Форум » Бой при Чемульпо » О военной целесобразности прорыва Варяга и Корейца » Ответить
О военной целесобразности прорыва Варяга и Корейца
Борис, Х-Мерлин: только про факты, цифры, метры, калибры, узлы ... всё остальное буду вытирать молча ...
клерк: рыба пишет: цитатаСтоп, вот этого я никогда не говорил... То что я говорил и говорю до сих пор Здравствуйте Александр, - мне лень искать цитату (непринципиально), но смысл был следующий: - "русские хотели быть старшими на рейде и прислали "Варяг", но англичане их обшли проще, присвоив Бэйли коммодора". Если это была не Ваша мысль, то приношу свои извинения (злого умысла не было), но мне казалось, что это идея исходила от ВАс. рыба пишет: цитатаЧитал и плакал...ну когда же это кончится... пора. Вы знаете, не могу с Вами согласиться в бесполезности новых обсуждений. Новое обсуждение - новые идеи. Например я убедился, что когда-то приведённый Тимом аргумент насчёт использования артиллеристов в подносчиках угля на больших ходах, для русского корабля в отличие от американского, не актуально. Или то, что главный недостаток машин "Варяга" (нагревание в подшипниках) было характерным на больших ходах и для таких "чиста русских" кораблей, как "пересветы" или "рюрики". С уважением, Евгений.
клерк: mish пишет: цитатаСпускается как-то после очередного быстроходного пробега Варяга в машинное отделение командир Бэр с белым носовым платком и задумчиво смотрит на стены на которых разбрызгано 2,5 тонны масла. А машинная команда думает - и на хрена мы масло лили - водичкой бы побрызгали - и пили бы сейчас баварское... Так начальстов и водичкой брызгать не хотело - дураки -американцы смонитировали систему автоматической смазки и систему заливания пошипников водой (стр. 119 изд.1983г.), а наше начальство хотело "искоренить пристрастие их к воде" (стр. 130). Видимо для белых перчаток Бэра (в машинном-то отделении ) и вода была грязной.
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ну вообщем после того что вы сказали о цитате ей веры вообще нет ... пиарили котлы всех конструкций, Почему же. Напротив - эта цитатка "весит" больше - чем десяток ссылок на буржуйские сайты. Допустим что 24 котла Никлосса на Колумбе - это ошибка и вкралась она (что уже маловероятно, но допустим) в каком-нибудь серьезном зарубежном издании и ее со временем разнесли по разным материалам. Допустим, что эту ошибку зацепил случайно и Владимир Кофман - ему, наверное пришлось много перелопатить зарубежных публикаций, когда он работал над книгой по крейсерам Гаррибальди. Но здесь мы находим подтверждение неожиданно с русской стороны от совершенно независимого источника - да в конце 19 века представитель фирмы Никлосса в России Н. Г. Епифанов настойчиво предлагал устанавливать эти котлы на русские корабли, при этом всячески расхваливал их лучшие качества, в том числе и экономичность, доказывая ее на примере испанского крейсера Кристобаль Колон, на котором эти котлы были установлены. Такая информация сразу снимает все вопросы на счет котлов Колумба. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- после почти полугодовой спячки пришли нове люди и началось по новой ... А кто тему-то открыл?
клерк: mish пишет: цитатаНо здесь мы находим подтверждение неожиданно с русской стороны от совершенно независимого источника - да в конце 19 века представитель фирмы Никлосса в России Н. Г. Епифанов Если обсуждать происхождение ошибки, то г. Епифанов не является независимыим источником - это всего лишь "показания с чужих слов". Епифанов также мог использовать ошибочные данные из того же источника - он всего лишь рекламный агент и вполне мог путать эти многочисленные гарибальди, которые закладывались по несколько штук с одним названием, перепродавались и переименовывались.
grosse: Вопрос о типе котлов "Колона" наверное не принципиален. Но если уж все так в это вгрызлись, то и я выскажу свое мнение. В оригинальной бумажной версии своих гарибальдийцев Кофман в таблице на стр.8 действительно приводит для Колона 8 цилиндрических котлов. Зато подробно описывая механическую установку этих крейсеров на стр.12 он уже сообщает, что такие то корабли, в т.ч и Колон, имели водотрубные котлы. Одна информация противоречит другой. Очевидно где то опечатка. Логично предположить, что опечатка в таблице (там ей проще оказаться). А так как в электронной версии исправлена была именно таблица, то и вопрос, по моему, снимается сам собой. Просто опечатка, а сколько из-за нее копий сломано...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаПросто опечатка, а сколько из-за нее копий сломано... - хм... вот беда что про текст мождно сказать "просто описка" млогли стоять и котлды бельвеля ... беда в том что никто толком ничего про это не пишет, Кофман пльзовался в основе(на скоко понял я) статьёй варшипса про аргентинские крейсера ... если в таблице и описка то она с первоистояника ... в журнале Колона нет упомининия о котлах(покрайней мере в тоя части что естьу меня) что косвенно мождет быть доказательтвом того что проблем с котлами небыло, какой бы фирмой они небыли сделаны ...
