Форум » Бой при Чемульпо » Скорость «Варяга» в бою » Ответить
Скорость «Варяга» в бою
Vov: Предлагаю вернуться к вопросу, вынесенному в заголовок. Он ведь один из наиболее важных для понимания и хода боя, и даже оценки действий сторон. Трубридж указывает, что (по оценке японцев) «Варяг» шел на них «полным ходом». Понятно, что ракурс цели не позволял точно оценить скорость, но не отличить «полный ход» и многкратно муссируемые здесь «5 узлов» - признак непрофессиональности. Давайте все же попробуем провести прокладку курса «Варяга» с отнесением по времени. Первая проблема - когда же он все же вышел с рейда. У нас имеется только одно время - снятия с якоря. Есть предположение, что это время отличается от времени выхода с рейда. Возможно, на 10-15 мин. Вот фрагмент из статьи А.Александрова. По-моему, весьма интересный: «Первый момент это съемка с якоря. Если верить всем опубликованным схемам расположения кораблей на рейде и существующим описаниям диспозиции, то «Кореец» стоял практически рядом с французским «Паскалем», а «Варяг» ближе к выходу из порта, чуть за кормой «Телбота». Течение в момент съемки русских кораблей с якоря было отливным, следовательно, их развернуло кормой к морю. Это подтверждает и знаменитая фотография «крейсер «Варяг» выходит на бой», которую у нас принято почему-то публиковать в зеркальном отображении. При этом получается, что русский крейсер снят с правого борта и движется он в открытое море на встречу эскадре Уриу. Только одна маленькая деталь портит эту идиллическую картинку – корабли на заднем плане. Подписываются они обычно правильно (слева на право, т.е. от берега в направление к выходу с рейда, – «Телбот», «Паскаль», «Варяг»). То что, французский крейсер оказывается ближе к морю, чем британец никого не смущает, хотя это противоречит всем схемам и описаниям. Попытка объяснить это неправильной атрибутацией кораблей так же несостоятельна. «Эльба», располагавшаяся ближе всех к морю, располагалась от «Телбота» с правого борта, когда корабли были развернуты носом к выходу с рейда. Поэтому британский крейсер никак не может перекрывать ее своим корпусом. К тому же корабль на фото имеет характерные приземистые широкие дымовые трубы, по которым без труда опознается «Паскаль». Таким образом получается, что на приведенной фотографии «Варяг» снят с левого борта и движется он, как положено, в глубь бухты, чтобы совершить разворот. Следовательно, «Кореец» может вступить ему в кильватер лишь после того, как крейсер его уже минует. А при одновременной съемке с якоря сделать это просто физически не возможно.» Было бы интересно выслушать замечания и дополнения.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
rusbear: Vov пишет: цитатаНу, пусть не за 15 мин, этого скорее всего недостаточно, но за 2 часа - скорее всего да. Сразу говорю, по течению могу сказать мало. Но может кое для чего сгодятся следующие наблюдения: пассажирское судно стоит на одном носовом якоре на р. Волга, не на самом фарватере, но и не у берега, ждет разрешения зайти в порт. Длина 75м, ширина 15м, осадка 1,8м. Разумеется стоит носом против течения. Так вот, слабым ветерком его шатает градусов на 30 в разные стороны, это ощутимо даже на глаз. В течении 10-15 минут его при наличии течения, которое стабилизирует некоторым образом, легко разворачивает на 30-50 градусов. grosse пишет: цитатаТеперь вопрос ко всем. Когда в этот день начался прилив? Где то было, но никак не могу найти... Отлив, я так понял, начался в 10 утра. Опять же из г-на Abacusa (полный вариант чуть выше):rusbear пишет: цитатаВ 11:50 Луна находилась над меридианом 118.221 градуса з.д.. Максимальная отметка прилива (высокая вода) прошла 3 часа 25 минут назад. Т.е. отлив начался в 8-25. grosse пишет: цитатаОстров - на то остров и есть, ходи вокруг него кругами, и все время будешь на его траверзе. Так что с этим временным интервалом разберемся по мере... Остров будет на траверзе, а не на оборот. Ну в общем верно, т.е. то, что остров на траверзе, еще ни о чем не говорит, нужно знать курс и расстояние до острова. Варяг мог иметь о.Иодольми не снимаясь с якоря.
