Форум » Бой при Чемульпо » О военной целесобразности прорыва Варяга и Корейца » Ответить
О военной целесобразности прорыва Варяга и Корейца
Борис, Х-Мерлин: только про факты, цифры, метры, калибры, узлы ... всё остальное буду вытирать молча ...
Ответов - 213, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Krom Kruah: Здесь нечего и коментировать особо. Должен был сделать попытки прорватся. Как минимум - чтобы проинформировать ПА! Что, как, на какой цене - без значении. Аврора с подобными повреждениями сбежала. Аскольд и Изумруд - при подобном соотношением сил - тоже. Что не хватило? 20 уз. развыть возможно (судя по прежных обсуждениях) даже при условиях в фарватере. Мели там и вс. такое - конечно риск. Однако вполне возможно, что при такой скорости японцы пристрелятся как надо не успеют. Кореец конечно жертва. Задача для него - максимально обезпечить прорыв Варяга, после чего самозатопится (если живой все еще). Если Варяг дошел бы до Артура даже на дистанции радиосвязи - уже что-то! Первый день войны для ПАЭ был бы не таким! Т. что военная целесообразность прорыва бесспорна. Другое дело - при каких шансов для успеха. Однако шансы ИМХО совсем реальными были. Конечно не на скорости как у похоронной церемонии.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно не на скорости как у похоронной церемонии - в свете последних веяний Асама тоже была не быстрокрылой чайкой ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав свете последних веяний Асама тоже была не быстрокрылой чайкой ... Тем более... Все в том - повезет ли немножко. Не напоротся на мели, не прихватить из Асамы 203 мм в нос или вообще ниже в корпусе, чтобы не упала резко скорость. Собачки в открытом море не бегуни, кроме в штиле. Асама не догонить. Во время прорыва надо стрелять по Асамы, мешая ее стрельбе, а на кор. дистанции - по самых близких (и опасных) собачек. Желательно - прицельно (а не как в реале). Вполне возможна ситуация при которой бортовое расположение артилерии окажется преимущество. И главное - на максимально возможной скорости (во время прорыва)! Если доберется до ПА - даже если все трубки лопнули - успех! Можно чинить. А если нет - все равно какое будет состояние котлов во время гибели.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав свете последних веяний Асама тоже была не быстрокрылой чайкой ... Свои 19 она бы выдала... А вот смогла бы разогнаться за то время что "Варяг" проходит -- тот ещё вопрос. Пока что, я считаю что (т.к. была в повышенной готовности) могла, но тут именно 50/50.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаСобачки в открытом море не бегуни, кроме в штиле. - это заблуждение ... где вы про это прочли?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это заблуждение ... где вы про это прочли? Читал (по памяти в какомто материале про ельзвикских крейсеров), что у них (=> и у собачек) мореходность в не очень даже плохой погоды была нехорошей. Из-за высокого расположения 203 или 152 кк пушек. И в плохой погоде резко теряли скорости. Как и что не держали ее продолжительное время. Конечно у тех кто при Чемульпо были нету 203 мм. Но все равно Варяг на много лучше сохранить скорости (конечно если не получить чего-то в нос). Конечно возможно заблуждаюсь. Если и догонить некоторая из собачек - не фатально, отбытся можно. Главное чтобы от Асамы оторватся и выйти в море с неповрежденным носом и водолинии. Самы по себе собачки и не (очень) страшны для 6000 тонника.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаА вот смогла бы разогнаться за то время что "Варяг" проходит -- тот ещё вопрос. Пока что, я считаю что (т.к. была в повышенной готовности) могла, но тут именно 50/50. Т.е. - и у Варяга шанс 50/50. Люди при такой ставки (предупредить эскадры и возможно - уцелеть) рискуют и при 10/90. И правильно делают! Иначе в данной ситуации шанс сделать чего-небудь полезнего для своего флота известен - ноль! А с реальной "похоронной" скорости прорыва - вообще смысл только чтобы показать людям, что "попробовали, но ...". Т.е. - не потерять совсем лицо!
rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаАврора с подобными повреждениями сбежала. Назад. И Варяг тоже.... Шанс был. Но полностью его реализацию не проверили. Долг (читай Устав) выполнили и на этом остановились. За это не осуждают. Но и не награждают...
invisible: Krom Kruah пишет: цитата Главное чтобы от Асамы оторватся и выйти в море с неповрежденным носом и водолинии. Самы по себе собачки и не (очень) страшны для 6000 тонника. Так и надо расчитать, сколько времени понадобится Варягу. чтобы выйти на ее траверз и сколько Асаме, чтобы его перехватить. А так, действительно беспредметный разговор.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаТак и надо расчитать, сколько времени понадобится Варягу. чтобы выйти на ее траверз и сколько Асаме, чтобы его перехватить. Согласен с Вами! И какое будет Ваше мнение? Возможно ли? Конечно, строго говоря это не касается военной целесообразности, а шансов успеха. При низкох (пренебрежимо) шансов лучше вообще на прорыв не идти, а (по усмотрении командира) постаратся ценой собственной гибели даже утопить или повредить тяжело неприятеля (нек. собачки например). Или просто взорвать корабля и спасти екипажа ведя его сухопутно к ПА, например. Но осн. военная задача (а оттуда и целесообразность) - уведомить немедленно командования в ПА. Спасение крейсера и минимизация потерь среди екипажа - просто желательное, но не обязательное. Вторая (по важности) задача - нанести макс. урон неприятелю! И только после того можно думать про демонстрации прорыва, спасение екипажа и т.д. Россия вообще могла спасти абс. всех погибших (в т.ч. японцев) - капитулируя немедленно. И?
rusbear: invisible пишет: цитатаТак и надо расчитать, сколько времени понадобится Варягу. чтобы выйти на ее траверз и сколько Асаме, чтобы его перехватить. А так, действительно беспредметный разговор. Рассчет тоже беспредметен. Асама могла и первым снарядом, остановить, а могла и добившись пары десятков попаданий, не нанести повреждений исключающих дальнейший прорыв. И если количество попаданий еще можно примерно (очень примерно +- в разы) рассчитать, то тяжесть попаданий ну никак. Могли японцы и вовсе не попасть, если Варяг на большой скорости, у них спешка, снятие с якорей, развороты...
Ас: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли Варяг дошел бы до Артура даже на дистанции радиосвязи - уже что-то! Первый день войны для ПАЭ был бы не таким! У "Варяга" дистанция радиосвязи - 15 узлов в лучшем случае. Ему надо было на всех парах зайти на рейд Артура, не впечатавшись в сидящие на мели броненосцы и "Палладу" и просигналить о начале войны? Японцы ночной атакой уже все объявили. Задача Руднева была - не сдать крейсер японцам, каким путем - дела нет. Самое главное, не опозорить флаг. Что ж, бой был лучшим способом сохранения чести (лучшим способом нанесения вреда японцам было бы использование "гвардии инвалида" в качестве брандера - пол-эскадры Уриу бы отправилось бы к праматери Аматерасу
ser56: invisible пишет: цитатаТак и надо расчитать, сколько времени понадобится Варягу. чтобы выйти на ее траверз и сколько Асаме, чтобы его перехватить. А так, действительно беспредметный разговор. Считал - приводил данные: при скорости Варяга 20 узлов, Асамы 18 уз, разгон 1 уз/мин. Дистанции обнаружения Варяга 45 каб, начала огня - 35 каб, получается, что бой (без потери Варягом хода) составляет 45 минут (дистанция + от траверза 20 каб.). Варяг проходит мимо Асамы на 13 минуте (пусть стреляют 2*203 (26 снарядов) и 2*152 -52снаряда, попаданий 4 - в реале больше!), но после этого 20 минут находиться под сосредоточенным огнем эскадры на расстоянии до 15 каб (от траверза Асамы). Для одной Асамы только в это время это не менее 20 полных залпов 203 (80 снарядов) и 40*152 (240 снарядов). При вероятности 0,05 имеем 4*203+12*152... Но и после этого (45 мин) дистанция увеличивается не очень быстро и еще 15 минут Варяг на дистанции +25каб (еще 4 попадания). Вот и решайте господа, выдержит ли Варяг 6*203 и 18*152 снарядов, причем огонь собачек не учитываем... Файл могу выслать... rusbear пишет: цитатаРассчет тоже беспредметен. Асама могла и первым снарядом, остановить, а могла и добившись пары десятков попаданий, не нанести повреждений исключающих дальнейший прорыв. Как и любой расчет:) Но его результаты позволяют оценить возможности и вероятность. Согласитесь, что если возможно одно попадание - это одно, а если 50 - то другое...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатавыдержит ли Варяг 6*203 и 18*152 снарядов, причем огонь собачек не учитываем... - хм.. это смотря куда попадут... 15 каб это для Асамы опасная дистанция и невыгодная - любой 152мм русский пробивает броню и может быть очень бо-бо(как при Урусане) а могут ... ... Огонь "собачек" стоит учитывать - там стоят современные 152мм и 120мм ... вообщем они и сами могли варяг извести, но командиры усилили отряд асамой... для верности и устрашения стационеров ...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатане менее 20 полных залпов 203 (80 снарядов) - скажем так это чисто математический расёчет - ьыстро можно было расстрелять только кранцы первых выстрелов которые стояли у них за спиной - 40 снарядов на все 4-е орудия, а потом прийдётся вынимать из под ног и скорстрельность упадёт ... дамаю полными залпами не стреляли ...
Борис, Х-Мерлин: ... говоря о военной целосообразности боя, следует упомянуть тот факт что все офицеры решили идти в бой, а на ульиматум положить ... не идти в бой Руднев не мог ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата хм.. это смотря куда попадут Ну из 24 снарядов 2-3 попадут хорошо... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаскажем так это чисто математический расёчет Не более того. Но позволяет задуматься... За 10 минут, на которые хватит кранцев - вполне организуют подачу. Согласитесь, что 0,05 для 203 на 20-25 каб - это + для Варяга (всеж родной, как не дать шанс:)).... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата15 каб это для Асамы опасная дистанция Я писал - от траверза (чисто догон- обгон по ппрямой без мелей:)), естественно есть дистанция между курсами, они же не в кильватер идут:) Асама выбирает дистанцию именно за счет этого расстояния - Варяг вынужден лететь по прямой - иначе время теряет... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата не идти в бой Руднев не мог ... Зачем так-то Руднева в грязь - он разве не офицер, присяги не давал, не патриот? Сами же хотели без эмоций:)
mish: Krom Kruah пишет: цитата Главное чтобы от Асамы оторватся и выйти в море с неповрежденным носом и водолинии. Это еще пол-дела. Потом предстоит долгая гонка. Колумб вот - новейший крейсер и заметьте, тоже с котлами Никлосса - проиграл продолжительную гонку Орегону (броненосцу с макс скоростью в 15,5 узла) . А у Колумба с Орегоном на бумаге разница в скорости побольше, чем у Варяга с Асамой.
NMD: mish пишет: цитатаКолумб вот - новейший крейсер и заметьте, тоже с котлами Никлосса - проиграл продолжительную гонку Орегону (броненосцу с макс скоростью в 15,5 узла) Есть мнение, что он стал сдавать когда сжёг весь кардифф и перешёл на худший уголь. Тем более -- кочегары были плохо кормлены в отличие от американских лосей, да и поддерживать технику в рабочем состоянии в условиях СантьЯго было как бы не труднее чем на нашей 2ТОЭ...
клерк: Ас пишет: цитатаЯпонцы ночной атакой уже все объявили. Задача Руднева была - не сдать крейсер японцам, каким путем - дела нет. Никто ему такой задачи не ставил. Это объяснение задним числом. После получения ультиматума БОЕВУЮ ЗАДАЧУ Руднев поставил себе сам - "ПРОРЫВ". И его дейстивя с точки зрения выполнения этой задачи заслуживают серьёзной критики. Ас пишет: цитатаСамое главное, не опозорить флаг. Главное - ВЫПОЛНИТЬ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ. А позор/не позор - это вторично - победителей не судят. Ас пишет: цитатаЧто ж, бой был лучшим способом сохранения чести Не надо оффтопа. Позволю напомнить, что тема не о чести, а "про факты, цифры, метры, калибры, узлы". ser56 пишет: цитатаСчитал - приводил данные: при скорости Варяга 20 узлов, Асамы 18 уз, разгон 1 уз/мин. Одинаковый разгон у кораблей с огнетрубными и водотрубными котлами? Тут уже язык сломали, пытаясь объяснить, что этого не может быть никогда. Даже если предположить, что "Асама" имел пары сразу на минимальный ход, то скороподъёность парообразования будет различаться минимум на 30% (консультация инженера). ser56 пишет: цитатано после этого 20 минут находиться под сосредоточенным огнем эскадры на расстоянии до 15 каб (от траверза Асамы). Для одной Асамы только в это время это не менее 20 полных залпов 203 (80 снарядов) и 40*152 (240 снарядов). Откуда 80 снарядов за 20 мин., если скорстрельность 8" "Асама" - 0,7 выстр. /мин.? Маскимум 56. Да и боевая скортсрельность 6" не превысит 1,5 выстр./мин, что даст 210 снарядов. ser56 пишет: цитатаВот и решайте господа, выдержит ли Варяг 6*203 и 18*152 снарядов, причем огонь собачек не учитываем... Даже с учётов явного завышения Вами числа попаданий шанс 50/50. mish пишет: цитататоже с котлами Никлосса - проиграл продолжительную гонку Орегону (броненосцу с макс скоростью в 15,5 узла) . А у Колумба с Орегоном на бумаге разница в скорости побольше, чем у Варяга с Асамой. В реале поменьше - продолжительная скороость гарибальдийцев 18 узлов, а "Орегон" на испытаниях (если память не изменяет) выдал больше 16-ти. Кроме того, амеры заслуженно считались лучшими машинными командами в мире.
Krom Kruah: Для клерк Спасибо. Потвердили моего (почти обывательского) мнения про совсем приличного шанса Варяга... При 50/50 надо идти на прорыв с макс. скорости. Однозначно. А не имитировать прорыва, чтобы не потерять достоинства. цитатаВ реале поменьше - продолжительная скороость гарибальдийцев 18 узлов, а "Орегон" на испытаниях (если память не изменяет) выдал больше 16-ти. Кроме того, амеры заслуженно считались лучшими машинными командами в мире. А хишпанцы наверное самыми плохими. Т.что сравнение некоректно. Продолжаю считать, что не догонили бы после выхода в море. Вероятность получить критического попадения вдогон (т.е. - с задной полусфере), способного резко снизить скорости Варяга небольшая. Пример: Аврора - Цусима.цитатаОдинаковый разгон у кораблей с огнетрубными и водотрубными котлами? Тут уже язык сломали, пытаясь объяснить, что этого не может быть никогда. Даже если предположить, что "Асама" имел пары сразу на минимальный ход, то скороподъёность парообразования будет различаться минимум на 30% (консультация инженера). Это относится и до нек. из собачек (не уверен, с какими котлами были все там, но что у немало из собачек вообще котлы были огнетрубные цилиндрические). Что тоже неплохо ...
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаЭто относится и до нек. из собачек (не уверен, с какими котлами были все там, но что у немало из собачек вообще котлы были огнетрубные цилиндрические). Там только "Нийтака" с Никлоссами. На "Чийёде" -- Бельвилли, но он не ходок. На остальных вроде огнетрубы...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- хм.. это смотря куда попадут... 15 каб это для Асамы опасная дистанция и невыгодная - любой 152мм русский пробивает броню и может быть очень бо-бо(как при Урусане) а могут ... А вот это было бы шедевр! Рванет там башня у Асамы как у англов в Ютланде, а тут еще и прорыв! Гы! После такого никто из собачек Варяга не преследовал бы, а то он мог и еще метки-другой на цеви орудия поставить. Или там кораблик на рубки нарисовать... Конечно артилеристы у Варяга не как немецких в Ютланде были, однако на данной дистанции ... кто знает? Вот тогда действительно герой героев был бы!
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата не идти в бой Руднев не мог ... Зачем так-то Руднева в грязь - он разве не офицер, присяги не давал, не патриот? - вы не поняли ... ему предъявили ультиматум, непойти в бой он немог потому как ультиматут отверг, офицеры решили в бой и он их потдержал ... мог не потдержать, имел право - он командир ... но тем и любим мною в данной ситуации, что в бой пошёл ...
Борис, Х-Мерлин: ГОСПОДА - БЛИЖЕ К ТЕХНИКЕ, ДАЛЬШЕ ОТ ПАФОСА
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаСогласитесь, что 0,05 для 203 на 20-25 каб - это + для Варяга (всеж родной, как не дать шанс:)).... - сделайте скидку что и варяг тоже будет на такой дистанции попадать ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано тем и любим мною в данной ситуации, что в бой пошёл ... В том и дело, что не в бой пошел, а в имитации боя. Конечно он командир. И поэтому, если расценил (даже ошибочно) шансов прорыва как минимальные - должен был: - вообще в бой не вступать, чтобы сохранить людей, а крейсера взорвать и привести в состоянии невозможного восстановления, или - вступить в бой с цели нанести макс. урона противнику ценой гибели корабля и большой части екипажа Если расценил шансов успешнего прорыва как приемлимые, то - прорыв на малс. возможной скорости. В случае получением несовместимых с усп. прорыва повреждениях (напр. развороченный нос, повреждения в КМУ и т.д.) не допускающие оторватся, то - см. выше! Немедленно взорвать корабля или дратся до гибели нанося макс. урон противнику. При том - мнение команды можно (и надо) иметь ввиду, но только информативно. Оно командита не обязывает, на степени его ответственности не влияет и вообще - имеет ценнозти и значения только в качествя "информации для размышления". А в реале имеется имитация прорыва, чтобы сохранить лицо. Надо сказать, что это Рудневу удалось!
mish: NMD пишет: цитата кочегары были плохо кормлены в отличие от американских лосей, да и поддерживать технику в рабочем состоянии в условиях СантьЯго было как бы не труднее чем на нашей 2ТОЭ... Ну, на Орегоне команда тоже не после санаторного отдыха была, а с напряженного и трудного перехода, совершенного с высокой средней скоростью. А на счет техники вы правы. От нее действительно многое зависит. Тот же Орегон показал отличную (для себя) среднюю скорость во время гонки в бою. А вот на однотипной Индиане сразу незаладилось с машинами - и никакие американские лоси не помогли. И ведь что характерно. Орегон был построен на Union Iron Works, а Индиана - (сюрприз, сюрприз) в любимой нами Филадельфии - William Cramp & Sons.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- сделайте скидку что и варяг тоже будет на такой дистанции попадать ... А барбеты и башни Асамы не ахти как бронированные - по памяти 152/102мм. При том - гарвей! Если повезет ...
Krom Kruah: mish пишет: цитатаИ ведь что характерно. Орегон был построен на Union Iron Works, а Индиана - (сюрприз, сюрприз) в любимой нами Филадельфии - William Cramp & Sons. Ай, ай! Как не подумать чего-то!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатачто не в бой пошел, а в имитации боя. - я думаю, что это не совсем так, те совсем не так ... думаю этот сдесь обсуждать не стоит ... здесь только цифры калибры узлы ... ... душу пока оставим богу ...
rusbear: ser56 пишет: цитатаСогласитесь, что если возможно одно попадание - это одно, а если 50 - то другое... Соглашаюсь. Возможность "золотого выстрела" можно не учитывать. Серьезные сомнения в возможности прорыва начинаются на 10-15 попаданиях, кончаются на 30-35. (Речь разумеется о 6" и 8", остальными орудиями будут только добивать). Krom Kruah пишет: цитатаА барбеты и башни Асамы не ахти как бронированные - по памяти 152/102мм. При том - гарвей! Если повезет ... А Варяг весь небронированный. Повезти может и японцам. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- сделайте скидку что и варяг тоже будет на такой дистанции попадать ... Вот елки-палки. Люди, скажите, Варяг мог стрелять и при этом попадать? Если он все же мог попадать, то может мне сменить ориентацию? Но, боюсь, что к этому времени на нем стрелять уже будет некому... А уж его стрельба (как в бою, так и на учениях) притча во языцах... Так что ответную стрельбу Варяга можно ИМХО не учитывать вовсе. Не стрельбу (он все же стрелял, чего это я его обижаю), на его попадания...
rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаПример: Аврора - Цусима. Странный пример... Кто это Авроре взад палил? А вот из-за повреждения труб, резко возрос расход угля и плелись они потом как ивалиды.
Борис, Х-Мерлин: rusbear пишет: цитатаЛюди, скажите, Варяг мог стрелять и при этом попадать? - естественно мог, а при уменьшении дистанции был обречён попадать ... rusbear пишет: цитатаА Варяг весь небронированный. - да внешний борт без брони и что с того ... скосы пробиты небыли и врядли будут пробиты при уменьшении дистанции ... проблема щитов вомногом надумана - за щитом всех не спрячеш ...
Krom Kruah: rusbear пишет: цитатаА Варяг весь небронированный. У Варяга КМУ достаточно хорошо защищенная. Для сохранения скорости во время прорыва ему нужно повезти по отношению неполучении фугасного попадения 203 мм снаряда в нос или низко до ВЛ. Или много 152/120 мм снова там (и снова фугасных). Для сохранения скорости после прорыва (когда будет гонка с собачек) нужно не получать фугасного попадения в димовых труб. Хотя это доведет скорее до большого разхода угля, но ПА не настолько и далеко. Потери в лич. состава конечно будут большие, т.к. при прохождение на траверзе японцев дистанция будет короткой и кроме в рубки и под БП все незащищенными будут. Но возможность попасть и то опасно в Асамы существует и для Варяга (у него и скорострельность очень приличная), хотя по отношении подготовки артилеристов действительно плохо. Но на такой дистанции просто невозможно не попасть. цитатаПовезти может и японцам. Конечно. Я не говорю, что шанс для Варяга попасть опасно в Асамы равен на шансов японцев нанести ему критических повреждениях. А что возможно. И что шанс прорватся или нет примерно 50/50. ИМХО и при 10/90 надо рисковать. А вот если не повезет, то ... не повезло. Надо постаратся нанести макс. урон противнику и/или взорвать крейсера, спасая остатков екипажа.
Борис, Х-Мерлин: вот нашёл:, целесообразность - это психологический критерий, а эффективность - материальный кретерий
Борис, Х-Мерлин: поэтому ставим вопрос так: НАСКОЛЬКО ВОЕННАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ БОЯ, БЫЛА ПОДКРЕПЛЕНА ВОЗМОЖНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ЕГО РЕЗУЛЬТАТОВ?...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаНо на такой дистанции просто невозможно не попасть. Господа - вспомните реал и потери комендоров... Krom Kruah пишет: цитатаИ что шанс прорватся или нет примерно 50/50. ИМХО и при 10/90 надо рисковать. А вот если не повезет, то ... не повезло. Надо постаратся нанести макс. урон противнику и/или взорвать крейсера, спасая остатков екипажа. Авантюра, какая-то. Не было шансов, кроме золотого выстрела. Да и оставшихся собачек хватилобы...Угробить 500 человек - ради чего? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата да внешний борт без брони и что с того ... скосы пробиты небыли и врядли будут пробиты при уменьшении дистанции ... проблема щитов вомногом надумана - за щитом всех не спрячеш Это 203 скосы не взяла бы с 25 каб? Без шитов комендоры выбиваются, а взять их негде... rusbear пишет: цитатаСерьезные сомнения в возможности прорыва начинаются на 10-15 попаданиях, кончаются на 30-35. Если вы читали мои расчеты - так и выходит... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата сделайте скидку что и варяг тоже будет на такой дистанции попадать ... Будет, но его комендоры будут быстро выкошены, как в реале... клерк пишет: цитатаДаже с учётов явного завышения Вами числа попаданий шанс 50/50. 0,05 -на 25 каб это завышено? Пусть ваши значения числа выстрелов для Асамы, все равно не менее 4*203 + 12*152. Если не согласны - дайте ваши значения выстрело/попаданий Асамы. Хорошо бы учесть собачки еще... Да и навигационные трудности - а вдруг, как в реале будут проблемы с рулевым, но 20 узлах...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаБудет, но его комендоры будут быстро выкошены, как в реале... - а скоко из них погибло во время возвращения?...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаа вдруг, как в реале будут проблемы с рулевым, но 20 узлах - корабль бы развернулся с меньшим радиусом ...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаУгробить 500 человек - ради чего? - за ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО ...
