия огня (а вероятно и много позже) «Кореец» ещё шёл средним ходом (что кстати вполне соответствует версии о 7-ми узлах ). Почему же противоречит? Да Кореец шел средним ходом, но Варяг его обогнал, на какой скорости не указано, она могла быть любой. клерк пишет: цитатаЧто касается настроя, то мы обсуждаем скорость применительно к боевой задаче, а не моральному духу экипажей. Боевая задача при Цусиме - прорваться во Владивосток. NO 23. С точки зрения технической, согласен - разница между 5 или 10 узлами незначительная. Но раз Корейца взяли с собой, то 10 узлов - это полный ход, а 5 малый. Разница в прорыве между полным и малым уже принципиальна.
Abacus: grosse пишет: цитата5) 11.45 Варяг идет со скоростью 10-11 узлов. Да? И где бы он на такой скорости оказался через 20 минут? А в реале он прошел до траверса острова (12:05). К 11:45 он прошел за 25 минут уже большую часть и оставалось до острова на 20 минут гораздо меньше. Хоть даже курвиметром меряй:-). Так что никакого ускорения. Наоборот, даже замедление, так как скорость течения стала убывать. А собственная скорость, как была черепашья, так и осталась.
Vov: NMD пишет: цитатаДа и непонятно, чего играть-то. «Оборона Форта МкГенри» утверждён как гимн в 1931г. В журнале Тэлбота: Heil Columbia (!) NMD пишет: цитатаМожет кто знает, при входе-выходе из порта расписание по местам отличается от боевой тревоги? Можно с большое вер-стью предположить, что - да. По боевой тревоге все д.быть на боевых постах, в частности, в погребах и т.п. Вряд ли при нормальном выходе это нужно. rusbear пишет: цитатаК моменту съемки с якоря течение хотя, возможно, и не было максимальным, но было достаточно существенным и имело направление на выход уже около 3-х часов. За 10-15, пусть за 30 минут даже незначительное течение развернет корабль полностью. Ну, пусть не за 15 мин, этого скорее всего недостаточно, но за 2 часа - скорее всего да.
Vov: клерк пишет: цитатаА стоит ли их «крутить»? Опять скатимся в обсуждение «подвиг- не подвиг» и будем обсуждать не версии, а моральную позицию Николая. Не вижу смысла. Ни в коей мере не надо скатываться на «мораль». Пока вроде бы это удается, что явно на пользу дискуссии. Мне представляется, что вообще с «моральной» позиции человека ссаживать и непросто и достаточно бессмысленно. В конце концов, это дело личных убеждений и способности реагировать на доводы. Мы же пытаемся анализировать каие-никакие, но все же факты. Выводы можно сделать потом. Можно сделать много выводов из одних и тех же фактов:-). клерк пишет: цитатаПоэтому буду признателен, если поделитесь своими вычислениями пройденной «АСама» дистанции. Завта - сегодня карту дома оставил. Но методика проста: 3 раза измерил длину «прокладки курса» Асамы на карте - от начала движения до поворота назад (время второго точно известно). Рассчитал среднюю длину пути, поделил на время... Надо проделать то же для Варяга, но здесь большие расхождения в «прокладке» между источниками. клерк пишет: цитатаИсходя из времени движения 50 минут (11-20 ___ 12-10), сокращение времени на 5 минут увеличивает среднюю скорость на 11%. На 10 минут - на 25%. Я же вроде довольно ясно пытался сказать, что расчет по В. относится к первым 4 милям. С 11-20 (11-27?...) до 11-45, до открытия огня. 5 минут к 25 - 20%, 10 - 40%. Остальные куски движения В. надо обсуждать отдельно. Вот Абакус уже высказывет свое «фэ»:-). клерк пишет: цитатаДопустим, что течение не 4, а 2-3 узла. Получим не 5, а 7 узлов. Что это меняет? Течение вроде бы и может быть 2-3 узла: wind_up_bird пишет: цитататак в летние месяцы прилив иногда достигает 37 футовж соответственно и приливныя течения бывают до 3,5 миль в час .» Но, главное, при чем здесь вообще мифические 5 узлов? Откуда они взялись? От формально деления неизвестно чего на 50 минут? клерк пишет: цитатаЯвно противоречит рапорту Беляева, т.к. до открытия огня (а вероятно и много позже) «Кореец» ещё шёл средним ходом (что кстати вполне соответствует версии о 7-ми узлах ). ИМХО вероятнее версия, что свыше 7 узлов «Варяг» стал разгоняться много позднее (после 12-00) ближе к повороту. Как всегда: версия имеет право на существование. Но вполне логично и следующее: Кореец вышел вперед, обогнав В, занимавшегося противолодочными маневрами и приветствиями, обогнал его (на сколько?). В. набирал ход и около открытия огня нагнал или обогнал К., идущий средним ходом (7-8 уз). Ход он (В) при этом мог иметь любой разумный (конечно, не 20 уз:-). Abacus пишет: цитатаДа? И где бы он на такой скорости оказался через 20 минут? А в реале он прошел до траверса острова (12:05). К 11:45 он прошел за 25 минут уже большую часть и оставалось до острова на 20 минут гораздо меньше. Хоть даже курвиметром меряй:-). Обязательно промерим. Главное - В. прошел ЗА о.Иодольми. Насколько - сказать непросто, но явно - за. Это видно на всех прокладках. Можно попытаться оценить по дальностям после открытия огня. Можно, наоборот, по предполагаемым скоростям. Если все сойдется - значит, гут.