клерк: rusbear пишет: цитатаПочему же противоречит? Да Кореец шел средним ходом, но Варяг его обогнал, на какой скорости не указано, она могла быть любой. Любая не проходит, т.к по рапорту Беляева канлодка дала полный ход, что бы не отстать (думаю - узлов 10-11). rusbear пишет: цитатаНо раз Корейца взяли с собой, то 10 узлов - это полный ход, а 5 малый. Разница в прорыве между полным и малым уже принципиальна. я придерживаюсь версии, что до (и вероятно много позже) открытия огня ход был не более 7 узлов. Vov пишет: цитатаЯ же вроде довольно ясно пытался сказать, что расчет по В. относится к первым 4 милям. С 11-20 (11-27?...) до 11-45, до открытия огня А откуда «4 мили до открытия огня» - из Абакуса? Мне кажется, что если уж делать такую прикидку, то надо брать минимальную дистанцию прямого курса. По крайней мере вероятность ошибки уменьшится. Напомню, что версия не должна противоречить относительно известным фактам. А версии «4 мили за 15-20 минут» идёт вразрез с отнсительно известными фактами - обгоном КЛ после открытия огня и пройденным по прямой расстонием. Vov пишет: цитата: Кореец вышел вперед, обогнав В, занимавшегося противолодочными маневрами и приветствиями, обогнал его (на сколько?). В. набирал ход и около открытия огня нагнал или обогнал К., идущий средним ходом (7-8 уз). «Слабое звено» Вашей версии - это фраза «около открытия огня». Судя по рапорту Беляева это могло произойти В ЛЮБОЙ момент ПОСЛЕ открытия огня, т.е. от 11-47 до 12-12. grosse пишет: цитатаНо отрезок 11.45 - 12.05 несколько сложнее для расчетов из-за отсутствия надежных реперных точек. На отрезке до 11-45 реперных точек вообще нет. grosse пишет: цитата«Траверз о-ва Иодольми» - понятие весьма растяжимое. Остров - на то остров и есть, ходи вокруг него кругами, и все время будешь на его траверзе. Если кругами, то да. А если по прямой мимо (как «Варяг»), то точка траверза вполне конкретна. И это действительно реперная точка и известно, что её миновали после 12-05.
Vov: клерк пишет: цитатаЛюбая не проходит, т.к по рапорту Беляева канлодка дала полный ход, что бы не отстать (думаю - узлов 10-11). Кто-то настаивал, что Кореец по оборотам мог дать более 13...И Вы знаете этого человека:-). Впрочем, не столь важно - 11 или 13. клерк пишет: цитатая придерживаюсь версии, что до (и вероятно много позже) открытия огня ход был не более 7 узлов. Как мы уже говорили - любая версия, не противоречащая фактам, имеет право... Равно, как и другие версии. клерк пишет: цитата«Слабое звено» Вашей версии - это фраза «около открытия огня». Судя по рапорту Беляева это могло произойти В ЛЮБОЙ момент ПОСЛЕ открытия огня, т.е. от 11-47 до 12-12. Извините. СтОит еще раз привести цитату из Беляева: В 11 часов 20 минут по сигналу вашего высокоблагоро- дия снялся с якоря и вступил в кильватер вверенному вам крейсеру. Опередив на некоторое время «Варяг», в 11 часов 45 минут утра, в ответ на выстрел японской эскадры, открыл огонь из правого погонного 8-дюймового орудия, идя сред- ним ходом. После того как «Варяг» обогнал меня, дал пол- ный ход, стараясь сохранить между судами малую дистан- цию. Последовательность событий (обгон и открытие огня) здесь не очевидны. Хотя вполне возможно, что Кореец открыл огонь, находясь перед Варягом. Здесь интересно, как при этом стрелял Варяг. Русские корабли хотя и не створились, но, если бы шли в кильватере, то мешали бы вести огонь. Более ясна ситуация из Мэйдзи: В 12 часов 15 минут «Кореец» занял место по левую сторону «Варяга». Расстояние между обеими сторонами было около 7000 метров, последовательно уменьшаясь. «Асама», имея неприятеля по левому борту и идя на пересечку его курса, в 12 часов 20 минут открыл огонь, стреляя по «Варягу». 12-15 - это 11-40 по русскому времени. Обгон уже начался? Или закончился? Скорее первое. Во всяком случае, явного кильватерного строя не было уже около 11-40. Так что, звено, конечно слабое. Но - при любых рассуждениях. клерк пишет: цитатаНа отрезке до 11-45 реперных точек вообще нет. Ну, почему же? Их не меньше, чем в другие отрезки. Есть точка начала движения (от стоянки или от Эльбы). Ей мы и пытаемся приписать то или иное время: от 11-20 до примерно 11-27. Есть точка «конца» (на 11-45). Эта точка должна примерно соответствовать дистанции открытия огня Асамой (около 33 каб). Нельзя сказать, что все это очень точно, но - что имеем... клерк пишет: цитатаМне кажется, что если уж делать такую прикидку, то надо брать минимальную дистанцию прямого курса. Я не понял - что есть «минимальная дистанция прямого курса»? клерк пишет: цитатаА версии «4 мили за 15-20 минут» идёт вразрез с отнсительно известными фактами - обгоном КЛ после открытия огня и пройденным по прямой расстонием. Ну, это к Абакусу. Хотя я не понимаю, почему эта дистанция противоречит указанным фактам.
Vov: wind_up_bird пишет: цитатаЕсли интересно могу вечером более подробно посмотреть . Спасибо. Насчет Корейца и боезапаса - безусловно интересно. Вообще интересны любые первичные свдетельства, кроме уже имеющихся официальных отчетов Руднева и Беляева, и журнала Варяга. И, конечно, любое от противника и «независимых наблюдателей». Но здесь вроде пока все выбрано? ser56 пишет: цитатаНо если эти убеждения (если это убеждения, а не коньюктура) озвучивают и придают им вид единственно правильного учения? Можно же спокойно игнорировать это «единственно правильное». Именно как «единственное». А правильность и выявляется в ходе обсуждения.