Sha-Yulin: Народ, может вы в старых ветках посмотрите? Это уже обсуждалось и разбиралось до мельчайших деталей на протяжении нескольких месяцев. Участниками форума отыгрывались различные варианты попытки прорыва. Почитайте - может и не нужно будет велосипед изобретать?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаПочитайте - может и не нужно будет велосипед изобретать? - это похоже на обострение ... всегда есть тяга поговорить ...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатана протяжении нескольких месяцев. - уже лет... есть цельных два сайта про ЭТО но виднос коко людец столько и мнений ...
клерк: ser56 пишет: цитата0,05 -на 25 каб это завышено? Пусть ваши значения числа выстрелов для Асамы, все равно не менее 4*203 + 12*152. Если не согласны - дайте ваши значения выстрело/попаданий Асамы. Хорошо бы учесть собачки еще... процент я не обсуждал - Вы завысили скорстрельность. Что касается %, тот он разумный ля того варианта боя, который был. При быстром прохождении мимо (быстрое изменение курсового и дистанции) процент и скорострельность уменьшатся. Впрочем на меньшей дистанции % увеличиться - надо моделировать. Ждём результатов. По поводу "собачек". Во первых "собачками" называли 22-узл. 4000 т. Таковых в Чемульпо не было. Во вторых - при такой интенсивности огня "Асама" и в тех условиях они просто будут мешать друг другу и "Асама" ser56 пишет: цитатаДа и навигационные трудности - а вдруг, как в реале будут проблемы с рулевым, но 20 узлах... . Это возможно. Впрочем как и для "Асама", чья осадка на 1,5 м больше, а опыт хождения по фарватеру меньше. Krom Kruah пишет: цитатаВ случае получением несовместимых с усп. прорыва повреждениях (напр. развороченный нос, повреждения в КМУ и т.д.) не допускающие оторватся, то - см. выше! Немедленно взорвать корабля или дратся до гибели нанося макс. урон противнику. Можно попробовать вернуться- шанс на это сохранялся минимум после 1 часа боя -быстрее, чем за 2 часа такой корабль 6-8 не расстерляешь. rusbear пишет: цитатаСерьезные сомнения в возможности прорыва начинаются на 10-15 попаданиях, кончаются на 30-35. я бы сказал не серьёзные, а первые сомнения. Серьёзные - на > 20. rusbear пишет: цитатаА вот из-за повреждения труб, резко возрос расход угля и плелись они потом как ивалиды. Хотите сравнить растояния от Чемульпо до Владика (о П-А не говорю) и от Цусимы до Филиппин? Krom Kruah пишет: цитатаДля сохранения скорости после прорыва (когда будет гонка с собачек) нужно не получать фугасного попадения в димовых труб. Сточки зрения потери скорости для "Варяга" это не существенно - запаса паропроизводительности хватало с избытком - даже полная потеря двух труб - это тяги на 20 узлов. (кстати, этот момент кажется в моделировании не учтён).
ser56: клерк пишет: цитатапроцент я не обсуждал - Вы завысили скорстрельность ОК, даже с вашими поправками получается под 20 попаданий. Поэтому исходя из вашего же: клерк пишет: цитатая бы сказал не серьёзные, а первые сомнения. Серьёзные - на > 20. получаются серьезные сомнения... клерк пишет: цитатаи в тех условиях они просто будут мешать друг другу и "Асама" Как их не называй - крейсера:) Мономаха вон 5 шт. растреливали...
клерк: ser56 пишет: цитатаОК, даже с вашими поправками получается под 20 попаданий Не получается: ser56 пишет: цитатаПусть ваши значения числа выстрелов для Асамы, все равно не менее 4*203 + 12*152 Итого 16. Впрочем пусть даже 20 (добавим попадания с КРЛ). ser56 пишет: цитатаполучаются серьезные сомнения... Возможно. Но 20 попаданий по Вашим расчётам набирается в ситуации когда по Вашим же расчётам "Варяг" можно считать прорвавшимся и вышедшим из зоны эффективного огня. ("но и после этого (45 мин) дистанция увеличивается не очень быстро и еще 15 минут Варяг на дистанции +25каб"). Как видите в грубой прикидке ситуация "на грани" - шанс 50:50. ser56 пишет: цитатаКак их не называй - крейсера:) Мономаха вон 5 шт. растреливали... Мне казалось, что "Мономах" был потоплен торпедами с МН. Впрочем, если Вы о "Донском", то его расстреливали, но потопить не смогли.
NMD: клерк пишет: цитатаМне казалось, что "Мономах" был потоплен торпедами с МН. Впрочем, если Вы о "Донском", то его расстреливали, но потопить не смогли. Впрочем, оба затонули от открытия кингстонов... Кстати, "Асама" и тут подсуетился -- он был направлен для усиления отряда Уриу. До темноты не поспел, но... попытка-не-пытка... Кстати, сам факт что после двух попаданий чемоданами его отправили в одиночку воевать русский БрКр, как-то характеризует сами повреждения?
клерк: NMD пишет: цитатаКстати, сам факт что после двух попаданий чемоданами его отправили в одиночку воевать русский БрКр, как-то характеризует сами повреждения? Никак. Так как повреждения надо считать не просто по числу, а по числу в единицу времени.
NMD: клерк пишет: цитатаНикак. Вот и я о чём... Иногда и пресловутого лаки шота не хватает. Стрелять надо лучше и попадать чаще...
ser56: клерк пишет: цитатаВпрочем, если Вы о "Донском", то его расстреливали, но потопить не смогли. Грешен - перепутал ... клерк пишет: цитатаКак видите в грубой прикидке ситуация "на грани" - шанс 50:50. Хорошо. Сколько в реале попало в Варяг снарядов? Смог ли Варяг после 20 попаданий держать гонку? подозреваю, что после прохода Асамы он уже не имел комендор - боеспособны были бы 2-3 орудия, а вот тут его и били бы другие КР...
Krom Kruah: клерк пишет: цитата Сточки зрения потери скорости для "Варяга" это не существенно - запаса паропроизводительности хватало с избытком - даже полная потеря двух труб - это тяги на 20 узлов. (кстати, этот момент кажется в моделировании не учтён). Да. Я потом скорегировался. Увеличится разход угля - это да, но ПА и не настолько далеко. Т.что потеря трубы неприятная, но не более того. На догоне по сути единств. риск - попадение в румпельном отсеке. Который все таки под БП. Критическое для скорости попадение слабо вероятное. Хазартный елемент есть толко при прохождении на траверзе Асамы. И не из-за повреждении КМУ, а ск. всего из-за очень возможного попадение крупного (203 мм) или неск. по 152/120 мм в нос и/или ближе к ВЛ. Если не повезет раньше, то действительно надо попробовать вернутся обратно.
Krom Kruah: ser56 пишет: ser56 пишет: цитатаХорошо. Сколько в реале попало в Варяг снарядов? А сколько из них во время возвращения. И при какой скорости? цитатаподозреваю, что после прохода Асамы он уже не имел комендор - боеспособны были бы 2-3 орудия, "Иншаллах!", как сказали бы мусюльмане. "Если это будет угодно Богу!" Вообще отсуствие хотя бы противоосколочной брони конечно проблема и потери среди комендоров будут большие, однако если и не получить критическое для скорости попадение до прохождение траверза Асамы - все таки ск. всего оторвется!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатавсе таки ск. всего оторвется! И что - потом гонка...
клерк: ser56 пишет: цитатаХорошо. Сколько в реале попало в Варяг снарядов? Смог ли Варяг после 20 попаданий держать гонку? В реале 11. Причем за 25 минут движения вперед только 3. Что касается смог бы или нет, то если к моменту отрыва и 20-ти попаданий, повреждения не мешали продолжать гонку, то "Варяг" смог бы держать гонку и дальше. Если бы повреждения были серьёзные, то оставалась возможность вернуться. Но это был бы полностью использованнный шанс. ser56 пишет: цитатаподозреваю, что после прохода Асамы он уже не имел комендор - боеспособны были бы 2-3 орудия, а вот тут его и били бы другие КР... У Вас логическое противорчие - даже если бы "Варяг" вообще не стрелял, но к моменту отрыва не имел бы повреждений, существенно снижающих ход (менее 19 узлов), то это не могло ему помешать удирать дальше и бить бы его никто не смог (пока не догонят). ser56 пишет: цитатаИ что - потом гонка... Если бы японцы захотели, то да. Примерно часов на 6 - до темноты.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИ что - потом гонка... Если сохранить скорости 20 уз. - не догонят. А собачки в догоне и не попадут в нем. Да и из 120/152 мм надо попадать много. Т. что сбежить.
rusbear: клерк пишет: цитатаХотите сравнить растояния от Чемульпо до Владика (о П-А не говорю) и от Цусимы до Филиппин? Я не проводил параллелей Авроры с Варягом...
клерк: rusbear пишет: цитатаКто это Авроре взад палил? А вот из-за повреждения труб, резко возрос расход угля и плелись они потом как ивалиды. rusbear пишет: цитатаЯ не проводил параллелей Авроры с Варягом...
mish: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли сохранить скорости 20 уз. - не догонят. А собачки в догоне и не попадут в нем. Да и из 120/152 мм надо попадать много. Т. что сбежить. Продолжительная гонка Варягу не светила - состояние котлов, машин и навыки машинной команды, боявшейся в мирное время к котлам подходить - соответствующие. Через часа полтора Асама бы схарчил Варяга, как Кент Нюрнберга. Ну а собачки бы добивали, под радостные крики "банзай".
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатародолжительная гонка Варягу не светила - ну она и Асаме не светила ... преимущество было некоторое, но оно небыло таким уж решительным ... у Асамы одна задача - подранить, остальны дело добить ... надо проти не широкий форватер ... все только в кильватер идти ... это в море уже можно газануть и то ...
von Aecshenbach: Возможно уважаемые Совещающиеся относительно псизологии не приняли во внимание то, что это был ПЕРВЫЙ бой РЯВ. Командир новаго крейсера обязан был идти в бой. Как он его спланировал, вероятнее всего - никак, дело исторически темное. Факт -бой приняли. Затрагивался вопрос сравнения Варяг - Аврора, а не ближе ли ситуация прорыва Аскольда 28 июля? На близких дистанциях вследствии увеличения настильности стрельбы КМУ Варяга становится менее уязвимой, тогдв как вертикальное бронирование Асамы делается более уязвимым. Меньше и риск получения подводных пробоин - рикошет от воды. Хотя бы 13-16 уз. и Корейца по мелководью, т.е. в зависимости от осадки, расположения врагов и гидрографии прочей. Еще вопрос - мог ли Варяг зигзагировать на фарватере до сближения? В пределах риска.
von Aecshenbach: von Aecshenbach пишет: цитатаотносительно псизологии Правильно - ...относительно психологии...:)
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаЗатрагивался вопрос сравнения Варяг - Аврора, а не ближе ли ситуация прорыва Аскольда 28 июля? Это я. Конечно правильнее. Моя ошибка. цитатаНа близких дистанциях вследствии увеличения настильности стрельбы КМУ Варяга становится менее уязвимой, тогдв как вертикальное бронирование Асамы делается более уязвимым. Меньше и риск получения подводных пробоин - рикошет от воды Согласен. von цитатаЕще вопрос - мог ли Варяг зигзагировать на фарватере до сближения? В пределах риска. Имея ввиду степени подготовки екипажа, как и снижение слорости - вряд ли. Плюс увеличения вероятности напоротся на мель. Нет, лучше всего - вперед на 20 уз. (если сможет - и больше), и при сокращения дистанции при подходе на траверзе Асамы - огонь из 152 мм по Асамы, а из 75 мм - по собачек (чтобы неск помешать им). И свечку поставить св. Николаю в кор. параклисе!
rusbear: von Aecshenbach пишет: цитатаЗатрагивался вопрос сравнения Варяг - Аврора, а не ближе ли ситуация прорыва Аскольда 28 июля? Конечно ближе Аскольд, чем Аврора. Сравнение Аскольда и Варяга, относительно подробно рассмотривалось в соседних ветках. Из всего обсуждения я вынес примерно следующее: 1. По Аскольду данных еще меньше, чем по Варягу (кто стрелял, когда, сколько попали, калибры и т.п.) 2. Прямое сравнение некорректно: Аскольд не один, до темноты близко, японцам он нафиг был не нужен, кроме него они еще много кем занимались... 3. В результате прорыва крейсер получил повреждения исключающие его дальнейшие действия в ближайшее время, боевой задачи не выполнил, прорыв был бесполезен... Кажется их за это не наградили.... Хотя похоже и не судили... А общий вывод (мой): сравнивать можно, но кораблей и боев слишком мало для статистики. Похожих случаев практически нет. Да и не применима статистика к конкретному случаю.... Поэтому сравнение как аргумент - не катит.
ser56: клерк пишет: цитатаВ реале 11. Причем за 25 минут движения вперед только 3. Что касается смог бы или нет, то если к моменту отрыва и 20-ти попаданий, повреждения не мешали продолжать гонку, то "Варяг" смог бы держать гонку и дальше. Если бы повреждения были серьёзные, то оставалась возможность вернуться. Но это был бы полностью использованнный шанс. Спасибо за данные. Получается: 1)японцы пристрелялись и большая скорость на отходе не помогала. Если это так, то выдвигаемое сторонниками прорыва (точно не помню - вами ли:)) положение о том, что на скорости попасть сложнее - спорно, как минимум... 2) отход по времени примерно соответствует половине прорыва, с учетом сокращения дистанции мой расчет (с вашими замечаниями) в 20 попаданий вполне реален. 3) В реале имели небольшой крен, побитую трубу. При удвоении попаданий - в строю осталось бы 1-2 орудия, т.е. огнем Варяга можно пренебречь, противник во второй фазе смело сближается и мочит... Грустно, но для меня окончательно решено - прорыв не имеет перспектив.. клерк пишет: цитатаУ Вас логическое противорчие - даже если бы "Варяг" вообще не стрелял, но к моменту отрыва не имел бы повреждений, существенно снижающих ход (менее 19 узлов), то это не могло ему помешать удирать Да нет, нет огня - противник сближается - эффективность его огня возрастает - еще становиться реальной атака миноносцев, а на фарватере особо не поуклоняешься... клерк пишет: цитатаЕсли бы японцы захотели, то да. Примерно часов на 6 - до темноты. Думаю за упускание Варяга адмирала Урио - взяли бы за яй... и он это знал....
ser56: клерк пишет: цитатаВ реале 11. Причем за 25 минут движения вперед только 3. Что касается смог бы или нет, то если к моменту отрыва и 20-ти попаданий, повреждения не мешали продолжать гонку, то "Варяг" смог бы держать гонку и дальше. Если бы повреждения были серьёзные, то оставалась возможность вернуться. Но это был бы полностью использованнный шанс. Спасибо за данные. Получается: 1)японцы пристрелялись и большая скорость на отходе не помогала. Если это так, то выдвигаемое сторонниками прорыва (точно не помню - вами ли:)) положение о том, что на скорости попасть сложнее - спорно, как минимум... 2) отход по времени примерно соответствует половине прорыва, с учетом сокращения дистанции мой расчет (с вашими замечаниями) в 20 попаданий вполне реален. 3) В реале имели небольшой крен, побитую трубу. При удвоении попаданий - в строю осталось бы 1-2 орудия, т.е. огнем Варяга можно пренебречь, противник во второй фазе смело сближается и мочит... Грустно, но для меня окончательно решено - прорыв не имеет перспектив.. клерк пишет: цитатаУ Вас логическое противорчие - даже если бы "Варяг" вообще не стрелял, но к моменту отрыва не имел бы повреждений, существенно снижающих ход (менее 19 узлов), то это не могло ему помешать удирать Да нет, нет огня - противник сближается - эффективность его огня возрастает - еще становиться реальной атака миноносцев, а на фарватере особо не поуклоняешься... клерк пишет: цитатаЕсли бы японцы захотели, то да. Примерно часов на 6 - до темноты. Думаю за упускание Варяга адмирала Урио - взяли бы за яй... и он это знал....
клерк: ser56 пишет: цитата1)японцы пристрелялись и большая скорость на отходе не помогала. Японцы пристрелялись когда "Варяг" торчал у острова (ок. 10 мин.)- там и подводныен пробоины и побитый левый борт. При отходе больших существенных повреждений не было. Это связано с тем, что при быстром приближении, прохождении мимо и отходе с увеличением дистанции пристреляться нельзя - все время меняется или прицел или целик - на каждый залп нужно вводить поправки. На малой дистанции (когда проходит мимо) - необходимость корректировки уменьшается за счёт большой величины поражаемого прстранства - т.е. основные повреждения будут на куросвых близких к траверзу (что в общем совпадает с Вашими прикидками). ser56 пишет: цитата2) отход по времени примерно соответствует половине прорыва, с учетом сокращения дистанции мой расчет (с вашими замечаниями) в 20 попаданий вполне реален. ИМХО - завышен (ок. 15-17). Но здесь не буду спорить, т.к. многое упирается в неизвестыне данные (дальность обнаружения и состояние в этот момент котлов "Асама"). ser56 пишет: цитата) В реале имели небольшой крен, побитую трубу. При удвоении попаданий - в строю осталось бы 1-2 орудия, т.е. огнем Варяга можно пренебречь, противник во второй фазе смело сближается и мочит... Грустно, но для меня окончательно решено - прорыв не имеет перспектив.. Насчёт пушек спорить не буду - я огонь "Варяга" никогда всерьёз не рассматривал - ИМХО будет достаточно для отпугивания МН и ладно. Что касается "противник сближается", то здесь не согласен - даже при удвоении попаданий, повреждений, существенных для потери хода не просматривается - запаса паропроизводительности для 20 узл. хода у него с избытком, а 3-4 подводные пробины (в т.ч. одна в носу) серьёзно ход не снизят. Да и вероятность их на малой дистанции невелика. Поэтому считаю, что прорыв имел реальные перспективы. ser56 пишет: цитата- еще становиться реальной атака миноносцев, а на фарватере особо не поуклоняешься... Атака торпедами с дальностью хода ок. 5 каб. серди бела дня на идущий 20-21 узл. скоростью (не считая 2-3 узла течения) крейсер, имеющий минимум половину артиллерии? Не смешите. ser56 пишет: цитатаДумаю за упускание Варяга адмирала Урио - взяли бы за яй... и он это знал.... Не согласен. Основную задачу (прикртыие десанта)УРиу выполнил . Канонерка уничтожена. ИМХО твёрдая четвёрка. А вот за возможныек повреждения "Асама" (хотя бы от посадки на мель) - точно бы подвесили за одно место. mish пишет: цитатаПродолжительная гонка Варягу не светила - состояние котлов, машин и навыки машинной команды, боявшейся в мирное время к котлам подходить - соответствующие. состояние котлов и машин было нормальным (по крайней мере других данных нет). Навыки машинной команды конечно не блестящие, но на 5-6 часов 20-21 узл. хода хватило бы.
NMD: клерк пишет: цитатаПри отходе больших существенных повреждений не было. Точно известно об одном попадании -- в провизионку. Получилось возгорание, которое, вероятно, могло быть потушено без перехода в пожар.
ser56: клерк пишет: цитатаа 3-4 подводные пробины (в т.ч. одна в носу) серьёзно ход не снизят. Да и вероятность их на малой дистанции невелика. Поэтому считаю, что прорыв имел реальные перспективы. 3-4 пробоины с обного борта - 3-4 затопленных отсека, будет крен, кода пойдет через пробоины выше... Ход в таком случае будут падать... Потом гонка, а фразу Руднева о машинах помните... клерк пишет: цитатаАтака торпедами с дальностью хода ок. 5 каб. серди бела дня на идущий 20-21 узл. скоростью (не считая 2-3 узла течения) крейсер, имеющий минимум половину артиллерии? Не смешите. С нужного борта артиллерия будут практически выбита, атака с носовых углов - скорость Варяга - ему же в минус... клерк пишет: цитатаЭто связано с тем, что при быстром приближении, прохождении мимо и отходе с увеличением дистанции пристреляться нельзя - все время меняется или прицел или целик - на каждый залп нужно вводить поправки. Да, но потом пойдет бой на догоне, с разницей хода 2-3 узла...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитата3-4 пробоины с обного борта - 3-4 затопленных отсека - как наихудший вариант?
клерк: ser56 пишет: цитата3-4 пробоины с обного борта - 3-4 затопленных отсека, будет крен, кода пойдет через пробоины выше... Ход в таком случае будут падать... "Аскольду" при вдвое более слабом и ранее повреждённым корпусе 3 пробоины ход серьёзно не сбили. ser56 пишет: цитатаПотом гонка, а фразу Руднева о машинах помните... Если Вы о "14 узлах без риска для машин, то это не аргумент ser56 пишет: цитатаС нужного борта артиллерия будут практически выбита, атака с носовых углов - скорость Варяга - ему же в минус... Вы сами ответили на свой вопрос - атака миноносцев может быть только спереди - т.е. до траверза эскадры. Это от силы 20 минут боя из которых большая часть - быстрое сближение (см. свои же расчёты) и 12-14 попаданий. Очень сомневаюсь, что этого хватит, что бы выбить всю артиллерию *см. реал). А 1/3 хватит, что бы отразить минную атаку. ser56 пишет: цитатаДа, но потом пойдет бой на догоне, с разницей хода 2-3 узла... Ну будет поправка на каждый третий залп. С учётом поворотов фарватера - не густо для эффектиной стрельбы. К тому же острые углы - носовая башня и 4 6" в лучшем варианте строгого кильватра. В реале одно достоверное поподание за 10-15 минут отхода (см. сообщение NMD).
rusbear: клерк пишет: цитата"Аскольду" при вдвое более слабом и ранее повреждённым корпусе 3 пробоины ход серьёзно не сбили. Люди: объясните мне величину введенную г-ном Abacus'ом о слабости корпуса. Его идею я понял. Вопрос, как она выражалась на практике. Ведь затопления зависят от деления корпуса на отсеки, от закрытых дверей между отсеками, от исправности водоотливных систем и т.п. Где и как выразилась эта величина "слабость корпуса", при том что речь идет о разнице в разы. А это очень много.
mish: клерк пишет: цитатасостояние котлов и машин было нормальным (по крайней мере других данных нет). Испытания Варяга в Артуре и выводы МТК говорят об обратном. клерк пишет: цитата Навыки машинной команды конечно не блестящие, но на 5-6 часов 20-21 узл. хода хватило бы. Хе-хе. Американских лосей через 3 часа уже начали на палубу вытаскивать в бессознательном состоянии. За 5-6 часов Терминатор бы расплавился у топки
Sha-Yulin: rusbear пишет: цитатаобъясните мне величину введенную г-ном Abacus'ом о слабости корпуса. rusbear пишет: цитатаВопрос, как она выражалась на практике. Ведь затопления зависят от деления корпуса на отсеки, от закрытых дверей между отсеками, от исправности водоотливных систем и т.п. Где и как выразилась эта величина "слабость корпуса", при том что речь идет о разнице в разы. А это очень много. Попробую. Корпус работает на изгиб как балка, где палубные связи образуют верхнюю, а килевая балка нижнюю часть общей балки. Большая прочность Варяга обуславливалась меньшим отношением длины к высоте и более плоским днищем, что давало лучшую работу днищевого набора и входящих в него килевых конструкций. Так же на продольной прочности сказывалась большая загрженость оконечностей Аскольда, что и давало большую разницу в напряжениях связей. Теперь о том, что это давало. Кроме выживаемости в шторм и при посадке на мель это даёт уменьшение деформаций при повреждениях. Например, если продольные связи перенапряжены, то боевые повреждения могут привести к тому, что корпус "поведёт". Это может привести к фильтрации через обшивку и переборки (но может и не привести), а так же изменить общую геометрию корпуса, что может изменить скорость и управляемость. На а при разрушении достаточного количества связей перенапряжёный корпус начинает рушится. То есть корапь может разломиться.
