Форум » Бой при Чемульпо » Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА » Ответить
Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА
invisible: Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать. Прошу подвести итог многочисленным дебатам.
invisible: Мой ответ - менее 10%. Сложная навигационная обстановка и слабость корабля в военном отношении против Асамы и Ко. Прошу других дать свою оценку.
von Aecshenbach: При схеме ва-банк - 20-25 %
Борис, Х-Мерлин: шансы прорваться мизерные ...
Sha-Yulin: Пара процентов. Один на тупость врага и один на чудо.
Raven: [b]Sha-Yulin[/b] цитатаПара процентов. Один на тупость врага и один на чудо. именно, большего там не проглядывается.
Duron: нету 0, 00001 % по прорыву. Шанс примерно 1 из 1000 ИМХО
Va: Интересно, как это вообще можно посчитать. В процентах...
mish: Va пишет: цитатаИнтересно, как это вообще можно посчитать. В процентах... Можно :) С использованием теории вероятности: У Варяга при прорыве 3 риска, грубо говоря: A) Вероятность не вылететь на мель на полном ходу -10% B) Вероятность не получить от японцев повреждение лишающее вожможности прорыва - 20% C) Вероятность не убить котлы и машины при длительной гонке - 30% Тогда вероятность благоприятного исхода для Варяга P(ABC) = P(A)*P(B)*P(C) = (0,1*0,2*0,3)*100=0,6% То есть Варяг окажется в Артуре с вероятностью 0,6% И соответственно он там не окажется с вероятностью 99,4% Вот это собственно и должен был иметь в виду Руднев, прежде чем класть "кирпич на газ".
rkbob: Всем привет, поставил менее 10 %, а точне ни каких. С уважением Владимир.
vov: Va пишет: цитатаИнтересно, как это вообще можно посчитать. В процентах... Именно... Я считать люблю, но профанировать это великое дело:-)... А шансы, соответственно, Х-овые.
ser56: Насколько я понимаю, главный тезис теории прорыва Абакуса и его сторонников состоял в том, что на скорости 20узлов и более Варяг прорывается не получив больших повреждений... Однако выложенная лоция и ее обсуждение наглядно показали невозможность такого маневра, поэтому прав уважаемый Sha-Yulin пишет: цитатаПара процентов. Один на тупость врага и один на чудо. Но это с нашим знанием (из 2005г:)) о воздействии фугасов на небронированны Варяг и его орудия. Руднев этого не знал полагал их выше, рискнул проверить эти шанцы и узнал все...
Va: mish пишет: цитатаМожно :) С использованием теории вероятности: Так то оно так, можно еще и мат статистику приплести, хотя и сложно за отсутствием этой самой статистики, регрессии там с корреляциями, но все это не более чем экспертаная оценка. 10% 20% 30% а почему так, а не скажем 20% 30% 40%?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНо это с нашим знанием (из 2005г:)) о воздействии фугасов на небронированны Варяг и его орудия. Руднев этого не знал полагал их выше, рискнул проверить эти шанцы и узнал все... - ну чтож вы так командиро то эээ недооцениваете ... эта информация была обсолютно открыта - читай нехочу ... другое дело что люди необстреляные ... стресс и всё такое - это можно понять ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата эта информация была обсолютно открыта - читай нехочу ... И орудия без щитов:)
invisible: Va пишет: цитатаТак то оно так, можно еще и мат статистику приплести, хотя и сложно за отсутствием этой самой статистики, регрессии там с корреляциями, но все это не более чем экспертаная оценка. 10% 20% 30% а почему так, а не скажем 20% 30% 40%? Разумеется это экспертная оценка. какая у вас, если не секрет?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаИ орудия без щитов - вы думаете командир не подозревал чем это грозит?... на Палладе, Диане щитов тоже небыло - для флота была такая практика ... да и на Авроре тоже, до того как её вернули ... все всё знали ...
Va: invisible пишет: цитатаРазумеется это экспертная оценка. какая у вас, если не секрет? У меня никакой, потому и выразил сомнение вообще перевести это в цифру.
клерк: ser56 пишет: цитатаНасколько я понимаю, главный тезис теории прорыва Абакуса и его сторонников состоял в том, что на скорости 20узлов и более Варяг прорывается не получив больших повреждений... Однако выложенная лоция и ее обсуждение наглядно показали невозможность такого маневра, Не показали. Просто РЫБА проивзольно закрыл ветку, хотя много гораздо менее интересных веток до сих пор открыты и никмоу не мешают. mish пишет: цитатаУ Варяга при прорыве 3 риска, грубо говоря: A) Вероятность не вылететь на мель на полном ходу -10% "От балды". ИМХО процентов 50. mish пишет: цитатаB) Вероятность не получить от японцев повреждение лишающее вожможности прорыва - 20% за час прорыва - 90%. mish пишет: цитатаC) Вероятность не убить котлы и машины при длительной гонке - 30% Насколкьо "длительной" и с какокой скорсотью. Если на 20-21 узлах в течение 3 часов, то >90%. mish пишет: цитатаТогда вероятность благоприятного исхода для Варяга P(ABC) = P(A)*P(B)*P(C) = (0,1*0,2*0,3)*100=0,6% 0,9х0,9х0,5=40%. Минимум.