Vov: Если еще интересно, продолжим разговор о скоростях в бою при Чемульпо. Для Клерк: Результаты измерения пути «Асамы» по карте из Мэйдзи: длина пути - около 17 миль. Время движения = не более 1 часа (?). (Если считать с 1-го выстрела = 11-45 до прекращения погони = 12-45). БОльшая часть пути - против течения. (Было бы интересно согласовать с Абакусом и Вами в свете ее малой способности развивать ход:-). Насчет расположения «Варяга» и возможной «петли» на стоянке: В той же схеме из Мэйдзи приводится расположение кораблей на стоянке, которое прилично объясняет описанные события. Варяг на ней стоит в середине. Прямо к северу от него - Виксбург. Приямо к югу - Эльба. Ближе к порту и чуть севернее - Паскаль. Южнее П - Тэлбот. Таким образом, сплавляясь по течению, В скорее всего должен пройти ЛЕВЕЕ Эльбы. Со стороны, противоположной Тэлботу. Это явно противоречит пресловутому фото. С другой стороны, чтобы «обойти с песнями» все корабли, В здесь необязательно делать сколь-нибудь значительную петлю. Достаточно описать небольшой поворот (от Виксбурга на Паскаль и пройти между Эльбой и Тэлботом). Этот вариант хорошо соответствует и фото, и расчету времени (минут 5). Можно, конечно, и «сплавляться», подрабатывая машинами. Кстати, это расположение несколько увеличивает общий путь Варяга (примерно на 5 каб).
клерк: Vov пишет: цитатаКто-то настаивал, что Кореец по оборотам мог дать более 13...И Вы знаете этого человека:-). Впрочем, не столь важно - 11 или 13. По оборотам – мог. А вот когда «Кореец» был в доке – вопрос. Год без докования - это минус 1-2 узла скорости. И тогда ход КЛ при оборотах, соответствующих 7-8 узлам, составит 4-5 узлов. Vov пишет: цитатаПоследовательность событий (обгон и открытие огня) здесь не очевидны. ИМХО – по Беляеву вполне очевидны – обгон после открытия огня. Vov пишет: цитата Хотя вполне возможно, что Кореец открыл огонь, находясь перед Варягом. Здесь интересно, как при этом стрелял Варяг. Русские корабли хотя и не створились, но, если бы шли в кильватере, то мешали бы вести огонь. Vov пишет: цитата В 12 часов 15 минут «Кореец» занял место по левую сторону «Варяга». ……12-15 - это 11-40 по русскому времени. Обгон уже начался? Или закончился? Скорее первое. Во всяком случае, явного кильватерного строя не было уже около 11-40. А может обгон еще не начинался - «Кореец» мог просто принять влево, что бы не мешать стрельбе «Варяга». Vov пишет: цитатаЯ не понял - что есть «минимальная дистанция прямого курса»? Дистанция, пройденная «Варягом» с начала движения до начала поворота в 12-12. Vov пишет: цитатаА версии «4 мили за 15-20 минут» идёт вразрез с отнсительно известными фактами - обгоном КЛ после открытия огня и пройденным по прямой расстонием. \\\\\\\\\Ну, это к Абакусу. Хотя я не понимаю, почему эта дистанция противоречит указанным фактам. Дистанция как раз не противоречит. А вот предположение, что «Варяг» прошёл 4 мили быстрее, чем за 25 минут противоречит фактам, согласно которым, после 11-40 увеличив ход и обогнав «Корейца», он прошёл ещё ‹3 миль за полчаса. Vov пишет: цитатаРезультаты измерения пути «Асамы» по карте из Мэйдзи: длина пути - около 17 миль. Время движения = не более 1 часа (?). (Если считать с 1-го выстрела = 11-45 до прекращения погони = 12-45). БОльшая часть пути - против течения. А с учетом двух полных петель (какая там потеря скорости на повороте «по правилам» ) получится, что «Асама», взяв с места в карьер, повторил, а то и превысил скорость на испытаниях. Как говорил Жванецкий – «может в консерватории что-нибудь подправить»? (или проверить соответствие размерности карты и курвиметра) Vov пишет: цитатаТаким образом, сплавляясь по течению, В скорее всего должен пройти ЛЕВЕЕ Эльбы. Со стороны, противоположной Тэлботу. Это явно противоречит пресловутому фото. Это как раз полностью соответствует пресловутому фото – «Варяг» проходит между «Т» и «Э» - правее «Т» и левее «Э».