Krom Kruah: mish пишет: цитатаХе-хе. Американских лосей через 3 часа уже начали на палубу вытаскивать в бессознательном состоянии. За 5-6 часов Терминатор бы расплавился у топки А с японскими как будет? Они, конечно крепкие парни, было даже ростом выше метра с половиной, но все таки ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаОни, конечно крепкие парни, было даже ростом выше метра с половиной, - почему вы так решили?...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- почему вы так решили?... Пошутился конечно. Имел ввиду, что не только кочегары Варяга утомятся, и даже не известно кто первым!
rusbear: Sha-Yulin пишет: цитатаКроме выживаемости в шторм и при посадке на мель это даёт уменьшение деформаций при повреждениях. Ну в общем-то теорию я себе более или менее представляю. Ни Аскольд ни Варяг ни в шторм ни при посадке на мель не погибли (в бытность свою кораблями... окончательную кончину Варяга я не считаю). Sha-Yulin пишет: цитатаЭто может привести к фильтрации через обшивку и переборки (но может и не привести), Это вариант возможный и мало проверяемый. Так что возможно, что у Аскольда была фильтрация, а у Варяга нет. Sha-Yulin пишет: цитатаНа а при разрушении достаточного количества связей перенапряжёный корпус начинает рушится. То есть корапь может разломиться. Опять же ни тот, ни другой на боевом посту не развалились. Вопрос: является ли минусом (таким, что его нужно было бы принимать в рассчет) меньшая прочность корпуса Аскольда?
NMD: rusbear пишет: цитатаВопрос: является ли минусом (таким, что его нужно было бы принимать в рассчет) меньшая прочность корпуса Аскольда? Из-за хлипкости корпуса пришлось ограничить углы обстрела артиллерии.
mish: Krom Kruah пишет: цитатаА с японскими как будет? Они, конечно крепкие парни, было даже ростом выше метра с половиной, но все таки ... Втом то и дело, что никаких 6 часов не будет. Все решится за полтора часа. Сколько еще сможет продержаться на своей максимальной скорости против Асамы Варяг, которого в Чемульпо сплавили на стационарную службу как самого неисправного и непригодного к боевым действиям крейсера во всей экадре.
rusbear: Да, пожалуй. Если о максимально возможной скорости Варяга можно спорить, но длительную гонку он выдержать был вряд ли способен. Хотя г-н Abacus утверждал, что японские крейсера вообще не испытывались на длительную гонку на максимальной скорости. Впрочем это не означает, что они не могли длительно держать скорость.
клерк: mish пишет: цитатаИспытания Варяга в Артуре и выводы МТК говорят об обратном. У Вас есть конкретные факты "обратного"? Если есть - приведите цитаты. mish пишет: цитатаХе-хе. Американских лосей через 3 часа уже начали на палубу вытаскивать в бессознательном состоянии. За 5-6 часов Терминатор бы расплавился у топки Когда ЭБР и БРКР делали 32-36-ти часовые пробеги от Нагасаки до П-А СРЕДНЯЯ скорость (за всё время пробега) была на 2,5-3 узла меньше чем на испытаниях. Не знаю как Терминатор, а команды не поплавилась. Причём это были обычные штатные команды, а не "заводские гатсролёры". rusbear пишет: цитатаТак что возможно, что у Аскольда была фильтрация, а у Варяга нет. Цитата из МК об "Аскольде": "В левом борту имелись две подводные пробоины на 32 и 46 шп. В этих местах, кроме повреждения обшивким площадью по 0,75 кв. м, были перебиты сами шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклёпки роступало ок. 3 т. воды в сутки. Эта пробоина оказалась особенно опасной, т.к. оказалась всего в трёх с небольшим метрах от пробоины полученной 27.02 и лишь веменно заделанной без воссстановлдения перебитых шпангоутов. Всего крейсер принял 100 т воды, что однако внешне заметно не было - отсуствовали крен и дифферент." (к вопросу о 3-4 подводных пробоинах, сильно снижающих ход). Впрочем о фильтрация сама по себе может быть и незначительной, но с ослаблением корпуса от дальнейших повреждений она может быстро прогрессировать и превращаться в затопления (переборки перестают держать - о чём писал Ша-Юлинь). rusbear пишет: цитатаОпять же ни тот, ни другой на боевом посту не развалились. Вопрос: является ли минусом (таким, что его нужно было бы принимать в рассчет) меньшая прочность корпуса Аскольда? ИМХО надо сказать, что скорее является плюсом вдвое большая прочность корпуса "Варяга". Т.е. там, где "Аскольд" удрал имея 3 подводных пробины, "Варяг" с тем же эффектом в грубом приближенеии мог выдержать 5-6. mish пишет: цитатаСколько еще сможет продержаться на своей максимальной скорости против Асамы Варяг, которого в Чемульпо сплавили на стационарную службу как самого неисправного и непригодного к боевым действиям крейсера во всей экадре. У Вас есть факты, что стационаром он стал именно поэтому, а не допустим потому, что остальные КР находлись в резерве?
mish: клерк пишет: цитатаУ Вас есть конкретные факты "обратного"? Если есть - приведите цитаты. В книге Мельникова все это вполне подробно перечисленно со ссылками на источники и даже цитаты из рапортов приведены. И даже заметки З.П. Рожественского на полях рапортов - довольно забавные кстати. Есть в инете. клерк пишет: цитатаКогда ЭБР и БРКР делали 32-36-ти часовые пробеги от Нагасаки В мирное время и в бою - разные вещи - в бою так приходится жопу рвать, что даже американские машинные команды, которые вы сами же назвали одними из лучших в мире через 3 часа уже были никакими. клерк пишет: цитатаУ Вас есть факты, что стационаром он стал именно поэтому, а не допустим потому, что остальные КР находлись в резерве? И что с того? Находяшийся в резерве корабль сохранял способность выходить в море. Варяг и сам сразу по прибытию в Артур был зачислен в резерв, и в нем пребывал, пока ему пытались вернуть его ходовые качества. Потом плюнули и отправили в Чемульпо. Могли с таким же успехом отправить любой другой крейсер из эскадры - независимо от того - находился он в резерве или нет. Но отправили Варяга - избавились от головной боли
Sha-Yulin: rusbear пишет: цитатаВопрос: является ли минусом (таким, что его нужно было бы принимать в рассчет) меньшая прочность корпуса Аскольда? Просто я ответил на ваш вопрос. На мой взгляд -для данного случая критичным не является.
клерк: mish пишет: цитатаВ книге Мельникова все это вполне подробно перечисленно со ссылками на источники и даже цитаты из рапортов приведены. И даже заметки З.П. Рожественского на полях рапортов - довольно забавные кстати. Есть в инете. Я читал Мельникова и "имею всё это ". Но речь не об "этом". Вы отрицаете тот факт, что "состояние котлов и машин было нормальным". Ваша фраза звучала "Испытания Варяга в Артуре и выводы МТК говорят об обратном". Я же прошу от Вас доказательства того, что по состоянию на осень 1903, после выхода КР из ремонта были претензии к состоянию КМУ "Варяга". Если у Вас таких данных нет, то и не надо общих слов из серии "плач Ярославны". mish пишет: цитата Но отправили Варяга - избавились от головной боли Как я понимаю, никаких доказательств в пользу свеого вывода о том, что "Варяг, которого в Чемульпо сплавили на стационарную службу как самого неисправного и непригодного к боевым действиям крейсера во всей экадре" Вы пока привести не состоянии. Принято.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВы отрицаете тот факт, что "состояние котлов и машин было нормальным". При не просто "нормальным", а идеальным" состоянием КМУ и команды, говорили бы не про 20 уз. скорости, а про 23-24! У Ретвизана с таких котлов особых проблемов не было! Вполне нормально допустить, что после ремонта и у Варяга с котлов все было если не идеально, то - нормально! Кстати у японцев (конкретно у Асамы", про собачек не знаю, но тоже вполне допустмо - если у БКР есть проблемы, при лучшего *вероятно) ухода, то как будет у собачек?) состояние КМУ было тоже весьма далеко от идеала. Кочегары - отдельно! Все таки японцы почти гарантированно не пользовали для кочегар сумистов. Если амеры за 3 часов утомились, то реально допустить такой возможности и для японцев, а не только для команды Варяга. Отдельно - (без даже намека на недооценки японцев) но все таки они неск. слабее физически. Даже если это не так, нельза полагать что у Варяга все (и КМУ, и екипаж, и командир, и вообще все) - в отвратительном состоянии, а у японцев - перфект! При таком раскладе и предварительном настое можно спокойно заменить Варяга с Иблом - "все равно - ничего не имеет значения".
rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаВполне нормально допустить, что после ремонта и у Варяга с котлов все было если не идеально, то - нормально! Тут у меня возникает вопрос, даже два: а почему собоственно новому крейсеру так быстро понадобился ремонт? И что такого сделали при ремонте, чего не было при постройке? Т.е. где гарантия, что опять быстро не понадобится ремонт? Krom Kruah пишет: цитатаДаже если это не так, нельза полагать что у Варяга все (и КМУ, и екипаж, и командир, и вообще все) - в отвратительном состоянии, а у японцев - перфект! Это само собой. Однако все война показывает, что японцы были подготовлены лучше, действовали грамотней и решительней. При равных уровнях артеллерийской подготовки, Варяг должен был попасть. И не один раз. Если у Ретвизана с котлами было все нормально, значит либо Варягу попались неудачные экземпляры, либо машинная команда не умела ими пользоваться, за что все Руднева и упрекают. Так что у Варяга все же меньшие шансы победить в соревновании КМУ. Krom Kruah пишет: цитатаПри таком раскладе и предварительном настое можно спокойно заменить Варяга с Иблом - "все равно - ничего не имеет значения". Сильно подозреваю, что результат бы не изменился. Разве что японцам дали бы три Асамы.
клерк: mish пишет: цитатаВ мирное время и в бою - разные вещи - в бою так приходится жопу рвать, что даже американские машинные команды, которые вы сами же назвали одними из лучших в мире через 3 часа уже были никакими. Большая утомляемость "американских лосей" при Сант-Яго была вызвана не разницей военного и мирного времени, а вполне прозаической причиной – меньшей численностью экипажей. Достаточно сравнить близкие по размерам и мощность и корабли: Тип "Орегон" 470-480 чел, русский "Наварин" в 1902 – 608 чел.; "Айова" – 505 чел (при С-Я) – тип "Полтава" – 630-650 чел. "Бруклин" - 560-580 чел. – столько же, сколько аналогичный по мощности, но гораздо более слабый по вооружению "Варяг". Поэтому не стоит умножать сущности и привлекать голосовные аргументы. Кстати, попутно исправлю ещё одну Вашу ошибку - "К.Колон" имел цилиндрические котлы, а вовсе не Никлосса. Если же сравнить с японцами, то разница будет меньше, но всё равно не в пользу японцев – "Асама" имел 726 чел. экипажа, что на 95 чел. меньше, чем у близкого по вооружению, но менее мощного "Рюрика". С учётом разнице в физических кондициях, преимущество русских будет больше. rusbear пишет: цитатаТут у меня возникает вопрос, даже два: а почему собоственно новому крейсеру так быстро понадобился ремонт? И что такого сделали при ремонте, чего не было при постройке? У Мельникова достаточно подробно изложено - перечитайте. rusbear пишет: цитатаТ.е. где гарантия, что опять быстро не понадобится ремонт? Гарантия в совершенно халявной для КМУ службе КР после ремонта осенью 1903 года. rusbear пишет: цитатаЕсли у Ретвизана с котлами было все нормально, значит либо Варягу попались неудачные экземпляры, либо машинная команда не умела ими пользоваться, за что все Руднева и упрекают. Так что у Варяга все же меньшие шансы победить в соревновании КМУ. Скорее всего машинная команда умела, но боялась. И дело командира - заставить экипаж использовать возможности корабля. И лучшего шанса, чем бой - придумать сложно. Но Руднев этим шансом не воспользовался.
mish: клерк пишет: цитатаЯ же прошу от Вас доказательства того, что по состоянию на осень 1903, после выхода КР из ремонта были претензии к состоянию КМУ "Варяга" Можно привести и до осени 1903 года и после. --------------------------------------------------------------- 8 ноября (1901 года) - неисправности в холодильниках - соленость в котлах. 14 ноября (1901 года) разорвало трубки в одном из котлов, на следующий день —сразу в двух а через день —еще в одном 3. Смесью кипящей воды и пара, вырвавшейся из поддувал, обварило восемь из стоявших на вахте матросов и кочегаров, одного из них —очень серьезно. Работа у топок становилась опасной. декабрь (1901 года) В холодильниках вновь требовалось заменить трубки, давшие течь, а затем произвести щелочение 5 холодильников. 15 января 1902 г. «Варяг» вышел в Сингапур и после трехдневной стоянки направился в Гонконг, где опять остановился на неделю: вновь переборки механизмов, котлов и холодильников март 1902 года. ...на проведенных тогда же испытаниях, кроме разрыва трубок в котлах, обнаружился и другой дефект — сильный стук и нагревание головных и других подшипников, из-за чего даже на короткое время не удалось достичь скорости более 20 узлов. Закончив переборку механизмов, «Варяг» 1 мая 1902 г. начал кампанию. ... Однако испытания на полный ход опять не удались, и с 31 июля до 1 октября «Варяг» снова находился в вооруженном резерве. На этот раз потребовалось заменить большое количество трубок и до 40 коллекторов (соединительных коробок) в котлах крейсера. Об этом уже в конце мая начальник эскадры вице-адмирал Н. И. Скрыдлов докладывает адмиралу П. П. Тыртову. .... «Ввиду невозможности изготовления в России» П. П. Тыртов разрешил заказ (на заводе Никлосса), потребовав, чтобы его мнение было сообщено Никлоссу: «Что же это за котлы, в которых через год службы приходится менять массу трубок и 40 коллекторов?» Злоключения корабля, наконец, обратили на себя внимание командующего морскими силами в Тихом океане адмирала Е. И. Алексеева, и он назначает специальную комиссию под председательством капитана первого ранга И. П.. Успенского (командир броненосца «Полтава»). Комиссия пришла к выводу, что предельной скоростью «Варяга» на короткое время следует считать 20 узлов, а на более продолжительное—16. Чтобы предотвратить новые неисправности и преждевременный износ механизмов, предлагалось немедленно перебрать механизмы, заменить в них ряд деталей, а также трубки в котлах. В результате приказом командующего «Варяг» третий раз назначается в вооруженный резерв 20 февраля. (1903 года, после продолжительного ремонта) На борт крейсера прибыли члены назначенной Е. И. Алексеевым комиссии: капитан первого ранга И. П. Успенский (командир «Полтавы»), исполняющий должность флагманского инженера-механика штаба начальника эскадры М. Я. Назаров («Петропавловск»), главный инженер-механик порта В. Н. Шилов и инженеры-механики кораблей эскадры П. М. Сергеев, В. В. Эйсмонт («Пересвет»), Е. А. Корнильев («Рюрик»), И. И. Поклевский-Козелл («Аскольд»). Испытания продолжались четыре часа, скорость пробегов не превышала 12 узлов и лишь на короткое время частоту вращения главных машин довели до 140 об/мин. В условиях нормальной нагрузки при осадке 5,94 м это соответствовало скорости 21,8 узла, однако фактическая скорость едва превышала 20 узлов, так как осадка крейсера на полметра превышала проектную, а водоизмещение вместо 6500 т составляло 7200 т Следующий выход на испытание состоялся 25 февраля. В море провели 7 часов, под парами были 24 котла. По возвращении снова перебирали машины: в правой — мотылевой подшипник цилиндра низкого давления, в левой пришабривали головной подшипник цилиндра высокого давления. 9 марта (1903 года, после устранения неисправностей) вышли в море на испытания, которые продолжались весь день. Под парами была половина котлов, ходили со средней скоростью. На следующих испытаниях—12 марта — ввели в действие все котлы. На короткое время частота вращения машин достигала 132—136 об/мин, что при контрактном водоизмещении обеспечивало скорость 20,5—21,1 узла. Но осадка «Варяга» опять далеко превышала проектную, а водоизмещение было не меньше 7000—7500 т. 22 марта (1903 года) команду разбудили в 4 часа утра, а в 6 час 55 мин «Варяг», приняв на борт членов комиссии, снялся с якоря. Как обычно, ходили около островов Кэп и Раунд к востоку от Порт-Артура. За 9 часов прошли около 100 миль, наибольшая скорость составляла 15,4 узла, под парами было 24 котла при давлении 16,8 атм. Уже на подходе к бухте Талиенван разорвало трубку в котле № 25, и четверо кочегаров получили ожоги второй степени.
mish: Около 6 часов утра 23 марта (1903 года) снялись с якоря в бухте Талиенван и, держа курс на Порт-Артур, начали увеличивать частоту вращения машин, доведя ее к 8 часам до 80 об/мин. И снова авария в том же 25-м котле. Ожоги лица и рук получили еще два кочегара. Котел вывели из действия, но испытания продолжались. Давление пара держалось на уровне 17 атм, частоту вращения к 10 часам довели до 120 об/мин, а затем, введя в действие оставшиеся 6 котлов, к полудню увеличили ее до 134 об/мин, что, по мнению комиссии, обеспечивало фактическую скорость 20 узлов. Убавляя и вновь повышая скорость до этого предела, ходили переменными курсами вблизи Порт-Артура, как вдруг в 18 часов давление пара, достигшее контрактного значения 17,5 атм, упало до 12 атм. Давление подняли до прежнего уровня и через полчаса отдали якорь на рейде. Подводя итог этому седьмому выходу на испытания, комиссия констатировала, что помимо продолжающихся неполадок в котлах и механизмах контрактную скорость следует считать недостижимой и из-за постоянного переуглубления крейсера. В конце июня (1903 года), адмирал Е. И. Алексеев направляет управляющему Морским министерством 2 пространный рапорт с изложением всех злоключений «Варяга» и сообщением о неудаче первой переборки механизмов силами мастерских порта, из-за чего предельная скорость крейсера уменьшилась до 17 узлов. На рапорте Е. И. Алексеева обращает на себя внимание пометка 3. П. Рожественского: «До полной переборки механизмов в Порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное—16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Каким будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?» Очередной ремонт на все лето вывел крейсер из состава эскадры, проводившей тогда наиболее интенсивные учения и маневры. 6 августа (1903 года) для продолжения ремонта «Варяг» перешел с внутреннего рейда в бассейн, а спустя месяц ошвартовался под береговым краном. 29 сентября (1903 года)«Варяг», закончив ремонт, вошел в док для окраски, а в полночь 5 октября поднял вымпел и вступил в кампанию. Утром начали заполнять док, и через два часа крейсер вышел в бассейн и ошвартовался у стенки для погрузки угля. К вечеру в ямах крейсера было уже 1330 т угля и его водоизмещение опять превысило 7400 т. Днем 9 октября (1903 года) , закончив сборку правой машины, опробовали обе машины на швартовах и весь следующий день провели в море на испытаниях. Как только вернулись на рейд, с наблюдательного поста Золотой горы по семафору запросили о результатах испытаний для доклада наместнику. Ответили, что машины работали исправно и хорошо, испытания вели при частоте вращения до 110 об/мин, соответствующей 16 узлам. На деле было не так гладко. Как явствует из вахтенного журнала, уже к вечеру пришлось уменьшить скорость из-за нагревания кормового головного подшипника ЦВД левой машины .. новый выход был отложен на неделю. 16 октября (1903 года), сообщив на Золотую гору, что старшим на рейде остается канонерская лодка «Сивуч», крейсер снова снялся с якоря. Как и прежде, на борту были главный инженер-механик порта В. Н. Шилов, инженер порта, 16 слесарей и 6 рабочих-китайцев. Почти 12 часов во всех направлениях бороздил крейсер прибрежные воды Порт-Артура, то убавляя, то прибавляя скорость и насчитав по лагу 157 миль. В полдень частоту вращения довели до 130 об/мин, но давление пара упало с 15,8 атм до 12 атм. Введя в действие оставшиеся восемь котлов, подняли давление до 14—15 атм и постепенно увеличили частоту вращения до 140 об/мин, затем через час уменьшили ее до 125 об/мин, а к концу испытания вновь довели до 140 об/мин. Скорость при этом ввиду перегрузки крейсера, по-видимому, не превышала 20,5 узла. Получив из портовых мастерских головной подшипник правой машины, приняв с барж уголь и воду, 12 ноября «Варяг» снова вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. На испытаниях 15 ноября присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту вращения с 80 об/мин довели до 130, но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники . Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм. На испытания крейсер больше не ходил... 16 декабря (1903 года)«Варяг» по приказанию начальника эскадры вышел в Чемульпо. В начале января 1904 г. Обуховский завод получил задание ГУКиС — в возможно кратчайший срок «изготовить из твердой стали четыре шейки поперечин ползунов цилиндров высокого и среднего давления обеих машин» .... Наряд был принят начальником завода генерал-лейтенантом Г. А. Власьевым незадолго до гибели «Варяга» —15 января 1904 г
mish: -------------------------------------------------------------- Резюме. На протяжении всего периода эксплуатации Варяга преследовали неисправности энергетической установки. Несмотря на то, что капитальный ремонт проводили два раза, последующие испытания выявляли все те же неисправности - перегрев подшипников и падение давление в котлах. Исправления машин не были закончены, некоторые детали, которые было невозможно изготовить в Артуре заказали слишком поздно и они не были изготовлены до начала боевых действий. Скорости в 23 узла на испытаниях получено не было. Более того - после испытаний даже не ясно было - какую скорость можно считать безопасной для машин и котлов. МТК в ноябре 1903 года дало заключение что при том имеющемся состоянии котлов безопастность можно гарантировать только "при умеренном отоплении. Последующие испытания крейсера, не проводились. Вместо этого он был отправлен на стационарную службу в Чемульпо. клерк пишет: цитатаКак я понимаю, никаких доказательств в пользу свеого вывода о том, что "Варяг, которого в Чемульпо сплавили на стационарную службу как самого неисправного и непригодного к боевым действиям крейсера во всей экадре" Вы пока привести не состоянии. Это вы пока не в состоянии опровергнуть это. Кроме вашего нелогичного довода про резерв. Какая нибудь более серьезная мысль будет?