Raven: клерк пишет: цитатаНе показали. Просто РЫБА проивзольно закрыл ветку, хотя много гораздо менее интересных веток до сих пор открыты и никмоу не мешают. [b]клерк[/b] да не вопрос - интересно Ваше графическое решение ,с учетом противодействия противника, навигационной задачи по проходу участка фарватера на скорости 23 узла, относительно суши, хотя бы до Идольми. Интересно - увидеть обсервационные точки по которым вы будете определять местоположение корабля, направление "опасных пеленгов" с учетом склонения карты и девиационной составляющей корабля, с посекундным отсчетом времени обсервации. То есть время взятия пеленга, на что взять пеленг и погрешность что вы отпеленговали то что нужно, а не то что показалось нужным. Так же увидеть учет циркуляции судна на скорости хотя бы 20 узлов - а также увидеть изменение радиуса циркуляции корабля в зависимости скорости хода и угла перекладки руля. Второе - интересно увидеть маневр на карте с курсами и пеленгами после Идольми, при прорыве строя японской эскадры и хотя бы оценку получившийся дистанции боя. А так же вероятность попаданий с вражеских кораблей при получившийся дистанции? третье - состояние корабля после прорыва строя японской эскадры и курс и обсервации местоположения корабля на последнем колене фарватера. При этом мы учитываем, что системы GPS на корабле нет, эхолота нет, и радара системы "Залив" на корабле нет есть лаг и проволочный пеленгатор на обычном магнитном компасе.
ser56: Raven пишет: цитатаесть лаг и проволочный пеленгатор на обычном магнитном компасе. Для начала можно абстрогироваться от обстрела - одна навигация.... клерк пишет: цитатаПросто РЫБА проивзольно закрыл ветку, хотя много гораздо менее интересных веток до сих пор открыты и никмоу не мешают. В чем проблема - откройте продолжение и укажите ваши доводы... клерк пишет: цитатаза час прорыва - 90%. За реальные 45 минут Варяг получил повреждения, особенно подводную пробоину и повреждение трубы, которые уже ограничили... При этом он не сближался, когда 203 Асамы стали бы просто убийственны....
rusbear: Va пишет: цитатаИнтересно, как это вообще можно посчитать. В процентах... Ну, например, если полагать моделирование боя достаточно точным, то если при 10 попытках, Варяг проскакиевает 2 раза, то соответственно 20%. Разумеется цифра ничего не дает, да и сама по себе абстрактна. В данном случае цифра показывает скорее степень сложности прорыва по мнению конкретного человека. Колеблюсь между 10 и <10. Сначала хотел вообще 20 поставить, но решил что пяти попыток может и не хватить. Ладно ставлю 10.
Raven: ser56 пишет: цитатаДля начала можно абстрогироваться от обстрела - одна навигация.... если не учитывать обстрел противника - то это исключает маневрирование корабля с целью ухода от обстрела что упрощает решение навигационной задачи - там "трамвай" получается, и это не так интересно.
invisible: клерк пишет: цитата0,9х0,9х0,5=40%. Минимум. Ну если считать, что вероятность пройти мимо Асамы без серьезных повреждений, снижающих скорость хода = 90%, то зачем прорываться? Вперед! Разбить Уриу к чертовой матери!
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаРазбить Уриу к чертовой матери! - хе-хе... именно... вообщето интерестно были на Такачихо мины на палубе ещё или нет ...
клерк: ser56 пишет: цитатаЗа реальные 45 минут Варяг получил повреждения, особенно подводную пробоину и повреждение трубы, которые уже ограничили... Ничего они не ограничили - "Варяг" мог давать 20 узлов и после полной потери 2- х труб, а те подводные пробоины серёзно на скорость повлиять не могли (о 0,3 уз. спорить не буду). Причём всё это за 45 минут обстрела еле ползущего крейсера. Raven пишет: цитатана скорости 23 узла, относительно суши, хотя бы до Идольми. Интересно - увидеть обсервационные точки по которым вы будете определять местоположение корабля, Есил по простому, до до 20 узлов "Варяг" разгонится в точке, отстоящей от Иодльми примерно в 2,5-3 милях, поэтому по моему мнению Иодоольми и Ричи в качесвте ориентриров достаточно. К тому же они должны быть видны из боевой рубки (к вопросу о спокойно йработе штурмана). Raven пишет: цитатаВторое - интересно увидеть маневр на карте с курсами и пеленгами после Идольми, при прорыве строя японской эскадры и хотя бы оценку получившийся дистанции боя. А так же вероятность попаданий с вражеских кораблей при получившийся дистанции? Маневров не надо - время деньги - примерный курс есть у Абакуса. Ориентиры теже, что и у японцев круживших на плёсе 17-18 узл. скоростью. Дистанция будет 12-15 каб. при быстроменяющихся курсовых. потом начнёт увеличиваться. Оценка попаданий затруднена, но вряд ли она превысит 10-12% при одновременной стрельбе 2-х кораблей. Raven пишет: цитататретье - состояние корабля после прорыва строя японской эскадры и курс и обсервации местоположения корабля на последнем колене фарватера. Состояние ИМХО - примерно как в реале после возращения на рейд. Обсервации - надо уточнить, но по-моему там есть несколько вершин.