Vov: клерк пишет: цитатаПо оборотам – мог. А вот когда «Кореец» был в доке – вопрос. Год без докования - это минус 1-2 узла скорости. И тогда ход КЛ при оборотах, соответствующих 7-8 узлам, составит 4-5 узлов. Это новая и интересная трактовка. Хотя, в принципе, правльная. Корабли теряют скорость без очистки дна. Может, и «о бедном Варяге замолвите слово»? Типа, вместо 23 узлов - 20? Но вообще арифметика интересная: 7-8 минус 1-2 - получается 4-5. В свете интересного замечания: клерк пишет: цитатаили проверить соответствие размерности карты и курвиметра есть более широкое предложение: проверить всю оргтехнику. Включая и калькулятор. А насчет нахождения Корейца в доке - требуется помощь! клерк пишет: цитатаИМХО – по Беляеву вполне очевидны – обгон после открытия огня. ИМХО - не вполне очевидны. Фраза построена так, что Ваша трактовка более вероятна, но не обязательна. (Бедный Беляев! Думал ли он, когда писал, что будет через 100 лет...) клерк пишет: цитатаДистанция, пройденная «Варягом» с начала движения до начала поворота в 12-12. А не начат ли поворот в 12-05? А был ли курс глубоко прямым? Здесь есть вопросы. Поэтому я и пытался разбить «поход Варяга» на этапы. клерк пишет: цитатаА вот предположение, что «Варяг» прошёл 4 мили быстрее, чем за 25 минут противоречит фактам, согласно которым, после 11-40 увеличив ход и обогнав «Корейца», он прошёл ещё ‹3 миль за полчаса. Первое предположение противоречит второму предположению. Значит, какое-то из предположений не вполне верно. Не обязательно первое. клерк пишет: цитатаА с учетом двух полных петель (какая там потеря скорости на повороте «по правилам» ) получится, что «Асама», взяв с места в карьер, повторил, а то и превысил скорость на испытаниях. Как говорил Жванецкий – «может в консерватории что-нибудь подправить»? Вот здесь вполне соглашусь. Есть небольшое соображение: Асамовские петли очень широкие. Потеря скорости при этом может быть весьма небольшой. А что до «консерватории» - то это к самураям. «Источник первой категории». Думаю, что циркуляции там указаны относительно условно. клерк пишет: цитата(или проверить соответствие размерности карты и курвиметра) Ну, это всегда можно. Хотя пару раз я проверил. Надеюсь, эту карту кто-нибудь выложит (у меня сканера сейчас нет). Однако там и на глаз видно, что путь ну ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. клерк пишет: цитатаЭто как раз полностью соответствует пресловутому фото – «Варяг» проходит между «Т» и «Э» - правее «Т» и левее «Э». По расположению на яп.карте ему удобнее «сплавиться» именно левее Эльбы. Хотя, конечно, в принципе можно пытаться между итальянцем и англичанином. Просто этот путь пролегает заметно правее стоянки Варяга на японской карте.
клерк: Vov пишет: цитатаНо вообще арифметика интересная: 7-8 минус 1-2 - получается 4-5. Извините - я прикидывал по данным Черноморских кораблей, где приводились данные по докованию за 2 года до испытаний и «на автопилоте» перенёс на «Корейца». Естественно, что средний ход в 4-5 узлов - это если бы КЛ доковалась за пару лет до боя. Vov пишет: цитатаМожет, и «о бедном Варяге замолвите слово»? Типа, вместо 23 узлов - 20? Это можно «29 сентября «Варяг», закончив ремонт, вошёл в док для окраски, а в полночь 5 октября поднял вымпел и вступил в компанию» (Мельников, 1983, стр. 166) Vov пишет: цитатаА не начат ли поворот в 12-05? У меня таких данных нет? «Откуда дровишки»? Vov пишет: цитатаА был ли курс глубоко прямым? Вряд ли крейсер в 11-20 12-10 шёл по линейке, но думаю, что вполне обоснованно можно предположить достаточно прямой (с точки зрения расчёта дистанции) курс. Vov пишет: цитатаНу, это всегда можно. Хотя пару раз я проверил. Надеюсь, эту карту кто-нибудь выложит (у меня сканера сейчас нет). Однако там и на глаз видно, что путь ну ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. Не затруднит ли Вас привести масштаб карты (на 1 см) и расстояние (в см), которые Вы намеряли курвиметром? Vov пишет: цитатаПо расположению на яп.карте ему удобнее «сплавиться» именно левее Эльбы. Хотя, конечно, в принципе можно пытаться между итальянцем и англичанином. Я Вас не понял - первое предложение не противоречит второму. ЛЕВЕЕ «Элбы» - это как раз между «Т» и «Э».