Борис, Х-Мерлин: як говорять гиспанцы: "Propulsión: 24 calderas Niclause, dos máquinas verticales de triple expansión, 2 hélices, 13.000 cv a tiro forzado, 20 nudos"
grosse: Про "20 nudos" они наверное загнули
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаПро "20 nudos" они наверное загнули - это знает один NICO ... надо его изловить и допытать с пристрастием ... хотя глядя какую волну гонит гарибальдиец на максималке оторопь берёт ...
Борис, Х-Мерлин: ... очень интеретсно кстати но после того как аргентинцы поюзали Бельвеля - митруроку(ниисинкассуга) - заказали опять с цилиндрическими и это после того как италы себе построили и с бельвилем и с никлосом ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав журнале Колона нет упомининия о котлах(покрайней мере в тоя части что естьу меня) "Проверено электроникой"... Нет там такого... А жаль. Зато занесён каждый молебен... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатахотя глядя какую волну гонит гарибальдиец на максималке оторопь берёт ... Ну дык...короткий широкий полноватый корпус. Отчего бы и не быть волне?
abacus: >Свои 19 она бы выдала... Сомневаюсь. Японские "парадны-е" скорости гораздо больший фейк, чем русские. Разница между испытаниями и реалиями у них больше. Испытания проводили на искуственнож тяге, с предельным форсированием машин и явно заниженным проeктом запасом угля.
Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: цитатаИспытания проводили на искуственнож тяге, с предельным форсированием машин и явно заниженным проэктом запасом угля. - увы Николай нет ... испытания проводили на натуральной тяге всегда, а форсировка была только если заказчик в контракте это оговаривал ... у Брука написано, что иногда клиенты отказывались от форсировки на испытаниях ... короче про нещадную форсировку - байка ...
abacus: mish пишет: цитата>Это фраза официального рапорта! Вы же не хотите ее видеть. Извините, но в официальном рапорте ничего подобного нет. Вот, убедитесь: click here >Или используйте только архивные документы, или только свои (и выших коллег) домыслы. Взаимно. Хотя, уже "рапорт" и "архивные документы", это далеко не одно и тоже. Кстати, ничего такого нет и в другом "архивном документе": Коп1я съ описания боя „Варяга" подъ Чемульпо, переданнаго во времен¬ное пользоваше контръ-адмираломъ В. Ф. Рудневымъ. Арх. в., шк. №3 дело № ч73- стр. 2 >Руднего в прямой лжи еще никто не уличил! Давным-давно уличили. Вот например: "«Варяг»... погрузился в воду на глубину десяти сажен вовремя отлива (Во время прилива глубина доходит до 15 сажен)". Уличаю:-): http://abakus.narod.ru/chem/img5.jpg
abacus: mish пишет: цитатаНа счет неисправного и непригодного - так я как раз привел длинный лист неисправностей Варяга (надеюсь, что не напрасно старался), чтобы это не выглядело голословно. Отсюда и говорю - почему именно Варяг отправился в Чемульпо. Логика простая. Факты привел - и доказал. Нет, не доказали. Факт посылки в Чемульпо не является доказательством "неисправного и непригодного". Например, до Варяга там был Боярин. Неисправный и непригодный? Мельниковский "длинный лист неисправностей" сродни его же "лист повреждений" после боя - с упором на "разорваный тент":-). Ах, через 3 часа подшипники стали греться! Уж-ж-жасно!!!
abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата короче про нещадную форсировку - байка ... Нет, не байка. Не в том дело, что и на естественной тяге проводили. А дело все в том, что их скорость ОСЕНИВАЛИ (и осенивают) по результатам с искуственным дутьем. Вот, например, "Фудзи": " На первом пробеге прошли ч0 миль и зарегистрировали мощность 10200 инд. л.с. (при числе оборотов: у левой машины - 108, у правой - 109,3 в минуту), развив средний ход - 16,8 уз. Давление пара в котлах при испытаниях было 10,6 кгс/см2. На другой день производилась проба машин при форсированной тяге: всего сделано шесть 10-мильных пробегов, во время которых машины развили мощность 1ч100 инд. л. с. при числе оборотов у левой машины 120 , у правой 120,3 об/мин, (давление пара в котлах 10,7 кгс/см2, а давление в котельных отсеках 1,5 атм). Средняя скорость на этих пробегах составила 18,5 уз". А теперь, посмотрите, какую скорость показывают в справочниках и "анализах" - 16,8уз или 18,5уз? Или Вы считаете, что достижение проектной скорости (18уз) и повышение мосчности машин с их "естественного" предела 10200л.с. до 14100 - не "нещадная форсировка"? Конкретно по Асама, по японским данным скорости на естественной и искуственной тягах отличались как .96/1.07. То есть ее предельная скорость (в равных условиях с Варягом) на испытаниях равна не 22узла, а 19,75! Ето при минимальном ("проектном") запасе угля (600 тонн, а в реале 1ч00 минус пару сотен на переход до Чемульпо), сдаточной команде и т.д... А v Чемульпо должно быть явно поменьше.
mish: abacus пишет: цитатаmish пишет: цитата >Это фраза официального рапорта! Вы же не хотите ее видеть. Про рапорт я ничего не писал. Цитата не моя. abacus пишет: цитата Например, до Варяга там был Боярин. Неисправный и непригодный? В том то и дело. Надвигалась война. Поэтому в Чемульпо и отправили самый подходящий для несения там службы крейсер. Свиду - мощный. Внутри - гнилой. abacus пишет: цитата Ах, через 3 часа подшипники стали греться! Уж-ж-жасно!!! Через 3 часа - это на 110 оборотах. А на 130 - сразу начинали греться. Очень неважное состояние машин. abacus пишет: цитатаМельниковский "длинный лист неисправностей" сродни его же "лист повреждений" Ну - составьте лист неисправностей по КМУ Аскольда на протяжении аналогичного срока службы - сравните. abacus пишет: цитатаА теперь, посмотрите, какую скорость показывают в справочниках и "анализах" - 16,8уз или 18,5уз? Cтаричок Фудзи в Цусиме тем не менее 15 узлов держал весь бой. Вы же мне раньше доказывали, что Бородино столько бы не смог держать из-за того, что у него подшипник грелся. Двойные стандарты?
mish: abacus пишет: цитатаИли Вы считаете, что достижение проектной скорости (18уз) и повышение мосчности машин с их "естественного" предела 10200л.с. до 14100 - не "нещадная форсировка"? Вы же сами приводили пример 10200 л.с - 16,8 узла. 14100 л.с - 18,5 узла. Но перед этим же написано - при умеренно форсированной тяге 13500 инд. л.с. - вот вам и ваши 18 узлов без "нещадной форсировки". То же самое про Яшиму: Ходовые испытания броненосца "Яшима" были проведены четырьмя месяцами позднее "Фудзи" в июле 1897 г. По расчетам, он должен был развивать скорость хода 16,5 уз. при мощности механизмов в 10000 л. с. и 18 узлов при 13690 л. с. На испытаниях броненосец с открытыми кочегарными отделениями в продолжение шести часов развивал скорость хода 17,26 узлов (средняя скорость, выведенная по результатам четырех пробегов на мерной миле, составила 17,73 узла). С форсированной тягой (при давлении воздуха в кочегарных отделениях 1,5 атм.) машины развили мощность 14057 л. с., а средняя скорость в продолжение четырехчасового пробега оказалась равной 19,2 узлов (средняя скорость четырех пробегов на мерной миле определилась в 19,47 узлов). Далее, при первом официальном зачетном испытании с форсированной тягой, в течение 4-х часов средняя скорость составила 18,7 узлов (19,06 узлов максимальная). Машины при этом развили 14075 л.с., и, как сообщалось, "пар к ним доставлялся котлами в изобилии".
abacus: mish пишет: цитатаЧерез 3 часа - это на 110 оборотах. Никак нет. При 110 об/мин гоняли весь день. И только к вечеру начал греться. Свою цитау помните: "весь следующий день провели в море на испытаниях. Как только вернулись на рейд, с наблюдательного поста Золотой горы по семафору запросили о результатах испытаний для доклада наместнику. Ответили, что машины работали исправно и хорошо, испытания вели при частоте вращения до 110 об/мин, соответствующей 16 узлам. На деле было не так гладко. Как явствует из вахтенного журнала, уже к вечеру пришлось уменьшить скорость из-за нагревания кормового головного подшипника ЦВД левой машины". А 130об/мин - 3 часа. mish пишет: цитатаCтаричок Фудзи в Цусиме тем не менее 15 узлов держал весь бой. Вы же мне раньше доказывали, что Бородино столько бы не смог держать из-за того, что у него подшипник грелся. Двойные стандарты? Нет. Для Фудзи это был предел. "Последний, предельный узел". Точно так же и в Шантунге. Там бож вели сначала на 1чуз и только когда русские уже ускользали - форсировали до 15-ти. Цусиму "Фудзи" гнал на пределе, с риском поломки. И Бородино мог дать больше. Но Чемульпо и Сусима - разны-е виды прорывов. В Сусиме русский козырь - сила (артиллерия, броня...) но не скорость. Отсюда - ломиться открытой силой, держаться вместе. "поядок важнее скорости". Шли именно на "без вреда для машин", чтобы исключить риск поломки. В Чемульпо козырь Варяга - именно скорость. Кирпич на газ, даже если ето и рискованно.