Raven: клерк пишет: цитатаЕсил по простому, до до 20 узлов "Варяг" разгонится в точке, отстоящей от Иодльми примерно в 2,5-3 милях, поэтому по моему мнению Иодоольми и Ричи в качесвте ориентриров достаточно. К тому же они должны быть видны из боевой рубки (к вопросу о спокойно йработе штурмана). почему то мне не кажется что варяг успевает достичь острова Идольми бужучи на полном ходу. Надо смотреть разгонную динамику корабля, с учетом того состояния машин и котлов, на момент боя. Это не касается их повреждений, это касается динамики выработки пара в котлах, при увеличивающимся его потреблении. А так же изменение КПД пропульсивного комплекса корабля при изменении оборотов. далее - Кхель Колми(?) (на карте не разборчиво написан, но это остров по корме крейсера на выходе с бухты) с боевой рубки будет скорее всего не виден, так как будет находится по корме корабля, и для того что бы на него обсервироватся - вам надо покидать боевую рубку (это к вопросу о количестве штурманов необходимых для взятия одно пеленга. Второе - острова практически находится на очень остром углу между островом Ричи и Идольми - посему обсервация будет очень не точной - желательно иметь пеленгуемые объекты на углах 90-120 градусов друг к другу, а не 180 или 30 градусов. А остров Янг Хунг До - может служить только ориентиром. а Идольми только как точкой начала поворота - где противник наверняка сосредоточит основной огонь. цитатаМаневров не надо - время деньги - примерный курс есть у Абакуса. Ориентиры те же, что и у японцев круживших на плёсе 17-18 узл. скоростью. Дистанция будет 12-15 каб. при быстроменяющихся курсовых. потом начнёт увеличиваться. Оценка попаданий затруднена, но вряд ли она превысит 10-12% при одновременной стрельбе 2-х кораблей. ага, то есть мы идем прямолинейным курсом (противник судя по всему полный лох и пристрелку вести не будет), не производя маневров по уклонению от обстрела противника, тупо руля на предполашаемую точку поворота. При этом идет сокращение дистанции с противником, который обязательно поднимет темп стрельбы и процент попаданий будет расти. Более того по мере приближения к Идольми - в бой начнут вступать другие корабли (крейсера) расположенные на широком плесе. и даже если после этого поворота Варягу удастся повернуть в узкий фарватер между островом Янг Хунг До оставляя его по левому борту и островом Хумаан по правому, где неизбежен удар в узкости от миноносцев. Еще - после поворота от Идольми до Янг Хунг До - довольно плохо промерянно дно, и имеются мели и рифы, так что прижиматся к последнему некорректно - из за возможности на это все налететь. При этом мы продолжаем вести напряженную работу по прокледке курса пеленгуясь на острова Ричи и Янг Хунг До - держа ориентиром по курсу о-в Мароллес(?) проходя траверз острова Ричи, непоходимо начать поворот ложась на ИК 180 имея левый пеленг на остров Мароллес(?) и Янг Хунг До. при наличие кормового ориентира о-в Ричи. Так что те развалины что доплывут после прохода через строй 6! крейсеров - должны будут еще в состоянии совершать маневры по уклонению от торпедных атак в узкости, и вообще как то двигатся - что мне кажется уже из области нереальной фантастики. ИМХО если у япов все так плохо с процентом попадания от двух крейсеров, то теряется смысл прорыва - может действительно проще встать на якорь у Идольми и утопить всю эскадру нафигг?!
rusbear: Несмотря на то, что я со всем согласен, мне все-таки кажется, что все излишне усложнено. Т.е. в данном случае можно было действовать и бОльшими допусками. В конце концов может фарватер потому и не размечен, что он достачочно широк и прост, что хватает естественных ориентиров? Да и опасности на фарватере большей частью это отдельные рифы, камни и мели, то есть нет такого, что сошел с фарватера и обязательно сел на мель или камень. Скорее даже наоборот, можно идти где угодно, просто повышается риск сесть на мель или камень.
клерк: Raven пишет: цитатапочему то мне не кажется что варяг успевает достичь острова Идольми бужучи на полном ходу. Надо смотреть разгонную динамику корабля, с учетом того состояния машин и котлов, на момент боя. Вопрос разгона уже обсуждали, но данных крайне мало. Я исхожу из то, что используется в Правилах моделирования у Vov - 1 узел./мин для водотрубных котлов. Т.е. до 20-узл. хода "Варяг" разгонится, пройдя относительно воды более 33 каб. и ок. 7 каб. за то же время добавит течение. Потом разгон замеделится и оставшиеся пару узлов можно сплюсовать позже (минут через 20) или оставить "про запас" (на случай повреждений). Состояние машин и котлов было удовлетворительным. Raven пишет: цитатадалее - Кхель Колми(?) (на карте не разборчиво написан, но это остров по корме крейсера на выходе с бухты) с боевой рубки будет скорее всего не виден, так как будет находится по корме корабля, и для того что бы на него обсервироватся - вам надо покидать боевую рубку Учитывая дистанцию открытия огня японцами, первую часть пути до Иодольми (каб. 35) штурман сможет спокойно работать на мостике, не бегая туда-сюда. Raven пишет: цитатаага, то есть мы идем прямолинейным курсом (противник судя по всему полный лох и пристрелку вести не будет), не производя маневров по уклонению от обстрела противника, тупо руля на предполашаемую точку поворота. Какое значение имеет "прямолинейный курс" если дистанция и курсовой до цели будут постоянно менятся? И как Вы себе представляете "пристрелку" по быстроприближающейся цели при изменяющихся курсовых? Также непонятно что такое "точка поворота" и какое место она занимает в Ваших рассуждениях? Если Вы имеет ввиду, что это место на воде, куда японцы будут иступлённо палить, ожидая приближения "Варяга", то извините - это совершено несерьёзно. Raven пишет: цитатаПри этом идет сокращение дистанции с противником, который обязательно поднимет темп стрельбы и процент попаданий будет расти. Если хотите минимизировать повреждения в бою, а потом затопиться