клерк: mish пишет: цитатаСкорости в 23 узла на испытаниях получено не было. Было 21,8 узла. Весьма неплохо. mish пишет: цитатаБолее того - после испытаний даже не ясно было - какую скорость можно считать безопасной для машин и котлов. Вполне ясно - 140 об./мин. mish пишет: цитатаМТК в ноябре 1903 года дало заключение что при том имеющемся состоянии котлов безопастность можно гарантировать только "при умеренном отоплении. Это касается котлов в повседневной службе, но не в бою по принципу "либо пан либо пропал". А запаса паропроизводительности у "Варяга" хватало. mish пишет: цитатаЭто вы пока не в состоянии опровергнуть это. Кроме вашего нелогичного довода про резерв. Какая нибудь более серьезная мысль будет? Дорогой друг, у нас с стране презумпция невиновности. И если Вы утверждаете, что "Варяг" был послан в Чемульпо, как "самоый неисправный и непригодныйо к боевым действиям крейсер", то Вам это и надо это доказывать, а не требовать от оппонентов опровержения Ваших голосовных утверждений. В чём и желаю успехов
mish: клерк пишет: цитатаБольшая утомляемость "американских лосей" при Сант-Яго была вызвана не разницей военного и мирного времени, а вполне прозаической причиной – меньшей численностью экипажей. Достаточно сравнить близкие по размерам и мощность и корабли: Численность экипажей и численность машинных команд - разные вещи. Приведите численность машинных команд на Ретвизане и на Мейне (оба корабля строились Крампом примерно в одно и тоже время, с одинаковыми энергетическими установками). Приведёте - тогда признАю вашу правоту по этому вопросу моментально. клерк пишет: цитатаКстати, попутно исправлю ещё одну Вашу ошибку - "К.Колон" имел цилиндрические котлы, а вовсе не Никлосса. Где вы это вычитали? У В.Кофмана и С.Балакина - написано, что Никлосса. На буржуйских сайтах - тоже. Я понимаю, вам конечно виднее - но все же? клерк пишет: цитатаЭто касается котлов в повседневной службе, но не в бою по принципу "либо пан либо пропал". А запаса паропроизводительности у "Варяга" хватало. А кто же с этим спорит - раскочегарить Варяга на макс скорость можно быстрее Асамы - но вот как он этой скорости достигнет - то дальше и случатся неприятности - начнут раскалятся и рассыпаться подшипники, трубки в котлах трескаться и лопаться - придется котлы вырубать, а машины запиленные уже не в состоянии будут хотябы половинную мощность обеспечить, если вообще еще будут работоспособны - будет много грохота и мало скорости - короче сценарий "пропал" - он здесь наиболее вероятен. Чудеса, конечно тоже бывают. Но надеяться на чудо - не очень разумно. клерк пишет: цитатаДорогой друг, у нас с стране презумпция невиновности. И если Вы утверждаете, что "Варяг" был послан в Чемульпо, как "самоый неисправный и непригодныйо к боевым действиям крейсер", то Вам это и надо это доказывать, а не требовать от оппонентов опровержения Ваших голосовных утверждений. В чём и желаю успехов На счет неисправного и непригодного - так я как раз привел длинный лист неисправностей Варяга (надеюсь, что не напрасно старался), чтобы это не выглядело голословно. Отсюда и говорю - почему именно Варяг отправился в Чемульпо. Логика простая. Факты привел - и доказал. Не нравится? Приведите свою точку зрения. А то складывается впечатление, что вы владеете источником секретной информации (ну как про котлы Колумба), но по каким-то причинам не хотите ее предоставить на суд общественности :)
клерк: mish пишет: цитатаЧисленность экипажей и численность машинных команд - разные вещи. Но пересекающиеся - на тех же амерах артиллеристы использовались на подстаскивании угля на больших ходах, а люди из машинных команд молги использоваться на подаче снарядов. mish пишет: цитатаПриведите численность машинных команд на Ретвизане и на Мейне (оба корабля строились Крампом примерно в одно и тоже время, с одинаковыми энергетическими установками). Приведёте - тогда признАю вашу правоту по этому вопросу моментально. "Мэн" - 561 чел., "Ретвизан" - 750 чел. (Мельников, "Потемкин", 1980, стр. 275). Если не ошибаюсь, то увеличение численности экипажей в американском флоте произошло в 1908 году, когда экипажи тех же "орегонов" возросли с с 480 до примерно 600 чел. mish пишет: цитатаГде вы это вычитали? У В.Кофмана и С.Балакина - написано, что Никлосса. На буржуйских сайтах - тоже. Я понимаю, вам конечно виднее - но все же? МК 3-95 о "гарибильдийцах". Автор - В. Кофман. , стр.8, "Cristobal Colon" - 8 цилиндрических котлов. Котлы Никлосса имели только два "гарибальдийца" в итальянском флоте. mish пишет: цитатано вот как он этой скорости достигнет - то дальше и случатся неприятности - начнут раскалятся и рассыпаться подшипники Что бы избежать этого подшипники надо охлаждать - хотя бы как это делали американцы на испытаниях - "в дождевиках, под каскадами воды и масла". mish пишет: цитататрубки в котлах трескаться и лопаться - придется котлы вырубать, возможно, но выход из строя 5-6 котлов (16-20%) не помешает "Варягу" развивать свои 21,8 узла. Оправданный риск. mish пишет: цитатаа машины запиленные уже не в состоянии будут хотябы половинную мощность обеспечить, Не вижу причн для такого вывода - при нормальном давлении и машины работали нормально. mish пишет: цитатаНа счет неисправного и непригодного - так я как раз привел длинный лист неисправностей Варяга (надеюсь, что не напрасно старался), чтобы это не выглядело голословно Вообще-то выглядит голословно в том смысле, что по любому кораблю можно подобрать такой же талмуд, другое дело что по "Варягу" данных больше. Для примера - угадайте о каком корабле: "Ст. судовой механик...докладывал ...в рапорте на имя командира..., что с каждым днём ...машины крейсера работают всё хуже, и что даже при 80-90 об./мин наблюдается нагревание и стук в подшипниках и золотниковых приводах. После каждого перехода все стучащие и греющиеся подшипиники пересматривали и делали мелкий ремонт, насколько позволяло время, но улучшения в работе машин не наступало". mish пишет: цитатаОтсюда и говорю - почему именно Варяг отправился в Чемульпо. Логика простая. Факты привел - и доказал. Не нравится? Приведите свою точку зрения Мне ближе точка зрения РЫБА, что отправка "Варяга" была вызвана желанием иметь старшим командиром на Чемульпском рейде русского офицера (каперанга). Поэтому реальный выбор в середине декабря был из 4-х кораблей - "Аскольд", "Варяг" и пара богинь, которые по ходовым качествам уступали "Варягу" и до всех ремонтов. Сильно подозреваю, что "Аскольд" и одна из богинь были в резерве (точных данных к сожалению у меня нет) поэтому практически выбирать было не из кого.
rusbear: клерк пишет: цитатаДля примера - угадайте о каком корабле: "Ст. судовой механик...докладывал ...в рапорте на имя командира..., что с каждым днём ...машины крейсера работают всё хуже, и что даже при 80-90 об./мин наблюдается нагревание и стук в подшипниках и золотниковых приводах. После каждого перехода все стучащие и греющиеся подшипиники пересматривали и делали мелкий ремонт, насколько позволяло время, но улучшения в работе машин не наступало". Попробую. Аврора. Октябрь 1903г. Первый поход. Причем еще ТУДА. А что же было ОБРАТНО? "5 апреля 1904г." крейсер "Аврора" отдал якорь на внешнем рейде порта в Либаве, закончив свой первый дальний поход. На всем переходе от Джибути до Либавы машины и котлы работали удовлетворительно, без поломок. Личный состав механической части крейсера добился исправной работы механизмов и полностью овладел искусством управления ими." Без ремонта, обычная отладка. И больше крейсер проблем с машинами не имел. Ну и еще немного: "В мае [1904г.] истек годовой гарантийный срок ответственности Общества Франко-Русских заводов за машины и котлы крейсера. Благодаря постоянному внимательному уходу и большой работе корабельных механиков, в течении полугодового плавания "Авроры" ее механизмы были отлажены и приработаны. Старший судовой механик Н.А. Петров докладывал рапортом командиру, что "главные и вспомогательные механизмы крейсера, котлы и трубопроводы находятся в настоящее время во вполне исправном состоянии, и повреждений, происходящих от неправильной или дурной выделки вещей или недоброкачественного металла, или неправильной установки, не имеется..." Это же подтвердил назначенный на место Н.А. Петрова старший инженер-механик Н.К. Гербих."
mish: клерк пишет: цитата"Мэн" - 561 чел., "Ретвизан" - 750 чел. Я же просил привести численность машинных команд, а не экипажей. Ясно, что у Ретвизана экипаж больше - у него мелкокалиберной артиллерии до дури, в отличие от Мейна. клерк пишет: цитатаМК 3-95 о "гарибильдийцах". Автор - В. Кофман. , стр.8, "Cristobal Colon" - 8 цилиндрических котлов. Котлы Никлосса имели только два "гарибальдийца" в итальянском флоте. У вас какой-то неправильный Кофман. В том, что лежит на Wunderwaffe написано - 24 котла. Прогресс в технике сказался на их «начинке»: если на трех первых крейсерах серии применялись двойные цилиндрические котлы (8 кот-лов, из них 4 — двухсторонние и 4 — с односторонним расположением топок, всего на 32 топки), то «Колон», «Пуэйредон» и 3 итальянских «Гарибальди» получили водотрубные котлы конструкции Никлосса и Бельвиля, количество которых из-за меньших размеров до-ходило до 24. Впрочем, если не верите, проверьте здесь http://www.revistanaval.com/armada/buques0/colon.htm click here http://www.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/Colon.htm клерк пишет: цитатаЧто бы избежать этого подшипники надо охлаждать - хотя бы как это делали американцы на испытаниях - "в дождевиках, под каскадами воды и масла". Ну - не знаю - не знаю. Попробуйте поохлаждайте части машины, котороая работает на скорости 2 оборота в секунду каскадами воды и масла - это вам потребуются тонны воды и масла - и все это будет разбрызгиваться в разные стороны вместо эффективной смазки. Если уж подшипники пошли в разогрев - то без остановки машин уже эффективно не охладить. клерк пишет: цитатаНе вижу причн для такого вывода - при нормальном давлении и машины работали нормально. Я вам специально выделил полужирным шрифтом там, где не нормально - и это уже после второго капремонта. клерк пишет: цитатаМне ближе точка зрения РЫБА, что отправка "Варяга" была вызвана желанием иметь старшим командиром на Чемульпском рейде русского офицера (каперанга). Поэтому реальный выбор в середине декабря был из 4-х кораблей - "Аскольд", "Варяг" и пара богинь, которые по ходовым качествам уступали "Варягу" и до всех ремонтов. Сильно подозреваю, что "Аскольд" и одна из богинь были в резерве (точных данных к сожалению у меня нет) поэтому практически выбирать было не из кого. Я вам уже говорил, что вывести или поставить в резер крейсер никакой проблемы нет. И сам Варяг в этом резерве успешно пребывал и его в это время пытались отремонтировать, пока на попытки привести его в нормальное состояние не забили. Два капремонта в год безрезультатно - ни у кого терпенья не хватит. После чего его и отправили в Чемульпо. Так что с резервом никак не связано. Могли при желании любой из крейсеров туда отправить - хоть Аскольд, хоть Палладу.
ser56: клерк пишет: цитатаВы сами ответили на свой вопрос - атака миноносцев может быть только спереди - Но у них выше скорость и они вполне могут выйти на рубеж атаки... клерк пишет: цитатаЕсли Вы о "14 узлах без риска для машин, то это не аргумент Это фраза официального рапорта! Вы же не хотите ее видеть. Или используйте только архивные документы, или только свои (и выших коллег) домыслы. Руднего в прямой лжи еще никто не уличил!
ser56: rusbear пишет: цитатаИ больше крейсер проблем с машинами не имел. Вот и хай теперь этих богинь и отечественного производителя:) mish пишет: цитатаЧудеса, конечно тоже бывают. Но надеяться на чудо - не очень разумно. Верно! Особенно когда не в кресле у ПК, а в боевой рубке... клерк пишет: цитатаЕсли у Вас таких данных нет, то и не надо общих слов из серии "плач Ярославны" Вам официального рапорта мало, а всяких домыслов достаточно - может просто факты под концепцию?:)
клерк: ser56 пишет: цитатаНо у них выше скорость и они вполне могут выйти на рубеж атаки... Но это не сильно увеличит время боя до момента атаки. ser56 пишет: цитатаЭто фраза официального рапорта! Вы же не хотите ее видеть. Почему же -я её вижу Но вопримнимаю критически - в соответствии именнос с имеющимися документами. ser56 пишет: цитатаИли используйте только архивные документы, или только свои (и выших коллег) домыслы. Руднего в прямой лжи еще никто не уличил! Я бы не хотел обсуждать фразу Руднева в терминах "лжец - не лжец", но Руднев лицо заинтересованное, а информация, содержащаяся в его рапортах достаточно противоречива и не всегда подвтерждается другими источниками. Поэтому в данном случае эта фраза для меня аргументом не является. rusbear пишет: цитатаБлагодаря постоянному внимательному уходу и большой работе корабельных механиков, в течении полугодового плавания "Авроры" ее механизмы были отлажены и приработаны. Там может в этом вся и разница между "Варягом" и "Аворой"? mish пишет: цитатаЯ же просил привести численность машинных команд, а не экипажей. Ясно, что у Ретвизана экипаж больше - у него мелкокалиберной артиллерии до дури, в отличие от Мейна. Вы можете сколь угодно выкручиваться, но вряд ли в 1908 г. экипаж "Мэна" (и не его одного) увеличили до 780 чел. из-за мелкокалибероной артиллерии. mish пишет: цитатаУ вас какой-то неправильный Кофман. В том, что лежит на Wunderwaffe написано - 24 котла. Я не знаю что лежит на Вундерваффе, т.к. у меня бумажный вариант и на стр. 8 дана таблица с ТТХ всех построенных гарибальдийцев. Там чётко указано - "Колон" - 8 цилиндрических котлов. mish пишет: цитатаНу - не знаю - не знаю. Попробуйте поохлаждайте части машины, котороая работает на скорости 2 оборота в секунду каскадами воды и масла - это вам потребуются тонны воды и масла - и все это будет разбрызгиваться в разные стороны вместо эффективной смазки. Тем не менее именно так американцы сдали машины "Варяга" на полный ход - в книге Мельникова где-то есть об этом цитата (дома посмотрю). mish пишет: цитатаЯ вам специально выделил полужирным шрифтом там, где не нормально - и это уже после второго капремонта. Выделен только разогрев подшипников - это было вполне решаемо (см. предыдущий ответ). mish пишет: цитатаДва капремонта в год безрезультатно - ни у кого терпенья не хватит. После чего его и отправили в Чемульпо. Так что с резервом никак не связано. Могли при желании любой из крейсеров туда отправить - хоть Аскольд, хоть Палладу. При желании - да. Только зачем? Не надо забывать, что у того же "Аскольда" на резерв причиталось 5 месяцев в году, он до сентября отбыл месяц или два . "Варяг" же свою норму резерва выполнил в ремонтах и отправился стационаром, а остальные "дотягивали лямку" в резерве. Поэтому связь между отправкой "Варяга" в стационеры и "профнепригодностью" оченью 1903 для меня не проматривается.
клерк: ser56 пишет: цитатаВот и хай теперь этих богинь и отечественного производителя:) Так Вам уже 111 раз раз повторили, что "разруха не в клозетах, а в головах" ser56 пишет: цитатаВам официального рапорта мало, а всяких домыслов достаточно - может просто факты под концепцию?:) Специально для Вас процитирую себя любимого: клерк пишет: цитатаЯ же прошу от Вас доказательства того, что по состоянию на осень 1903, после выхода КР из ремонта были претензии к состоянию КМУ "Варяга". Если у Вас таких данных нет, то и не надо общих слов из серии "плач Ярославны" К Вам тоже относится.
ser56: клерк пишет: цитатаК Вам тоже относится Понятно:) Но вы мило меняете местами даты - нам важно не в какую-то дату, а в день боя. Командир написал прямо возможности корабля, вы ему не верите, но занимаетесь экивоками типа: клерк пишет: цитатаЯ бы не хотел обсуждать фразу Руднева в терминах "лжец - не лжец", но Руднев лицо заинтересованное, а информация, содержащаяся в его рапортах достаточно противоречива и не всегда подвтерждается другими источниками. Поэтому в данном случае эта фраза для меня аргументом не является. Какай вам еще документ надо - прямо пишут -14 узлов без .... При этом Руднев подразумевается знает ответ на вопрос начальства - почему у крейсера потеряно 10 узлов хода! Если бы он хотел соврать, то проще перевести стрелки на фарватер - не мог развить ход по навигационным причинам. Но он пишет ограничения хода и тем самым подставляет и себя и механика. А его (механика) возражения против этого есть?
mish: клерк пишет: цитатаВы можете сколь угодно выкручиваться, но вряд ли в 1908 г. экипаж "Мэна" (и не его одного) увеличили до 780 чел. из-за мелкокалибероной артиллерии. Я поэтому с самого начала и просил вас сравнивать численность МАШИННЫХ КОМАНД этих броненосцев. Все остальное к делу не относится. клерк пишет: цитатаЯ не знаю что лежит на Вундерваффе, т.к. у меня бумажный вариант и на стр. 8 дана таблица с ТТХ всех построенных гарибальдийцев. Там чётко указано - "Колон" - 8 цилиндрических котлов. Вот я и говорю - прежде чем кричать на весь свет, про то что у Коломба восем котлов Бельвиля - наведите справки по другим источникам. Ссылки я вам кинул. Могу даже из Мельникова, на которого вы так любите ссылаться, цитатку кинуть: Фирма Никлосса и ее неутомимые агенты в разных странах доказывали, что по сравнению с котлами Ярроу или, по выражению Н. Г. Епифанова, «излюбленными» МТК котлами Бельвиля котлы Никлосса отличаются большей надежностью, повышенной паропроизводительностью и экономичностью. В качестве примера приводился испанский крейсер «Кристобаль Колон», расход угля на котором составлял 736 г/л. с. час, в то время как на крейсере «Россия», имевшего котлы Бельвиля, — 811 г/л. с. час. клерк пишет: цитатаТем не менее именно так американцы сдали машины "Варяга" на полный ход - в книге Мельникова где-то есть об этом цитата (дома посмотрю). Да, вы пожалуйста цитатку приведите, а я проверить ее постараюсь, а то вдруг у вас и Мельников тоже неправильный. клерк пишет: цитатаВыделен только разогрев подшипников - это было вполне решаемо Теоретически. А практически - два капремонта - и не решаемо. Крейсер так и начал войну с неисправными машинами. клерк пишет: цитатаПри желании - да. Только зачем? Вот вы и сами ответили на вопрос :) Зачем Аскольд посылать в Чемульпо. Аскольд отлично себя зарекомендовал, был при деле все время пребывания в Артуре ему находились срочные задания, с которыми он успешно справлялся. А вот Варяг - от него уже видно, толку не будет - одна головная боль - ну и черт с ним - пусть торчит в Чемульпо. Наводит там тень на плетень. Свиду то он крутой :)
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаСвиду то он крутой :) - c ектретностью в ПА было того ... ну всмясле никакой ... то что Варяг всё время в реомнте не знал развешо родной ГШ ... :)
rusbear: клерк пишет: цитатаТам может в этом вся и разница между "Варягом" и "Аворой"? Волне возможно. Механики Аворы, тоже намучились с машинами в основном. ser56 пишет: цитатаВот и хай теперь этих богинь и отечественного производителя:) Все три крейсера дали на испытаниях мощность на 5-10% больше проектной. (Хотя и скорости недобрали, но в этом машины и котлы не виноваты). Но проблемы у них все же были. Отчасти их можно списать на "детские болезни" и брак отдельных деталей. mish пишет: цитатаНу - не знаю - не знаю. Попробуйте поохлаждайте части машины, котороая работает на скорости 2 оборота в секунду каскадами воды и масла - это вам потребуются тонны воды и масла - и все это будет разбрызгиваться в разные стороны вместо эффективной смазки. Если уж подшипники пошли в разогрев - то без остановки машин уже эффективно не охладить. По Варягу не знаю, а по той же Авроре на испытаниях в июне 1903г. "В течении шестичасового официального испытания машин непрерывным полным ходом все три машины действовали вполне удовлетворительно. Нагревания трущихся частей не наблюдалось, хотя врем от времени воду все же пускали: по валам для их промывания и предупреждения нагрева, а также в мотылевый левый подшипник ЦВД левой машины. .... Свежий уголь (просеянный Кардиф) и смазочные материалы для испытаний были поставлены Франко-Русским заводом. Масла же израсходовано деревянного 2,5 т и минерального 0,9т" Так что насчет тонн масла, это верно. Это всего лишь за 6-ти часовые испытания, причем не написано что маслом охлаждали, речь только про воду. Неужели такой огромный штатный расход масла? ser56 пишет: цитатаНо он пишет ограничения хода и тем самым подставляет и себя и механика. А его (механика) возражения против этого есть? После очередного рапорта о неисправностях в машине Авроры ЗПР чуть не наказал старшего механика "Лишь заступничество главного инспектора механической части генерал-лейтенанта Н.Г. Нозикова и командира крейсера капитана 1 ранга И.В. Сухотина предотвратило наказание."
NMD: rusbear пишет: цитатаНеужели такой огромный штатный расход масла? Всё правильно. Смазки под давлением ещё не было, и масло банально лили на подшипники. У "Варяга" стояли патентованные с охлаждением водой (экономим масло), но во время капремонта заменили на отечественные. А вообще-то, интересна фраза кого-то в МГШ: "До первого ремонта крейсер давал 22уз., после ремонта -- уже 16, после второго ремонта -- 14". Это не дословно, но смысл понятен -- "заремонтировали" крейсер.
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаВ качестве примера приводился испанский крейсер «Кристобаль Колон», - странная ссылка ... по идее к моменту строительства Варяга Колон был уже затоплен ... Мельников лукавит приводя эту цитату - ибо летом 1898 года это было уже плохой рекламой котлам ...
ser56: NMD пишет: цитатаА вообще-то, интересна фраза кого-то в МГШ: "До первого ремонта крейсер давал 22уз., после ремонта -- уже 16, после второго ремонта -- 14". Это не дословно, но смысл понятен -- "заремонтировали" крейсер. Наверное были причины для ремонтов - не зря же деньги тратили... rusbear пишет: цитатаПосле очередного рапорта о неисправностях в машине Авроры ЗПР чуть не наказал старшего механика Именно! Эта фраза из рапорта Руднева ставит под удар механика... Другими словами, если это не правда, то списывали на механика, а он, не зная реакции из Питера - подвиг:), вполне должен был написать что-то в свою защиту!
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНаверное были причины для ремонтов - ещё бы ... крейсер патологически не достигал контрактной скорости - ГШ просто взёлся ... такие бабки за корабль, такие тяжбы и на тебе ... кинули ... так как на испытаниях особого криминала не было, Ретвизан ходил вполне нормально и с скоростью проблем не имел, то какбы начальство было право удивляясь падению скорости ... особо стоить отметить, что помоему конец ремонта паразительно сопал с увольнением в запас ...