abacus: mish пишет: цитатаНо перед этим же написано - при умеренно форсированной тяге 13500 инд. л.с. - вот вам и ваши 18 узлов без "нещадной форсировки". Именно. Машины уже расчитывались на форсированное дутье. Без етого проектную скорость достичь не надеялись уже на этапе проектирования. Прилагательное "умеренное", это успокоительное от изготовителя. Типа "лeтают, но низко". От 10000 что до 1ч000, что до 13500 - значительныж форсаж.
Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: цитатаНет, не байка. Не в том дело, что и на естественной тяге проводили. А дело все в том, что их скорость ОСЕНИВАЛИ (и осенивают) по результатам с искуственным дутьем. - ну вобщем Николай ты прав ... мы часто забываем, какой ценой покупалось максимальная скорость, но так было не всегда .... более того в контракте всегда писали на естественной тяге мощность/скорость такая то, на форсированой такая то ... всё что мы читаем в русскоязычной литературе в виде стправочников очень скудно и иногда неграмотно/неполно освещает этот вопрос ... Брук частов книге повторяет "на бумаге" ... видно тогда многие считали что максимальная скорость это только заслуга машинной комады и новых механизмов ... ... например на аргентинском "9 июля" официально не требовали тестить технику при форсировке, заводчане делали под свою ответственность и о ужас полное фиаско: проектная мощность машин/скорость при естественной тяге: 9000/21,25 на испытаниях мощность машин/скорость при естественной тяге: 8878/21,98 проектная мощность машин/скорость при форсированой тяге: 13500/22,5 на испытаниях мощность машин/скорость при форсированой тяге: 14185/22,74 ... аргентинцы как в воду глядели - смысла в форсировке нет - и так понятно что заявленная скорость будет достигнута на испытаниях и ради дополнительного узла так убивать машину ненужно ... больше того Брук упоминает ешё одну вещь по адмиралтейским станартам форсировка это превышение давления над естественным на ~0.8 дюйма, а у армстронга на испытаниях это было почти всегда 2 дюйма(под страхом утечки в котле, наверно имелось ввиду разрыв трубок) ... собственно машины и котлы позволяли так педалировать технику, но это всегда была экстра ... когда испытаня шли нормально на форсировку никто не шёл - Буэнос Айрес шел с средней скоростью 23,2 узла 12 часов, страшно сказать, в ноябре 1895 года ... справделивости ради стоит отметить что против 12000IHP можность была 14200IHP(на естественной тяге), но до 17000 на форсировке ума хватило не гнать ... ну и угля было всего 350 тонн ... так что при жедании и обученых людях сделать можно всё что нужно и без набрыва ... ... кстати когда 19/04/1899 испытывали Дон Карлос с водотрубными котлами Ярроу уголёк португальцы сказали загрузить аж 944 тонн/макс 1000т, норм 700т/, и машин развили проекные мощности ивсёравно немного превзошли проектные скорсти на ест.тяге 20,64 / на форсировке 22,18 ... PS: вполне возможно я был категоричен "про байку" - пардон ...
Sha-Yulin: abacus пишет: цитатаА теперь, посмотрите, какую скорость показывают в справочниках и "анализах" - 16,8уз или 18,5уз? Ну в Джейне (за соответствующий год), к примеру, обе . normal - 16,8; forced - 18,5
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаНу в Джейне (за соответствующий год), к примеру, обе . normal - 16,8; forced - 18,5 - эта книжка не доступна простым людям ... не глумитесь :) ... Сулига просто привёл цифры и не написал что и как ...