на рейде, то можете использовать идею Тима (цитирую по памяти) - "держаться подальше от противника на острых курсовых". Если же мы хотим прорваться, то сокращение дистанции и рост процента попаданий неизбежен. Другое дело, что вряд ли повреждения будут большими - сокращение дистанции нивелируется необходимостью постоянно менять курсовой и через несколько залпов - дистанцию. Поэтому темп эффективной стрелбы не может быть высоким - ИМХО он будет близок к реалу. "Но можно этого и не делать. Если Вас не интересует результат". (М. Жванецкий). Raven пишет: цитатапо правому, где неизбежен удар в узкости от миноносцев. Ага. среди бела дня на идущий 20 узловым ходом крейсер, сохранивший до половины своей артиллерии. Не смешно. Raven пишет: цитатаТак что те развалины что доплывут после прохода через строй 6! крейсеров - Из которых одновременно эффективно могут стрелять не больше 2-х. Raven пишет: цитатадолжны будут еще в состоянии совершать маневры по уклонению от торпедных атак в узкости, и Вам подсказать дальность хода тогдашних торпед или сами у Ша-Юлиня спросите? Raven пишет: цитатаИМХО если у япов все так плохо с процентом попадания от двух крейсеров, то теряется смысл прорыва - Почему плохо? Как раз с процентом у них всё хорошо. А вот со временем эффективного огня при прорыве "Варяга" на высокой скорости - действительно не очень.
Raven: клерк пишет: цитатаисхожу из то, что используется в Правилах моделирования у Vov - 1 узел./мин 60 узлов в час - внушает, Варяг у нас уже СВП, или СПК? А может экраноплан? мя как то слабо интересуют ваши правила моделирования, я про них вообще ничего не знаю и более того не желаю. мя по жизни ситуация интересует. Посему ваша отговорка не катит - следовательно мы не знаем, как будет набирать Варяг скорость к Идольми и с каким ускорением и скоростью он придет к точке поворота. Более того пока не видно от вас точек обсервации, на что вы будете брать пеленги, и насколько точно вы их возмете на указанные острова? Прокладки курса прохода по фарватеру и точек определения места - я там и не увидел. Все остальное флуд на отвлеченную тему: цитатаУчитывая дистанцию открытия огня японцами, первую часть пути до Иодольми (каб. 35) штурман сможет спокойно работать на мостике, не бегая туда-сюда. следовательно первую точку обсервации пеленгуясь на остров Ричи и Кхель Колми мы получаем более- менее спокойней. дальше начинаются проблемы. Так как эхолота нету, GPS нету, радар не подвезли, а количество точек уверенного пеленга неизбежно сокращается. То есть при подходе к Идольм - дальше работает практика "упремся - разберемся" - сильное решение, внушает. цитатаТакже непонятно что такое "точка поворота" и какое место она занимает в Ваших рассуждениях? думайте, я вам курсы по лоции и навигации, а так же по судовождению читать не намерен. мне за это не платят. Если вы в море не ходили - это не значит что вы о нем все можете в тырнете подчерпнуть. Ройте предмет, могу только подсказать - корабль не автомобиль - у него инерция есть, управлять которой вы не в состоянии, а можете только учитывать. В ваших предположениях этого учета на скорости 23 узла я не вижу. А унас еще там течение в 3 узла не хило портит картину. цитатаКакое значение имеет "прямолинейный курс" если дистанция и курсовой до цели будут постоянно менятся? угу, только на плесе нету никаких проблем занять позицию и сопровождать цель огнем вдоль прохода по фарватеру на параллельных курсах, причем угол и дистанцию можно выдерживать. Что будет с крейсером, не имеющего броневого пояса при обстреле с 15-20 кабельтовых с 8 дюймовок - страшно представить. При этом сам крейсер особого урона нанести не может. цитата Если Вы имеет ввиду, что это место на воде, куда японцы будут иступлённо палить, ожидая приближения "Варяга", то извините - это совершено несерьёзно. зачем палить - точка поворота более чем очевидна - учитывая скорость крейсера на параллельно-пересекающихся курсах, можно и нужно оказатся вблизи точки поворота корабля на дистанции 10 кабельтовых и банально совершив поворот курсом на 270 расстреливать бортовую проекцию корпуса корабля практически в упор, при этом имея преимущество по упреждению. Уриу был не такой уж и дурак, как вам кажется. Там и двух кораблей хватило бы за глаза. цитатаЕсли же мы хотим прорваться, то сокращение дистанции и рост процента попаданий неизбежен. угу, и попадания на живучесть корабля и его боеспособность никакого воздействия не оказывают? Понятно речь идет не о планете Земля. дисскуссию можно заканчивать...Дальше в памяти всплывают энергетические щиты, нанотехнологии и Дункан Мак-Лауд с двуручником на перевес... цитатаПоэтому темп эффективной стрелбы не может быть высоким - ИМХО он будет близок к реалу. при сокращении дистанции и если цель движется параллельным курсом? Да бросьте, теорему Фалеса еще никто не отменял. Можно при сохранении какое то время постоянного курсового угла на цель банально палить прямой наводкой. Все снаряды лягут в Цель. А у Варяга кроме как двигатся вдоль острова Янг Хунг До другого выхода нету, кроме как последовательно проходить через обстрел как минимум двух крейсеров. При этом у Варяга повреждения будут расти, а у них нет. И каждая новая пара крейсеров по итогу битвы с предыдущей будет сильнее в относительном плане чем Варяг. Склонен думать что третью пару ему не пережить. А к острову прижиматся по вашей теории и реально существующей гидрологии мы не можем, так как "время-деньги" какие нафиг маневры, мы прорыватся идем. А по гидрологии - мелей и рифов там хватает. цитатасреди бела дня на идущий 20 узловым ходом крейсер, сохранивший до половины своей артиллерии. Не смешно. угу переживший только что шквальный огонь на дистанции в милю, последовательно от трех пар крейсеров, целеноправленно паливших ему в правый борт! Это точно не планета Земля. Лукас бьется в рыданиях! Отстоим Космопорт! Активировать Дроидов! Вот уж действительно обхохочешся.