Vov: клерк пишет: цитатаЯ Вас не понял - первое предложение не противоречит второму. ЛЕВЕЕ «Элбы» - это как раз между «Т» и «Э». Извините. Это у меня с лево-право вечная беда. Влево от Э - если смотреть вглубь бухты. Лучше всего, конечно, поиметь эту карту. Попросим Gunsmith? клерк пишет: цитатаНе затруднит ли Вас привести масштаб карты (на 1 см) и расстояние (в см), которые Вы намеряли курвиметром? Кажется, Вы правы, с арифетикой ошибка: я Вам привел длину пути в см, а не в милях. Масштабная метка - 2 мили = 26,5 мм. Т.е. 7,5 каб,см. Длина пути Асамы = 175 мм (средняя для 3 измерений). Получается не 17 а 13,5 миль. Все равно многовато, но в пределах разумного. клерк пишет: цитатаВряд ли крейсер в 11-20 12-10 шёл по линейке, но думаю, что вполне обоснованно можно предположить достаточно прямой (с точки зрения расчёта дистанции) курс. С Тэлбота вообще видели, что он зигзагировал. Полагаю, что путь тем не менее был достаточно прямым, даже если смотреть по фарватеру. За счет «кривизны», думаю, можно добавить процентов 5-10 длины? клерк пишет: цитатаА не начат ли поворот в 12-05? У меня таких данных нет? «Откуда дровишки»? А когда РУ вышло из строя. Он уже мог поворачивать? клерк пишет: цитатаЕстественно, что средний ход в 4-5 узлов - это если бы КЛ доковалась за пару лет до боя. Опять же, потеря хода от обрастания всегда скорее в %, чем в узлах. При полном обрастании что-то около 10% - больше я не встречал.
rusbear: В общем видимо данных опять стало не хватать. Но кажется 5 узлов можно уже списать со счетов. Или заменить на 10 узлов, вероятность больше.
Gunsmith:
Vov: Для rusbear: Данных, увы, никогда хватать не будет. Вопрос с 5 узлами лично для меня достаточно ясен: не было у Варяга такой скорости. Она получена формальным путем, да еще со «специальными» временами. 10 уз. как средняя скорость - похоже на то, что этот вариант удовлетворяет прокладке.
grosse: Vov пишет: цитата10 уз. как средняя скорость - похоже на то, что этот вариант удовлетворяет прокладке. Чуть-чуть поправлю. 10 узлов - это некая средняя скорость в момент открытия огня, т.е. в 11.45. (варианты от 8 до 12 узлов). Средняя же скорость в интервале 11.20-11.45 (с учетом парадного самосплавления и медленного разгона) все же действительно ближе к 5 узлам.
клерк: Vov пишет: цитатаА когда РУ вышло из строя. Он уже мог поворачивать? Судя по рапорту Руднева и вахтенному журналу - рулевое вышло из строя после начала поворота. Vov пишет: цитатаОпять же, потеря хода от обрастания всегда скорее в %, чем в узлах. При полном обрастании что-то около 10% - больше я не встречал. Единственные данные я нашёл в детской книжке «Самые быстрые корабли». Там на странице 71-72 приводится примеры с КР «Чарльстон» (где потеря от обрастания составляла 22%), а ЭБР «ИН1» - 40%. Впрочем учитывая «серьёзность» источника, не настаиваю, хотя и 10% мне кажется очень мало. Vov пишет: цитата10 уз. как средняя скорость - похоже на то, что этот вариант удовлетворяет прокладке. Могу согласиться, что это средняя скорость относительно берега, но не воды. Средняя скорость относительно воды - 5-7 узлов (в зависимости от течения).
Vov: клерк пишет: цитатаЕдинственные данные я нашёл в детской книжке «Самые быстрые корабли». Там на странице 71-72 приводится примеры с КР «Чарльстон» (где потеря от обрастания составляла 22%), а ЭБР «ИН1» - 40%. Впрочем учитывая «серьёзность» источника, не настаиваю, хотя и 10% мне кажется очень мало Шапировская книжка в общем неплохая. Интересная. Хотя не все там верно. 10% взято из учебников по морской тактике. Там обычно приводится: потеря 10% хода без докования в течение года при пребывании в тропических водах, 5-7% - в северных водах. 40% - ну, очень много! Если только Индиана никогда не доковалась:-). (Чу, Абакус нас сейчас прибьет!). Да и то вряд ли. клерк пишет: цитатаМогу согласиться, что это средняя скорость (10 уз) относительно берега, но не воды. Средняя скорость относительно воды - 5-7 узлов (в зависимости от течения). /C] Любите Вы выбирать максимальные цифры в некоторых случаях:-). Разве скорость течения 3-5 узлов? Приводили же вроде данные: достигает 3,5 уз при максимуме отлива. Впрочем, речь идет именно о скорости относительно берега. (Скорость течения потом с грехом пополам вычтем). Эта скорость зависит исключительно от времени (начала движения и поворота). Путь можно промерить по прокладке по карте. Можно по нескольким картам - от японской до катаевской.