mish: abacus пишет: цитатачастоте вращения до 110 об/мин, соответствующей 16 узлам. На деле было не так гладко. Как явствует из вахтенного журнала, уже к вечеру пришлось уменьшить скорость из-за нагревания кормового головного подшипника ЦВД левой машины". А 130об/мин - 3 часа. Ок. Согласен. Считаем относительно безопасную скорость для Варяга для боя 110 об/мин - это 16 узлов. Временно можно развить и 130 об/мин - что дает порядка 20 узлов. Но это делать рискованно - перегреть подшипники легко, а сбавлять обороты в бою нельзя: "Испытания продолжались три часа. Частоту вращения с 80 об/мин довели до 130, но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники." abacus пишет: цитатаИ Бородино мог дать больше. Но Чемульпо и Сусима - разны-е виды прорывов. Так в том то и дело, когда я говорил о прорыве через Цусиму только новыми броненосцами, вы мне все время говорили, что скорость у Того все равно больше - русских Бородино будет задерживать. Теперь я вижу - вы успели поменять это мнение на противоположное. Хорошо - так и запишем :) abacus пишет: цитата В Чемульпо козырь Варяга - именно скорость. 16-20 узлов - не слишком мощный козырь. У Коломба против Орегона - этот козырь не сыграл. Кто бы мог подумать. А он был в условиях - Варягу не снились. Впереди и вне досягаемости вражеских снарядов. И Нюрнберг против Кента, кстати, тоже в таких же, да два котла накрылись, когда кирпич на газ положили.
клерк: mish пишет: цитата16-20 узлов - не слишком мощный козырь. минимум 21,8 узла. вполне достаточно, что бы продержаться до темноты (сколько там гнались за колумбом?). mish пишет: цитата У Коломба против Орегона - этот козырь не сыграл. А "Цзи-Юань" против "Иошино" в таких условиях сыграл вообше без козырей (уступая по паспорту 7 узлов) и выиграл. Любые аналогии доказательствами не являются. mish пишет: цитатаИ Нюрнберг против Кента, кстати, тоже в таких же, да два котла накрылись, когда кирпич на газ положили. Вы уже этот аргумент приводили. И Вам уже отвечали, что: 1) "Нюрнберг" не имел паспортного преимущества по скорости перед "Кентом" 2) "Нюрнберг" имел котлы, "убитые" полугодовым крейсерством, что признают сами англичане. "Варяг" же три месяца назад вышел из ремонта, вел необременитльную для КМУ службу стационера и для скорости 21,8 уз. имел запас паропроизводительности ок. 20% (6 котлов).
mish: клерк пишет: цитатаминимум 21,8 узла. вполне достаточно, что бы продержаться до темноты (сколько там гнались за колумбом?). Нет там никаких 21,8 узла - это паспортная скорость на 140 об.мин. Перегруженный Варяг ее не мог развить, не говоря уже о том, что бы держать такую скорость.
mish: клерк пишет: цитатаА "Цзи-Юань" против "Иошино" в таких условиях сыграл вообше без козырей (уступая по паспорту 7 узлов) и выиграл. Хороший пример. Ушел он, однако, не за счет скорости, а за счет удачных попаданий в японский крейсер. Это уже из другой оперы. Мы пока о скорости говорим. клерк пишет: цитата1) "Нюрнберг" не имел паспортного преимущества по скорости перед "Кентом" Имел. Вот данные испытаний: Trials: Monmouth 22,189 ihp = 22.6 knots Donegal 22,154 ihp = 23.7 knots Berwick 22,680 ihp = 23.7 knots Kent 22,249 ihp = 21.7 knots Cumberland 22,784 ihp = 23.7 knots Cornwall 22,694 ihp = 23.6 knots Essex 22,219 ihp = 22.8 knots Suffolk 22,645 ihp = 23.7 knots Lancaster 22,881 ihp = 24.0 knots Kцnigsberg 13,918 ihp = 24.1 knots Nьrnberg 13,154 ihp = 23.4 knots Stuttgart 13,146 ihp = 23.9 knots Stettin 21,670 shp = 25.2 knots клерк пишет: цитата2) "Нюрнберг" имел котлы, "убитые" полугодовым крейсерством, что признают сами англичане. А англичане откуда это могли знать? Командир Нюрнберга капитан 1 ранга фон Шёнберг считался одним из лучших в немецком флоте, экипаж был очень хорошо подготовлен. А котлы - по началу они держали давление как надо и даже сверх того. Кирпич на газ, как здесь говорится. Только в 5:35 вечера произошла авария, решившая судьбу крейсера.