wind_up_bird: Vov пишет: цитатаНо, главное, при чем здесь вообще мифические 5 узлов? Откуда они взялись? На сколько я понял , то что цитировал взято из Лоции , если интересно могу посмотреть , во второй моей летописи , если не ошибаюсь , есть более подробная выдержка из Лоции , по поводу Чемульпо . С уважением , В. ЗЫ Немного не в тему , вчера когда смотрел , и выписывал для Вас цитату , обратил внимание на описание минной атаки на «Кореец» , по нему было выпущено три мины , насколько я понял поставленны они были на более крупного зверя :-)) , первые две прошли под кормой , а последняя шедшая в середину корпуса всплыла и затонула почти у самого борта , в ответ с «Корейца» было сделано два стихийных :-) выстрела из 37 мм орудия . Есть также описание повреждений «Варяга» и потери в людях , но это наверно Вам не интресно , Дон Кис же выложил вахтенный журнал .
Vov: wind_up_bird пишет: цитатаНо, главное, при чем здесь вообще мифические 5 узлов? Откуда они взялись? На сколько я понял , то что цитировал взято из Лоции Да это не на предмет скорости ТЕЧЕНИЯ. Это из Абакуса: средняя скорость движения Варяга! wind_up_bird пишет: цитатаобратил внимание на описание минной атаки на «Кореец» , по нему было выпущено три мины , насколько я понял поставленны они были на более крупного зверя :-) Это интересное возможное объяснение, почему мог бы не пострадать Кореец. Не попасть с такого расстояния было практически невозможно. А вот переустановить торпеду по глубине (в то время) - быстро не удастся. wind_up_bird пишет: цитатаЕсть также описание повреждений «Варяга» и потери в людях , но это наверно Вам не интресно , Дон Кис же выложил вахтенный журнал . Да, журнал я уже видел. Все-таки, главный первичный документ. А в Ваших данных - то же самое?
wind_up_bird: Vov пишет: цитатаА в Ваших данных - то же самое? Честно говоря я не сравнивал , другие задачи передо мной стояли :-)) , просто обратил внимание , и вспомнил про форум :-) , но что подкупает написано довольно логично , и видно по горячим следам , из того что помню в людях потери 37 убитых 70 раненый , раненые не считая офицеров , одним из первых снарядов снесло орудие ГК , затем разнесло мостик вместе с Ниродом , от последнего наши только руку , по окончании боя уничтожены повреждены 6 или 7 этих орудий , один из последних снарядов пробив палубу пролетев офицерские помещения , взорвался в провизорской вызвав пожар муки , было попадание , снаряд попал в машинное отделение , чуть не вызвал затопление двух топок , или что то вроде того . При повороте обратно в Чемульпо потеряли скорость и получили множество попаданий , одним снарядом если не ошибаюсь заклинило руль . На «Корейце» осталось 15 снарядов , только от чего не указано , скорее всего от 8 дюймовок , но что странно из другого письма офицера с «Корейца» почемуто упорно говорилось что дальность 8 дм. орудий всего две мили , а японцы ближе чем на три не подпускали :-)) , вот и интересно что это за 8 дюймовки что стреляют на 2 мили :-)) , и почему если дальность не позваляла добится попаданий всё равно израсходовали почти весь боезапас ? Вот собственно что помню . С уважением , В. ЗЫ Если интересно могу вечером более подробно посмотреть .
ser56: Vov пишет: цитатаМне представляется, что вообще с «моральной» позиции человека ссаживать и непросто и достаточно бессмысленно. В конце концов, это дело личных убеждений и способности реагировать на доводы. Но если эти убеждения (если это убеждения, а не коньюктура) озвучивают и придают им вид единственно правильного учения? Потом насколько я понял , господа, это обсуждение уже достаточно сильно размыло преславутый прорыв на 5 узлах....
grosse: Vov пишет: цитатаЗдесь единственное «НО» - играть гимн американцам - далековато. 1) Думаю все же, что в этом вопросе стоит довериться журналу Талбота. Зачем англичанам выдумывать, если написали про «Коламбию», то значит ее и слышали. 2) На схеме расположения кораблей из Мейдзи Винсбург стоит едвали не ближе к Варягу, чем Паскаль. Abacus пишет: цитатаДа? И где бы он на такой скорости оказался через 20 минут? В принципе это мы и пытаемся установить. Но отрезок 11.45 - 12.05 несколько сложнее для расчетов из-за отсутствия надежных реперных точек. «Траверз о-ва Иодольми» - понятие весьма растяжимое. Остров - на то остров и есть, ходи вокруг него кругами, и все время будешь на его траверзе. Так что с этим временным интервалом разберемся по мере... Гораздо благодарнее время 11.20-11.45. С учетом установленной средней скорости на этом отрезке 9,6 узлов, скорости течения не более 3,5 узлов (wind_up_bird), а также времени на дрейф под гимны и разгон, нижний предел собственной скорости для Варяга в 11.45 никак не ниже 8 узлов. 5 узлами тут и не пахнет, и я думаю, что и Вам пора это признать. Теперь вопрос ко всем. Когда в этот день начался прилив? Где то было, но никак не могу найти... Отлив, я так понял, начался в 10 утра.
полная версия страницы