клерк: Vov пишет: цитатаПолучается не 17 а 13,5 миль. Все равно многовато, но в пределах разумного. Согласен. Я тут сделал небольшую прикидку. Помнится мы обсуждали разгонные характеристики котлов и брали для цилиндрических 1 узел за 3 мин. Вы говорили, что в ходе разгона этот показатель ускоряется, но в данном случае нас устроит и средний Предположим 1 узел за 2,5 мин. Допустим Vо «Асама» - 5 узлов (с места). Получим, что до 19-ти узлов он разогнался за 35 минут и прошёл за это время 55 каб. Ещё 25 минут он двигался 17-ти узловым ходом относительно берега (против течения) и прошёл соответственно 70 каб. Получим 12,5 миль. Разница 8%. В общем 13,5 миль достаточно правдоподобно. Если увеличим разгонные характеристики до 1 узла за 2 мин, то при тех уже условиях получим искомые 13,5 миль. Конечно для более точного расчёта слишком мало данных, но непримеримых противоречий я не вижу - всё что мы обсуждали - и начальные пары и разгонные характеристики вполне укладываются в имеющуюся схему. Vov пишет: цитата40% - ну, очень много! Если только Индиана никогда не доковалась:-). (Чу, Абакус нас сейчас прибьет!). Да и то вряд ли. Не прибьёт. «ИН1» - это «Имп. Николай I» Vov пишет: цитатаТам обычно приводится: потеря 10% хода без докования в течение года при пребывании в тропических водах Похоже на правду. Косвенно подтверждается сведениями из Арбузова. Но есть вопрос: 10%/год - всегда от максимльной скорости или пропорционально любой скорости? Vov пишет: цитатаЛюбите Вы выбирать максимальные цифры в некоторых случаях:-). Разве скорость течения 3-5 узлов? Приводили же вроде данные: достигает 3,5 уз при максимуме отлива. Нет. Я просто беру средние данные по возможно большей выборке (дистанции). Вполне допускаю 5 узлов до открытия огня и 10 - после, ближе к повороту. Плюс течение. В среднем ок. 10 узлов относительно берега и получится.
ser56: клерк пишет: цитатаЕсли увеличим разгонные характеристики до 1 узла за 2 мин, то при тех уже условиях получим искомые 13,5 миль. Помниться, когда было обсуждение времени пребывания Варяга под огнем при возможном прорыве, вы настаивали ну на очень медленном разгоне Асамы , или я путаю?
rusbear: Для огнетрубных предлагалось 1 уз. за 3 минуты, для водотрубных 1 уз. за 1 минуту. Для моделирования было решено взять для обоих типов 1 уз. за 1 минуту., в районе максимального хода 1 уз. за 3 минуты. Если брать начальную скорость около 5 узлов (при средней с теченим 10), то выйдет что после открытия огня скорость будет узло 15, а то и больше.
Vov: клерк пишет: цитатаПолучим, что до 19-ти узлов он разогнался за 35 минут и прошёл за это время 55 каб. Ещё 25 минут он двигался 17-ти узловым ходом относительно берега (против течения) и прошёл соответственно 70 каб. Получим 12,5 миль. Разница 8%. В общем 13,5 миль достаточно правдоподобно. В принципе, более или менее нормально. Но только вот с часом хода как? Значит, Ас. довольно быстро стартовал. Или чуть быстрее разгонялся? клерк пишет: цитатаНе прибьёт. «ИН1» - это «Имп. Николай I» Тогда на Шипке все спокойно:-). клерк пишет: цитатаНо есть вопрос: 10%/год - всегда от максимльной скорости или пропорционально любой скорости? По смыслу сокращается именно максимальная скорость. Для меньших скоростей просто надо дать бОльшие обороты. Т.е, косвенно уменьшается любая скорость. Очевидно, именно в процентах (хотя в дело идет только один из элементов сопротивления). Заодно увеличивается расход топлива. клерк пишет: цитатаВполне допускаю 5 узлов до открытия огня и 10 - после, ближе к повороту. Плюс течение. В среднем ок. 10 узлов относительно берега и получится. Понятно. Попробую продолжить раскладку по времени в своем варианте. Еще меня явно не удовлетворяет скорость на обратном пути - при Вашей модели она получается весьма большой.
клерк: ser56 пишет: цитатаПомниться, когда было обсуждение времени пребывания Варяга под огнем при возможном прорыве, вы настаивали ну на очень медленном разгоне Асамы , или я путаю Что бы путать - надо приводить конкретные цифры. Поэтому Вы не путаете - Вы резонёрствуете. А что касается фактов, то они как раз подтверждают позиции сторон в дискуссии. rusbear пишет: цитатаДля моделирования было решено взять для обоих типов 1 уз. за 1 минуту., в районе максимального хода 1 уз. за 3 минуты. Если брать начальную скорость около 5 узлов (при средней с теченим 10), Интересно - для «Варяга» тоже взяли скорость течения 5 узлов или он обошёлся 2,5? И странно, что никто не предложил разгонные характеристики «Варяга» сделать вдвое хуже, чем для «Асама» - ведь своя рука владыка Кстати, чем закончилось моделирование? Vov пишет: цитатаВ принципе, более или менее нормально. Но только вот с часом хода как? Значит, Ас. довольно быстро стартовал. Или чуть быстрее разгонялся? Возможно дело в том, что он разгонялся по течению - в моём расчёте это не учитывалось. Как раз около мили и может набежать. Vov пишет: цитатаПонятно. Попробую продолжить раскладку по времени в своем варианте. Еще меня явно не удовлетворяет скорость на обратном пути - при Вашей модели она получается весьма большой. Не совсем понял - какое отношение имеет скорость до 12-10 к скорости на обратном пути? Впрочем, судя по «Асама», меньше 19 узлов для «Варяга» там и не вытанцовывается
Vov: клерк пишет: цитатаКстати, чем закончилось моделирование? Так ведь ждем очередного хода... Как и ожидалось, в таком режиме будет делаться бесконечно долго. клерк пишет: цитатаВозможно дело в том, что он разгонялся по течению - в моём расчёте это не учитывалось. удя по всем картам, Асама разгонялась чуть ли не перпендикулярно течению. И вообще по течению она (он) шла много меньше, чем против. клерк пишет: цитатаНе совсем понял - какое отношение имеет скорость до 12-10 к скорости на обратном пути? Впрочем, судя по «Асама», меньше 19 узлов для «Варяга» там и не вытанцовывается Ну, хоть какое-то всегда имеет. Например: шел корабль не спеша, а потом потерял управление, засбоил. А потом вдруг резво побежал. Конечно, и такое возможно. Но достаточно странно. Насчет 19 уз.: общий путь Варяга по «прокладке», точнее - по карте (без учета петляния около Иодольми, буде такое имело место) меньше пути Асамы. Но, если надо успеть по временной раскладке с началом поворота в 12-12, именно на обратном пути получается очень большая скорость. Относительно воды - может и не меньше 19 уз. Может и больше. Все зависит от общего времени ретирады.