abacus: mish пишет: цитатаСчитаем :-)) Это, типа, через пару месяцев Вы мне заявите - "но ведь мы же посчитали"? mish пишет: цитатаотносительно безопасную скорость для Варяга Безопасность, это вон там, за углом, третий поворот направо. А у нас здесь смертельный бой. "Стяни все жилы, в бой пошли всю кровь". Нам надо, чтобы подшипник выдержал "под каскадами воды и масла" всего час. mish пишет: цитатаВременно можно развить и 130 об/мин 145 mish пишет: цитата порядка 20 узлов 22,5 mish пишет: цитатаУ Коломба против Орегона - этот козырь не сыграл. Так то - против Орегона. mish пишет: цитата А он был в условиях - Варягу не снились. Впереди и вне досягаемости вражеских снарядов. Разве он не прорывался из Саnтьяго сквозь блокаду? По моему, очеь похожие условия. Разве что русские лоси не измучены блокадой и кардифа у Варяга 2ч0 тонн.
mish: abacus пишет: цитатаБезопасность, это вон там, за углом, третий поворот направо. А у нас здесь смертельный бой. "Стяни все жилы, в бой пошли всю кровь". Нам надо, чтобы подшипник выдержал "под каскадами воды и масла" всего час. Мало ли что вам надо. На Нюрнберге тоже было надо, чтобы котлы выдержали. А котлы не выдержали.
ser56: abacus пишет: цитатаА у нас здесь смертельный бой. "Стяни все жилы, в бой пошли всю кровь". Ага, в лоб на доты - сиречь на БРКР... Да еще по болоту (мелям)...
клерк: mish пишет: цитатаНет там никаких 21,8 узла - это паспортная скорость на 140 об.мин. Перегруженный Варяг ее не мог развить "Откуда дровишки", что перегружен? mish пишет: цитатаХороший пример. Ушел он, однако, не за счет скорости, а за счет удачных попаданий в японский крейсер. Это китайская версия. А по японской - отстал из-за неполадок в машине. Если использовать Вашу логику косвенных аналогий (как с "Колумбом"), то это свидетельство того, что КМУ на японских кораблях - вообще никакие. mish пишет: цитатаИмел. Вот данные испытаний: .....Kent 22,249 ihp = 21.7 knots Это данные испытаний, а я речь виду о паспортной скорости - это вещи разные. По паспортной сокрости (23 узл.) и "Кент" и "Нюрнберг" были равны. "Кент" свои 23 узла по данным Корбетта пусть редко, но развивал. mish пишет: цитатаА англичане откуда это могли знать? Командир Нюрнберга капитан 1 ранга фон Шёнберг считался одним из лучших в немецком флоте, экипаж был очень хорошо подготовлен. Я не понял вопроса - "что могли знать"? Если о многомесячной крейсерстве "Нюрнберга" без ремонта, то это не было военной тайной - ремонтых заводов на ДВ не так много и маршруты кораблей примерно известны.. Если о том, что после такого крейсерства без ремонта котлы "садятся", то это тоже не было секретом для людей того времени. Хотя бы по опыту "Новика"... mish пишет: цитатаМало ли что вам надо. На Нюрнберге тоже было надо, чтобы котлы выдержали. А котлы не выдержали. А "Варяг" для сокрости 21,8 узла имел резерв в 6 котлов (больше, чем Мельников насобирал данных о разрывах трубок за службу "Варяга" до РЯВ).
mish: клерк пишет: цитата"Откуда дровишки", что перегружен? И так нелюбимого вами Мельникова. клерк пишет: цитатаЭто данные испытаний, а я речь виду о паспортной скорости - это вещи разные. По паспортной сокрости (23 узл.) и "Кент" и "Нюрнберг" были равны. "Кент" свои 23 узла по данным Корбетта пусть редко, но развивал. Что там Корбетт пишет - это вообще цирк: "О Kent и «Нюрнберге», которые были потеряны из виду в начале боя, они также ничего сообщить не могли. На вызовы Kent не отвечал, однако беспокоиться за него не приходилось, хотя в начале погони Kent имел мало надежды на успех. Исключительно плохой ходок, он находился в 7 милях позади противника, причем до этого момента уже в течение 8 часов он шел полным ходом, поэтому машинная команда была сильно утомлена. Тем не менее люди совершили чудо — усиливая горение в топках сжиганием дерева, содранного с крейсера, они довели ход до 25 узлов, и он почти час шел таким небывалым ходом." Вобщем при всем уважении к Кобретту не могу понять, почему он так повелся на рапорт Аллена, командира Кента ибо рапорт этот выглядит уж совсем неправдоподобно: "Я пошел прямо за ним, приказав в машинное отделение развить максимально возможную скорость. Офицеры и матросы машинной команды предпринимали решительные усилия, чтобы перехватить противника. Все имеющееся дерево — трапы, куриные клетки, рундуки, вымбовки — было разломано на куски и отправлено в топки. Кочегары прекрасно ответили на мой приказ увеличить скорость. Максимальная мощность машин, показанная на испытаниях, была превышена на 5000 ЛС, и скорость должна была превысить 25 узлов. Это было совершенно невероятное достижение. " клерк пишет: цитатаА "Варяг" для сокрости 21,8 узла имел резерв в 6 котлов (больше, чем Мельников насобирал данных о разрывах трубок за службу "Варяга" до РЯВ Данные по многочисленным авариям с котлами лишний раз подтверждают выводы комиссии о необходимости ограничения максимального давления.Но в моем представлении - все же главная опасность Варяга - в том, что даже после двух ремонтов машины остались в некондиционном состоянии. Если даже на 110 оборотах - 16 узлов к вечеру перегреваются подшипники, то к длительной гонке на выживание корабль явно не готов.
