Форум » Бой при Чемульпо » О военной целесобразности прорыва Варяга и Корейца » Ответить
О военной целесобразности прорыва Варяга и Корейца
Борис, Х-Мерлин: только про факты, цифры, метры, калибры, узлы ... всё остальное буду вытирать молча ...
rusbear: Да, пожалуй. Если о максимально возможной скорости Варяга можно спорить, но длительную гонку он выдержать был вряд ли способен. Хотя г-н Abacus утверждал, что японские крейсера вообще не испытывались на длительную гонку на максимальной скорости. Впрочем это не означает, что они не могли длительно держать скорость.
клерк: mish пишет: цитатаИспытания Варяга в Артуре и выводы МТК говорят об обратном. У Вас есть конкретные факты "обратного"? Если есть - приведите цитаты. mish пишет: цитатаХе-хе. Американских лосей через 3 часа уже начали на палубу вытаскивать в бессознательном состоянии. За 5-6 часов Терминатор бы расплавился у топки Когда ЭБР и БРКР делали 32-36-ти часовые пробеги от Нагасаки до П-А СРЕДНЯЯ скорость (за всё время пробега) была на 2,5-3 узла меньше чем на испытаниях. Не знаю как Терминатор, а команды не поплавилась. Причём это были обычные штатные команды, а не "заводские гатсролёры". rusbear пишет: цитатаТак что возможно, что у Аскольда была фильтрация, а у Варяга нет. Цитата из МК об "Аскольде": "В левом борту имелись две подводные пробоины на 32 и 46 шп. В этих местах, кроме повреждения обшивким площадью по 0,75 кв. м, были перебиты сами шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклёпки роступало ок. 3 т. воды в сутки. Эта пробоина оказалась особенно опасной, т.к. оказалась всего в трёх с небольшим метрах от пробоины полученной 27.02 и лишь веменно заделанной без воссстановлдения перебитых шпангоутов. Всего крейсер принял 100 т воды, что однако внешне заметно не было - отсуствовали крен и дифферент." (к вопросу о 3-4 подводных пробоинах, сильно снижающих ход). Впрочем о фильтрация сама по себе может быть и незначительной, но с ослаблением корпуса от дальнейших повреждений она может быстро прогрессировать и превращаться в затопления (переборки перестают держать - о чём писал Ша-Юлинь). rusbear пишет: цитатаОпять же ни тот, ни другой на боевом посту не развалились. Вопрос: является ли минусом (таким, что его нужно было бы принимать в рассчет) меньшая прочность корпуса Аскольда? ИМХО надо сказать, что скорее является плюсом вдвое большая прочность корпуса "Варяга". Т.е. там, где "Аскольд" удрал имея 3 подводных пробины, "Варяг" с тем же эффектом в грубом приближенеии мог выдержать 5-6. mish пишет: цитатаСколько еще сможет продержаться на своей максимальной скорости против Асамы Варяг, которого в Чемульпо сплавили на стационарную службу как самого неисправного и непригодного к боевым действиям крейсера во всей экадре. У Вас есть факты, что стационаром он стал именно поэтому, а не допустим потому, что остальные КР находлись в резерве?
mish: клерк пишет: цитатаУ Вас есть конкретные факты "обратного"? Если есть - приведите цитаты. В книге Мельникова все это вполне подробно перечисленно со ссылками на источники и даже цитаты из рапортов приведены. И даже заметки З.П. Рожественского на полях рапортов - довольно забавные кстати. Есть в инете. клерк пишет: цитатаКогда ЭБР и БРКР делали 32-36-ти часовые пробеги от Нагасаки В мирное время и в бою - разные вещи - в бою так приходится жопу рвать, что даже американские машинные команды, которые вы сами же назвали одними из лучших в мире через 3 часа уже были никакими. клерк пишет: цитатаУ Вас есть факты, что стационаром он стал именно поэтому, а не допустим потому, что остальные КР находлись в резерве? И что с того? Находяшийся в резерве корабль сохранял способность выходить в море. Варяг и сам сразу по прибытию в Артур был зачислен в резерв, и в нем пребывал, пока ему пытались вернуть его ходовые качества. Потом плюнули и отправили в Чемульпо. Могли с таким же успехом отправить любой другой крейсер из эскадры - независимо от того - находился он в резерве или нет. Но отправили Варяга - избавились от головной боли
Sha-Yulin: rusbear пишет: цитатаВопрос: является ли минусом (таким, что его нужно было бы принимать в рассчет) меньшая прочность корпуса Аскольда? Просто я ответил на ваш вопрос. На мой взгляд -для данного случая критичным не является.
клерк: mish пишет: цитатаВ книге Мельникова все это вполне подробно перечисленно со ссылками на источники и даже цитаты из рапортов приведены. И даже заметки З.П. Рожественского на полях рапортов - довольно забавные кстати. Есть в инете. Я читал Мельникова и "имею всё это ". Но речь не об "этом". Вы отрицаете тот факт, что "состояние котлов и машин было нормальным". Ваша фраза звучала "Испытания Варяга в Артуре и выводы МТК говорят об обратном". Я же прошу от Вас доказательства того, что по состоянию на осень 1903, после выхода КР из ремонта были претензии к состоянию КМУ "Варяга". Если у Вас таких данных нет, то и не надо общих слов из серии "плач Ярославны". mish пишет: цитата Но отправили Варяга - избавились от головной боли Как я понимаю, никаких доказательств в пользу свеого вывода о том, что "Варяг, которого в Чемульпо сплавили на стационарную службу как самого неисправного и непригодного к боевым действиям крейсера во всей экадре" Вы пока привести не состоянии. Принято.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВы отрицаете тот факт, что "состояние котлов и машин было нормальным". При не просто "нормальным", а идеальным" состоянием КМУ и команды, говорили бы не про 20 уз. скорости, а про 23-24! У Ретвизана с таких котлов особых проблемов не было! Вполне нормально допустить, что после ремонта и у Варяга с котлов все было если не идеально, то - нормально! Кстати у японцев (конкретно у Асамы", про собачек не знаю, но тоже вполне допустмо - если у БКР есть проблемы, при лучшего *вероятно) ухода, то как будет у собачек?) состояние КМУ было тоже весьма далеко от идеала. Кочегары - отдельно! Все таки японцы почти гарантированно не пользовали для кочегар сумистов. Если амеры за 3 часов утомились, то реально допустить такой возможности и для японцев, а не только для команды Варяга. Отдельно - (без даже намека на недооценки японцев) но все таки они неск. слабее физически. Даже если это не так, нельза полагать что у Варяга все (и КМУ, и екипаж, и командир, и вообще все) - в отвратительном состоянии, а у японцев - перфект! При таком раскладе и предварительном настое можно спокойно заменить Варяга с Иблом - "все равно - ничего не имеет значения".
rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаВполне нормально допустить, что после ремонта и у Варяга с котлов все было если не идеально, то - нормально! Тут у меня возникает вопрос, даже два: а почему собоственно новому крейсеру так быстро понадобился ремонт? И что такого сделали при ремонте, чего не было при постройке? Т.е. где гарантия, что опять быстро не понадобится ремонт? Krom Kruah пишет: цитатаДаже если это не так, нельза полагать что у Варяга все (и КМУ, и екипаж, и командир, и вообще все) - в отвратительном состоянии, а у японцев - перфект! Это само собой. Однако все война показывает, что японцы были подготовлены лучше, действовали грамотней и решительней. При равных уровнях артеллерийской подготовки, Варяг должен был попасть. И не один раз. Если у Ретвизана с котлами было все нормально, значит либо Варягу попались неудачные экземпляры, либо машинная команда не умела ими пользоваться, за что все Руднева и упрекают. Так что у Варяга все же меньшие шансы победить в соревновании КМУ. Krom Kruah пишет: цитатаПри таком раскладе и предварительном настое можно спокойно заменить Варяга с Иблом - "все равно - ничего не имеет значения". Сильно подозреваю, что результат бы не изменился. Разве что японцам дали бы три Асамы.
клерк: mish пишет: цитатаВ мирное время и в бою - разные вещи - в бою так приходится жопу рвать, что даже американские машинные команды, которые вы сами же назвали одними из лучших в мире через 3 часа уже были никакими. Большая утомляемость "американских лосей" при Сант-Яго была вызвана не разницей военного и мирного времени, а вполне прозаической причиной – меньшей численностью экипажей. Достаточно сравнить близкие по размерам и мощность и корабли: Тип "Орегон" 470-480 чел, русский "Наварин" в 1902 – 608 чел.; "Айова" – 505 чел (при С-Я) – тип "Полтава" – 630-650 чел. "Бруклин" - 560-580 чел. – столько же, сколько аналогичный по мощности, но гораздо более слабый по вооружению "Варяг". Поэтому не стоит умножать сущности и привлекать голосовные аргументы. Кстати, попутно исправлю ещё одну Вашу ошибку - "К.Колон" имел цилиндрические котлы, а вовсе не Никлосса. Если же сравнить с японцами, то разница будет меньше, но всё равно не в пользу японцев – "Асама" имел 726 чел. экипажа, что на 95 чел. меньше, чем у близкого по вооружению, но менее мощного "Рюрика". С учётом разнице в физических кондициях, преимущество русских будет больше. rusbear пишет: цитатаТут у меня возникает вопрос, даже два: а почему собоственно новому крейсеру так быстро понадобился ремонт? И что такого сделали при ремонте, чего не было при постройке? У Мельникова достаточно подробно изложено - перечитайте. rusbear пишет: цитатаТ.е. где гарантия, что опять быстро не понадобится ремонт? Гарантия в совершенно халявной для КМУ службе КР после ремонта осенью 1903 года. rusbear пишет: цитатаЕсли у Ретвизана с котлами было все нормально, значит либо Варягу попались неудачные экземпляры, либо машинная команда не умела ими пользоваться, за что все Руднева и упрекают. Так что у Варяга все же меньшие шансы победить в соревновании КМУ. Скорее всего машинная команда умела, но боялась. И дело командира - заставить экипаж использовать возможности корабля. И лучшего шанса, чем бой - придумать сложно. Но Руднев этим шансом не воспользовался.
mish: клерк пишет: цитатаЯ же прошу от Вас доказательства того, что по состоянию на осень 1903, после выхода КР из ремонта были претензии к состоянию КМУ "Варяга" Можно привести и до осени 1903 года и после. --------------------------------------------------------------- 8 ноября (1901 года) - неисправности в холодильниках - соленость в котлах. 14 ноября (1901 года) разорвало трубки в одном из котлов, на следующий день —сразу в двух а через день —еще в одном 3. Смесью кипящей воды и пара, вырвавшейся из поддувал, обварило восемь из стоявших на вахте матросов и кочегаров, одного из них —очень серьезно. Работа у топок становилась опасной. декабрь (1901 года) В холодильниках вновь требовалось заменить трубки, давшие течь, а затем произвести щелочение 5 холодильников. 15 января 1902 г. «Варяг» вышел в Сингапур и после трехдневной стоянки направился в Гонконг, где опять остановился на неделю: вновь переборки механизмов, котлов и холодильников март 1902 года. ...на проведенных тогда же испытаниях, кроме разрыва трубок в котлах, обнаружился и другой дефект — сильный стук и нагревание головных и других подшипников, из-за чего даже на короткое время не удалось достичь скорости более 20 узлов. Закончив переборку механизмов, «Варяг» 1 мая 1902 г. начал кампанию. ... Однако испытания на полный ход опять не удались, и с 31 июля до 1 октября «Варяг» снова находился в вооруженном резерве. На этот раз потребовалось заменить большое количество трубок и до 40 коллекторов (соединительных коробок) в котлах крейсера. Об этом уже в конце мая начальник эскадры вице-адмирал Н. И. Скрыдлов докладывает адмиралу П. П. Тыртову. .... «Ввиду невозможности изготовления в России» П. П. Тыртов разрешил заказ (на заводе Никлосса), потребовав, чтобы его мнение было сообщено Никлоссу: «Что же это за котлы, в которых через год службы приходится менять массу трубок и 40 коллекторов?» Злоключения корабля, наконец, обратили на себя внимание командующего морскими силами в Тихом океане адмирала Е. И. Алексеева, и он назначает специальную комиссию под председательством капитана первого ранга И. П.. Успенского (командир броненосца «Полтава»). Комиссия пришла к выводу, что предельной скоростью «Варяга» на короткое время следует считать 20 узлов, а на более продолжительное—16. Чтобы предотвратить новые неисправности и преждевременный износ механизмов, предлагалось немедленно перебрать механизмы, заменить в них ряд деталей, а также трубки в котлах. В результате приказом командующего «Варяг» третий раз назначается в вооруженный резерв 20 февраля. (1903 года, после продолжительного ремонта) На борт крейсера прибыли члены назначенной Е. И. Алексеевым комиссии: капитан первого ранга И. П. Успенский (командир «Полтавы»), исполняющий должность флагманского инженера-механика штаба начальника эскадры М. Я. Назаров («Петропавловск»), главный инженер-механик порта В. Н. Шилов и инженеры-механики кораблей эскадры П. М. Сергеев, В. В. Эйсмонт («Пересвет»), Е. А. Корнильев («Рюрик»), И. И. Поклевский-Козелл («Аскольд»). Испытания продолжались четыре часа, скорость пробегов не превышала 12 узлов и лишь на короткое время частоту вращения главных машин довели до 140 об/мин. В условиях нормальной нагрузки при осадке 5,94 м это соответствовало скорости 21,8 узла, однако фактическая скорость едва превышала 20 узлов, так как осадка крейсера на полметра превышала проектную, а водоизмещение вместо 6500 т составляло 7200 т Следующий выход на испытание состоялся 25 февраля. В море провели 7 часов, под парами были 24 котла. По возвращении снова перебирали машины: в правой — мотылевой подшипник цилиндра низкого давления, в левой пришабривали головной подшипник цилиндра высокого давления. 9 марта (1903 года, после устранения неисправностей) вышли в море на испытания, которые продолжались весь день. Под парами была половина котлов, ходили со средней скоростью. На следующих испытаниях—12 марта — ввели в действие все котлы. На короткое время частота вращения машин достигала 132—136 об/мин, что при контрактном водоизмещении обеспечивало скорость 20,5—21,1 узла. Но осадка «Варяга» опять далеко превышала проектную, а водоизмещение было не меньше 7000—7500 т. 22 марта (1903 года) команду разбудили в 4 часа утра, а в 6 час 55 мин «Варяг», приняв на борт членов комиссии, снялся с якоря. Как обычно, ходили около островов Кэп и Раунд к востоку от Порт-Артура. За 9 часов прошли около 100 миль, наибольшая скорость составляла 15,4 узла, под парами было 24 котла при давлении 16,8 атм. Уже на подходе к бухте Талиенван разорвало трубку в котле № 25, и четверо кочегаров получили ожоги второй степени.
