Борис, Х-Мерлин: на сайте Дона и Тима - http://www.cruiserx.narod.ru/ - шикарное обновление: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Чемульпо. Лоция северо-западной части Восточного океана. Английские карты № 1258: Approaches to Seul (2,5 МБ); № 1270: Approaches to Chemulpo Anchorage (2,6 МБ). Вахтенный журнал мореходной канонерской лодки "Кореец" - 3.08.05. [hr size=1][/blockquote]
рыба: Добрый день. Материал стот того, впервые попросы гидрографии региона освещены не просто полно, но досканально. С уважением Александр
vov: Да, прежде чем делать, надо все прочитать. А вообще - браво Тиму! Заведомо очень нужная информация. Совсем другой уровень.
клерк: Лоция - это конечно хорошо, но статья Тима - просто прелесть. Если выкинуть традицонное цапанье Абакуса, общие рассуждения в стиле "не рекомендуется" и полную "не дружбу" своих же выводов со своими же фактами, то данные о минимальных 17 м глубины на фарватере, расчёты отклонений и данные о способах привязки к ориентирам показывают, что проблем с навигацией у "Варяга" быть не должно даже на высокой скорости. Действительно спасибо.
invisible: Что-то замолчали, не видно комментариев. 1. Похоже, что размеченного фарватера не было. 2. отмечается много подвлдных камней вблизи фарватера. 3. Способ прохождения фарватера с учетом видимых ориентиров вряд ли годится при движении судна с максимальной скоростью. Не те углы поворота будут.
vov: invisible пишет: цитатаЧто-то замолчали, не видно комментариев. Так надо было прочитать и усвоить. invisible пишет: цитата1. Похоже, что размеченного фарватера не было. Как и ожидалось, были только отдельные ориентиры. Теперь хорошо описанные. клерк пишет: цитатарасчёты отклонений и данные о способах привязки к ориентирам показывают, что проблем с навигацией у "Варяга" быть не должно даже на высокой скорости. invisible пишет: цитата3. Способ прохождения фарватера с учетом видимых ориентиров вряд ли годится при движении судна с максимальной скоростью. Не те углы поворота будут. Похоже, действительно нужно почти непрерывное определение места по ориентирам. насколько это реально под огнем, сказать трудно. Опять же, теперь понятно, что путь состоит из нескольких "колен", при переходе из одного в другое требуется достаточно четко выполнить маневр. Иначе можно вылезти в опасную зону. Насколько реальны такие маневры на большой скорости, сказать все еще трудно. В лоции имеются вполне четкие рекомендации. invisible пишет: цитата2. отмечается много подвлдных камней вблизи фарватера. И это неудивительно. Опять же, в отсутствии четких и достаточно многочисленных ориентиров, есть опасность "въехать". Потому-то и рекомендованный фарватер достаточно узкий. Хотя формальных ограничений нет.
NMD: vov пишет: цитатаОпять же, теперь понятно, что путь состоит из нескольких "колен", при переходе из одного в другое требуется достаточно четко выполнить маневр. Мнда, это нам не Клэнсевский "Красный Октябрь", где подлодки по подводным каньёнам полным ходом... Мне этот фарватер раньше немного не так представлялся, скажем так -- не до конца воспринималась трудность нав. обстановки... А усваивать будем ещё некоторое время...
рыба: Добрый день. А ко всему прочему стоит добавить милое течение направленно поперек фарватера, со скоростью три узла. Не заню как кому, а по мне то еще место... С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: ... лоция, на мой давно нетренированый взяляд двусмысленная, но именно карта Тима даёт возможность наконец начать комплексное обсуждение проблемы ... 1) очень интерстно - всешда было загадкой - немог понять как ночью ушла Чиода ... оказалось, что Чиода ушла в прилив и ориентироваться могла по огню бакена у Йодольми ... 2) где там маневрировал Кореец ума не приложу... как в такой обстановке смогли разойтись транспорты, миноносцы и Кореец?... дурдом был полный судя по лоции ... 3) если принять что лоция архи тяжелая для набора скорости и маневрирования, фактически Варяг дошёл до точки невозвращения у Йодольми ... японцам бы пропустить его немного вперёд, но видать дежавю их держало за здесь ... 4) особенно порадовал параход Каушинг - никогда не думал что он утоп именно там ...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанемог понять как ночью ушла Чиода ... оказалось, что Чиода ушла в прилив и ориентироваться могла по огню бакена у Йодольми ... Чиода имела сильно меньшую осадку. То есть для неё фарватер шире был и безопасней. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатагде там маневрировал Кореец ума не приложу... как в такой обстановке смогли разойтись транспорты, миноносцы и Кореец?. С Корейцем и миноносцами - у них осадка ещё меньше.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаС Корейцем и миноносцами - у них осадка ещё меньше. - и тем не мение один миноносец повреждение получил ... таки не всегда малая осадка спасение ... впрочем а в какой системе мер проставлена глубина на карте? в ФАТОМах?... 1.83м?