клерк: Vov пишет: цитатаТак ведь ждем очередного хода... Как и ожидалось, в таком режиме будет делаться бесконечно долго. Скажите хотя бы на каком этапе - где находится «Варяг»? Vov пишет: цитатаудя по всем картам, Асама разгонялась чуть ли не перпендикулярно течению. И вообще по течению она (он) шла много меньше, чем против. По дистанции - да, но не уверен, что по времени. Мне кажется примерно поровну. Ваше мнение? Vov пишет: цитатаНу, хоть какое-то всегда имеет. Например: шел корабль не спеша, а потом потерял управление, засбоил. А потом вдруг резво побежал. Конечно, и такое возможно. Но достаточно странно. Мне не кажется странным. На манёвры около острова «Варяг» потратил не менее 10 минут (а то и поболе). Вполне достаточно, что развести пар с 10 до 19 узлов. С учёто планировавшегося отхода - ничего необычного. Vov пишет: цитатаПо расположению на яп.карте ему удобнее «сплавиться» именно левее Эльбы. Хотя, конечно, в принципе можно пытаться между итальянцем и англичанином. Просто этот путь пролегает заметно правее стоянки Варяга на японской карте. Мне кажется я нашёл объяснение. Предположим, что корабли стояли на носовых якоярх. На момент снятия «Варяга» с якоря их начало разворачивать кормой против часовой стрелки (глядя на карту), но ещё не развернуло до конца и в 11-25 они были ориентированы носом на 4-5 часов (по циферблату). Поэтому «Варягу» просто неудобно было обходить левее «Э» (по карте) и он вполне логично прошёл между «Т» и «Э». Это вроде ничему не противоречит. И очень не намного удлиняет путь.
Vov: клерк пишет: цитатаСкажите хотя бы на каком этапе - где находится «Варяг»? Знал бы - сказал:-). Но прокладку ведет Рыба. Я исключительно отстреливаюсь:-). Что знаю: Дистанция - что-то около 20 каб. Судя по углам - где-то на траверзе Асамы. клерк пишет: цитатаПо дистанции - да, но не уверен, что по времени. Мне кажется примерно поровну. Ваше мнение? Все возможно. Раскладку по времени для Асамы сделать очень трудно. Если Вы заметили, то проблемы с тем, чтобы она успела отделать Варяг до его отхода. Абакс решил эту проблему, заставив Асаму ползти на возвратной стороне 1-й циркуляции с малой скоростью. Катаев, наоборот, растянул петлю в направлении, перпендикулярном фарватеру. Надо попробовать и так, и этак. клерк пишет: цитатаНа манёвры около острова «Варяг» потратил не менее 10 минут (а то и поболе). Вполне достаточно, что развести пар с 10 до 19 узлов. С учёто планировавшегося отхода - ничего необычного. В принципе, опять же, возможно. Но все же странновато: одновременно маневрировать машинами около препятствия и набирать ход. Как минимум, опасно. клерк пишет: цитатаПредположим, что корабли стояли на носовых якоярх. На момент снятия «Варяга» с якоря их начало разворачивать кормой против часовой стрелки (глядя на карту), но ещё не развернуло до конца и в 11-25 они были ориентированы носом на 4-5 часов (по циферблату). Поэтому «Варягу» просто неудобно было обходить левее «Э» (по карте) и он вполне логично прошёл между «Т» и «Э». Это вроде ничему не противоречит. И очень не намного удлиняет путь. Ничему не противоречит (поскольку ничего не известно). Путь практически не удлиняет. Все же процесс разворота должен быть более быстрым? Или более медленным. Во всяком случае, такое псевдостатичное положение (почти боком к течению) при довольно заметном течении - случай редкий.