mish: Около 6 часов утра 23 марта (1903 года) снялись с якоря в бухте Талиенван и, держа курс на Порт-Артур, начали увеличивать частоту вращения машин, доведя ее к 8 часам до 80 об/мин. И снова авария в том же 25-м котле. Ожоги лица и рук получили еще два кочегара. Котел вывели из действия, но испытания продолжались. Давление пара держалось на уровне 17 атм, частоту вращения к 10 часам довели до 120 об/мин, а затем, введя в действие оставшиеся 6 котлов, к полудню увеличили ее до 134 об/мин, что, по мнению комиссии, обеспечивало фактическую скорость 20 узлов. Убавляя и вновь повышая скорость до этого предела, ходили переменными курсами вблизи Порт-Артура, как вдруг в 18 часов давление пара, достигшее контрактного значения 17,5 атм, упало до 12 атм. Давление подняли до прежнего уровня и через полчаса отдали якорь на рейде. Подводя итог этому седьмому выходу на испытания, комиссия констатировала, что помимо продолжающихся неполадок в котлах и механизмах контрактную скорость следует считать недостижимой и из-за постоянного переуглубления крейсера. В конце июня (1903 года), адмирал Е. И. Алексеев направляет управляющему Морским министерством 2 пространный рапорт с изложением всех злоключений «Варяга» и сообщением о неудаче первой переборки механизмов силами мастерских порта, из-за чего предельная скорость крейсера уменьшилась до 17 узлов. На рапорте Е. И. Алексеева обращает на себя внимание пометка 3. П. Рожественского: «До полной переборки механизмов в Порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное—16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Каким будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?» Очередной ремонт на все лето вывел крейсер из состава эскадры, проводившей тогда наиболее интенсивные учения и маневры. 6 августа (1903 года) для продолжения ремонта «Варяг» перешел с внутреннего рейда в бассейн, а спустя месяц ошвартовался под береговым краном. 29 сентября (1903 года)«Варяг», закончив ремонт, вошел в док для окраски, а в полночь 5 октября поднял вымпел и вступил в кампанию. Утром начали заполнять док, и через два часа крейсер вышел в бассейн и ошвартовался у стенки для погрузки угля. К вечеру в ямах крейсера было уже 1330 т угля и его водоизмещение опять превысило 7400 т. Днем 9 октября (1903 года) , закончив сборку правой машины, опробовали обе машины на швартовах и весь следующий день провели в море на испытаниях. Как только вернулись на рейд, с наблюдательного поста Золотой горы по семафору запросили о результатах испытаний для доклада наместнику. Ответили, что машины работали исправно и хорошо, испытания вели при частоте вращения до 110 об/мин, соответствующей 16 узлам. На деле было не так гладко. Как явствует из вахтенного журнала, уже к вечеру пришлось уменьшить скорость из-за нагревания кормового головного подшипника ЦВД левой машины .. новый выход был отложен на неделю. 16 октября (1903 года), сообщив на Золотую гору, что старшим на рейде остается канонерская лодка «Сивуч», крейсер снова снялся с якоря. Как и прежде, на борту были главный инженер-механик порта В. Н. Шилов, инженер порта, 16 слесарей и 6 рабочих-китайцев. Почти 12 часов во всех направлениях бороздил крейсер прибрежные воды Порт-Артура, то убавляя, то прибавляя скорость и насчитав по лагу 157 миль. В полдень частоту вращения довели до 130 об/мин, но давление пара упало с 15,8 атм до 12 атм. Введя в действие оставшиеся восемь котлов, подняли давление до 14—15 атм и постепенно увеличили частоту вращения до 140 об/мин, затем через час уменьшили ее до 125 об/мин, а к концу испытания вновь довели до 140 об/мин. Скорость при этом ввиду перегрузки крейсера, по-видимому, не превышала 20,5 узла. Получив из портовых мастерских головной подшипник правой машины, приняв с барж уголь и воду, 12 ноября «Варяг» снова вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. На испытаниях 15 ноября присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту вращения с 80 об/мин довели до 130, но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники . Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм. На испытания крейсер больше не ходил... 16 декабря (1903 года)«Варяг» по приказанию начальника эскадры вышел в Чемульпо. В начале января 1904 г. Обуховский завод получил задание ГУКиС — в возможно кратчайший срок «изготовить из твердой стали четыре шейки поперечин ползунов цилиндров высокого и среднего давления обеих машин» .... Наряд был принят начальником завода генерал-лейтенантом Г. А. Власьевым незадолго до гибели «Варяга» —15 января 1904 г
mish: -------------------------------------------------------------- Резюме. На протяжении всего периода эксплуатации Варяга преследовали неисправности энергетической установки. Несмотря на то, что капитальный ремонт проводили два раза, последующие испытания выявляли все те же неисправности - перегрев подшипников и падение давление в котлах. Исправления машин не были закончены, некоторые детали, которые было невозможно изготовить в Артуре заказали слишком поздно и они не были изготовлены до начала боевых действий. Скорости в 23 узла на испытаниях получено не было. Более того - после испытаний даже не ясно было - какую скорость можно считать безопасной для машин и котлов. МТК в ноябре 1903 года дало заключение что при том имеющемся состоянии котлов безопастность можно гарантировать только "при умеренном отоплении. Последующие испытания крейсера, не проводились. Вместо этого он был отправлен на стационарную службу в Чемульпо. клерк пишет: цитатаКак я понимаю, никаких доказательств в пользу свеого вывода о том, что "Варяг, которого в Чемульпо сплавили на стационарную службу как самого неисправного и непригодного к боевым действиям крейсера во всей экадре" Вы пока привести не состоянии. Это вы пока не в состоянии опровергнуть это. Кроме вашего нелогичного довода про резерв. Какая нибудь более серьезная мысль будет?