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав какой системе мер проставлена глубина на карте? Лоция то английская , значит в английских футах . С уважением , В.
Gunsmith: Для Борис, Х-Мерлин: Здравствуйте, Борис. Борис, Х-Мерлин 08.08.2005 в 20:51 сообщил: >а в какой системе мер проставлена глубина на карте?в ФАТОМах?... 1.83м? Конечно в фатомах. Там в заголовке помечено: "soundings in fathoms". С наилучшими пожеланиями: Александр.
Борис, Х-Мерлин: Gunsmith пишет: цитатаКонечно в фатомах - спасиб... просмотрел...
vov: рыба пишет: цитатаА ко всему прочему стоит добавить милое течение направленно поперек фарватера, со скоростью три узла. Зато стало понятно, почему японские кр-ра на схемах расставлены носом поперек фарватера. Видимо, просто носом против течения - стояли на носовом якоре. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав ФАТОМах?... 1.83м? Угу. Она же морская сажень. 3 ярда.
Ursus: Vov, 2(!) ярда (2*0.914=1.83)
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: цитатаЗато стало понятно, почему японские кр-ра на схемах расставлены носом поперек фарватера. Видимо, просто носом против течения - стояли на носовом якоре. - отсюда проистекает одна немаловажная деталь - в таком положении котлы должны быть под парами - мало ли что, всегда нужно иметь возможность дать ход - безопасность требует ... я так думаю, или ошибаюсь?...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата таком положении котлы должны быть под парами - мало ли что, всегда нужно иметь возможность дать ход - безопасность требует ... У них котлы были под парами не столько из-за опасности, сколько по причине подготовки к перемене мест (Асама) и перехода с диспозиции блокады к диспозиции нападения на Варяг в порту (все остальные). Но я до сих пор считаю, что Асама была в бОльшей готовности, чем остальные.
vov: Ursus пишет: цитатаVov, 2(!) ярда (2*0.914=1.83) Sorry, конечно! Совсем плохой...Думаешь одно, говоришь другое. Склероз, однако. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- отсюда проистекает одна немаловажная деталь - в таком положении котлы должны быть под парами - мало ли что, всегда нужно иметь возможность дать ход - безопасность требует ... Абстрактно - наверное, не обязательно. На самом рейде в Чемульпо Тэлбот (и другие стационеры?) вроде бы крутился вокруг якоря по течению без всяких паров. Конкретно: японцы пары держали. Возможно, боялись грозного Абакуса с кирпичем на педали:-).
ser56: NMD пишет: цитатаМне этот фарватер раньше немного не так представлялся, скажем так -- не до конца воспринималась трудность нав. обстановки Господа! Есть судоводители - не переведут - сухопутным:) лоцию на более понятный язык - с какой скоростью Варяг мог идти на прорыв с разумным риском... Насколько я понимаю 20 и более узлов не реальны?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатас какой скоростью Варяг мог идти на прорыв с разумным риском... - это вопрос не совсем к лоции ... 20уз скорость предельная впринципе не стоко изза воды скоко изза состояния экипажа и корабля ... если Капиатан не идиот то лететь стремглав там надо быть завсегдатаем "охоты на лис" ... до Руднева токо один китаец смог уделать в ПРИМЕРНО такойже ситауции японцев - когда бросили всё и всех и оставив всё на волю случая, правда кончил он плохо ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата это вопрос не совсем к лоции ... 20уз скорость предельная впринципе не стоко изза воды скоко изза состояния экипажа и корабля Согласен, но давайте разделим переменные:)
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатадавайте разделим переменные - давайте... лоция сложная, даже если глубина и позволяла идти с высокой сокростью то требовала аккуратности ... посмотрите по карте до того момента пока не появится боковое течение особые проблем нет, но проблема в том? что 3 узла - это не так и мало, выскочить под боковое течение проблем нет, но нужен запас скорости, чтобы парировать это движение и быть уверенным что корабль на этой скорости и глубине руль слушает хорошо... я всего раз стоял на руле буксира и хоть и имею корочку, но считаю себя абсолютно сухопутным человеком... корабль требует умелых рук, я бы сказал рулевой как и штурман это люди как правило выдержаные и аккуратные, мне так показалось ...
Gunsmith: Для Борис, Х-Мерлин: Вот, забыл поправить. :) Борис, Х-Мерлин 08.08.2005 в 14:44 сообщил: >оказалось, что Чиода ушла в прилив В отлив, причём далеко зашедший (всех развернуло кормой к выходу с рейда).