клерк: mish пишет: цитатаИ так нелюбимого вами Мельникова. Почему же "нелюбимого"? когда Мельников приводит архивные факты, то я его очень даже люблю. А когда собственные домыслы типа "снарядной струи при Цусиме" или "перегрузки "Варяга", то тут моя любовь к нему заканчивается. mish пишет: цитатаЧто там Корбетт пишет - это вообще цирк: Корбетт пишет: "Keнт" и "Корнуолл" - 23 узла, причём первый считался самам тихоходным из своего типа и редко давал контрактную скорость". Как видите - никакого цирка. Но из этой цитаты совершенно понятно, что контрактная скорость "Кента" и "Нюрнбега" одинкова и "Кент" всё-таки мог давать свои 23 узла. mish пишет: цитатаДанные по многочисленным авариям с котлами лишний раз подтверждают выводы комиссии о необходимости ограничения максимального давления. Аварии с котлами (кажется 5 штук на 2 года службы), что вряд ли является "многочисленным". А насчёт того, что "комиссия ограничила макисмальное давление", то извольте конкретную ссылку mish пишет: цитатаНо в моем представлении - все же главная опасность Варяга - в том, что даже после двух ремонтов машины остались в некондиционном состоянии. Если даже на 110 оборотах - 16 узлов к вечеру перегреваются подшипники, то к длительной гонке на выживание корабль явно не готов. что бы не перегревались - надо охлаждать, как и было предусмотрено конструкцией
mish: клерк пишет: цитатаА насчёт того, что "комиссия ограничила макисмальное давление", то извольте конкретную ссылку "Крейсер безнадежен: проверка соотношения углов между кривошипами его машин выявила несоответствие общепринятой теории уравновешивания сил механической инерции – по Ситону. Изменить же углы эти совершенно невозможно – по самой анатомии корпуса и механизмов. Для того, чтобы рывковая подача пара не разрушила поздно или рано связи машин, необходимо постоянно поддерживать давление пара в системе не ниже 15,4 атмосфер. При этом безопасный предел давления в котлах, при котором не происходит разрывов трубок и коллекторов, составляет не более 14 атмосфер... Никакая компенсация этой разницы в настоящем состоянии корабля невозможна, и даже в случае ремонта с заменой всех котлов на систему Белльвиля нельзя предположить, что аварий машин удастся избежать в дальнейшем. Завод Крампа, спеша сдать крейсер, не успел выверить парораспределение, машины быстро расстроились, а исправлять стали те части, которые более других страдали от биений, нагревов и тому подобных явлений, не устраняя истинной причины, которая, впрочем, и не устранима. Выправить то, что с завода выпущено неисправным – задача крайне сложная, если вообще она реальна." Флаг-инженер эскадры И.И. Гиппиус
rusbear: клерк пишет: цитатаА "Варяг" для сокрости 21,8 узла имел резерв в 6 котлов (больше, чем Мельников насобирал данных о разрывах трубок за службу "Варяга" до РЯВ). Достаточно одной трубки на котел. Итого 7 трубок в разных котлах и теряем скорость...