клерк: Vov пишет: цитатаЗнал бы - сказал:-) Скажите - а бой «Варяг» против конвоя» моделировали? Vov пишет: цитатаЕсли Вы заметили, то проблемы с тем, чтобы она успела отделать Варяг до его отхода. Абакс решил эту проблему, заставив Асаму ползти на возвратной стороне 1-й циркуляции с малой скоростью. Катаев, наоборот, растянул петлю в направлении, перпендикулярном фарватеру. А в чём проблема? Разве «Асама» в какой-то момент не мог стрелять? Vov пишет: цитатаНо все же странновато: одновременно маневрировать машинами около препятствия и набирать ход. Как минимум, опасно. А почему набирать ход? Если я правильно понял, то 1 узел/мин. - это скорость поднятия пара. Можно было поднимать пар во время маневров у острова, а скорость набрать за пару минут после того как легли на курс отхода. Vov пишет: цитатаВсе же процесс разворота должен быть более быстрым? Или более медленным. Во всяком случае, такое псевдостатичное положение (почти боком к течению) при довольно заметном течении - случай редкий. Не такое уже оно статическое - прохождение «В» между «Т» и «Э» наиболее вероятно если «В» был сориентирован носом в любую точку между этими двумя кораблями - на глазок там градусов 40 наберётся.
Vov: клерк пишет: цитатаСкажите - а бой «Варяг» против конвоя» моделировали? К сожалению, пока нет. Я с начала этого года болею, и дальше работы не хожу. Увы:(- клерк пишет: цитатаА в чём проблема? Разве «Асама» в какой-то момент не мог стрелять? Техничеси - конечно, мог. Но стрельба на циркуляции - дело поганое. Скорее всего, именно с этим связано небольшое кол-во выпущенных им снарядов. клерк пишет: цитатаА почему набирать ход? Если я правильно понял, то 1 узел/мин. - это скорость поднятия пара. Можно было поднимать пар во время маневров у острова, а скорость набрать за пару минут после того как легли на курс отхода. Насколько я понял Абакуса, поднимать много пара «впрок» нельзя. Его надо сразу подавать в машину. (Это именно его трактовка.) клерк пишет: цитатаНе такое уже оно статическое - прохождение «В» между «Т» и «Э» наиболее вероятно если «В» был сориентирован носом в любую точку между этими двумя кораблями - на глазок там градусов 40 наберётся. Представляется, что корабль по течению устанавливается достаточно точно и однозначно (находясь на одном якоре). И достаточно быстро. Об этом писали плававшие «очевидцы» в этом разделе. Но в принципе я никак не отрицаю возможности «нацеливания». Для этого недостаточно информации, морской практики и других знаний. Просто, мне представляется, из всех предположений надо прежде всего пытаться брать наименее экзотические и наиболее естественные. Если они объясняют (соответствуют) фактам, то есть хорошаявероятность того, что дело было именно так. Но другие варианты тем самым опровергнуты на 100% быть не могут. Лично я это понимаю.
клерк: Vov пишет: цитатаТехничеси - конечно, мог. Но стрельба на циркуляции - дело поганое. Скорее всего, именно с этим связано небольшое кол-во выпущенных им снарядов. «Варяг» достаточно долго торчал у острова, что бы «Асама» успел закончить циркуляцию и навтыкать при приближении. Vov пишет: цитатаНасколько я понял Абакуса, поднимать много пара «впрок» нельзя. Его надо сразу подавать в машину. (Это именно его трактовка.) А много и не надо. 10 узлов было, пять узлов могли запасти у острова и 4-5 узлов набрать при разгоне на отходе за теже 4-5 минут. Vov пишет: цитатаПросто, мне представляется, из всех предположений надо прежде всего пытаться брать наименее экзотические и наиболее естественные. Если они объясняют (соответствуют) фактам, то есть хорошаявероятность того, что дело было именно так. Поэтому мне кажется, что версия с ориентаций «В» имежду «Т» и «Э» более веротна, чем идея Александрова о зеркальной фотографии или «обходе с песнями».
Vov: клерк пишет: цитата«Варяг» достаточно долго торчал у острова, что бы «Асама» успел закончить циркуляцию и навтыкать при приближении. Как раз получается. что недостаточно. Асама как раз в это время и делал свою большую петлю. Иначе не получается с его раскладкой по времени. клерк пишет: цитатапять узлов могли запасти у острова и 4-5 узлов набрать при разгоне на отходе за теже 4-5 минут Возможно, да. Надеюсь, когда-нибудь найдется спец, который все эти времена и действия обоснует. клерк пишет: цитатаПоэтому мне кажется, что версия с ориентаций «В» имежду «Т» и «Э» более веротна, чем идея Александрова о зеркальной фотографии или «обходе с песнями». Ну, это все зависит от того, как Варяг стоял на якоре. Если носом к выходу - то да, эта версия более естественна. Если носом внутрь - более естественна версия с разворотом. А «зеркальная фотография» здесь не при чем. Это попытка обьяснить, а не версия выхода. Т.е., это что-то типа соображений Абакуса или Тима. На мой взгляд, не хуже и не лучше.
полная версия страницы