Борис, Х-Мерлин: Gunsmith пишет: цитата>оказалось, что Чиода ушла в прилив В отлив, причём далеко зашедший (всех развернуло кормой к выходу с рейда). - я тоже спохватился ... мой календарь с поправкой в ~ 12 чаcов оказался/типа Хьюстон/ - поздно увидел...
Sha-Yulin: То есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает?
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает? Так противная сторона еще не высказывалась...
rusbear: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает? У меня нет. Впрочем как и раньше... Правда у меня есть некоторые подозрения, что набрать полный для корабля ход, нужно и время и место... Во многих описаниях для этого требуется немало времени и делается это постепенно...
клерк: Небольшое вступление. Вообще надо сказать, что новая статья Тима - это свидетельство его большого прогресса. Мы хорошо помним споры, когда тот же Тим (с его многочисленными намёками на свой якобы морской опыт ) утверждал, что на фарватере Чемульпо можно управляться только по счислению, а Абакус возражал в том смысле, что "не по счислению, а по ориентирам". Теперь и Тим приянл эту точку зрения Абакуса и возражает уже на неё. Это хорошо, потому что даёт предмет для более конкретного обсуждения. Отпали также намёки на якобы малую глубину и ширину фарватера с точки зрения гидродинамики - признано ширина в 1,1 мили и минимальная глубина 17 м. Хотя это и не Абакусовские >20, но и не 10-12 м о которых мы "ломали копья" с уважаемым РЫБА по поводу развития безопасной большой скорости и возможной потери управляемости в узости и на мелководье. Т.е. значительная часть прежних аргументов Тима и его сторонников ими же и отброшена. Это хорошо. Давайте обсуждать оставшиеся. Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает? Вызывает. Цитата: "Гарантированное безопасное движение на первом колене фарватера полными ходами может быть лишь при условии хорошей видимости вершин островов Kheum Wolmi и Yung Hung Do, чего 27 января не было." Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому и обсудить - действительно ли эти ориентиры не были видны с места стоянки "Варяга" и если это было так, то с какого места эти ориентиры на "Варяге" могли "хорошо увидеть" и какую скорость он бы имел в этот момент.
Ursus: "Вообще надо сказать, что новая статья Тима - это свидетельство его большого прогресса." ;D ... "Мы хорошо помним споры, когда тот же Тим (с его многочисленными намёками на свой якобы морской опыт) утверждал, что на фарватере Чемульпо можно управляться только по счислению, а Абакус возражал в том смысле, что "не по счислению, а по ориентирам"." Клерк, а сколько времени, по-вашему, нужно штурману, чтобы "по ориентирам" получить место? И с какой точностью будет это место получено? Мне сейчас некогда и лень поднимать архивы и цитировать (в прошлом году нацитировался, хватит уже), но, ЕМНИП, Тим НЕ МЕНЯЛ своей позиции. А вот то, что Вы ее таки восприняли -- это свидетельство [b]Вашего[/b] большого прогресса. Искренне рад за Вас. Поздравляю! "Отпали также намёки на якобы малую глубину и ширину фарватера с точки зрения гидродинамики - признано ширина в 1,1 мили и минимальная глубина 17 м. Хотя это и не Абакусовские >20, но и не 10-12 м о которых мы "ломали копья" с уважаемым РЫБА по поводу развития безопасной большой скорости и возможной потери управляемости в узости и на мелководье." Намеки, хм... Намеков не было, потому отпасть никак не могли. Да и не отказывался Тим от "намеков" -- разве что "намекать" стал со ссылками на материалы и более связно. По поводу гидродинамики -- Вы, любезный, графики из "Теории корабля", что я Вам присылал, не потеряли? Вот и посмотрите, что там с гидродинамикой. Ширина 1.1 мили и глубина 17 м... остается только удивляться, где ж бедолага "Цубаме" мель там нашел? Долго, видать, искал... А ЕСЛИ СЕРЬЕЗНО -- МОЖНО ЛИ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ВОССТАНОВИТЬ КООРДИНАТЫ ТОЧКИ, ГДЕ ЯПОНСКИЙ МИНОНОСЕЦ КОСНУЛСЯ ГРУНТА? ЭТО ВОПРОС КО ВСЕМ... "Т.е. значительная часть прежних аргументов Тима и его сторонников ими же и отброшена." Не-а. Читать надо внимательнее... =============================== "Это хорошо. Давайте обсуждать оставшиеся." Не "оставшиеся", а новые. Давайте. "Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому и обсудить - действительно ли эти ориентиры не были видны с места стоянки "Варяга" и если это было так, то с какого места эти ориентиры на "Варяге" могли "хорошо увидеть" и какую скорость он бы имел в этот момент." В другом месте Тим привел соображения о видимости в тот день (порядка 70 каб, в процессе боя улучшается, т.к. "сходит" дымка, ЕМНИП), смотрим, где находятся указанные ориентиры, потом берем карту, берем циркуль, и вперед...