клерк: mish пишет: цитатаСкорости в 23 узла на испытаниях получено не было. Было 21,8 узла. Весьма неплохо. mish пишет: цитатаБолее того - после испытаний даже не ясно было - какую скорость можно считать безопасной для машин и котлов. Вполне ясно - 140 об./мин. mish пишет: цитатаМТК в ноябре 1903 года дало заключение что при том имеющемся состоянии котлов безопастность можно гарантировать только "при умеренном отоплении. Это касается котлов в повседневной службе, но не в бою по принципу "либо пан либо пропал". А запаса паропроизводительности у "Варяга" хватало. mish пишет: цитатаЭто вы пока не в состоянии опровергнуть это. Кроме вашего нелогичного довода про резерв. Какая нибудь более серьезная мысль будет? Дорогой друг, у нас с стране презумпция невиновности. И если Вы утверждаете, что "Варяг" был послан в Чемульпо, как "самоый неисправный и непригодныйо к боевым действиям крейсер", то Вам это и надо это доказывать, а не требовать от оппонентов опровержения Ваших голосовных утверждений. В чём и желаю успехов
mish: клерк пишет: цитатаБольшая утомляемость "американских лосей" при Сант-Яго была вызвана не разницей военного и мирного времени, а вполне прозаической причиной – меньшей численностью экипажей. Достаточно сравнить близкие по размерам и мощность и корабли: Численность экипажей и численность машинных команд - разные вещи. Приведите численность машинных команд на Ретвизане и на Мейне (оба корабля строились Крампом примерно в одно и тоже время, с одинаковыми энергетическими установками). Приведёте - тогда признАю вашу правоту по этому вопросу моментально. клерк пишет: цитатаКстати, попутно исправлю ещё одну Вашу ошибку - "К.Колон" имел цилиндрические котлы, а вовсе не Никлосса. Где вы это вычитали? У В.Кофмана и С.Балакина - написано, что Никлосса. На буржуйских сайтах - тоже. Я понимаю, вам конечно виднее - но все же? клерк пишет: цитатаЭто касается котлов в повседневной службе, но не в бою по принципу "либо пан либо пропал". А запаса паропроизводительности у "Варяга" хватало. А кто же с этим спорит - раскочегарить Варяга на макс скорость можно быстрее Асамы - но вот как он этой скорости достигнет - то дальше и случатся неприятности - начнут раскалятся и рассыпаться подшипники, трубки в котлах трескаться и лопаться - придется котлы вырубать, а машины запиленные уже не в состоянии будут хотябы половинную мощность обеспечить, если вообще еще будут работоспособны - будет много грохота и мало скорости - короче сценарий "пропал" - он здесь наиболее вероятен. Чудеса, конечно тоже бывают. Но надеяться на чудо - не очень разумно. клерк пишет: цитатаДорогой друг, у нас с стране презумпция невиновности. И если Вы утверждаете, что "Варяг" был послан в Чемульпо, как "самоый неисправный и непригодныйо к боевым действиям крейсер", то Вам это и надо это доказывать, а не требовать от оппонентов опровержения Ваших голосовных утверждений. В чём и желаю успехов На счет неисправного и непригодного - так я как раз привел длинный лист неисправностей Варяга (надеюсь, что не напрасно старался), чтобы это не выглядело голословно. Отсюда и говорю - почему именно Варяг отправился в Чемульпо. Логика простая. Факты привел - и доказал. Не нравится? Приведите свою точку зрения. А то складывается впечатление, что вы владеете источником секретной информации (ну как про котлы Колумба), но по каким-то причинам не хотите ее предоставить на суд общественности :)
клерк: mish пишет: цитатаЧисленность экипажей и численность машинных команд - разные вещи. Но пересекающиеся - на тех же амерах артиллеристы использовались на подстаскивании угля на больших ходах, а люди из машинных команд молги использоваться на подаче снарядов. mish пишет: цитатаПриведите численность машинных команд на Ретвизане и на Мейне (оба корабля строились Крампом примерно в одно и тоже время, с одинаковыми энергетическими установками). Приведёте - тогда признАю вашу правоту по этому вопросу моментально. "Мэн" - 561 чел., "Ретвизан" - 750 чел. (Мельников, "Потемкин", 1980, стр. 275). Если не ошибаюсь, то увеличение численности экипажей в американском флоте произошло в 1908 году, когда экипажи тех же "орегонов" возросли с с 480 до примерно 600 чел. mish пишет: цитатаГде вы это вычитали? У В.Кофмана и С.Балакина - написано, что Никлосса. На буржуйских сайтах - тоже. Я понимаю, вам конечно виднее - но все же? МК 3-95 о "гарибильдийцах". Автор - В. Кофман. , стр.8, "Cristobal Colon" - 8 цилиндрических котлов. Котлы Никлосса имели только два "гарибальдийца" в итальянском флоте. mish пишет: цитатано вот как он этой скорости достигнет - то дальше и случатся неприятности - начнут раскалятся и рассыпаться подшипники Что бы избежать этого подшипники надо охлаждать - хотя бы как это делали американцы на испытаниях - "в дождевиках, под каскадами воды и масла". mish пишет: цитататрубки в котлах трескаться и лопаться - придется котлы вырубать, возможно, но выход из строя 5-6 котлов (16-20%) не помешает "Варягу" развивать свои 21,8 узла. Оправданный риск. mish пишет: цитатаа машины запиленные уже не в состоянии будут хотябы половинную мощность обеспечить, Не вижу причн для такого вывода - при нормальном давлении и машины работали нормально. mish пишет: цитатаНа счет неисправного и непригодного - так я как раз привел длинный лист неисправностей Варяга (надеюсь, что не напрасно старался), чтобы это не выглядело голословно Вообще-то выглядит голословно в том смысле, что по любому кораблю можно подобрать такой же талмуд, другое дело что по "Варягу" данных больше. Для примера - угадайте о каком корабле: "Ст. судовой механик...докладывал ...в рапорте на имя командира..., что с каждым днём ...машины крейсера работают всё хуже, и что даже при 80-90 об./мин наблюдается нагревание и стук в подшипниках и золотниковых приводах. После каждого перехода все стучащие и греющиеся подшипиники пересматривали и делали мелкий ремонт, насколько позволяло время, но улучшения в работе машин не наступало". mish пишет: цитатаОтсюда и говорю - почему именно Варяг отправился в Чемульпо. Логика простая. Факты привел - и доказал. Не нравится? Приведите свою точку зрения Мне ближе точка зрения РЫБА, что отправка "Варяга" была вызвана желанием иметь старшим командиром на Чемульпском рейде русского офицера (каперанга). Поэтому реальный выбор в середине декабря был из 4-х кораблей - "Аскольд", "Варяг" и пара богинь, которые по ходовым качествам уступали "Варягу" и до всех ремонтов. Сильно подозреваю, что "Аскольд" и одна из богинь были в резерве (точных данных к сожалению у меня нет) поэтому практически выбирать было не из кого.