клерк: ser56 пишет: цитатаПонятно:) Но вы мило меняете местами даты - нам важно не в какую-то дату, а в день боя. Командир написал прямо возможности корабля, вы ему не верите Что бы не очернять Руднева отвечу так - он мог считать правдой то, что он написал, но имеющиеся объективные данные испытаний оченью 1903 этому выводу Руднева протиречат. ser56 пишет: цитатаКакай вам еще документ надо - прямо пишут -14 узлов без .... При этом Руднев подразумевается знает ответ на вопрос начальства - почему у крейсера потеряно 10 узлов хода! Начальство таких вопрос не задавало. Если бы состоялся обстоятельный "разбор полётов", то ИМХО эта бы фраза Рудневу не помогла бы. mish пишет: цитатаЯ поэтому с самого начала и просил вас сравнивать численность МАШИННЫХ КОМАНД этих броненосцев. Все остальное к делу не относится. Вы могли бы е6ще попросить уточнить число голубоглазых в экипажах "Мэна" и "Ретвизана" - эти данные раздобыть еще труднее. Но Факт остается фактом - в 1898 г. численность экипажей американских кораблей была на 20-25% ниже, чем близких по мощности и размерам русских, что и привело к быстрой усталости машинных команд в бою при С-Я. Ссылка на разницу в числе МК пушек принять не могу, потомц что в 1908 году таких пушек больше не стало, а экипажи аменров довели до уровня РИФ и даже выше ("Мэн" с 560 до 760-780 челю.) Вы можете отнести это за счет военных оркестров и спортивных команд, но не надо считать собеседников идиотами. mish пишет: цитатаВот я и говорю - прежде чем кричать на весь свет, про то что у Коломба восем котлов Бельвиля Это Выкричите. Я же Вам спокойно отвечаю - у "Коломба" 8 ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ котлов. mish пишет: цитатаДа, вы пожалуйста цитатку приведите, а я проверить ее постараюсь, а то вдруг у вас и Мельников тоже неправильный. понятно - только Вы у нас в белом фраке Мельников, "Варяг", 1983 г. стр.130 - фраза о сдаче под каскадами воды и масла там. mish пишет: цитатаТеоретически. А практически - два капремонта - и не решаемо. Крейсер так и начал войну с неисправными машинами. Это Ваш голословный вывод . Заметьте - Мельников, который валил всё на КМУ (по другому в 1983 его никто бы не понял), и имел доступ к архивам: после осени 1903 нашёл всего 2 случая разогрева подшипников - не велик компромат. Аналогичное явление наблюдалось и "Громобое" и на "Пересвете" - охлаждали водой и продолжали пробег полным ходом. И при этом никто не орал об Крампе -вредителе и неисправных машних. mish пишет: цитатаЗачем Аскольд посылать в Чемульпо. Аскольд отлично себя зарекомендовал, был при деле все время пребывания в Артуре ему находились срочные задания, с которыми он успешно справлялся. А вот Варяг - от него уже видно, толку не будет - одна головная боль - ну и черт с ним - пусть торчит в Чемульпо Какая-то извращенная логика. "Аскольд" должне был выполнить свою норму резевра (5 месяцев) и его поставили в резерв. "Варяг" свою норму выполнил в ремонтах и введён в компанию. Вполне обычная ситация, которая восе не говорит о том, что "варяг" отправлен стационером по причине неисправности. Тем более, что 16-17 узлов "варяга", которые считались безопасными до ремонта, с лихвой хватило бы на все задания, которые выполнял "Аскольд". NMD пишет: цитатафраза кого-то в МГШ: "До первого ремонта крейсер давал 22уз., после ремонта -- уже 16, после второго ремонта -- 14". Это не дословно, но смысл понятен -- "заремонтировали" крейсер. Острослов, явно не имевший объективной информации. ser56 пишет: цитатаЭта фраза из рапорта Руднева ставит под удар механика... Другими словами, если это не правда, то списывали на механика, а он, не зная реакции из Питера - подвиг:), вполне должен был написать что-то в свою защиту! Если бы дошло до разборов, то скорее всего и написал бы. А когда механик выяснил, что совершил подвиг, то и оправдание стало ненужным.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаЯ же Вам спокойно отвечаю - у "Коломба" 8 ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ котлов. -а вы текст почитайте ... там есть нестыковка с таблицей ... увы ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа вы текст почитайте ... там есть нестыковка с таблицей ... увы ... Там также есть фраза, что аргентинцы предпочитали особенно не разннобразить типа котлов во флоте. Поэтому странно предположить, что первые два корабля заказаны с цилиндрическими котлами, а потом ещё два (один из них "Колон") - с котлами Никлосса и Белвилля. А учитывая, что последние два ("Ниссин" с "Кассугой") заказаны тоже с цилинидрическими котлами, то предположение о наличии на "колоне" котлов Никлосса кажется ещё более странным. Впрочем как-бы там ни было, в качестве причины отставания "Колона" тип котлов в доступных мне источниках не фигурирует. Плохое питание было, некачественный уголь - тоже (как не вспомнить >200 т кардифа на "Варяге" ). Даже якобы бунт кочегаров упоминался. А вот о вредителе - Никлоссе испанцы почему-то не додумались
ser56: клерк пишет: цитатато ИМХО эта бы фраза Рудневу не помогла бы. Согласитесь , что в рапорте о бое случайных слов не бывает. Ваше положение о том, что Руднев верил во что писал, но это было не правдой (вам то известнее:)) несколько странно. Наверное ему доложил механик. Вопрос скорости это вопросс боеготовности, поэтому наверное не сбух-ты-барах-ты это механик сказал... Вы бы определились и указали, что по вашему Руднев ставит врет:), иначе хождения вокруг забавны...
клерк: ser56 пишет: цитатаСогласитесь , что в рапорте о бое случайных слов не бывает. Случайных не знаю, а предположительных хватает - типа "по сведениям полученным от иностранцев...." и т.п. Если бы Руднев написал, что "по рапорту ст. механика скорость "Варяга" не может быть выше....узлов (конкретно) ", то это был бы аргумент, а так - всего лишь предположение с оправдательным (для командира) уклоном. ser56 пишет: цитатаВы бы определились и указали, что по вашему Руднев ставит врет:), иначе хождения вокруг забавны... Я уже давно для себя определился , но просто не хочу "железную" тему превращать в очередное обсуждение Руднева по типу: трус -герой, врёт -не врёт и т.п.
ser56: клерк пишет: цитатаЯ уже давно для себя определился ОК, теперь понятно. Вопрос веры/не веры:) клерк пишет: цитатапо рапорту ст. механика с Он не мог так написать, это его подчиненный... Так пишут только о чужих сведениях с указанием источника...
клерк: ser56 пишет: цитатаОК, теперь понятно. Вопрос веры/не веры:) Не веры. Доверия (источникам). ser56 пишет: цитатаОн не мог так написать, это его подчиненный... Тогда должен быть рапорт подчинённого (бумажка в архиве). Может быть вывод других специалистов типа заключения комиссии Успенского начала 1903 года ("20 узлов на несколько часов"). А так голословное утверждение командира, опасавшегося "разбора полётов" Или по Вашему падение скорости на 40% через три месяца после ремонта для механика событие рядовое - сказал, забыл и письменных следов не осталось?
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата - странная ссылка ... по идее к моменту строительства Варяга Колон был уже затоплен ... Мельников лукавит приводя эту цитату - ибо летом 1898 года это было уже плохой рекламой котлам ... Лукавит здесь агент Никлосса, который, кстати, дело свое, гад, знает и давит на больную мозоль - экономичность ;) У этой цитаты нет даты и вообще говоря она не имеет прямого отношения к строительству Варяга. Мельников ее привел, чтобы показать, как в то время пиарили котлы Никлосса. Я же ее привел, в качестве одного из многих подтверждений, что на Колумбе стояли именно эти котлы. NMD пишет: цитатаВсё правильно. Смазки под давлением ещё не было, и масло банально лили на подшипники У "Варяга" стояли патентованные с охлаждением водой (экономим масло), но во время капремонта заменили на отечественные. Вот и я говорю: Спускается как-то после очередного быстроходного пробега Варяга в машинное отделение командир Бэр с белым носовым платком и задумчиво смотрит на стены на которых разбрызгано 2,5 тонны масла. А машинная команда думает - и на хрена мы масло лили - водичкой бы побрызгали - и пили бы сейчас баварское... NMD пишет: цитата А вообще-то, интересна фраза кого-то в МГШ: "До первого ремонта крейсер давал 22уз., после ремонта -- уже 16, после второго ремонта -- 14". Интересно также и продолжение этой фразы: "- Добро. Пора бы ему и в Чемульпо"
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаЛукавит здесь агент Никлосса, который, кстати, дело свое, гад, знает и давит на больную мозоль - экономичность ;) У этой цитаты нет даты и вообще говоря она не имеет прямого отношения к строительству Варяга. Мельников ее привел, чтобы показать, как в то время пиарили котлы Никлосса. Я же ее привел, в качестве одного из многих подтверждений, что на Колумбе стояли именно эти котлы - ну вообщем после того что вы сказали о цитате ей веры вообще нет ... пиарили котлы всех конструкций, да Мельникову это было не нужно ... реклама она двигатель торговли ...
рыба: Добрый день. Читал и плакал...ну когда же это кончится... пора. С уважением Александо
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитатану когда же это кончится... - после почти полугодовой спячки пришли нове люди и началось по новой ...
рыба: Добрый день. >>Мне ближе точка зрения РЫБА, что отправка "Варяга" была вызвана желанием иметь старшим командиром на Чемульпском рейде русского офицера (каперанга). >Стоп, вот этого я никогда не говорил... То что я говорил и говорю до сих пор Это: Возможный вариант "Варяг" как крейсер первого ранга мог служить приманкой для части сил соедененного флота обеспечивающих васадку в Ч. Ввиду наличия в порту корабля 1 ранга, противник должен был прикрывать высодку значительными силами(если не всем флотом), и в том и в другом случае русские получали бы приимущество в первые дени войны. "Варяг" был отправлен на выполнение этого задания именно по причине не прекращающихся в процессе эксплуотации проблем с главной энергетической установкой. Это замечение не имеет отношение к теме ветки, но я очень сильно прошу не приписывать мне чужие мысли и идеи ... своих девать некуда С уважением Александр PS У-У-У-У-У-У-У-У-У эта музыка будет вечной как батарейки энерджайзер
клерк: рыба пишет: цитатаСтоп, вот этого я никогда не говорил... То что я говорил и говорю до сих пор Здравствуйте Александр, - мне лень искать цитату (непринципиально), но смысл был следующий: - "русские хотели быть старшими на рейде и прислали "Варяг", но англичане их обшли проще, присвоив Бэйли коммодора". Если это была не Ваша мысль, то приношу свои извинения (злого умысла не было), но мне казалось, что это идея исходила от ВАс. рыба пишет: цитатаЧитал и плакал...ну когда же это кончится... пора. Вы знаете, не могу с Вами согласиться в бесполезности новых обсуждений. Новое обсуждение - новые идеи. Например я убедился, что когда-то приведённый Тимом аргумент насчёт использования артиллеристов в подносчиках угля на больших ходах, для русского корабля в отличие от американского, не актуально. Или то, что главный недостаток машин "Варяга" (нагревание в подшипниках) было характерным на больших ходах и для таких "чиста русских" кораблей, как "пересветы" или "рюрики". С уважением, Евгений.
клерк: mish пишет: цитатаСпускается как-то после очередного быстроходного пробега Варяга в машинное отделение командир Бэр с белым носовым платком и задумчиво смотрит на стены на которых разбрызгано 2,5 тонны масла. А машинная команда думает - и на хрена мы масло лили - водичкой бы побрызгали - и пили бы сейчас баварское... Так начальстов и водичкой брызгать не хотело - дураки -американцы смонитировали систему автоматической смазки и систему заливания пошипников водой (стр. 119 изд.1983г.), а наше начальство хотело "искоренить пристрастие их к воде" (стр. 130). Видимо для белых перчаток Бэра (в машинном-то отделении ) и вода была грязной.
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ну вообщем после того что вы сказали о цитате ей веры вообще нет ... пиарили котлы всех конструкций, Почему же. Напротив - эта цитатка "весит" больше - чем десяток ссылок на буржуйские сайты. Допустим что 24 котла Никлосса на Колумбе - это ошибка и вкралась она (что уже маловероятно, но допустим) в каком-нибудь серьезном зарубежном издании и ее со временем разнесли по разным материалам. Допустим, что эту ошибку зацепил случайно и Владимир Кофман - ему, наверное пришлось много перелопатить зарубежных публикаций, когда он работал над книгой по крейсерам Гаррибальди. Но здесь мы находим подтверждение неожиданно с русской стороны от совершенно независимого источника - да в конце 19 века представитель фирмы Никлосса в России Н. Г. Епифанов настойчиво предлагал устанавливать эти котлы на русские корабли, при этом всячески расхваливал их лучшие качества, в том числе и экономичность, доказывая ее на примере испанского крейсера Кристобаль Колон, на котором эти котлы были установлены. Такая информация сразу снимает все вопросы на счет котлов Колумба. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- после почти полугодовой спячки пришли нове люди и началось по новой ... А кто тему-то открыл?
клерк: mish пишет: цитатаНо здесь мы находим подтверждение неожиданно с русской стороны от совершенно независимого источника - да в конце 19 века представитель фирмы Никлосса в России Н. Г. Епифанов Если обсуждать происхождение ошибки, то г. Епифанов не является независимыим источником - это всего лишь "показания с чужих слов". Епифанов также мог использовать ошибочные данные из того же источника - он всего лишь рекламный агент и вполне мог путать эти многочисленные гарибальди, которые закладывались по несколько штук с одним названием, перепродавались и переименовывались.
grosse: Вопрос о типе котлов "Колона" наверное не принципиален. Но если уж все так в это вгрызлись, то и я выскажу свое мнение. В оригинальной бумажной версии своих гарибальдийцев Кофман в таблице на стр.8 действительно приводит для Колона 8 цилиндрических котлов. Зато подробно описывая механическую установку этих крейсеров на стр.12 он уже сообщает, что такие то корабли, в т.ч и Колон, имели водотрубные котлы. Одна информация противоречит другой. Очевидно где то опечатка. Логично предположить, что опечатка в таблице (там ей проще оказаться). А так как в электронной версии исправлена была именно таблица, то и вопрос, по моему, снимается сам собой. Просто опечатка, а сколько из-за нее копий сломано...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаПросто опечатка, а сколько из-за нее копий сломано... - хм... вот беда что про текст мождно сказать "просто описка" млогли стоять и котлды бельвеля ... беда в том что никто толком ничего про это не пишет, Кофман пльзовался в основе(на скоко понял я) статьёй варшипса про аргентинские крейсера ... если в таблице и описка то она с первоистояника ... в журнале Колона нет упомининия о котлах(покрайней мере в тоя части что естьу меня) что косвенно мождет быть доказательтвом того что проблем с котлами небыло, какой бы фирмой они небыли сделаны ...
Борис, Х-Мерлин: як говорять гиспанцы: "Propulsión: 24 calderas Niclause, dos máquinas verticales de triple expansión, 2 hélices, 13.000 cv a tiro forzado, 20 nudos"
grosse: Про "20 nudos" они наверное загнули
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаПро "20 nudos" они наверное загнули - это знает один NICO ... надо его изловить и допытать с пристрастием ... хотя глядя какую волну гонит гарибальдиец на максималке оторопь берёт ...
Борис, Х-Мерлин: ... очень интеретсно кстати но после того как аргентинцы поюзали Бельвеля - митруроку(ниисинкассуга) - заказали опять с цилиндрическими и это после того как италы себе построили и с бельвилем и с никлосом ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав журнале Колона нет упомининия о котлах(покрайней мере в тоя части что естьу меня) "Проверено электроникой"... Нет там такого... А жаль. Зато занесён каждый молебен... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатахотя глядя какую волну гонит гарибальдиец на максималке оторопь берёт ... Ну дык...короткий широкий полноватый корпус. Отчего бы и не быть волне?
abacus: >Свои 19 она бы выдала... Сомневаюсь. Японские "парадны-е" скорости гораздо больший фейк, чем русские. Разница между испытаниями и реалиями у них больше. Испытания проводили на искуственнож тяге, с предельным форсированием машин и явно заниженным проeктом запасом угля.
Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: цитатаИспытания проводили на искуственнож тяге, с предельным форсированием машин и явно заниженным проэктом запасом угля. - увы Николай нет ... испытания проводили на натуральной тяге всегда, а форсировка была только если заказчик в контракте это оговаривал ... у Брука написано, что иногда клиенты отказывались от форсировки на испытаниях ... короче про нещадную форсировку - байка ...
abacus: mish пишет: цитата>Это фраза официального рапорта! Вы же не хотите ее видеть. Извините, но в официальном рапорте ничего подобного нет. Вот, убедитесь: click here >Или используйте только архивные документы, или только свои (и выших коллег) домыслы. Взаимно. Хотя, уже "рапорт" и "архивные документы", это далеко не одно и тоже. Кстати, ничего такого нет и в другом "архивном документе": Коп1я съ описания боя „Варяга" подъ Чемульпо, переданнаго во времен¬ное пользоваше контръ-адмираломъ В. Ф. Рудневымъ. Арх. в., шк. №3 дело № ч73- стр. 2 >Руднего в прямой лжи еще никто не уличил! Давным-давно уличили. Вот например: "«Варяг»... погрузился в воду на глубину десяти сажен вовремя отлива (Во время прилива глубина доходит до 15 сажен)". Уличаю:-): http://abakus.narod.ru/chem/img5.jpg
abacus: mish пишет: цитатаНа счет неисправного и непригодного - так я как раз привел длинный лист неисправностей Варяга (надеюсь, что не напрасно старался), чтобы это не выглядело голословно. Отсюда и говорю - почему именно Варяг отправился в Чемульпо. Логика простая. Факты привел - и доказал. Нет, не доказали. Факт посылки в Чемульпо не является доказательством "неисправного и непригодного". Например, до Варяга там был Боярин. Неисправный и непригодный? Мельниковский "длинный лист неисправностей" сродни его же "лист повреждений" после боя - с упором на "разорваный тент":-). Ах, через 3 часа подшипники стали греться! Уж-ж-жасно!!!
abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата короче про нещадную форсировку - байка ... Нет, не байка. Не в том дело, что и на естественной тяге проводили. А дело все в том, что их скорость ОСЕНИВАЛИ (и осенивают) по результатам с искуственным дутьем. Вот, например, "Фудзи": " На первом пробеге прошли ч0 миль и зарегистрировали мощность 10200 инд. л.с. (при числе оборотов: у левой машины - 108, у правой - 109,3 в минуту), развив средний ход - 16,8 уз. Давление пара в котлах при испытаниях было 10,6 кгс/см2. На другой день производилась проба машин при форсированной тяге: всего сделано шесть 10-мильных пробегов, во время которых машины развили мощность 1ч100 инд. л. с. при числе оборотов у левой машины 120 , у правой 120,3 об/мин, (давление пара в котлах 10,7 кгс/см2, а давление в котельных отсеках 1,5 атм). Средняя скорость на этих пробегах составила 18,5 уз". А теперь, посмотрите, какую скорость показывают в справочниках и "анализах" - 16,8уз или 18,5уз? Или Вы считаете, что достижение проектной скорости (18уз) и повышение мосчности машин с их "естественного" предела 10200л.с. до 14100 - не "нещадная форсировка"? Конкретно по Асама, по японским данным скорости на естественной и искуственной тягах отличались как .96/1.07. То есть ее предельная скорость (в равных условиях с Варягом) на испытаниях равна не 22узла, а 19,75! Ето при минимальном ("проектном") запасе угля (600 тонн, а в реале 1ч00 минус пару сотен на переход до Чемульпо), сдаточной команде и т.д... А v Чемульпо должно быть явно поменьше.
mish: abacus пишет: цитатаmish пишет: цитата >Это фраза официального рапорта! Вы же не хотите ее видеть. Про рапорт я ничего не писал. Цитата не моя. abacus пишет: цитата Например, до Варяга там был Боярин. Неисправный и непригодный? В том то и дело. Надвигалась война. Поэтому в Чемульпо и отправили самый подходящий для несения там службы крейсер. Свиду - мощный. Внутри - гнилой. abacus пишет: цитата Ах, через 3 часа подшипники стали греться! Уж-ж-жасно!!! Через 3 часа - это на 110 оборотах. А на 130 - сразу начинали греться. Очень неважное состояние машин. abacus пишет: цитатаМельниковский "длинный лист неисправностей" сродни его же "лист повреждений" Ну - составьте лист неисправностей по КМУ Аскольда на протяжении аналогичного срока службы - сравните. abacus пишет: цитатаА теперь, посмотрите, какую скорость показывают в справочниках и "анализах" - 16,8уз или 18,5уз? Cтаричок Фудзи в Цусиме тем не менее 15 узлов держал весь бой. Вы же мне раньше доказывали, что Бородино столько бы не смог держать из-за того, что у него подшипник грелся. Двойные стандарты?
mish: abacus пишет: цитатаИли Вы считаете, что достижение проектной скорости (18уз) и повышение мосчности машин с их "естественного" предела 10200л.с. до 14100 - не "нещадная форсировка"? Вы же сами приводили пример 10200 л.с - 16,8 узла. 14100 л.с - 18,5 узла. Но перед этим же написано - при умеренно форсированной тяге 13500 инд. л.с. - вот вам и ваши 18 узлов без "нещадной форсировки". То же самое про Яшиму: Ходовые испытания броненосца "Яшима" были проведены четырьмя месяцами позднее "Фудзи" в июле 1897 г. По расчетам, он должен был развивать скорость хода 16,5 уз. при мощности механизмов в 10000 л. с. и 18 узлов при 13690 л. с. На испытаниях броненосец с открытыми кочегарными отделениями в продолжение шести часов развивал скорость хода 17,26 узлов (средняя скорость, выведенная по результатам четырех пробегов на мерной миле, составила 17,73 узла). С форсированной тягой (при давлении воздуха в кочегарных отделениях 1,5 атм.) машины развили мощность 14057 л. с., а средняя скорость в продолжение четырехчасового пробега оказалась равной 19,2 узлов (средняя скорость четырех пробегов на мерной миле определилась в 19,47 узлов). Далее, при первом официальном зачетном испытании с форсированной тягой, в течение 4-х часов средняя скорость составила 18,7 узлов (19,06 узлов максимальная). Машины при этом развили 14075 л.с., и, как сообщалось, "пар к ним доставлялся котлами в изобилии".
abacus: mish пишет: цитатаЧерез 3 часа - это на 110 оборотах. Никак нет. При 110 об/мин гоняли весь день. И только к вечеру начал греться. Свою цитау помните: "весь следующий день провели в море на испытаниях. Как только вернулись на рейд, с наблюдательного поста Золотой горы по семафору запросили о результатах испытаний для доклада наместнику. Ответили, что машины работали исправно и хорошо, испытания вели при частоте вращения до 110 об/мин, соответствующей 16 узлам. На деле было не так гладко. Как явствует из вахтенного журнала, уже к вечеру пришлось уменьшить скорость из-за нагревания кормового головного подшипника ЦВД левой машины". А 130об/мин - 3 часа. mish пишет: цитатаCтаричок Фудзи в Цусиме тем не менее 15 узлов держал весь бой. Вы же мне раньше доказывали, что Бородино столько бы не смог держать из-за того, что у него подшипник грелся. Двойные стандарты? Нет. Для Фудзи это был предел. "Последний, предельный узел". Точно так же и в Шантунге. Там бож вели сначала на 1чуз и только когда русские уже ускользали - форсировали до 15-ти. Цусиму "Фудзи" гнал на пределе, с риском поломки. И Бородино мог дать больше. Но Чемульпо и Сусима - разны-е виды прорывов. В Сусиме русский козырь - сила (артиллерия, броня...) но не скорость. Отсюда - ломиться открытой силой, держаться вместе. "поядок важнее скорости". Шли именно на "без вреда для машин", чтобы исключить риск поломки. В Чемульпо козырь Варяга - именно скорость. Кирпич на газ, даже если ето и рискованно.
abacus: mish пишет: цитатаНо перед этим же написано - при умеренно форсированной тяге 13500 инд. л.с. - вот вам и ваши 18 узлов без "нещадной форсировки". Именно. Машины уже расчитывались на форсированное дутье. Без етого проектную скорость достичь не надеялись уже на этапе проектирования. Прилагательное "умеренное", это успокоительное от изготовителя. Типа "лeтают, но низко". От 10000 что до 1ч000, что до 13500 - значительныж форсаж.
Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: цитатаНет, не байка. Не в том дело, что и на естественной тяге проводили. А дело все в том, что их скорость ОСЕНИВАЛИ (и осенивают) по результатам с искуственным дутьем. - ну вобщем Николай ты прав ... мы часто забываем, какой ценой покупалось максимальная скорость, но так было не всегда .... более того в контракте всегда писали на естественной тяге мощность/скорость такая то, на форсированой такая то ... всё что мы читаем в русскоязычной литературе в виде стправочников очень скудно и иногда неграмотно/неполно освещает этот вопрос ... Брук частов книге повторяет "на бумаге" ... видно тогда многие считали что максимальная скорость это только заслуга машинной комады и новых механизмов ... ... например на аргентинском "9 июля" официально не требовали тестить технику при форсировке, заводчане делали под свою ответственность и о ужас полное фиаско: проектная мощность машин/скорость при естественной тяге: 9000/21,25 на испытаниях мощность машин/скорость при естественной тяге: 8878/21,98 проектная мощность машин/скорость при форсированой тяге: 13500/22,5 на испытаниях мощность машин/скорость при форсированой тяге: 14185/22,74 ... аргентинцы как в воду глядели - смысла в форсировке нет - и так понятно что заявленная скорость будет достигнута на испытаниях и ради дополнительного узла так убивать машину ненужно ... больше того Брук упоминает ешё одну вещь по адмиралтейским станартам форсировка это превышение давления над естественным на ~0.8 дюйма, а у армстронга на испытаниях это было почти всегда 2 дюйма(под страхом утечки в котле, наверно имелось ввиду разрыв трубок) ... собственно машины и котлы позволяли так педалировать технику, но это всегда была экстра ... когда испытаня шли нормально на форсировку никто не шёл - Буэнос Айрес шел с средней скоростью 23,2 узла 12 часов, страшно сказать, в ноябре 1895 года ... справделивости ради стоит отметить что против 12000IHP можность была 14200IHP(на естественной тяге), но до 17000 на форсировке ума хватило не гнать ... ну и угля было всего 350 тонн ... так что при жедании и обученых людях сделать можно всё что нужно и без набрыва ... ... кстати когда 19/04/1899 испытывали Дон Карлос с водотрубными котлами Ярроу уголёк португальцы сказали загрузить аж 944 тонн/макс 1000т, норм 700т/, и машин развили проекные мощности ивсёравно немного превзошли проектные скорсти на ест.тяге 20,64 / на форсировке 22,18 ... PS: вполне возможно я был категоричен "про байку" - пардон ...
Sha-Yulin: abacus пишет: цитатаА теперь, посмотрите, какую скорость показывают в справочниках и "анализах" - 16,8уз или 18,5уз? Ну в Джейне (за соответствующий год), к примеру, обе . normal - 16,8; forced - 18,5
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаНу в Джейне (за соответствующий год), к примеру, обе . normal - 16,8; forced - 18,5 - эта книжка не доступна простым людям ... не глумитесь :) ... Сулига просто привёл цифры и не написал что и как ...
mish: abacus пишет: цитатачастоте вращения до 110 об/мин, соответствующей 16 узлам. На деле было не так гладко. Как явствует из вахтенного журнала, уже к вечеру пришлось уменьшить скорость из-за нагревания кормового головного подшипника ЦВД левой машины". А 130об/мин - 3 часа. Ок. Согласен. Считаем относительно безопасную скорость для Варяга для боя 110 об/мин - это 16 узлов. Временно можно развить и 130 об/мин - что дает порядка 20 узлов. Но это делать рискованно - перегреть подшипники легко, а сбавлять обороты в бою нельзя: "Испытания продолжались три часа. Частоту вращения с 80 об/мин довели до 130, но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники." abacus пишет: цитатаИ Бородино мог дать больше. Но Чемульпо и Сусима - разны-е виды прорывов. Так в том то и дело, когда я говорил о прорыве через Цусиму только новыми броненосцами, вы мне все время говорили, что скорость у Того все равно больше - русских Бородино будет задерживать. Теперь я вижу - вы успели поменять это мнение на противоположное. Хорошо - так и запишем :) abacus пишет: цитата В Чемульпо козырь Варяга - именно скорость. 16-20 узлов - не слишком мощный козырь. У Коломба против Орегона - этот козырь не сыграл. Кто бы мог подумать. А он был в условиях - Варягу не снились. Впереди и вне досягаемости вражеских снарядов. И Нюрнберг против Кента, кстати, тоже в таких же, да два котла накрылись, когда кирпич на газ положили.
клерк: mish пишет: цитата16-20 узлов - не слишком мощный козырь. минимум 21,8 узла. вполне достаточно, что бы продержаться до темноты (сколько там гнались за колумбом?). mish пишет: цитата У Коломба против Орегона - этот козырь не сыграл. А "Цзи-Юань" против "Иошино" в таких условиях сыграл вообше без козырей (уступая по паспорту 7 узлов) и выиграл. Любые аналогии доказательствами не являются. mish пишет: цитатаИ Нюрнберг против Кента, кстати, тоже в таких же, да два котла накрылись, когда кирпич на газ положили. Вы уже этот аргумент приводили. И Вам уже отвечали, что: 1) "Нюрнберг" не имел паспортного преимущества по скорости перед "Кентом" 2) "Нюрнберг" имел котлы, "убитые" полугодовым крейсерством, что признают сами англичане. "Варяг" же три месяца назад вышел из ремонта, вел необременитльную для КМУ службу стационера и для скорости 21,8 уз. имел запас паропроизводительности ок. 20% (6 котлов).
mish: клерк пишет: цитатаминимум 21,8 узла. вполне достаточно, что бы продержаться до темноты (сколько там гнались за колумбом?). Нет там никаких 21,8 узла - это паспортная скорость на 140 об.мин. Перегруженный Варяг ее не мог развить, не говоря уже о том, что бы держать такую скорость.
mish: клерк пишет: цитатаА "Цзи-Юань" против "Иошино" в таких условиях сыграл вообше без козырей (уступая по паспорту 7 узлов) и выиграл. Хороший пример. Ушел он, однако, не за счет скорости, а за счет удачных попаданий в японский крейсер. Это уже из другой оперы. Мы пока о скорости говорим. клерк пишет: цитата1) "Нюрнберг" не имел паспортного преимущества по скорости перед "Кентом" Имел. Вот данные испытаний: Trials: Monmouth 22,189 ihp = 22.6 knots Donegal 22,154 ihp = 23.7 knots Berwick 22,680 ihp = 23.7 knots Kent 22,249 ihp = 21.7 knots Cumberland 22,784 ihp = 23.7 knots Cornwall 22,694 ihp = 23.6 knots Essex 22,219 ihp = 22.8 knots Suffolk 22,645 ihp = 23.7 knots Lancaster 22,881 ihp = 24.0 knots Kцnigsberg 13,918 ihp = 24.1 knots Nьrnberg 13,154 ihp = 23.4 knots Stuttgart 13,146 ihp = 23.9 knots Stettin 21,670 shp = 25.2 knots клерк пишет: цитата2) "Нюрнберг" имел котлы, "убитые" полугодовым крейсерством, что признают сами англичане. А англичане откуда это могли знать? Командир Нюрнберга капитан 1 ранга фон Шёнберг считался одним из лучших в немецком флоте, экипаж был очень хорошо подготовлен. А котлы - по началу они держали давление как надо и даже сверх того. Кирпич на газ, как здесь говорится. Только в 5:35 вечера произошла авария, решившая судьбу крейсера.
abacus: mish пишет: цитатаСчитаем :-)) Это, типа, через пару месяцев Вы мне заявите - "но ведь мы же посчитали"? mish пишет: цитатаотносительно безопасную скорость для Варяга Безопасность, это вон там, за углом, третий поворот направо. А у нас здесь смертельный бой. "Стяни все жилы, в бой пошли всю кровь". Нам надо, чтобы подшипник выдержал "под каскадами воды и масла" всего час. mish пишет: цитатаВременно можно развить и 130 об/мин 145 mish пишет: цитата порядка 20 узлов 22,5 mish пишет: цитатаУ Коломба против Орегона - этот козырь не сыграл. Так то - против Орегона. mish пишет: цитата А он был в условиях - Варягу не снились. Впереди и вне досягаемости вражеских снарядов. Разве он не прорывался из Саnтьяго сквозь блокаду? По моему, очеь похожие условия. Разве что русские лоси не измучены блокадой и кардифа у Варяга 2ч0 тонн.
mish: abacus пишет: цитатаБезопасность, это вон там, за углом, третий поворот направо. А у нас здесь смертельный бой. "Стяни все жилы, в бой пошли всю кровь". Нам надо, чтобы подшипник выдержал "под каскадами воды и масла" всего час. Мало ли что вам надо. На Нюрнберге тоже было надо, чтобы котлы выдержали. А котлы не выдержали.
ser56: abacus пишет: цитатаА у нас здесь смертельный бой. "Стяни все жилы, в бой пошли всю кровь". Ага, в лоб на доты - сиречь на БРКР... Да еще по болоту (мелям)...
клерк: mish пишет: цитатаНет там никаких 21,8 узла - это паспортная скорость на 140 об.мин. Перегруженный Варяг ее не мог развить "Откуда дровишки", что перегружен? mish пишет: цитатаХороший пример. Ушел он, однако, не за счет скорости, а за счет удачных попаданий в японский крейсер. Это китайская версия. А по японской - отстал из-за неполадок в машине. Если использовать Вашу логику косвенных аналогий (как с "Колумбом"), то это свидетельство того, что КМУ на японских кораблях - вообще никакие. mish пишет: цитатаИмел. Вот данные испытаний: .....Kent 22,249 ihp = 21.7 knots Это данные испытаний, а я речь виду о паспортной скорости - это вещи разные. По паспортной сокрости (23 узл.) и "Кент" и "Нюрнберг" были равны. "Кент" свои 23 узла по данным Корбетта пусть редко, но развивал. mish пишет: цитатаА англичане откуда это могли знать? Командир Нюрнберга капитан 1 ранга фон Шёнберг считался одним из лучших в немецком флоте, экипаж был очень хорошо подготовлен. Я не понял вопроса - "что могли знать"? Если о многомесячной крейсерстве "Нюрнберга" без ремонта, то это не было военной тайной - ремонтых заводов на ДВ не так много и маршруты кораблей примерно известны.. Если о том, что после такого крейсерства без ремонта котлы "садятся", то это тоже не было секретом для людей того времени. Хотя бы по опыту "Новика"... mish пишет: цитатаМало ли что вам надо. На Нюрнберге тоже было надо, чтобы котлы выдержали. А котлы не выдержали. А "Варяг" для сокрости 21,8 узла имел резерв в 6 котлов (больше, чем Мельников насобирал данных о разрывах трубок за службу "Варяга" до РЯВ).
mish: клерк пишет: цитата"Откуда дровишки", что перегружен? И так нелюбимого вами Мельникова. клерк пишет: цитатаЭто данные испытаний, а я речь виду о паспортной скорости - это вещи разные. По паспортной сокрости (23 узл.) и "Кент" и "Нюрнберг" были равны. "Кент" свои 23 узла по данным Корбетта пусть редко, но развивал. Что там Корбетт пишет - это вообще цирк: "О Kent и «Нюрнберге», которые были потеряны из виду в начале боя, они также ничего сообщить не могли. На вызовы Kent не отвечал, однако беспокоиться за него не приходилось, хотя в начале погони Kent имел мало надежды на успех. Исключительно плохой ходок, он находился в 7 милях позади противника, причем до этого момента уже в течение 8 часов он шел полным ходом, поэтому машинная команда была сильно утомлена. Тем не менее люди совершили чудо — усиливая горение в топках сжиганием дерева, содранного с крейсера, они довели ход до 25 узлов, и он почти час шел таким небывалым ходом." Вобщем при всем уважении к Кобретту не могу понять, почему он так повелся на рапорт Аллена, командира Кента ибо рапорт этот выглядит уж совсем неправдоподобно: "Я пошел прямо за ним, приказав в машинное отделение развить максимально возможную скорость. Офицеры и матросы машинной команды предпринимали решительные усилия, чтобы перехватить противника. Все имеющееся дерево — трапы, куриные клетки, рундуки, вымбовки — было разломано на куски и отправлено в топки. Кочегары прекрасно ответили на мой приказ увеличить скорость. Максимальная мощность машин, показанная на испытаниях, была превышена на 5000 ЛС, и скорость должна была превысить 25 узлов. Это было совершенно невероятное достижение. " клерк пишет: цитатаА "Варяг" для сокрости 21,8 узла имел резерв в 6 котлов (больше, чем Мельников насобирал данных о разрывах трубок за службу "Варяга" до РЯВ Данные по многочисленным авариям с котлами лишний раз подтверждают выводы комиссии о необходимости ограничения максимального давления.Но в моем представлении - все же главная опасность Варяга - в том, что даже после двух ремонтов машины остались в некондиционном состоянии. Если даже на 110 оборотах - 16 узлов к вечеру перегреваются подшипники, то к длительной гонке на выживание корабль явно не готов.
клерк: mish пишет: цитатаИ так нелюбимого вами Мельникова. Почему же "нелюбимого"? когда Мельников приводит архивные факты, то я его очень даже люблю. А когда собственные домыслы типа "снарядной струи при Цусиме" или "перегрузки "Варяга", то тут моя любовь к нему заканчивается. mish пишет: цитатаЧто там Корбетт пишет - это вообще цирк: Корбетт пишет: "Keнт" и "Корнуолл" - 23 узла, причём первый считался самам тихоходным из своего типа и редко давал контрактную скорость". Как видите - никакого цирка. Но из этой цитаты совершенно понятно, что контрактная скорость "Кента" и "Нюрнбега" одинкова и "Кент" всё-таки мог давать свои 23 узла. mish пишет: цитатаДанные по многочисленным авариям с котлами лишний раз подтверждают выводы комиссии о необходимости ограничения максимального давления. Аварии с котлами (кажется 5 штук на 2 года службы), что вряд ли является "многочисленным". А насчёт того, что "комиссия ограничила макисмальное давление", то извольте конкретную ссылку mish пишет: цитатаНо в моем представлении - все же главная опасность Варяга - в том, что даже после двух ремонтов машины остались в некондиционном состоянии. Если даже на 110 оборотах - 16 узлов к вечеру перегреваются подшипники, то к длительной гонке на выживание корабль явно не готов. что бы не перегревались - надо охлаждать, как и было предусмотрено конструкцией
mish: клерк пишет: цитатаА насчёт того, что "комиссия ограничила макисмальное давление", то извольте конкретную ссылку "Крейсер безнадежен: проверка соотношения углов между кривошипами его машин выявила несоответствие общепринятой теории уравновешивания сил механической инерции – по Ситону. Изменить же углы эти совершенно невозможно – по самой анатомии корпуса и механизмов. Для того, чтобы рывковая подача пара не разрушила поздно или рано связи машин, необходимо постоянно поддерживать давление пара в системе не ниже 15,4 атмосфер. При этом безопасный предел давления в котлах, при котором не происходит разрывов трубок и коллекторов, составляет не более 14 атмосфер... Никакая компенсация этой разницы в настоящем состоянии корабля невозможна, и даже в случае ремонта с заменой всех котлов на систему Белльвиля нельзя предположить, что аварий машин удастся избежать в дальнейшем. Завод Крампа, спеша сдать крейсер, не успел выверить парораспределение, машины быстро расстроились, а исправлять стали те части, которые более других страдали от биений, нагревов и тому подобных явлений, не устраняя истинной причины, которая, впрочем, и не устранима. Выправить то, что с завода выпущено неисправным – задача крайне сложная, если вообще она реальна." Флаг-инженер эскадры И.И. Гиппиус
rusbear: клерк пишет: цитатаА "Варяг" для сокрости 21,8 узла имел резерв в 6 котлов (больше, чем Мельников насобирал данных о разрывах трубок за службу "Варяга" до РЯВ). Достаточно одной трубки на котел. Итого 7 трубок в разных котлах и теряем скорость...
Sha-Yulin: Уже устал чиатать этот спор (который раз, а аргументы те же). Как со здачей Суассона. Наполеон спросил коменданта, почему тот сдал крепость без боя (почётная сдача, когда гарнизон отпускают со знамёнами и личным оружием). На что комендант ответил, что тому было 18 причин. Какие же - спросил Наполеон. Во первых в крепости не было пороха - произнёс комендант. Остальные причины можете не перечислять - изрёк Наполеон. Объясните, какой смысл в высокой скорости Варяга, если ему придётся прорыватся мимо противника, который тоже не стоит на месте, а идёт паралельным курсом? И, ГЛАВНОЕ, если он находится в начале сложного фарватера? Тоесть варяг встпил в бой, пройдя легким 6-мильным участком с японцами, которые маневрировали на широком плёсе. За этим плёсом начинался сложный участок фарватера длиной в 25-миль, ведущий на юго-запад. Фарватер предсталял из себя извилистое понижение дна в обширной мелководной акватории, усеяной многочисленными островками. Он невиден, навигационными знаками оборудован плохо. Проходили этот фарватер по счислению тихим ходом с постоянными промерами глубин или с лоцманом. если бы Руднёв прошёл по этому фарватеру раз двадцать на разных скоростях, то возможно он и получил бы шанс проскочить его на ходу узлов в 20 (хотя даже в это верится слабо). А так - вообще без шансов. Кстати, лучше всех гидрографию района знали японцы. Так что Варяг должен проскочить мимо идущей тем же курсом японской эскадры на полном ходу так, что бы не получить снижающих ход повреждений. И лишь затем, что бы с разбегу наскочить на мель. Итого, единственный вариант прорыва для Варяга - разбить блокирующую эскадру. И пофигу, на узел или 3 узла он превосходл противника. Ему и 30 узлов не особо помогли бы.
rusbear: Сейчас вспомнят по Чиоду... Точно, нужна либо лоция, либо карта с глубинами... Но если фарватер действительно таков, то спор, практически теряет смысл... Хотя про сложность фарватера говорилось не раз...
grosse: клерк пишет: цитатаЯ не понял вопроса - "что могли знать"? Если о многомесячной крейсерстве "Нюрнберга" без ремонта, то это не было военной тайной - ремонтых заводов на ДВ не так много и маршруты кораблей примерно известны.. Если о том, что после такого крейсерства без ремонта котлы "садятся", то это тоже не было секретом для людей того времени. Прошу прощения, что влезаю в Ваш спор. И мысль моя может и не несет в себе ничего принципиального. Но я полагаю, что и Кент примерно столько же , сколько и Нюрнберг, находился в беспрерывном крейсерстве. И так же как и Нюрнберг, Кент с августа месяца ремонтировался только силами собственной команды. Поэтому англичане "могли знать", что состояние котлов Нюрнберга примерно такое же хреновое, как и состояние котлов Кента...
клерк: mish пишет: цитатаПри этом безопасный предел давления в котлах, при котором не происходит разрывов трубок и коллекторов, составляет не более 14 атмосфер... mish пишет: цитатаФлаг-инженер эскадры И.И. Гиппиус Это откуда же такая цитата? Будьте любезны указать источник и название документа, которое привели. И также сообщить – когда это гражданский человек Гиппиус был "флан инженером эскадры"? А то например у Мельникова фраза о "14 атмосферах" – явная отсебятина. Похоже Вы начинаете в качестве источников использовать цитаты из художественных произведений. Это некрасиво. Sha-Yulin пишет: цитатаОбъясните, какой смысл в высокой скорости Варяга, если ему придётся прорыватся мимо противника, который тоже не стоит на месте, а идёт паралельным курсом? Причём на гораздо меньшей скорости, т.к. не успевает разогнаться. Sha-Yulin пишет: цитатаИ, ГЛАВНОЕ, если он находится в начале сложного фарватера? Тоесть варяг встпил в бой, пройдя легким 6-мильным участком с японцами, которые маневрировали на широком плёсе. За этим плёсом начинался сложный участок фарватера длиной в 25-миль, ведущий на юго-запад. Фарватер предсталял из себя извилистое понижение дна в обширной мелководной акватории, усеяной многочисленными островками. Он невиден, навигационными знаками оборудован плохо. Напишите уж и ширину этого фарватера (после плёса) в самом узком месте. Sha-Yulin пишет: цитатаПроходили этот фарватер по счислению тихим ходом с постоянными промерами глубин или с лоцманом. "По счислению"? Вы серьёзно? rusbear пишет: цитатаДостаточно одной трубки на котел. Итого 7 трубок в разных котлах и теряем скорость... Ага. До 21 узла. Не говоря уж о том, что одновременный вывход из строя 7- ми котлов из 30 (23%) , это даже круче, чем 2 из 11 на "Нюрнберге" (18%). Тогжа уж проще сразу метеорит сбросить
rusbear: клерк пишет: цитатаАга. До 21 узла. Не говоря уж о том, что одновременный вывход из строя 7- ми котлов из 30 (23%) , это даже круче, чем 2 из 11 на "Нюрнберге" (18%). Тогжа уж проще сразу метеорит сбросить По существу - я согласен. Собственно это так было - придирка к словам. Но тем не менее, речь шла о выходе не семи котлов из 30 (?), а 7-ми трубок из весьма офигенного количества, на память просто не помню.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаПричём на гораздо меньшей скорости, т.к. не успевает разогнаться. Но ведь не стоят. Да и Варяг не до полной скорости разгонится. Хотя это всё равно не важно. клерк пишет: цитатаНапишите уж и ширину этого фарватера (после плёса) в самом узком месте. В том то и , что нормальной гидрографии этого порта не было. Известны были точки прохождения и поворота. И известно было, что вокруг рядом много мелей. Многие на них и посидеть успели. Во многих местах фарватера ситалось невозможным осуществить поворот для средних размеров судна. Это даёт менее 2 каб.. Учитывая, что визуальные ориентиры далеко, точно определить своё нахождение на фарватере было затруднительно. клерк пишет: цитата"По счислению"? Вы серьёзно? Именно. Некоторые точки поворота, из-за отсутствия привязки к береговым ориентирам, проходились по счислению или замерам глубины.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаВ том то и , что нормальной гидрографии этого порта не было. Если её нет у нас, то не значит, что её не было тогда. Sha-Yulin пишет: цитатаВо многих местах фарватера ситалось невозможным осуществить поворот для средних размеров судна. Это даёт менее 2 каб.. Учитывая, что визуальные ориентиры далеко, точно определить своё нахождение на фарватере было затруднительно. Поделитесь источником? Sha-Yulin пишет: цитатаИменно. Некоторые точки поворота, из-за отсутствия привязки к береговым ориентирам, проходились по счислению или замерам глубины. Дайте источник, что "Варяг" или японцы при высадке десата пользовалиь услугами лоцмана или останавливались для промеров глубины.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаЕсли её нет у нас, то не значит, что её не было тогда. Да щас с ней лучше. Только она современная. Там фарватер сильно спрямили и углубили. клерк пишет: цитатаПоделитесь источником? Японские гидрографические карты на 1922 год. клерк пишет: цитатаДайте источник, что "Варяг" или японцы при высадке десата пользовалиь услугами лоцмана или останавливались для промеров глубины. Ну американцы так и делали перед Инчхонской операцией. Про гидрографию можете у них почитать.