abacus: рыба пишет: цитатаА ко всему прочему стоит добавить милое течение направленно поперек фарватера, со скоростью три узла. Поперек не на фарватере а у о.Вочер На фарватере - вдоль. В прилив и отлив направления не совпадают. Дашь отъ юго-западной оконечности linchuen'a приливное те-чен1е стремится по фарватеру, следовательно приблизительно на NOtN. Для того, чтобы въ разстояшн 3 мнль по внутреннюю сторону о-вка Yudolmi, гдЬ приливиое течен1е идеть на 0N0, оставаться на Фарватер^, сл-Ьдуетъ держать холмъ Clump *) на o-Bt Yunghung-Do за кормой, а такой же холмъ Clump на о-в* Kheumivolmi передъ носомъ. Отливное течете" на эгомъ м*ст£ идетъ по направлению Фарватера. vov пишет: цитатаЗато стало понятно, почему японские кр-ра на схемах расставлены носом поперек фарватера. Вообще-то, некто Абакус, 12.10.2004 в 11:06 говаривал:"все японские корабли, если стоят на одном якоре, должны течением разворачиваться в одну сторону. Одинаково". Как говориться, "не прошло и года", как, наконец, это "стало понятно". Между прочим, в том же постинге, тот же Абакус предрекал:" в пользу «японской» они будут изменены наверняка, а по «русским» замечаниям - «могут быть». Уже 9 месяцев ждем:-(.". Как у воду глядел. Может, для ускорения доходчивости, все же попробуйте не принимать любое слово оппонентов в штыки и не задумываясь, заботится только о том, как бы возразить, а сначала попробовать понять. Тогда и станет побыстрее.
abacus: invisible пишет: цитата противная сторона еще не высказывалась... Сами Вы противный:-)
abacus: Sha-Yulin пишет: цитататезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву «Сложная обстановка» и «препятствующая прорыву» это таки две большие разницы.
abacus: клерк пишет: цитатаПредлагаю принять первую часть цитаты за аксиому "Chioda".
abacus: Ursus пишет: цитатаТим привел соображения Это как раз дезавуирует данные.
Ursus: "Это как раз дезавуирует данные." И каким же образом?
vov: abacus пишет: цитатанекто Абакус, 12.10.2004 в 11:06 говаривал:"все японские корабли, если стоят на одном якоре, должны течением разворачиваться в одну сторону. Одинаково". Как говориться, "не прошло и года", как, наконец, это "стало понятно". Между прочим, это настолько тривиально, что никогда никаким сомнениям не подвергалось. Вопросы возникали по поводу: 1) одного якоря и 2) направления и силы течения. При наличии лоции эти вопросы стали не столь критическими. Хотя остается вопрос по поводу Асамы, которая на яп.карте изобрежена носом не в сторону фарватера. abacus пишет: цитата в пользу «японской» они будут изменены наверняка, а по «русским» замечаниям - «могут быть». "они" - это кто? Ursus пишет: цитатасоображения о видимости в тот день (порядка 70 каб, в процессе боя улучшается, т.к. "сходит" дымка, Любопытно тогда, как это не было замечено выдвижение Варяга? Он находился на стоянке как раз примерно в 70 каб от Асамы. И русские изначально не видели яп.кораблей. Видимо, все же дымка мешала. В момент выдвижения реальная видимость была где-то 5-6 миль?
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: цитатаХотя остается вопрос по поводу Асамы, которая на яп.карте изобрежена носом не в сторону фарватера. - Асама больше всех по размеру - могла стоять и другим способом ...
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАсама больше всех по размеру - могла стоять и другим способом ... Конечно, это вполне возможно. Но непосредственного подтверждения пока не имеется.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАсама больше всех по размеру - могла стоять и другим способом ... У ней был приказ на перемену позиции -- идти вглубь рейда. Для этого надо обойти бар. Вполне возможно она уже подработала машинами.
Ursus: Vov, я же поставил аббривеатуру ;) . Тим приводил в своей "Критике" некоторые соображения по поводу видимости. Верны они или нет -- это Вы с ним спорьте ;) . Ваша оценка видимости только усиливает его позиции в этом пункте. С другой стороны, разглядеть объект на фоне берега несколько труднее, чем если он находится мористее наблюдателя. Так что, возможно, с Варяга "видимость" была каб на 10 побольше.