rusbear: клерк пишет: цитатаДля примера - угадайте о каком корабле: "Ст. судовой механик...докладывал ...в рапорте на имя командира..., что с каждым днём ...машины крейсера работают всё хуже, и что даже при 80-90 об./мин наблюдается нагревание и стук в подшипниках и золотниковых приводах. После каждого перехода все стучащие и греющиеся подшипиники пересматривали и делали мелкий ремонт, насколько позволяло время, но улучшения в работе машин не наступало". Попробую. Аврора. Октябрь 1903г. Первый поход. Причем еще ТУДА. А что же было ОБРАТНО? "5 апреля 1904г." крейсер "Аврора" отдал якорь на внешнем рейде порта в Либаве, закончив свой первый дальний поход. На всем переходе от Джибути до Либавы машины и котлы работали удовлетворительно, без поломок. Личный состав механической части крейсера добился исправной работы механизмов и полностью овладел искусством управления ими." Без ремонта, обычная отладка. И больше крейсер проблем с машинами не имел. Ну и еще немного: "В мае [1904г.] истек годовой гарантийный срок ответственности Общества Франко-Русских заводов за машины и котлы крейсера. Благодаря постоянному внимательному уходу и большой работе корабельных механиков, в течении полугодового плавания "Авроры" ее механизмы были отлажены и приработаны. Старший судовой механик Н.А. Петров докладывал рапортом командиру, что "главные и вспомогательные механизмы крейсера, котлы и трубопроводы находятся в настоящее время во вполне исправном состоянии, и повреждений, происходящих от неправильной или дурной выделки вещей или недоброкачественного металла, или неправильной установки, не имеется..." Это же подтвердил назначенный на место Н.А. Петрова старший инженер-механик Н.К. Гербих."
mish: клерк пишет: цитата"Мэн" - 561 чел., "Ретвизан" - 750 чел. Я же просил привести численность машинных команд, а не экипажей. Ясно, что у Ретвизана экипаж больше - у него мелкокалиберной артиллерии до дури, в отличие от Мейна. клерк пишет: цитатаМК 3-95 о "гарибильдийцах". Автор - В. Кофман. , стр.8, "Cristobal Colon" - 8 цилиндрических котлов. Котлы Никлосса имели только два "гарибальдийца" в итальянском флоте. У вас какой-то неправильный Кофман. В том, что лежит на Wunderwaffe написано - 24 котла. Прогресс в технике сказался на их «начинке»: если на трех первых крейсерах серии применялись двойные цилиндрические котлы (8 кот-лов, из них 4 — двухсторонние и 4 — с односторонним расположением топок, всего на 32 топки), то «Колон», «Пуэйредон» и 3 итальянских «Гарибальди» получили водотрубные котлы конструкции Никлосса и Бельвиля, количество которых из-за меньших размеров до-ходило до 24. Впрочем, если не верите, проверьте здесь http://www.revistanaval.com/armada/buques0/colon.htm click here http://www.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/Colon.htm клерк пишет: цитатаЧто бы избежать этого подшипники надо охлаждать - хотя бы как это делали американцы на испытаниях - "в дождевиках, под каскадами воды и масла". Ну - не знаю - не знаю. Попробуйте поохлаждайте части машины, котороая работает на скорости 2 оборота в секунду каскадами воды и масла - это вам потребуются тонны воды и масла - и все это будет разбрызгиваться в разные стороны вместо эффективной смазки. Если уж подшипники пошли в разогрев - то без остановки машин уже эффективно не охладить. клерк пишет: цитатаНе вижу причн для такого вывода - при нормальном давлении и машины работали нормально. Я вам специально выделил полужирным шрифтом там, где не нормально - и это уже после второго капремонта. клерк пишет: цитатаМне ближе точка зрения РЫБА, что отправка "Варяга" была вызвана желанием иметь старшим командиром на Чемульпском рейде русского офицера (каперанга). Поэтому реальный выбор в середине декабря был из 4-х кораблей - "Аскольд", "Варяг" и пара богинь, которые по ходовым качествам уступали "Варягу" и до всех ремонтов. Сильно подозреваю, что "Аскольд" и одна из богинь были в резерве (точных данных к сожалению у меня нет) поэтому практически выбирать было не из кого. Я вам уже говорил, что вывести или поставить в резер крейсер никакой проблемы нет. И сам Варяг в этом резерве успешно пребывал и его в это время пытались отремонтировать, пока на попытки привести его в нормальное состояние не забили. Два капремонта в год безрезультатно - ни у кого терпенья не хватит. После чего его и отправили в Чемульпо. Так что с резервом никак не связано. Могли при желании любой из крейсеров туда отправить - хоть Аскольд, хоть Палладу.
ser56: клерк пишет: цитатаВы сами ответили на свой вопрос - атака миноносцев может быть только спереди - Но у них выше скорость и они вполне могут выйти на рубеж атаки... клерк пишет: цитатаЕсли Вы о "14 узлах без риска для машин, то это не аргумент Это фраза официального рапорта! Вы же не хотите ее видеть. Или используйте только архивные документы, или только свои (и выших коллег) домыслы. Руднего в прямой лжи еще никто не уличил!