mish: клерк пишет: цитатаЭто откуда же такая цитата? Будьте любезны указать источник и название документа, которое привели. Это из книги Самченко. Я кончено, понимаю, что для вас Мельников - компромат и отсебятина, Самченко, видимо, и того хуже. А меж тем эти люди гигантский труд проделали, в архивах провели немало времени - собрали уйму документов. Если Гиппиус был инженером с Невского завода, проводившего ремонтные работы в Артуре - смысл его слов меняется? Или по прежнему - для вас- ни о чем не говорит? Там ведь ясно про 14 атмосфер написано. клерк пишет: цитатаПохоже Вы начинаете в качестве источников использовать цитаты из художественных произведений. Это некрасиво. А вы кого цитируете? Кроме "фактов" о 8 циллиндрических котлах на Коломбе от вас вообще никакой информации. Опять будете про "у нас с стране презумпция невиновности"?. Ну, продолжайте верить, что у Варяга 23 узла, а у Коломба - 8 циллиндрических котлов.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаЯпонские гидрографические карты на 1922 год. В новой книге увидем?:)
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаВ новой книге увидем?:) Если дадут
vov: grosse пишет: цитатаи Кент примерно столько же , сколько и Нюрнберг, находился в беспрерывном крейсерстве. И так же как и Нюрнберг, Кент с августа месяца ремонтировался только силами собственной команды. Поэтому англичане "могли знать", что состояние котлов Нюрнберга примерно такое же хреновое, как и состояние котлов Кента... Кент кантовался без хорошей профилактики даже подольше. У "каунти" была самая напряженная служба и в условиях мирного времени. Все же, мне представляется, что это тот самый случай, когда фактор "могли знать" даже не столь уж и важен. Англичане все равно попытались бы развить все, что можно (хотя бы из спортивного азарта). И на этот раз удача была на их стороне. Но вообще пример Н. и К. не вполне соответствует ситуации в Чем. У Фалькл. была прямая погоня, следовательно - гони, Вася, а в Чем. - достаточно неоднозначное взаимное положение и возможности (иначе о чем до сих пор спрится),
abacus: ser56 пишет: цитатаМало ли что вам надо. А Вы что, не русский:-)? mish пишет: цитатаНа Нюрнберге тоже было надо, чтобы котлы выдержали. А котлы не выдержали. А если найду примеры из всемирной истории, когда было надо, что выдержит и оно выдерживало, - то это будет доказательством:-)?.. Не вижу связи
abacus: ser56 пишет: цитатаАга, в лоб на доты - сиречь на БРКР... Да еще по болоту (мелям)... Вот те, кто так сделали, как раз войну и выграли. Да и слава Варягу, что на ДОТ пошел. Правда упускают, что замочив ноги, решил вернуться.
abacus: Sha-Yulin пишет: цитатаОбъясните, какой смысл в высокой скорости Варяга, если ему придётся прорыватся мимо противника, который тоже не стоит на месте, а идёт паралельным курсом? :-)) Последний раз эту фразу я слышал от некоего Коксинского. Вы теперь будете "и примкнувший к нему Ша-Юлин":-)... Если серьезно, то тому есть 18 причин. Во первых, чем выше скорость, тем выстрее "прорыватся мимо противника", тем меньше время огневого контакта, тем меньше получит попаданиж. Во воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок". В третьих... Sha-Yulin пишет: цитатаТоесть варяг встпил в бой, пройдя легким 6-мильным участком с японцами, которые маневрировали на широком плёсе. За этим плёсом начинался сложный участок фарватера длиной в 25-миль, ведущий на юго-запад. Начнем с того, что если он прошел, то японсы сзади. И единственный, кто может продолжать погоню по скорости и силе огня - Асама. Что там Джейн пишет о ее осадке:-)? А с полным запасом:-)? А за Корейцем в ети страшны-е фарватеры кто пойдет?... Варягу полный ход нужен только чтобы миновать японсев и свернуть в одино из этих "гиблых мест". Sha-Yulin пишет: цитата Проходили этот фарватер по счислению тихим ходом с постоянными промерами глубин или с лоцманом. Чиода прошла ночью, с весьма приличной скоростью. Камикадзе, что с них взять:-). Sha-Yulin пишет: цитатаесли бы Руднёв прошёл по этому фарватеру раз двадцать А если бы прошел, Вы бы настаивали на 30-ти "необходимых разах"? Беренс прошел 5 раз за последние 2 месяца. Sha-Yulin пишет: цитатаТак что Варяг должен проскочить мимо идущей тем же курсом японской эскадры То есть, в Вашем представлении, она уже шла до того, как Варяг отправился выполнят свою задачу? А если бы именно в ето время не отправился? Так бы и ходила? Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли дадут "Воля Ваша, профессор... но над Вами же смеяться будут".
mish: abacus пишет: цитатаА если найду примеры из всемирной истории, когда было надо, что выдержит и оно выдерживало, - то это будет доказательством:-)?.. Не вижу связи Это не доказательство, как и случаи с Нюрнбергом и Коломбом. Это лишь примеры. Если в схожих условиях возможны варианты (выйграть или проиграть продолжительную гонку), то и вы в своем труде должны их рассматривать. Вы же пошли по легкому пути, сразу посчитав, что если на фарватере Варяг проскочит, то дальше само собой уйдет. Это ваше мнение. А мое мнение, что не уйдет. Разница в том, что мое мнение, построено на реальных данных о состоянии КМУ Варяга, ваше - на "каскадах воды и масла".
abacus: mish пишет: цитатаклерк пишет: цитата "Откуда дровишки", что перегружен? И так нелюбимого вами Мельникова. Уличаю:-)! http://abakus.narod.ru/chem/osad.jpg
mish: abacus пишет: цитатаУличаю:-)! ">http://abakus.narod.ru/chem/osad.jpg Пока непонятно, кого и в чем вы пытаетесь уличить :) Объясните. А то, похоже вы себя уличаете.
Sha-Yulin: abacus пишет: цитатаПоследний раз эту фразу я слышал от некоего Коксинского. Вы теперь будете "и примкнувший к нему Ша-Юлин" Не хамите, это не аргумент. К Какцинскому никакого отношения не имею. И хотя видел у последнего отдельные трезвые мысли - вменяемым его не считаю. abacus пишет: цитатаВо первых, чем выше скорость, тем выстрее "прорыватся мимо противника", тем меньше время огневого контакта, Что отчасти компенсируется паралельным движением японцев. abacus пишет: цитатаВо воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок" Во первых, я вам не сынок. Опять хамите? Во вторых, для безграммотных (ответное хамство ), не в "движущуюся цель", а в цель, смещающуцюся относительно вас. И чем быстре смещается, тем сложнее попасть. Парируется опять же движением паралельным курсом. Так то, СЫНОК. abacus пишет: цитатаНачнем с того, что если он прошел, то японсы сзади. Начнём с того, что ещё надо пройти. Интересно, сколько ему "накидают", пока он выйдет на траверз япов и будет его проходить на короткой дистанции? abacus пишет: цитатаВарягу полный ход нужен только чтобы миновать японсев и свернуть в одино из этих "гиблых мест". Заблуждаетесь. Фарватер, он с точки зрения плавания фиговый, а для артогня - вполне хорош. Так что сбросив на нём скорость Варяг должен будет продолжить перестрелку с Асамой. abacus пишет: цитатаЧиода прошла ночью, с весьма приличной скоростью. Камикадзе, что с них взять Осадка Чиоды 4,27 метра (характеристики, что с них взять ). Она могла даже северным фарватером (что на запад ведёт) пройти с небольшим риском. Да и скорость у неё не 23 узла. abacus пишет: цитатаА если бы прошел, Вы бы настаивали на 30-ти "необходимых разах"? Вряд ли. А для Корейца на полном ходу можно и с первого раза пробегать. abacus пишет: цитатаТо есть, в Вашем представлении, она уже шла до того, как Варяг отправился выполнят свою задачу? А ваше представлении старт Варяга незаметен? Типа, дымы спрятали? Хотя чего с вами спорить, уже всё обговаривали раньше и второй раз можно не начинать.
Борис, Х-Мерлин: СПОКОЙНЕЕ
vov: abacus пишет: цитатаона уже шла до того, как Варяг отправился выполнят свою задачу? А если бы именно в ето время не отправился? Так бы и ходила? Самое любопытное, что вроде бы яп. кр-ра должны были вскоре разойтись по своим "постам". И на месте остались бы только Асама и Тиеда. Впрочем, это могло быть как лучше, так и хуже для варяга, буде он прорывался "до конца". abacus пишет: цитатаВо первых, чем выше скорость, тем выстрее "прорыватся мимо противника", тем меньше время огневого контакта, тем меньше получит попаданиж. Во воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок". В третьих... С этим трудно не согласиться - абстрактно. Если только: 1) условия прохода по фарватеру не увеличивают риск неприятностей при бОльшей скорости. 2) Варяг действительно мог развить большую скорость, как чисто технически, так без неприятных для себя последствий (увеличенного риска аварии и т.п.). 3) Получаемые при проходе повреждения безопасны с точки зрения навигации на большой скорости. К сожалению, эти вопросы пока остаются без ответа. Возможно, так и останутся без него навсегда. С обеих сторон есть существенные доводы. Пока ничего нового, увы...
ser56: abacus пишет: цитатаВот те, кто так сделали, как раз войну и выграли. Войну выиграли именно другие - которые батальон тигров в 44 раскатили с помошщью т-34. А те о ком вы пишите привели к демографическому провалу - и сейчас аукается... abacus пишет: цитатаА Вы что, не русский:-)? Я да, вы вроде нет, поэтому переход на такие аргументы есть злостное нехорошо.... И русский, как и украинец - это не синоним слова дурак, если не знаете:), но вроде думаете... abacus пишет: цитата Во воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок". Важна относительная скорость - про относительные координаты слышали? abacus пишет: цитатаНачнем с того, что если он прошел, то японсы сзади нет - элементарные расчеты показывают, что прорыв это не менее 20 миль, т.е. основной бой на догоне именно на этом фарватере...
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаЯпонские гидрографические карты на 1922 год. У Вас лично они есть? Sha-Yulin пишет: цитатаНу американцы так и делали перед Инчхонской операцией. Про гидрографию можете у них почитать. Не надо про американцев. У них могли быть свои резоны для промеров фарватеров перед крупной десантной операцией и никакого отношения к проходу одиночного крейсера на высокй скорости это не имеет. Ответьте – Вы располагаете прямыми данными, что в 1903 году суда, ходившие по фарфатеру Чемульпо, пользовлись услугами лоцманов и останавливались на фарватере для промерки глубины? Если таких данных нет, то не стоит давить косвенными аналогиями, т.к. это является доказательтством только Вашего кругозора, но не более того. mish пишет: цитатаСамченко. Я кончено, понимаю, что для вас Мельников - компромат и отсебятина, Самченко, видимо, и того хуже. А меж тем эти люди гигантский труд проделали, в архивах провели немало времени - собрали уйму документов. Если Гиппиус был инженером с Невского завода, проводившего ремонтные работы в Артуре - смысл его слов меняется? Или по прежнему - для вас- ни о чем не говорит? Там ведь ясно про 14 атмосфер написано. Не надо из меня слезу давить, а то щас разрыдаюсь. Мельников – историк, который приводит интересные факты, сопровождая их своими (не всегда умными) комментариями, но не подменяет одного другим. Самченко – писатель на исторические темы (как Пикуль, Дюма, Степавно, или Н-Прибой), которая пользуется правом художественного вымысла и в силу этого не может претендовать на историческую достоверность в деталях (да вроде и не претендует). Что касается приведённой Вами цитаты из Самченко (как якобы рапорта Гиппиуса), то она целиком выдумана и её смысл не соответствует реальным фактам, несмортя на относительную достоверность отдельных моментов. Факт того, что верхний предел давления был ограничен 14 атм. имел место. Но никаких доказательств того, что это было сделано по рекомендации инж. Гиппиуса, комиссии Успенского или какого другого эксперта в настоящее время не имеется. Поэтому смысл фразы меняется. Одно дело, когда это рекомендовано сторонним специалистом (как в выдуманной цитате) и другое – когда это самодеятельность исполнителей (как в реале). mish пишет: цитатаА вы кого цитируете? Кроме "фактов" о 8 циллиндрических котлах на Коломбе от вас вообще никакой информации. Опять будете про "у нас с стране презумпция невиновности"? Я цитирую исторические документы, проиводимые разными авторами (иногда с разночтениями - как котлами Колона). Но документы, а не вымышленные беллетристом цитаты. Если же документы не совпадают с Вашими личными взглядами, то это не проблема документов. Кстати мне теперь понятно происхождение ваших рассуждений по Цусиме – с вашим подходом и Новиков – Прибой исторический источник. цитата Ну, продолжайте верить, что у Варяга 23 узла, а у Коломба - 8 циллиндрических котлов. Специально для Вас повторяю – это не вопрос веры – это вопрос доверия к источникам. Досутпные источники говорят, что "варяг" осенью 1903 года мог показывать минимум 140 об./мин. Впрочем если вы изучаете историю по художественной литературе (не важно – Самченко, Пикуль или Дюма), то вряд ли реальные факты смогут Вас убедить.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаУ Вас лично они есть? Лично - нет. Но видел лично. Описание гидрографии района есть у амеров в раскладке Инчхонской операции (они тоже пользовались японскими картами 1922 года - япы в том году проводили подробное гидрографическое исследование района). клерк пишет: цитатаОтветьте – Вы располагаете прямыми данными, что в 1903 году суда, ходившие по фарфатеру Чемульпо, пользовлись услугами лоцманов Да, в Чемульпо была лоцманская служба. клерк пишет: цитатаи останавливались на фарватере для промерки глубины? Нет. Просто это рекомендовано для подобных фарватеров и производилось не с остановкой, а на малом ходу. клерк пишет: цитатаЕсли таких данных нет, то не стоит давить косвенными аналогиями, т.к. это является доказательтством только Вашего кругозора, но не более того. Не стоит давить на кругозоры друг друга. То, что фарватер сложный, упоминается во многих источниках. А это говорит о том, что им не рекомендовано бегать на полном ходу. Если вы найдёте доказательства того, что в Чемульпо был простой или хотя бы удобный фарватер, тогда и рассуждайте о прорыве на полном ходу.
Sha-Yulin: Уважаемый Клерк. Вот вам для затравки цитата: "Остановились на ближайшей дате — 15 сентября. Высадку запланировали на светлое время суток. Вначале в период утреннего прилива, наступающего в 6:30, планировалось высадить десант на остров Волмидо, а затем в период полной вечерней воды, наступающей около 17:30, — высадить десант на “красном” и “синем” участках. Такое решение в отношении выбора времени высадки обосновывалось тем, что приливы в районе Инчхона достигают высоты 7 —10 м, а скорость приливо-отливных течений превышает 5 узлов. Такие мощные течения образовали илистые и песчаные отмели, простирающиеся в сторону моря примерно на 5,5 км. Ведущий к Инчхону фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток." Жду вашей "подачи"
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаДа, в Чемульпо была лоцманская служба. "Варяг" пользовался услугами лоцманов? Sha-Yulin пишет: цитатаНет. Просто это рекомендовано для подобных фарватеров и производилось не с остановкой, а на малом ходу. Как Вы думаете - каким ходом шли японцы, когда встретились с "Корейцем"? Sha-Yulin пишет: цитатаТо, что фарватер сложный, упоминается во многих источниках. А это говорит о том, что им не рекомендовано бегать на полном ходу. Не рекомендовано вовсе не значит, что невозможно. Sha-Yulin пишет: цитатаОстановились на ближайшей дате — 15 сентября. Высадку запланировали на светлое время суток. Вначале в период утреннего прилива, наступающего в 6:30, планировалось высадить десант на остров Волмидо, а затем в период полной вечерней воды, наступающей около 17:30, Возможно я че6го-то не понимаю, но из всех дискуссий я сделал вывод, что утром начинался как раз отлив. Поэтому мне эта цитата не совсем понятна. Sha-Yulin пишет: цитатаТакое решение в отношении выбора времени высадки обосновывалось тем, что приливы в районе Инчхона достигают высоты 7 —10 м, а скорость приливо-отливных течений превышает 5 узлов. Такие мощные течения образовали илистые и песчаные отмели, простирающиеся в сторону моря примерно на 5,5 км. И какова высота и скороть образования этих отмелей? Sha-Yulin пишет: цитатаВедущий к Инчхону фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток." У меня нет данных об эой операции. Ответьте - амеры вводили на рейд Чемульпо крейсера и если да, то с какой скоростью они входили? Или - за какое время проходили фарфатер?
rusbear: клерк пишет: цитатаКак Вы думаете - каким ходом шли японцы, когда встретились с "Корейцем"? 23 узла? Просьба не обращать внимания, это просто шутка.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаНе рекомендовано вовсе не значит, что невозможно. Тогда вопросов больше не имею. В принципе возможно очень многое. Но то в принципе. Вы, в принципе, можете на ринге накаутировать Майка Тайсона. Мы будем в серьёз рассматривать такую вероятность? клерк пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Ведущий к Инчхону фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток." У меня нет данных об эой операции. Ответьте - амеры вводили на рейд Чемульпо крейсера и если да, то с какой скоростью они входили? Или - за какое время проходили фарфатер? Вы зря разодрали цитату на части. Ключевым является только этот момент - фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток. Но судя по тем аргументам, что вы начали приводить, вы в данном вопросе человек верующий и разумные доводы к вам не применимы. Если фарватер характеризуется так, по нему вообще стрёмно плавать, а не то, что полным ходом.
mish: клерк пишет: цитатаЧто касается приведённой Вами цитаты из Самченко (как якобы рапорта Гиппиуса), то она целиком выдумана и её смысл не соответствует реальным фактам, несмортя на относительную достоверность отдельных моментов. Кто же ее выдумал? Самченко или Sha-Yulin? Тогда надо отдать им должное - в котлах и машинных установках они разбираются профессионально - не хуже инженера Гиппиуса :) клерк пишет: цитатаДосутпные источники говорят, что "варяг" осенью 1903 года мог показывать минимум 140 об./мин. Этих источников вы что-то не привели ни одного. Все больше на "презумпцию невиновности" давили. клерк пишет: цитата Кстати мне теперь понятно происхождение ваших рассуждений по Цусиме – с вашим подходом и Новиков – Прибой исторический источник. Каких конкретно моих рассуждений и что вам понятно? Пока я вижу, что вам ничего не понятно клерк пишет: цитатаВпрочем если вы изучаете историю по художественной литературе (не важно – Самченко, Пикуль или Дюма), то вряд ли реальные факты смогут Вас убедить. В отличие от изучающих историю по Абакусу факты меня убедить могут. Беда, что фактов у вас нет. Выезжать на "каскадах воды и масла" собрались
abacus: >Что отчасти компенсируется паралельным движением японцев. Так, в шестнадцатых, скорость Варяга и не дает японцам времени стать и разогнаться в параллель. «Часть» очень маленькая получается. Напомню, что первоначально их курс был ССО и первые выстрелы из носовых. Не совсем параллель. Точнее, совсем не параллель. В реале, пока они "изготовились", Варяг подходил до оконечности o. Иодолмы. А если бы его скорость была выше, то прошел бы гораздо дальше до того как японцы приготовились его парировать. ********* >абакус пишет: >цитата >Во воторых, "в движущуюся цель труднее попасть, сынок" >Во первых, я вам не сынок... Так то, СЫНОК. Вы мне и не профессор. Вы слишком опытный литератор, чтобы тут показывать, что не знаете разницы между прямой речью и цитатой. Так что не надо демонстративно рвать исподнее. Я вполне благожелательно к Вам отношусь и, увидев, что Вас просто в этом вопросе куда-то не туда занесло, пытаюсь помочь. Если Вам важнее "в споре победить" и других аргументов нет, как только перевести его в свару - воля Ваша. Свариться я не собираюсь, но если еще раз вот такое услышу - попадете ко мне в игнорь. Тогда на Ваши глупости никто возражать не будет. **** > Интересно, сколько ему "накидают", пока он выйдет на траверз япов и будет его проходить на короткой дистанции? Пока выйдет - меньше, чем в реале (хотя, куда же еще меньше). Меньшее количество времени и японцы в большем цейтноте, стрессе. Проходить будет, да, на короткой дистанции, но мимо не успевших разогнаться японцев. "Смещение" и все такое... **** >Осадка Чиоды 4,27 метра (характеристики, что с них взять ). Она могла даже северным фарватером (что на запад ведёт) пройти с небольшим риском. Почему? Что, 4,27, это такое магическое число, которое позволяет обойтись без "счислений", "промеров" и "лоцманов"? Или Вы хотите показать зависимость между осадкой и необходимость промеров. Ведь тема не в величине риска, а в Вашем утверждении о необходимости "счисления", "промерять" и этим замедлять ход. Чеда явно не промеряла. Или Вы хотите сказать, что начиная с какой-то определенной осадки надо начинать промерять и счисляться? Тогда покажите норматив. Уверены, что он допускает Чеду, но не допускает Варяга? P.S. Кстати, хотите обижайтесь, хотите нет, но про "счисление" и Кокцинского тоже есть. Что-то много "отдельных трезвых мыслей". Меня, на Вашем месте, это бы насторожило. Значит, что-то не так. *** >А ваше представлении старт Варяга незаметен? У меня не представления, а знания. Которыми, я хочу с Вами поделится а Вы концерты устраиваете. Точнее, я думаю, что это Вы тоже знаете, но отбрасываете, как неудобное. Та вот, мы имеем свидетельства от независимых и с обоих сторон источников. И Беляев, накануне, обнаружил японцев только после выхода и в Мейдзи указано время обнаружения русских позже того, когда те вышли. Так что, таки да, незаметен. ******** > Типа, дымы спрятали? Скорее, не отличили от других дымов. ***** >Хотя чего с вами спорить, уже всё обговаривали раньше и второй раз можно не начинать. Как хотите. Если первый раз не дал эффекта...
ser56: abacus пишет: цитатаСкорее, не отличили от других дымов. Стоячий от движущегося? Видели паровоз? Когда он дает ход вылетает столб дыма и искр - у крейсера еще больше... abacus пишет: цитатаскорость Варяга и не дает японцам времени стать и разогнаться в параллель. «Часть» очень маленькая получается Дает - при обнаружении на 45 каб (что очень оптимистично для русских) движущегося по прямой (что не реально) Варяга с постоянным ускорением 1 уз/мин, при затрате 12 мин на сьем с якоря, Асама вполне разгоняется минимум до 8 узлов до прохода Варягом траверза...
abacus: ser56 пишет: цитатаСтоячий от движущегося? Видели паровоз? Про паровоз мне не интересно. Как и вообще "почему не обнаружили". Не обнаружили. Почему-то. ser56 пишет: цитатас постоянным ускорением 1 уз/мин, при затрате 12 мин на сьем с якоря, Асама вполне разгоняется минимум до 8 узлов до прохода Варягом траверза... 1."Разгоняется" или "разгоняется в параллель"? 2. Какую скорость Варяга Вы приняли в момент его обнаружения?
ser56: abacus пишет: цитата1."Разгоняется" или "разгоняется в параллель"? 2. Какую скорость Варяга Вы приняли в момент его обнаружения? Не совсем понял ваш вопрос. Если вы имеете ввиду, что оба корабля разгоняются, то Варяг набирает 20 узлов ДО обнаружения на 45 каб. и далее идет с этой скоростью... Асама снимается с якоря и начинает разгон на // курсе... От обнаружения до начала стрельбы (35 каб) проходит около 5 мин, поэтому ни о какой суматохе у японцев и речи быть может. Все вполне успевают встать по-боевому, провести прогревающий выстрел...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаДа, в Чемульпо была лоцманская служба При всего моего уважения к Вашей ерудированности - это абсолютно ничего не означает! Лоцманская служба есть и в портов Бургас и Варна (например). Из чего не следует наличие кое-каких трудностей по ввода-вывода кораблей и сложности фарватера. Возможны и др. резоны, начиная с большого трафика и кончая с стремление управлении порта получить денежек. Короче - это услуга (иногда обязательная) и все.
vov: mish пишет: цитатаКто же ее выдумал? Самченко или Sha-Yulin? Тогда надо отдать им должное - в котлах и машинных установках они разбираются профессионально - не хуже инженера Гиппиуса :) Честно говоря, было бы интересно узнать истину:-). Когда читал работу Самченко, тоже удивился: откуда дровишки? Это не претензии к самой статье: если это "литература", то такой прием допустим. Но тогда, естественно, статью надо исключить из списка источников. Увы, полностью. Как приходится исключать Бунича, хотя у него в принципе бывали интересные факты. Но были и "литературности", не имеющие никакого отношения к истине. ser56 пишет: цитатапри обнаружении на 45 каб (что очень оптимистично для русских) движущегося по прямой (что не реально) Варяга с постоянным ускорением 1 уз/мин, при затрате 12 мин на сьем с якоря, Асама вполне разгоняется минимум до 8 узлов до прохода Варягом траверза... Да, как мы пытались выяснить при "первом заплыве", это весьма благоприятная для русских раскладка. А фарватер достаточно прямой не доходя где-то 1,5 миль до Йодольми. После чего делает очень пологую Z. abacus пишет: цитатаИнтересно, сколько ему "накидают", пока он выйдет на траверз япов и будет его проходить на короткой дистанции? Пока выйдет - меньше, чем в реале (хотя, куда же еще меньше). Меньшее количество времени и японцы в большем цейтноте, стрессе. Проходить будет, да, на короткой дистанции, но мимо не успевших разогнаться японцев. "Смещение" и все такое... **** Все же будем справедливыми: нельзя ВСЕ параметры реального боя переносить на попвытку прорыва на полной скорости. В реальности японцы стреляли в среднем совсем не спеша, хотя, скорее всего, в течение 10-15 мин они как раз Варяг и разделали. При других обстоятельствах могли быть и другие расклады по скорострельности и т.д. Они по-другому бы маневрировали. И вообще, масса возможных нюансов. Любопытно, что наши попытки промоделировать (при всей их ущербности и незавершенности) показывают одно: при решительной попытке японцам действительно надо ложиться на более или менее параллельный курс и "передавать" Варяг следующим кораблям, если он будет иметь ну уж слишком большую скорость. Конечно, это в том случае, если на фарватере (точне, впроливах) действительно можно шлепать большой скоростью. Против такой тактики русским предпринять нечего, кроме всяких там "таранов" и "торпедных атак". Воздействие Варяга на противника будет минимальным (увы) по вполне понятным соображениям: плохая подготовка и открытые орудия. При самых неблагоприятных для яп. подсчетах и моделях они тем не менее успевают основательно "нагрузить" Варяг. С Абакусом можно безусловно согласиться в одном: при безопасной навигации лучше прорываться на максимально возможной скорости. Это слишком очевидно.
ser56: vov пишет: цитатаС Абакусом можно безусловно согласиться в одном: при безопасной навигации лучше прорываться на максимально возможной скорости. Это слишком очевидно. Увы не совсем! Мах скорость нужна при отрыве - где чистая гонка... В артбою это сразу означает вывести из действия свою артиллерию, конечно это не самое главное:), но позволит противнику стрелять как на полигоне... Затем это означает, после пристрелки противником, постояное упреждение и постоянные накрытия... Следовательно, порываться надо (убирая в сторону технику и гидрологию) на 20-23узлах, с постоянным изменением скорости в этом диапазоне рывками для сбития пристрелки...