Raven: цитатаИз которых одновременно эффективно могут стрелять не больше 2-х. вы это на карте расставте корабли и подумайте - какие маневры они там способны совершать для перехвата цели, если там сидят не полные дауны. Причем после поворота у Идольми скорость Варяга начнет неуклонно падать от многочисленных повреждений. При этом япы не поврежденны, и их огонь Варяга особо не сковывает. цитатаВам подсказать дальность хода тогдашних торпед или сами у Ша-Юлиня спросите? а это мне зачем, те горящие дрова что доплывут, если доплывут после сражения с 6 крейсерами, можно будет с револьвера расстреливать, причем торпеды уже не понадобятся, вот еще - тратить дорогое оружие на пылающие развалины. цитата А вот со временем эффективного огня при прорыве "Варяга" на высокой скорости - действительно не очень. а это абсолютно не доказанный факт - так как мы не знаем и не можем просчитать повреждения которые корабль может получить на первом участке фарватера, успешное прохождение это участка, особенно возле Идольми. Поскольку пройти гладко довольно сложный поворот на скорости 23 узла - очень мало вариантов. И вариативность ситуации бешенно устремляется к бесконечности, что делает само доказание этой теории абсурдным. И более того не надо брать за точку отсчета ту скорострельность японских орудий которая имела место быть при реальном сражении. На каком основании вы считаете что они стреляли с максимально возможной скорострельностью ГК? Так кстати что там по поводу идеи встать на якорь у Идольми и последовательно (раз все так плохо с противодействием двух крейсеров более сильных по вооружению и бронированию, против Варяга) утопить всю эскадру Уриу.
клерк: Raven пишет: цитата60 узлов в час - внушает, Варяг у нас уже СВП, или СПК? А может экраноплан? Вы что больной? Вам вполне понятно объяснили, что подняв пары на стоянке, скорость в 20 узлов "Варяг" разовьёт примерно за 20 минут. Эта цифра достаточно усреднённая, но вполне реальная. Raven пишет: цитатаБолее того пока не видно от вас точек обсервации, на что вы будете брать пеленги, и насколько точно вы их возмете на указанные острова? Как Вы предложили - Кхель Колми - Иодольми. Насколько точно - это зависит от квалификации штурмана. Надеюсь штурмана "Варяга" (в отличие от нынешних) могли не только языком молоть. Raven пишет: цитатаследовательно первую точку обсервации пеленгуясь на остров Ричи и Кхель Колми мы получаем более- менее спокойней. дальше начинаются проблемы. ........... То есть при подходе к Идольм - дальше работает практика "упремся - разберемся" - сильное решение, внушает. Вообще-то по мере прибилжения к одному ориентиру надобность в втором снижается. К тому же появляются новые - например пара Ричи - Иодольми. Raven пишет: цитатадумайте, я вам курсы по лоции и навигации, а так же по судовождению читать не намерен. мне за это не платят. Не надо пустых рисовок - если у Вас есть аргумент, то извольте обосновать. Если Вы упомянули "точку поворота", то объясните - какое место она занимает в Ваших умопостроениях. Raven пишет: цитатаугу, только на плесе нету никаких проблем занять позицию и сопровождать цель огнем вдоль прохода по фарватеру на параллельных курсах, причем угол и дистанцию можно выдерживать. Занять позицию конечно можно, но тогда потеряется время на разгон и соотвественно - возможность длительного преследования "Варяга". Raven пишет: цитатаЧто будет с крейсером, не имеющего броневого пояса при обстреле с 15-20 кабельтовых с 8 дюймовок - страшно представить. Не надо детских страшилок. 