ser56: rusbear пишет: цитатаИ больше крейсер проблем с машинами не имел. Вот и хай теперь этих богинь и отечественного производителя:) mish пишет: цитатаЧудеса, конечно тоже бывают. Но надеяться на чудо - не очень разумно. Верно! Особенно когда не в кресле у ПК, а в боевой рубке... клерк пишет: цитатаЕсли у Вас таких данных нет, то и не надо общих слов из серии "плач Ярославны" Вам официального рапорта мало, а всяких домыслов достаточно - может просто факты под концепцию?:)
клерк: ser56 пишет: цитатаНо у них выше скорость и они вполне могут выйти на рубеж атаки... Но это не сильно увеличит время боя до момента атаки. ser56 пишет: цитатаЭто фраза официального рапорта! Вы же не хотите ее видеть. Почему же -я её вижу Но вопримнимаю критически - в соответствии именнос с имеющимися документами. ser56 пишет: цитатаИли используйте только архивные документы, или только свои (и выших коллег) домыслы. Руднего в прямой лжи еще никто не уличил! Я бы не хотел обсуждать фразу Руднева в терминах "лжец - не лжец", но Руднев лицо заинтересованное, а информация, содержащаяся в его рапортах достаточно противоречива и не всегда подвтерждается другими источниками. Поэтому в данном случае эта фраза для меня аргументом не является. rusbear пишет: цитатаБлагодаря постоянному внимательному уходу и большой работе корабельных механиков, в течении полугодового плавания "Авроры" ее механизмы были отлажены и приработаны. Там может в этом вся и разница между "Варягом" и "Аворой"? mish пишет: цитатаЯ же просил привести численность машинных команд, а не экипажей. Ясно, что у Ретвизана экипаж больше - у него мелкокалиберной артиллерии до дури, в отличие от Мейна. Вы можете сколь угодно выкручиваться, но вряд ли в 1908 г. экипаж "Мэна" (и не его одного) увеличили до 780 чел. из-за мелкокалибероной артиллерии. mish пишет: цитатаУ вас какой-то неправильный Кофман. В том, что лежит на Wunderwaffe написано - 24 котла. Я не знаю что лежит на Вундерваффе, т.к. у меня бумажный вариант и на стр. 8 дана таблица с ТТХ всех построенных гарибальдийцев. Там чётко указано - "Колон" - 8 цилиндрических котлов. mish пишет: цитатаНу - не знаю - не знаю. Попробуйте поохлаждайте части машины, котороая работает на скорости 2 оборота в секунду каскадами воды и масла - это вам потребуются тонны воды и масла - и все это будет разбрызгиваться в разные стороны вместо эффективной смазки. Тем не менее именно так американцы сдали машины "Варяга" на полный ход - в книге Мельникова где-то есть об этом цитата (дома посмотрю). mish пишет: цитатаЯ вам специально выделил полужирным шрифтом там, где не нормально - и это уже после второго капремонта. Выделен только разогрев подшипников - это было вполне решаемо (см. предыдущий ответ). mish пишет: цитатаДва капремонта в год безрезультатно - ни у кого терпенья не хватит. После чего его и отправили в Чемульпо. Так что с резервом никак не связано. Могли при желании любой из крейсеров туда отправить - хоть Аскольд, хоть Палладу. При желании - да. Только зачем? Не надо забывать, что у того же "Аскольда" на резерв причиталось 5 месяцев в году, он до сентября отбыл месяц или два . "Варяг" же свою норму резерва выполнил в ремонтах и отправился стационаром, а остальные "дотягивали лямку" в резерве. Поэтому связь между отправкой "Варяга" в стационеры и "профнепригодностью" оченью 1903 для меня не проматривается.
клерк: ser56 пишет: цитатаВот и хай теперь этих богинь и отечественного производителя:) Так Вам уже 111 раз раз повторили, что "разруха не в клозетах, а в головах" ser56 пишет: цитатаВам официального рапорта мало, а всяких домыслов достаточно - может просто факты под концепцию?:) Специально для Вас процитирую себя любимого: клерк пишет: цитатаЯ же прошу от Вас доказательства того, что по состоянию на осень 1903, после выхода КР из ремонта были претензии к состоянию КМУ "Варяга". Если у Вас таких данных нет, то и не надо общих слов из серии "плач Ярославны" К Вам тоже относится.
ser56: клерк пишет: цитатаК Вам тоже относится Понятно:) Но вы мило меняете местами даты - нам важно не в какую-то дату, а в день боя. Командир написал прямо возможности корабля, вы ему не верите, но занимаетесь экивоками типа: клерк пишет: цитатаЯ бы не хотел обсуждать фразу Руднева в терминах "лжец - не лжец", но Руднев лицо заинтересованное, а информация, содержащаяся в его рапортах достаточно противоречива и не всегда подвтерждается другими источниками. Поэтому в данном случае эта фраза для меня аргументом не является. Какай вам еще документ надо - прямо пишут -14 узлов без .... При этом Руднев подразумевается знает ответ на вопрос начальства - почему у крейсера потеряно 10 узлов хода! Если бы он хотел соврать, то проще перевести стрелки на фарватер - не мог развить ход по навигационным причинам. Но он пишет ограничения хода и тем самым подставляет и себя и механика. А его (механика) возражения против этого есть?
mish: клерк пишет: цитатаВы можете сколь угодно выкручиваться, но вряд ли в 1908 г. экипаж "Мэна" (и не его одного) увеличили до 780 чел. из-за мелкокалибероной артиллерии. Я поэтому с самого начала и просил вас сравнивать численность МАШИННЫХ КОМАНД этих броненосцев. Все остальное к делу не относится. клерк пишет: цитатаЯ не знаю что лежит на Вундерваффе, т.к. у меня бумажный вариант и на стр. 8 дана таблица с ТТХ всех построенных гарибальдийцев. Там чётко указано - "Колон" - 8 цилиндрических котлов. Вот я и говорю - прежде чем кричать на весь свет, про то что у Коломба восем котлов Бельвиля - наведите справки по другим источникам. Ссылки я вам кинул. Могу даже из Мельникова, на которого вы так любите ссылаться, цитатку кинуть: Фирма Никлосса и ее неутомимые агенты в разных странах доказывали, что по сравнению с котлами Ярроу или, по выражению Н. Г. Епифанова, «излюбленными» МТК котлами Бельвиля котлы Никлосса отличаются большей надежностью, повышенной паропроизводительностью и экономичностью. В качестве примера приводился испанский крейсер «Кристобаль Колон», расход угля на котором составлял 736 г/л. с. час, в то время как на крейсере «Россия», имевшего котлы Бельвиля, — 811 г/л. с. час. клерк пишет: цитатаТем не менее именно так американцы сдали машины "Варяга" на полный ход - в книге Мельникова где-то есть об этом цитата (дома посмотрю). Да, вы пожалуйста цитатку приведите, а я проверить ее постараюсь, а то вдруг у вас и Мельников тоже неправильный. клерк пишет: цитатаВыделен только разогрев подшипников - это было вполне решаемо Теоретически. А практически - два капремонта - и не решаемо. Крейсер так и начал войну с неисправными машинами. клерк пишет: цитатаПри желании - да. Только зачем? Вот вы и сами ответили на вопрос :) Зачем Аскольд посылать в Чемульпо. Аскольд отлично себя зарекомендовал, был при деле все время пребывания в Артуре ему находились срочные задания, с которыми он успешно справлялся. А вот Варяг - от него уже видно, толку не будет - одна головная боль - ну и черт с ним - пусть торчит в Чемульпо. Наводит там тень на плетень. Свиду то он крутой :)
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаСвиду то он крутой :) - c ектретностью в ПА было того ... ну всмясле никакой ... то что Варяг всё время в реомнте не знал развешо родной ГШ ... :)
rusbear: клерк пишет: цитатаТам может в этом вся и разница между "Варягом" и "Аворой"? Волне возможно. Механики Аворы, тоже намучились с машинами в основном. ser56 пишет: цитатаВот и хай теперь этих богинь и отечественного производителя:) Все три крейсера дали на испытаниях мощность на 5-10% больше проектной. (Хотя и скорости недобрали, но в этом машины и котлы не виноваты). Но проблемы у них все же были. Отчасти их можно списать на "детские болезни" и брак отдельных деталей. mish пишет: цитатаНу - не знаю - не знаю. Попробуйте поохлаждайте части машины, котороая работает на скорости 2 оборота в секунду каскадами воды и масла - это вам потребуются тонны воды и масла - и все это будет разбрызгиваться в разные стороны вместо эффективной смазки. Если уж подшипники пошли в разогрев - то без остановки машин уже эффективно не охладить. По Варягу не знаю, а по той же Авроре на испытаниях в июне 1903г. "В течении шестичасового официального испытания машин непрерывным полным ходом все три машины действовали вполне удовлетворительно. Нагревания трущихся частей не наблюдалось, хотя врем от времени воду все же пускали: по валам для их промывания и предупреждения нагрева, а также в мотылевый левый подшипник ЦВД левой машины. .... Свежий уголь (просеянный Кардиф) и смазочные материалы для испытаний были поставлены Франко-Русским заводом. Масла же израсходовано деревянного 2,5 т и минерального 0,9т" Так что насчет тонн масла, это верно. Это всего лишь за 6-ти часовые испытания, причем не написано что маслом охлаждали, речь только про воду. Неужели такой огромный штатный расход масла? ser56 пишет: цитатаНо он пишет ограничения хода и тем самым подставляет и себя и механика. А его (механика) возражения против этого есть? После очередного рапорта о неисправностях в машине Авроры ЗПР чуть не наказал старшего механика "Лишь заступничество главного инспектора механической части генерал-лейтенанта Н.Г. Нозикова и командира крейсера капитана 1 ранга И.В. Сухотина предотвратило наказание."