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаПри всего моего уважения к Вашей ерудированности - это абсолютно ничего не означает! Лоцманская служба есть и в портов Бургас и Варна (например). Я просто ответил на вопрос. До того, как его задали, я лоцманскую службу не упоминал. abacus пишет: цитатаВ реале, пока они "изготовились", Варяг подходил до оконечности o. Иодолмы. А если бы его скорость была выше, то прошел бы гораздо дальше до того как японцы приготовились его парировать. А японцы бы никак не реагировали на изменение обстановки? Что ж вы такую галиматью несёте? Японцы легко обеспечивали себе при "прорыве" Варяга четверть часа боя на паралельных курсах на короткой дистанции. abacus пишет: цитата Меньшее количество времени и японцы в большем цейтноте, стрессе. Проходить будет, да, на короткой дистанции, но мимо не успевших разогнаться японцев. "Смещение" и все такое... На счёт стресса - это ваша фантазия. А при дистанции в 10 каб. скорость Варяга на точности стрельбы не скажется. У него размер такой, что и упреждение брать не надо.abacus пишет: цитата Что, 4,27, это такое магическое число, которое позволяет обойтись без "счислений", "промеров" и "лоцманов"? Поясняю - это сильно меньшая, чем у Варяга, осадка. Что делает гораздо более безопасной (в плане посадки на мель) акваторию. На остальное вам вроде ответили.
rusbear: vov пишет: цитатаС Абакусом можно безусловно согласиться в одном: при безопасной навигации лучше прорываться на максимально возможной скорости. Это слишком очевидно. С ним (Абакусом) можно во многом безусловно согласиться. Но прорыв (если не втихаря проскользнуть) обычно и совершают на максимально возможной скорости. И корабли и люди и машины и т.п. Это действительно очевидно.
vov: rusbear пишет: цитатаНо прорыв (если не втихаря проскользнуть) обычно и совершают на максимально возможной скорости. И корабли и люди и машины и т.п. Это действительно очевидно. Очевидно, но все же с оговоркой: если скорость не идет в явный вред безопасности самого прорыва (например, с точки зрения навигации).
vov: ser56 пишет: цитатаСледовательно, порываться надо (убирая в сторону технику и гидрологию) на 20-23узлах, с постоянным изменением скорости в этом диапазоне рывками для сбития пристрелки... На фарватере рывками скорее будет опасно. Полностью теряется возможность определяться по прокладке. Увеличивается риск вляпаться.
ser56: vov пишет: цитатаНа фарватере рывками скорее будет опасно. Полностью теряется возможность определяться по прокладке. Увеличивается риск вляпаться. Если мы развили 20 узлов на фарватере, то уповаем только на везение! А вот пристрелку надо сбивать, иначе нам 3.14..., а сбивать можно только изменяя ход - это практически не видно, а маневрировать на фарватере нельзя....
invisible: vov пишет: цитатаОчевидно, но все же с оговоркой: если скорость не идет в явный вред безопасности самого прорыва (например, с точки зрения навигации). Я здесь одного не понял: Корейца мы как, бросаем на произвол судьбы или он с нами идет? Если так, чего мы скорость по Варягу меряем?
клерк: Sha-Yulin пишет: цитата, в принципе, можете на ринге накаутировать Майка Тайсона. Мы будем в серьёз рассматривать такую вероятность? Эту вероятность всерьёз рассматривать не нужно, она бесконечно малая величина. Вероятность же успешного прорыва "Варяга" по моим прикидкам 50:50. Sha-Yulin пишет: цитатаВы зря разодрали цитату на части. Ключевым является только этот момент - фарватер извилист, очень узок и чрезвычайно сложен для прохода судов даже в светлое время суток.. Это как раз не ключевой момент, т.к. не содержит никакой конкретной информации.С учётом большей эмоциональности речи людей того времени (как я понимаю - она списана с японской карты 20-х гг.) смысловой нагрузки в этой фразе немного. Sha-Yulin пишет: цитата Но судя по тем аргументам, что вы начали приводить, вы в данном вопросе человек верующий и разумные доводы к вам не применимы. Дело в том, что моя "вера" в этом вопросе базируется на имющихся фактах. И я вполне могу признать правоту собеседника, когда она доказана фактами . Например так было с вопросом о якобы нарушении Рудневым устава или формуле расчёта поражаемого пространства (Дон Кис привёл вполне конкретные документы). Но это должны быть факты, а не просто красивые фразы. Поэтому, если Вы докажете, что "Варяг" пользовался услугами лоцманов или останавливался (замелял ход) для промерки фарватера, то приму такие факты и признаю свою неправоту. Сгодится также и лоция Чемульпо того времени с рекомендуемой скоростью. mish пишет: цитатаКто же ее выдумал? Самченко или Sha-Yulin? Спросите mish пишет: цитатаЭтих источников вы что-то не привели ни одного. Есть у Мельникова. Хотя возмжно существует адаптированное лично для Вас издание, из которого реальные факты специально вычеркнуты. mish пишет: цитата отличие от изучающих историю по Абакусу факты меня убедить могут. Беда, что фактов у вас нет. Выезжать на "каскадах воды и масла" собрались Так "каскады воды и масла" (в т.ч. и для охлаждения так беспокоящих Вас подшипников) – это и есть реальный факт испытаний "Варяга" на полный ход в ходе сдачи корабля Крампом. Фактически это важное условие успешности полного хода. Я же говорю – если Вы не верите документам, то по- Вашему это проблема документов.
клерк: ser56 пишет: цитатаСтоячий от движущегося? Видели паровоз? Когда он дает ход вылетает столб дыма и искр - у крейсера еще больше... Дыма там и так было в избытке. А заметить (даже в бинокль) сноп искр солнечным днём с 9 км - это надо очень сильно постараться.
rusbear: vov пишет: цитатаОчевидно, но все же с оговоркой: если скорость не идет в явный вред безопасности самого прорыва (например, с точки зрения навигации). Да, конечно. Я в голве держал, но не дописал. "на максимально возможной в данных условиях". Имелись ввиду, конечно, не только технические условия, но и все остальные: навигационные, моральные, и т.п. invisible пишет: цитатаЯ здесь одного не понял: Корейца мы как, бросаем на произвол судьбы или он с нами идет? Если так, чего мы скорость по Варягу меряем? Я в свое время тоже пытался этот вопрос прояснить. Но все очень озабоченны возможностью/невозможностью пррыва Варяга, и о Корейце в лучшем случае: уйдет по мелям (а то, что потом открытое и глубокое море, где его кто хочешь догонит и утопит.... ну ладно может не найдут), а чаще просто: Корейцем придется пожертвовать. Хотя мне лично, кажется такой подход на тот момент невозможным. По-моему не могли Корейца одного тогда бросить, просто морально или психологически...
mish: клерк пишет: цитатаТак "каскады воды и масла" (в т.ч. и для охлаждения так беспокоящих Вас подшипников) – это и есть реальный факт испытаний "Варяга" на полный ход в ходе сдачи корабля Крампом. Фактически это важное условие успешности полного хода. Почему же вы думаете, что на неудачных испытаниях Варяга весной и осенью 1903 года, когда подшипники перегревались масло никто не лил? А если лили, то значит все-таки не помогало? На испытаниях новой машины или после переборки, когда нужно чтобы притерлись детали, лили не только испытатели Крампа - вот rusbear по Авроре такую же инфу дал. Если у Варяга на 16-узловом ходе на испытаниях к вечеру перегрелись подшипники, говорит о том, что трение в подшипниках увеличивалось вместо того, чтобы уменьшаться - то есть они не только не прирабатывались - но, наоборот - трущиеся поверхности все больше задирались, что свидетельстволо о каком-то из дефектов - слишком большой нагрузке, некачественно изготовленных деталях, неподходящем для них материале и.т.д. Возлагать же надежды на прорыв на "каскады воды и масла" - при таком положении дел - это просто надеяться на чудо.
ser56: клерк пишет: цитатаДыма там и так было в избытке. А заметить (даже в бинокль) сноп искр солнечным днём с 9 км - это надо очень сильно постараться Ценю вашу улыбку, но вы наверное не видели как изменяется дым при наборе кораблем хода. Даже очень заметно - видел сам Кузю в 90, он стоял, потом дал ход и ушел - а он не на угла... mish пишет: цитатасвидетельстволо о каком-то из дефектов - слишком большой нагрузке, некачественно изготовленных деталях, неподходящем для них материале и.т.д. Несоосность - приводили же цитаты..
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаЭту вероятность всерьёз рассматривать не нужно, она бесконечно малая величина. Вероятность же успешного прорыва "Варяга" по моим прикидкам 50:50. Ну почему? Теже 50:50 - или победите, или ляжете, илди прорвётся, или нет. Я не увидел в ваших аргументах и аргументах Абакуса даже 5% вероятности прорыва. клерк пишет: цитатаЭто как раз не ключевой момент, т.к. не содержит никакой конкретной информации.С учётом большей эмоциональности речи людей того времени (как я понимаю - она списана с японской карты 20-х гг.) Не прикидывайтесь. Эта информация из Моррисона. Им взята из "расскладки" по подготовке к высадке в Инчхоне. А "большей эмоциональности речи людей того времени" - это, опять же, ваша фантазия. клерк пишет: цитатаДело в том, что моя "вера" в этом вопросе базируется на имющихся фактах. Часть "фактов" (типа скорости Варяга на длительное время и скорострельности) притяну за уши и подпёрты сомнительными данными, а часть (типа сравнения огневой мощи и разгонных и маневренных харатеристик Варяга) откровенно демонстрирую незнание темы. Например на этом форуме вполне чётко обосновал Абакусу примерно еравенство 6" пушек сторон, но на его сайте бред по значительно большую техническую скорострельность Канэ остался. Это для примера. А так подобных "фактов" много.
vov: invisible пишет: цитатаЯ здесь одного не понял: Корейца мы как, бросаем на произвол судьбы или он с нами идет? Если так, чего мы скорость по Варягу меряем? Это не ко мне. Потриоты прорыва забивают на все, кроме самого Варяга. Типа: ser56 пишет: цитатаЕсли мы развили 20 узлов на фарватере, то уповаем только на везение! . rusbear пишет: цитата"на максимально возможной в данных условиях". Имелись ввиду, конечно, не только технические условия, но и все остальные: навигационные, моральные, и т.п. Я именно на этоми пытаюсь все время заострить внимание. "Господа прорыватели" могут быть правыми (на мой взгляд, в лучшем случае частично) насчет технической возможности действий типа "кирпич на газ". Но просто не хотят или не могут учесть "моральные" компоненты ситуации в проекции на начало ХХ века. Уже приводились сравнительные примеры. Хотя бы тот же Крэдок в Коронеле. Или его оппонент через месяц... Надо отдать должное англичанам и немцам: они с уважением относятся к людям, совершившим явные ошибки. Стоившие куда больше жизней. С куда бОльшим уважением, чем мы. Увы.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаТипа позиции Бзежинского... - ВАМ И БЗЕЖИНСКОМУ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ЗА ПОПЫТКУ ЗАФЛУДИТЬ ТЕМУ ... ... ваше сообщение удалено ...
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: цитатаНо просто не хотят или не могут учесть "моральные" компоненты ситуации в проекции на начало ХХ века. - В ЭТОМ ТОПИКЕ СОЗНАТЕЛЬНО РЕШИЛИ "МОРАЛЬНУЮ" часть не обсуждать ... только ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ И ВСЁ ...
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- В ЭТОМ ТОПИКЕ СОЗНАТЕЛЬНО РЕШИЛИ "МОРАЛЬНУЮ" часть не обсуждать ... только ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ И ВСЁ ... OK. Я лично больше не буду.
клерк: mish пишет: цитатаПочему же вы думаете, что на неудачных испытаниях Варяга весной и осенью 1903 года, когда подшипники перегревались масло никто не лил? А если лили, то значит все-таки не помогало? На испытаниях новой машины или после переборки, когда нужно чтобы притерлись детали, лили не только испытатели Крампа - вот rusbear по Авроре такую же инфу дал. Не надо валить всё вы одну кучу. Пробеги в начале 1903 года проводились до ремонта и то по мению комиссии Успенского "Варяг" мог развивать "20 узлов на несколько часов". При пробегах 16.10.03, когда разгонялись до 140 об./мин. информации о нагреве подшипников не имеется. Факт нагревания подшипников наблюдался 15.11.03, когда крейсер выходил в море именно ПОСЛЕ СМЕНЫ ПОДШИПНИКА, т.е. для того, что бы как Вы пишете "притёрлись детали". Так что всё закономерно и не надо подменять понятия. Sha-Yulin пишет: цитатаЯ не увидел в ваших аргументах и аргументах Абакуса даже 5% вероятности прорыва. Я тоже никогда не видел кенгуру, но это вовсе не значит что их не существует в природе. И моя убеждённость в вероятнсти их существования (не важно 5 или 50%) здесь не при чём. Sha-Yulin пишет: цитатаНе прикидывайтесь. Эта информация из Моррисона. Им взята из "расскладки" по подготовке к высадке в Инчхоне. Sha-Yulin пишет: цитатаОписание гидрографии района есть у амеров в раскладке Инчхонской операции (они тоже пользовались японскими картами 1922 года - япы в том году проводили подробное гидрографическое исследование района). Как видиет -приведённая Вами цитата всё-таки за 22 год. Всё-таки прошу Вас привести данные о минимальной ширине фарватера после плёса (я могу судить только по карте, приведённой Абакусом). Тогда будет возможность говорить предметно - были ли он узок для поворотов "Варяга" на большой скорости. Sha-Yulin пишет: цитатаА "большей эмоциональности речи людей того времени" - это, опять же, ваша фантазия. Нет. Об этом писал Рыба в какой-то ветке о героизме. Впрочем если он опять об забыл, я окажусь выдумщиком. Ну пускай. Sha-Yulin пишет: цитатаЧасть "фактов" (типа скорости Варяга на длительное время и скорострельности) притяну за уши и подпёрты сомнительными данными, Извините но у сторонников версии о невозможности развить длительную высокую (21-22 узла)скорость данные вообще голословные. Sha-Yulin пишет: цитатаа часть (типа сравнения огневой мощи и разгонных и маневренных харатеристик Варяга) откровенно демонстрирую незнание темы. По поводу разгонных характеристик я Ваших аргументов не видел. Или поделитесь или дайте ссылку на предыдущие обсуждения. Sha-Yulin пишет: цитатаНапример на этом форуме вполне чётко обосновал Абакусу примерно еравенство 6" пушек сторон, но на его сайте бред по значительно большую техническую скорострельность Канэ остался. А здесь у Вас больше говорит личная претензия к Абакусу, а не довод в обсуждении. Все (в т.ч. и Абакус) давно согласились с тем, что прицельная боевая скорострельнсть 6" не превысит 1,5 выстр./мин., а максимальная боевая без корректировки 3-4 выстр./мин. Поэтому обсуждение максимальной технической скоростерльности - 6, 8 10 или 14 выстр./мин. представляет только академический интерес. К тому же для с точки зрения прорыва "Варяга" на максмиальной скорости соотношение артиллерийской мощи (в 5 раз или в 15) сущесвтенного значения не имеет. ИМХО артиллерии "Варяга" в этом случае должно хватить, что бы отразить потенциальные минные атаки и таранные удары и драпать на полной.
ser56: клерк пишет: цитатаИзвините но у сторонников версии о невозможности развить длительную высокую (21-22 узла)скорость данные вообще голословные. Т.е. рапорт командира это голословные? клерк пишет: цитатаИМХО артиллерии "Варяга" в этом случае должно хватить, что бы отразить потенциальные минные атаки и таранные удары и драпать на полной. Как в тире - мишень бегущий Варяг:)
mish: клерк пишет: цитата Факт нагревания подшипников наблюдался 15.11.03, когда крейсер выходил в море именно ПОСЛЕ СМЕНЫ ПОДШИПНИКА, т.е. для того, что бы как Вы пишете "притёрлись детали". Так что всё закономерно и не надо подменять понятия. Вот, хорошо что вы это сами написали. Теперь рассмотрим подробнее: 12 ноября «Варяг» снова вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. Оказывается, притирали новые подшипники все-таки не 15 ноября, как вы пишите, а 12-го - тремя днями раньше. Ок, а теперь смотрим дальше. "На испытаниях 15 ноября присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту вращения с 80 об/мин довели до 130, но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники." Вот это - последнееиспытание Варяга. Так где здесь 140 оборотов в минуту и скорость 21,8 узла о которых вы все время твердите? Из предыдущих октябрьских "успешных" испытаний? Какие же они успешные, если после них опять меняли подшипники, опять испытывали корабль и убедились (уже окончательно), что крейсер не может нормально даже 130 оборотов в минуту держать? клерк пишет: цитатаИзвините но у сторонников версии о невозможности развить длительную высокую (21-22 узла)скорость данные вообще голословные.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаКак видиет -приведённая Вами цитата всё-таки за 22 год. Цитата американская за 1950-й год. Они там высаживаться как раз собирались, а до этого на обстрел о.Волмидо ходили. И какое отношение имеет возраст цитаты? Вроде вы требовали прямого указания на сложность фарватера - я вам его привёл. Теперь вы начинаете по мелочам придираться. Вы часом не адвокат? клерк пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата А "большей эмоциональности речи людей того времени" - это, опять же, ваша фантазия. Нет. Об этом писал Рыба в какой-то ветке о героизме. Рыба это к месту применял, а вы к гидрографической справке. Может и в инструкциях к механизмам эмоциональность присобачим? клерк пишет: цитатаПо поводу разгонных характеристик я Ваших аргументов не видел. Я указывал, что за указаное время и на шестимильном отрезке невозможно разогнать Варяг до полного хода.клерк пишет: цитатаПоэтому обсуждение максимальной технической скоростерльности - 6, 8 10 или 14 выстр./мин. представляет только академический интерес. Так я о подходе к "фактам". Пример, так сказать.
ser56: mish пишет: цитатано затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники." Это и есть 14 узлов без риска для машин?
клерк: ser56 пишет: цитатаТ.е. рапорт командира это голословные? Где это рапорт - покажите или дайте ссылку. Кстати вопрос ко всем. У меня то же в памяти сидит фраза Руднева "14 узлов без риска для машин" и я её даже цитировал в дискуссиях. Но не помню откуда она. Я просмотрел оба рапорта Руднева и его "мемуар" и этой фразы не обнаружил. Кто помнит - подскажите. ser56 пишет: цитатаКак в тире - мишень бегущий Варяг:) Если продолжит эту аналогию, то Вашем варианте человек - мишень неторопливо вышел, покрасовался, получил одно среднее ранение, вернулся и застрелилися. Тоже вариант mish пишет: цитатаОказывается, притирали новые подшипники все-таки не 15 ноября, как вы пишите, а 12-го - тремя днями раньше. 12-го притирали на МАЛЫХ ходах, а 15-го продолжили на средних и больших. mish пишет: цитатаВот это - последнееиспытание Варяга. Это не испытание КРЕЙСЕРА, а ПРИТИРКА ПОДШИПНИКОВ. mish пишет: цитатаКакие же они успешные, если после них опять меняли подшипники, Меняли ПОСЛЕ испытаний вовсе не значит, что ВСЛЕДСТВИЕ их. Подшипники могли быть заказы гораздо раньше октябрьских пробегов. mish пишет: цитатаВот это - последнееиспытание Варяга Если Вы о пробеге 15-го ноября, то я не уверен. Эо последнее испытание, которое описывает Мельников. И он же лукаво пишет (стр. 175, изд. 1982), что "всю первую половину декабря "варяг" простоял на якоре....На испытания крейсер больше не ходил". Как человек, привыкший читать между строк, хочу спростить знающих людей: а что делал крейер в период с 16 по 30-е ноября 1903 года? Sha-Yulin пишет: цитатаВроде вы требовали прямого указания на сложность фарватера - я вам его привёл. Теперь вы начинаете по мелочам придираться. Вы часом не адвокат? клерк пишет: Нет, бюрократ Поэтому я просил не "указания на сложность фарватера", а конкретные данные. Могу повторить, что для меня является аргументацией "против": - данные о том, что "Варяг" пользовался услугами лоцмана; - данные о том, что "Варяг" при проходе промерял фарватер; - лоция Чемульпо того времени с рекомендуемой максимальной скоростью, - минимальная ширина фарватера после плёса в сопоставлении с маневренными качествами "Варяга". Sha-Yulin пишет: цитатаРыба это к месту применял, а вы к гидрографической справке. Может и в инструкциях к механизмам эмоциональность присобачим? Справки тоже писали люди своего времени - стиль завист не только от типа документа, но и от человеческой составляющей. Впрочем, если у Вас имеются инструкции того времени, то будет интересно сравнить стиль с нынешними. Sha-Yulin пишет: цитатаЯ указывал, что за указаное время и на шестимильном отрезке невозможно разогнать Варяг до полного хода. А вот здесь мне Ваша аргументация не совсем понятна - Вы против принятого в игре ускорения 1 уз./мин или что?
полная версия страницы