4 мили плёса "Варяг" пройдёт максимум за 11-12 минут (20 узл. скорость + 2 узла течения). Техническую скорострельность 8" "Асама" подсказать? Raven пишет: цитатазачем палить - точка поворота более чем очевидна - учитывая скорость крейсера на параллельно-пересекающихся курсах, можно и нужно оказатся вблизи точки поворота корабля на дистанции 10 кабельтовых и банально совершив поворот курсом на 270 расстреливать бортовую проекцию корпуса корабля практически в упор, при этом имея преимущество по упреждению. Уриу был не такой уж и дурак, как вам кажется. Естествено не дурак. Поэтому никакой позиции в "точке поворота" не занимал и не мешал разгону "Асама", готовившейся преследовать "Варяг" на большой скорости, видимо не зная о Ваших переживаниях. Raven пишет: цитатаугу, и попадания на живучесть корабля и его боеспособность никакого воздействия не оказывают? Понятно речь идет не о планете Земля. дисскуссию можно заканчивать... Как хотите. Но нормальные люди вначале прикидывают число этих попаданий, а потом оценивают возможность продолжения прорыва. Raven пишет: цитатаМожно при сохранении какое то время постоянного курсового угла на цель банально палить прямой наводкой. Все снаряды лягут в Цель. Для прямой наводки нужно сблизиться примерно на 5 каб. и подставить "Асама" под бронебойные снаряды "Варяга". Думаю, что на такой дистанции и русские комендоры не промахнутся. Raven пишет: цитатаПри этом у Варяга повреждения будут расти, а у них нет. И каждая новая пара крейсеров по итогу битвы с предыдущей будет сильнее в относительном плане чем Варяг. Склонен думать что третью пару ему не пережить. Т.е. утопите идущий 20 узл. ходом 6000 т крейсер 152-203 мм пушками с 12-15 каб за 12-15 минут? Как Вы пишете "Дальше в памяти всплывают энергетические щиты, нанотехнологии и Дункан Мак-Лауд с двуручником на перевес" Raven пишет: цитатаугу переживший только что шквальный огонь на дистанции в милю, последовательно от трех пар крейсеров, целеноправленно паливших ему в правый борт! Это точно не планета Земля. Лукас бьется в рыданиях! Отстоим Космопорт! Активировать Дроидов! Вот уж действительно обхохочешся. Назовите Вашу версию % попаданий в описывемой ситуации, а потом будете воображать себя Дроидом и хохотать в Космопорте (или куда привезут).
клерк: Raven пишет: цитатавы это на карте расставте корабли и подумайте - какие маневры они там способны совершать для перехвата цели, если там сидят не полные дауны. Причем после поворота у Идольми скорость Варяга начнет неуклонно падать от многочисленных повреждений. При этом япы не поврежденны, и их огонь Варяга особо не сковывает. Зачем мне расставлять? на ветке "моделиование" уже расставили и начали играть. При том, что начальные условия для "Варяга" были заведомо хуже предлагаемых - результат до сих пор не очевиден. Можете ознакомиться. Raven пишет: цитатаа это абсолютно не доказанный факт - так как мы не знаем и не можем просчитать повреждения которые корабль может получить на первом участке фарватера, успешное прохождение это участка, особенно возле Идольми. Повреждения (места попаданий) конечно могут быть самыми разными, но число попаданий вполне можно прикинуть. Кстати на близкой дистанции верпоятность попаданий ниже ВЛ существенно снижается. Raven пишет: цитатаПоскольку пройти гладко довольно сложный поворот на скорости 23 узла - очень мало вариантов. Вы имеет ввиду поворот после плёса? Raven пишет: цитатаИ более того не надо брать за точку отсчета ту скорострельность японских орудий которая имела место быть при реальном сражении. На каком основании вы считаете что они стреляли с максимально возможной скорострельностью ГК? Они стреляли со скорстрельностью, которая соответсвует неторопливой стрельбе с корректировкой. Максимальную скорострельноть конечно показать можно, но вот сохранить при этом тот же процент попаданий практически невозможно. Raven пишет: цитатаа это мне зачем, те горящие дрова что доплывут, если доплывут после сражения с 6 крейсерами, можно будет с револьвера расстреливать, причем торпеды уже не понадобятся, вот еще - тратить дорогое оружие на пылающие развалины. Если Вас не интересует реальные факты, то зачем Вы полезли в эту дискуссию? Что бы пересказать знокомые слова по штурманскому делу? Пересказали. Спасибо.