NMD: rusbear пишет: цитатаНеужели такой огромный штатный расход масла? Всё правильно. Смазки под давлением ещё не было, и масло банально лили на подшипники. У "Варяга" стояли патентованные с охлаждением водой (экономим масло), но во время капремонта заменили на отечественные. А вообще-то, интересна фраза кого-то в МГШ: "До первого ремонта крейсер давал 22уз., после ремонта -- уже 16, после второго ремонта -- 14". Это не дословно, но смысл понятен -- "заремонтировали" крейсер.
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаВ качестве примера приводился испанский крейсер «Кристобаль Колон», - странная ссылка ... по идее к моменту строительства Варяга Колон был уже затоплен ... Мельников лукавит приводя эту цитату - ибо летом 1898 года это было уже плохой рекламой котлам ...
ser56: NMD пишет: цитатаА вообще-то, интересна фраза кого-то в МГШ: "До первого ремонта крейсер давал 22уз., после ремонта -- уже 16, после второго ремонта -- 14". Это не дословно, но смысл понятен -- "заремонтировали" крейсер. Наверное были причины для ремонтов - не зря же деньги тратили... rusbear пишет: цитатаПосле очередного рапорта о неисправностях в машине Авроры ЗПР чуть не наказал старшего механика Именно! Эта фраза из рапорта Руднева ставит под удар механика... Другими словами, если это не правда, то списывали на механика, а он, не зная реакции из Питера - подвиг:), вполне должен был написать что-то в свою защиту!
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНаверное были причины для ремонтов - ещё бы ... крейсер патологически не достигал контрактной скорости - ГШ просто взёлся ... такие бабки за корабль, такие тяжбы и на тебе ... кинули ... так как на испытаниях особого криминала не было, Ретвизан ходил вполне нормально и с скоростью проблем не имел, то какбы начальство было право удивляясь падению скорости ... особо стоить отметить, что помоему конец ремонта паразительно сопал с увольнением в запас ...
клерк: ser56 пишет: цитатаПонятно:) Но вы мило меняете местами даты - нам важно не в какую-то дату, а в день боя. Командир написал прямо возможности корабля, вы ему не верите Что бы не очернять Руднева отвечу так - он мог считать правдой то, что он написал, но имеющиеся объективные данные испытаний оченью 1903 этому выводу Руднева протиречат. ser56 пишет: цитатаКакай вам еще документ надо - прямо пишут -14 узлов без .... При этом Руднев подразумевается знает ответ на вопрос начальства - почему у крейсера потеряно 10 узлов хода! Начальство таких вопрос не задавало. Если бы состоялся обстоятельный "разбор полётов", то ИМХО эта бы фраза Рудневу не помогла бы. mish пишет: цитатаЯ поэтому с самого начала и просил вас сравнивать численность МАШИННЫХ КОМАНД этих броненосцев. Все остальное к делу не относится. Вы могли бы е6ще попросить уточнить число голубоглазых в экипажах "Мэна" и "Ретвизана" - эти данные раздобыть еще труднее. Но Факт остается фактом - в 1898 г. численность экипажей американских кораблей была на 20-25% ниже, чем близких по мощности и размерам русских, что и привело к быстрой усталости машинных команд в бою при С-Я. Ссылка на разницу в числе МК пушек принять не могу, потомц что в 1908 году таких пушек больше не стало, а экипажи аменров довели до уровня РИФ и даже выше ("Мэн" с 560 до 760-780 челю.) Вы можете отнести это за счет военных оркестров и спортивных команд, но не надо считать собеседников идиотами. mish пишет: цитатаВот я и говорю - прежде чем кричать на весь свет, про то что у Коломба восем котлов Бельвиля Это Выкричите. Я же Вам спокойно отвечаю - у "Коломба" 8 ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ котлов. mish пишет: цитатаДа, вы пожалуйста цитатку приведите, а я проверить ее постараюсь, а то вдруг у вас и Мельников тоже неправильный. понятно - только Вы у нас в белом фраке Мельников, "Варяг", 1983 г. стр.130 - фраза о сдаче под каскадами воды и масла там. mish пишет: цитатаТеоретически. А практически - два капремонта - и не решаемо. Крейсер так и начал войну с неисправными машинами. Это Ваш голословный вывод . Заметьте - Мельников, который валил всё на КМУ (по другому в 1983 его никто бы не понял), и имел доступ к архивам: после осени 1903 нашёл всего 2 случая разогрева подшипников - не велик компромат. Аналогичное явление наблюдалось и "Громобое" и на "Пересвете" - охлаждали водой и продолжали пробег полным ходом. И при этом никто не орал об Крампе -вредителе и неисправных машних. mish пишет: цитатаЗачем Аскольд посылать в Чемульпо. Аскольд отлично себя зарекомендовал, был при деле все время пребывания в Артуре ему находились срочные задания, с которыми он успешно справлялся. А вот Варяг - от него уже видно, толку не будет - одна головная боль - ну и черт с ним - пусть торчит в Чемульпо Какая-то извращенная логика. "Аскольд" должне был выполнить свою норму резевра (5 месяцев) и его поставили в резерв. "Варяг" свою норму выполнил в ремонтах и введён в компанию. Вполне обычная ситация, которая восе не говорит о том, что "варяг" отправлен стационером по причине неисправности. Тем более, что 16-17 узлов "варяга", которые считались безопасными до ремонта, с лихвой хватило бы на все задания, которые выполнял "Аскольд". NMD пишет: цитатафраза кого-то в МГШ: "До первого ремонта крейсер давал 22уз., после ремонта -- уже 16, после второго ремонта -- 14". Это не дословно, но смысл понятен -- "заремонтировали" крейсер. Острослов, явно не имевший объективной информации. ser56 пишет: цитатаЭта фраза из рапорта Руднева ставит под удар механика... Другими словами, если это не правда, то списывали на механика, а он, не зная реакции из Питера - подвиг:), вполне должен был написать что-то в свою защиту! Если бы дошло до разборов, то скорее всего и написал бы. А когда механик выяснил, что совершил подвиг, то и оправдание стало ненужным.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаЯ же Вам спокойно отвечаю - у "Коломба" 8 ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ котлов. -а вы текст почитайте ... там есть нестыковка с таблицей ... увы ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа вы текст почитайте ... там есть нестыковка с таблицей ... увы ... Там также есть фраза, что аргентинцы предпочитали особенно не разннобразить типа котлов во флоте. Поэтому странно предположить, что первые два корабля заказаны с цилиндрическими котлами, а потом ещё два (один из них "Колон") - с котлами Никлосса и Белвилля. А учитывая, что последние два ("Ниссин" с "Кассугой") заказаны тоже с цилинидрическими котлами, то предположение о наличии на "колоне" котлов Никлосса кажется ещё более странным. Впрочем как-бы там ни было, в качестве причины отставания "Колона" тип котлов в доступных мне источниках не фигурирует. Плохое питание было, некачественный уголь - тоже (как не вспомнить >200 т кардифа на "Варяге" ). Даже якобы бунт кочегаров упоминался. А вот о вредителе - Никлоссе испанцы почему-то не додумались