Sha-Yulin: Уже устал чиатать этот спор (который раз, а аргументы те же). Как со здачей Суассона. Наполеон спросил коменданта, почему тот сдал крепость без боя (почётная сдача, когда гарнизон отпускают со знамёнами и личным оружием). На что комендант ответил, что тому было 18 причин. Какие же - спросил Наполеон. Во первых в крепости не было пороха - произнёс комендант. Остальные причины можете не перечислять - изрёк Наполеон. Объясните, какой смысл в высокой скорости Варяга, если ему придётся прорыватся мимо противника, который тоже не стоит на месте, а идёт паралельным курсом? И, ГЛАВНОЕ, если он находится в начале сложного фарватера? Тоесть варяг встпил в бой, пройдя легким 6-мильным участком с японцами, которые маневрировали на широком плёсе. За этим плёсом начинался сложный участок фарватера длиной в 25-миль, ведущий на юго-запад. Фарватер предсталял из себя извилистое понижение дна в обширной мелководной акватории, усеяной многочисленными островками. Он невиден, навигационными знаками оборудован плохо. Проходили этот фарватер по счислению тихим ходом с постоянными промерами глубин или с лоцманом. если бы Руднёв прошёл по этому фарватеру раз двадцать на разных скоростях, то возможно он и получил бы шанс проскочить его на ходу узлов в 20 (хотя даже в это верится слабо). А так - вообще без шансов. Кстати, лучше всех гидрографию района знали японцы. Так что Варяг должен проскочить мимо идущей тем же курсом японской эскадры на полном ходу так, что бы не получить снижающих ход повреждений. И лишь затем, что бы с разбегу наскочить на мель. Итого, единственный вариант прорыва для Варяга - разбить блокирующую эскадру. И пофигу, на узел или 3 узла он превосходл противника. Ему и 30 узлов не особо помогли бы.
rusbear: Сейчас вспомнят по Чиоду... Точно, нужна либо лоция, либо карта с глубинами... Но если фарватер действительно таков, то спор, практически теряет смысл... Хотя про сложность фарватера говорилось не раз...
grosse: клерк пишет: цитатаЯ не понял вопроса - "что могли знать"? Если о многомесячной крейсерстве "Нюрнберга" без ремонта, то это не было военной тайной - ремонтых заводов на ДВ не так много и маршруты кораблей примерно известны.. Если о том, что после такого крейсерства без ремонта котлы "садятся", то это тоже не было секретом для людей того времени. Прошу прощения, что влезаю в Ваш спор. И мысль моя может и не несет в себе ничего принципиального. Но я полагаю, что и Кент примерно столько же , сколько и Нюрнберг, находился в беспрерывном крейсерстве. И так же как и Нюрнберг, Кент с августа месяца ремонтировался только силами собственной команды. Поэтому англичане "могли знать", что состояние котлов Нюрнберга примерно такое же хреновое, как и состояние котлов Кента...
клерк: mish пишет: цитатаПри этом безопасный предел давления в котлах, при котором не происходит разрывов трубок и коллекторов, составляет не более 14 атмосфер... mish пишет: цитатаФлаг-инженер эскадры И.И. Гиппиус Это откуда же такая цитата? Будьте любезны указать источник и название документа, которое привели. И также сообщить – когда это гражданский человек Гиппиус был "флан инженером эскадры"? А то например у Мельникова фраза о "14 атмосферах" – явная отсебятина. Похоже Вы начинаете в качестве источников использовать цитаты из художественных произведений. Это некрасиво. Sha-Yulin пишет: цитатаОбъясните, какой смысл в высокой скорости Варяга, если ему придётся прорыватся мимо противника, который тоже не стоит на месте, а идёт паралельным курсом? Причём на гораздо меньшей скорости, т.к. не успевает разогнаться. Sha-Yulin пишет: цитатаИ, ГЛАВНОЕ, если он находится в начале сложного фарватера? Тоесть варяг встпил в бой, пройдя легким 6-мильным участком с японцами, которые маневрировали на широком плёсе. За этим плёсом начинался сложный участок фарватера длиной в 25-миль, ведущий на юго-запад. Фарватер предсталял из себя извилистое понижение дна в обширной мелководной акватории, усеяной многочисленными островками. Он невиден, навигационными знаками оборудован плохо. Напишите уж и ширину этого фарватера (после плёса) в самом узком месте. Sha-Yulin пишет: цитатаПроходили этот фарватер по счислению тихим ходом с постоянными промерами глубин или с лоцманом. "По счислению"? Вы серьёзно? rusbear пишет: цитатаДостаточно одной трубки на котел. Итого 7 трубок в разных котлах и теряем скорость... Ага. До 21 узла. Не говоря уж о том, что одновременный вывход из строя 7- ми котлов из 30 (23%) , это даже круче, чем 2 из 11 на "Нюрнберге" (18%). Тогжа уж проще сразу метеорит сбросить
rusbear: клерк пишет: цитатаАга. До 21 узла. Не говоря уж о том, что одновременный вывход из строя 7- ми котлов из 30 (23%) , это даже круче, чем 2 из 11 на "Нюрнберге" (18%). Тогжа уж проще сразу метеорит сбросить По существу - я согласен. Собственно это так было - придирка к словам. Но тем не менее, речь шла о выходе не семи котлов из 30 (?), а 7-ми трубок из весьма офигенного количества, на память просто не помню.
полная версия страницы