Raven: клерк пишет: цитатаЭта цифра достаточно усреднённая, но вполне реальная. дык реальная или вполне веральная?. Не может быть такой формулировки - нужна хронология с которой поднималось давление пара, при его повышенном подтреблении - если ее нету - все остальное домыслы. Причем ничем не обоснованные. Грубо говоря нужно описание цикла работы всего ГЭУ корабля, причем как и расчетное, так и практическое. А пока вижу только высасывание из пальца. цитатаНасколько точно - это зависит от квалификации штурмана. Надеюсь штурмана "Варяга" (в отличие от нынешних) могли не только языком молоть. не только штурмана, но и качества приборов, которыми он пользуется. А выпад по поводу современной штурмании, оставьте при себе. Так как вы вообще ни разу прокладку в реальных морских условиях не вели, и говорить об этом вообще не можете. Только филосовствовать, да и то у вас это получается весьма плохо. цитатаВообще-то по мере прибилжения к одному ориентиру надобность в втором снижается. К тому же появляются новые - например пара Ричи - Иодольми. кто это вам такую глупость сказал? Вы знаете что существуют медоты обсервации по крюс-пеленгу, или по двум, или трем пеленгам, на РАЗНЫЕ ориентиры. Так вот при приближении к Идольми - ценность Ричи как ориентира пропадает вообще - та как угол между двумя ориентирами становится слишком острым. А еще можно проводить обсервацию по известной высоте ориентира и пелегу на него, с помощью секстанта. Только минус имеющихся ориентиров на фарватере в том - что они неимеют четко обозначенных ориентиров - так как вершины островов не очень хороший ориентир для пеленгования, потому что обозначения вершин на карте - могут не совпадать с их истинным расположением. цитатаЕсли Вы упомянули "точку поворота", то объясните - какое место она занимает в Ваших умопостроениях. в том что при прохождении траверза Идольми Варягу либо придется снижать скорость, что бы вписатся в поворот. Либо следовать по левой (относительно хода кромке фарватера (а он не обвехован, вот тут и появляется роль точной штурманской работы, что бы не загнать корабль на мель). А подобный ход корабля фактически делает очевидным намерения Варяга для япов. Что и приведет к артиллерийскому бою на коротких дистанциях - который Варяг выдержать не в состоянии. То есть вблизи точки поворота уже будут находится или подходить вражеские корабли - для его перехвата. цитатаПоэтому никакой позиции в "точке поворота" не занимал и не мешал разгону "Асама", готовившейся преследовать "Варяг" на большой скорости, видимо не зная о Ваших переживаниях И шансы Варяга при таком преследовании вдоль широкой части плеса, на втором колене фарватера стремительно тают. Плюс оставшиеся корабли противника, наверное тоже там не в цирк пришли, и активно собирались участвовать. цитатаНо нормальные люди вначале прикидывают число этих попаданий, а потом оценивают возможность продолжения прорыва. Что то видать Руднев прикинув всю "радость" от этих попаданий на прорыв не пошел, а ему уж точно было известно больше. И по условиям гидрологии и по боевому соприкосновению с врагом. цитатаДля прямой наводки нужно сблизиться примерно на 5 каб. и подставить "Асама" под бронебойные снаряды "Варяга". Думаю, что на такой дистанции и русские комендоры не промахнутся угу, только к этому времени их уже на фарш разделают на безщитовых орудийных установках. Кстати тезис про теорему Фалеса - советую проверить и подумать.
Raven: цитатаТ.е. утопите идущий 20 узл. ходом 6000 т крейсер 152-203 мм пушками с 12-15 каб за 12-15 минут А то что Варяг не переживет последовательно бой с каждой парой крейсеров - это уже факт медицинский = ему от двух на большей дистанции и меньшей плотности огня досталось "на орехи", что будет на дистанции в 10 кабельтовых - тяжело и предположить. При этом конечно не факт что корабль сразу утонет, но вот лишить его боеспособности и хода, а потом спокойно добить - сил у япов, более чем достаточно. Тем более если внимательно оценить построении японской эскадры - шансов на прорыв нет вообще. Возможно это еще одно обстоятельство - которые и остановило Руднева от подобной попытки. цитатаЗачем мне расставлять? на ветке "моделиование" уже расставили и начали играть. ага, потрясающе, и давно у нас игры стали критерием истины? Может еще мультфильмы Диснея как серьезную научную работу по антигравитации будем рассматривать? Особенно мне интересно как вы будете моделировать ситуацию не имея вообще никакого опыта судовождения и штурманской работы. цитатано число попаданий вполне можно прикинуть ага, Прелестно...только остается еще один вопрос - а куда придутся эти попадания - тоже можно прикинуть? И насколько эти попадания будут критичными для конструкции корабля и живучести судна в целом. цитатаМаксимальную скорострельноть конечно показать можно, но вот сохранить при этом тот же процент попаданий практически невозможно. при сохранении дистанции боя да, а при ее сокращении - думаю что еще и возрастет. цитатаЕсли Вас не интересует реальные факты, то зачем Вы полезли в эту дискуссию? Что бы пересказать знокомые слова по штурманскому делу? Пересказали. Спасибо я реальных фактов от вас пока еще тут не услышал, если не считать ссылок на какую то игру, Зато увидел полное не понимание того как производится обсервация судна по ориентирам, вижу незнание основ судовождения на сложном фарватере, да еще необвехованном. А провести на карте линии и гордо сказать - вот это курс - может и школьник. Тут еще и понимание нужно, как удержать это судно на курсе, и как оно будет управлятся в тех условиях. Гладко только на бумаге - а море, это не красивая картинка на фантике. Интересно получается по вашим выводам - что люди которых учили управлять судном и ЗНАЮТ какого это ходить в море - по сравнению с тырнет-учеными, просто шаловливые дети. Однако в море до сих пор ходят они, а не вы. И знают они эту тему в порядки раз лучше. Пжалста. :)
Борис, Х-Мерлин: Raven пишет: цитатапотрясающе, и давно у нас игры стали критерием истины? - c тех пор как натурные испытания стали не покарману исследователям :) впрочем никто на истинну в таких моделированиях не и претендует ... а в первом приближении всегда полезно моделировать ... игра - самый распостраннёный способ получить представление(хоть какоето) как вообще могли происходить некие события ... отнеситесь к "игрокам" с пониманием - не всем выпало счастье стать настоящим мореходом ...