ser56: клерк пишет: цитатато ИМХО эта бы фраза Рудневу не помогла бы. Согласитесь , что в рапорте о бое случайных слов не бывает. Ваше положение о том, что Руднев верил во что писал, но это было не правдой (вам то известнее:)) несколько странно. Наверное ему доложил механик. Вопрос скорости это вопросс боеготовности, поэтому наверное не сбух-ты-барах-ты это механик сказал... Вы бы определились и указали, что по вашему Руднев ставит врет:), иначе хождения вокруг забавны...
клерк: ser56 пишет: цитатаСогласитесь , что в рапорте о бое случайных слов не бывает. Случайных не знаю, а предположительных хватает - типа "по сведениям полученным от иностранцев...." и т.п. Если бы Руднев написал, что "по рапорту ст. механика скорость "Варяга" не может быть выше....узлов (конкретно) ", то это был бы аргумент, а так - всего лишь предположение с оправдательным (для командира) уклоном. ser56 пишет: цитатаВы бы определились и указали, что по вашему Руднев ставит врет:), иначе хождения вокруг забавны... Я уже давно для себя определился , но просто не хочу "железную" тему превращать в очередное обсуждение Руднева по типу: трус -герой, врёт -не врёт и т.п.
ser56: клерк пишет: цитатаЯ уже давно для себя определился ОК, теперь понятно. Вопрос веры/не веры:) клерк пишет: цитатапо рапорту ст. механика с Он не мог так написать, это его подчиненный... Так пишут только о чужих сведениях с указанием источника...
клерк: ser56 пишет: цитатаОК, теперь понятно. Вопрос веры/не веры:) Не веры. Доверия (источникам). ser56 пишет: цитатаОн не мог так написать, это его подчиненный... Тогда должен быть рапорт подчинённого (бумажка в архиве). Может быть вывод других специалистов типа заключения комиссии Успенского начала 1903 года ("20 узлов на несколько часов"). А так голословное утверждение командира, опасавшегося "разбора полётов" Или по Вашему падение скорости на 40% через три месяца после ремонта для механика событие рядовое - сказал, забыл и письменных следов не осталось?
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата - странная ссылка ... по идее к моменту строительства Варяга Колон был уже затоплен ... Мельников лукавит приводя эту цитату - ибо летом 1898 года это было уже плохой рекламой котлам ... Лукавит здесь агент Никлосса, который, кстати, дело свое, гад, знает и давит на больную мозоль - экономичность ;) У этой цитаты нет даты и вообще говоря она не имеет прямого отношения к строительству Варяга. Мельников ее привел, чтобы показать, как в то время пиарили котлы Никлосса. Я же ее привел, в качестве одного из многих подтверждений, что на Колумбе стояли именно эти котлы. NMD пишет: цитатаВсё правильно. Смазки под давлением ещё не было, и масло банально лили на подшипники У "Варяга" стояли патентованные с охлаждением водой (экономим масло), но во время капремонта заменили на отечественные. Вот и я говорю: Спускается как-то после очередного быстроходного пробега Варяга в машинное отделение командир Бэр с белым носовым платком и задумчиво смотрит на стены на которых разбрызгано 2,5 тонны масла. А машинная команда думает - и на хрена мы масло лили - водичкой бы побрызгали - и пили бы сейчас баварское... NMD пишет: цитата А вообще-то, интересна фраза кого-то в МГШ: "До первого ремонта крейсер давал 22уз., после ремонта -- уже 16, после второго ремонта -- 14". Интересно также и продолжение этой фразы: "- Добро. Пора бы ему и в Чемульпо"
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаЛукавит здесь агент Никлосса, который, кстати, дело свое, гад, знает и давит на больную мозоль - экономичность ;) У этой цитаты нет даты и вообще говоря она не имеет прямого отношения к строительству Варяга. Мельников ее привел, чтобы показать, как в то время пиарили котлы Никлосса. Я же ее привел, в качестве одного из многих подтверждений, что на Колумбе стояли именно эти котлы - ну вообщем после того что вы сказали о цитате ей веры вообще нет ... пиарили котлы всех конструкций, да Мельникову это было не нужно ... реклама она двигатель торговли ...
рыба: Добрый день. Читал и плакал...ну когда же это кончится... пора. С уважением Александо
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитатану когда же это кончится... - после почти полугодовой спячки пришли нове люди и началось по новой ...
рыба: Добрый день. >>Мне ближе точка зрения РЫБА, что отправка "Варяга" была вызвана желанием иметь старшим командиром на Чемульпском рейде русского офицера (каперанга). >Стоп, вот этого я никогда не говорил... То что я говорил и говорю до сих пор Это: Возможный вариант "Варяг" как крейсер первого ранга мог служить приманкой для части сил соедененного флота обеспечивающих васадку в Ч. Ввиду наличия в порту корабля 1 ранга, противник должен был прикрывать высодку значительными силами(если не всем флотом), и в том и в другом случае русские получали бы приимущество в первые дени войны. "Варяг" был отправлен на выполнение этого задания именно по причине не прекращающихся в процессе эксплуотации проблем с главной энергетической установкой. Это замечение не имеет отношение к теме ветки, но я очень сильно прошу не приписывать мне чужие мысли и идеи ... своих девать некуда С уважением Александр PS У-У-У-У-У-У-У-У-У эта музыка будет вечной как батарейки энерджайзер
полная версия страницы