ser56: Raven пишет: цитатаИнтересно получается по вашим выводам - что люди которых учили управлять судном и ЗНАЮТ какого это ходить в море - по сравнению с тырнет-учеными, просто шаловливые дети А можно без обид просто и доступно объяснить непрофессианалам так, чтобы они поняли, даже если не хотят:) клерк пишет: цитатаНе надо детских страшилок. 4 мили плёса "Варяг" пройдёт максимум за 11-12 минут (20 узл. скорость + 2 узла течения). Техническую скорострельность 8" "Асама" подсказать? 12 минут это 5-6 залпов , т.е. 20-24 снаряда, на дистанции 20-25 каб это не менее 2-3 прямых попаданий 203 снарядами, да еще близкие разрывы - издежать подводной пробоины маловероятно... При этом еще вылетит не менее чем вдвое больше 152 снарядов, т.е. еще до 5 попаданий... А далее бой на параллельных курсах с достаточно медленным обгоном... клерк пишет: цитатаДругое дело, что вряд ли повреждения будут большими - сокращение дистанции нивелируется необходимостью постоянно менять курсовой и через несколько залпов - дистанцию. Поэтому темп эффективной стрелбы не может быть высоким - ИМХО он будет близок к реалу. В реальле Варяг получил на отходе именно в таких условиях основные попадания, причем уже на достаточно большой дистанции, так что ваш аргумент не катит...
Raven: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаотнеситесь к "игрокам" с пониманием - не всем выпало счастье стать настоящим мореходом ... игра может быть в этом случае только как отправной точкой, но критерием истины и тем более ссылкой в споре - никогда. Причем по ряду причин сами понимаете каких: а) - за действие конкретного исторического персонажа или группы, отвечает лицо не обладающие всем набором знаний и умений эквивалентной моделируемой группы или персонажа. б) - неизвестны, или неучитываются определенные условия события, о которых либо ничего неизвестно, либо их влияние недооценивается в силу недостатка знаний или квалификации. в) можно и исторически правильно моделировать произодшедшее событие, что бы понять механизмы приведшие к результату и логику действия исторических персонажей. г) - альтернативные ветки теряют свой исторический реализм, так как никакое моделирование не сможет предсказать действие реального исторического персонажа и влияение других альтернативных действий на его поведение и принятие решения. Рулит его Величество Случай. Посему что бы моделировать хотя бы произошедшие события - надо обладать хоть каким то минимальным практическим опытом в плоскости которую собираетесь моделировать. А то сразу вспоминается в одной прозводимой тут игре высадка японцев на лед под Владиком. У меня по посещаемости тогда этот форум был впереди Анекдот.ру - без Обид естественно :) ser56 пишет: цитатаА можно без обид просто и доступно объяснить непрофессианалам так, чтобы они поняли, даже если не хотят:) я предлагал оппоненту попробовать проиграть ситуацию со штурманской работой хотя бы на карте, что бы потом вести разговор более предметно. Однако дисскуссия завернула в область - кто в кого сколько раз попадет из пушки. Более того меня терзают смутные сомнения, что высоты на островах правильно привязанны к местности и имеют ярко выраженный профиль. Банально нужны фотки островов и желательно того времени. после этого можно попробовать с секундомером проиграть ситуацию на карте, что бы было заметно как отличается точка обсервации, от реального местонахождения корабля. Хотя все равно решение задачи на карте будет иметь огромное отличие от реального определения на местности по естественным ориентирам, так как стационарной обстановки практически нету и плавучая представленна 3-4 буями.
ser56: Raven пишет: цитатая предлагал оппоненту попробовать проиграть ситуацию со штурманской работой хотя бы на карте, что бы потом вести разговор более предметно. Однако дисскуссия завернула в область - кто в кого сколько раз попадет из пушки. Я читал:)- наверное он просто не умеет это делать. Не могли бы вы показать, для всех желающих понять, особенности движения корабля типа Варяг по фарватеру и работе штурмана при пеленговании. Типа курс такой-то - пеленг на эту вершину и эту дает точку места корабля с такой погрешность и если мы идем с такой -то скоростью, то вылетим за фарватер:) Другими словами показать конкретный пример сложности работы штурмана и судовождения. Многие просто не понимают и поэтому воспринимают заявления Абакуса и К0 за истину....
Raven: ser56 пишет: цитатаНе могли бы вы показать, для всех желающих понять, особенности движения корабля типа Варяг по фарватеру и работе штурмана при пеленговании. если получится карту распечатать на формате А1, провести на ней штурманскую работу под секундомер и попробовать потом ее как то отсканировать и снова запихать в тырнет, при этом попробовать еще и хронометраж выложить. Но так или иначе это даст 10% от реальной ситуации - тому что мы не будем находится на реальном судне и пеленги будет брать по карте, а не с реальной ситуации. поэтому ситуация будет сильно исскуственная.
rusbear: Raven пишет: цитатаага, потрясающе, и давно у нас игры стали критерием истины? Хм. Чуть ли не перед каждым моделированием делаются оговорки, что его результаты не могут служить аргументом или доказательством чего-то. Но пока имеено этот способ учитывает максимальное количество вводных, а не какой-то один аспект, причем в динамике, т.е.е при изменяющихся условиях. Правда в данном случае упор делается на эскадренное маневрирование и артеллерийский бой. Штурманское и кочегарское дело на задворках, но в основном из-за недостатка данных по этим вопросам. Перешли к данному способу в т.ч. и потому, что отдельные словесные аргументы было трудно оценивать "на глаз". Raven пишет: цитатаГрубо говоря нужно описание цикла работы всего ГЭУ корабля, причем как и расчетное, так и практическое. Зачем так сложно? Достаточно воспринимать крейсер как "черный ящик". Если мы знаем, например, что крейсер мог разгоняться до режима полного хода за полчаса, нам этого достаточно, вовсе необязательно знать сколько кочегаров это обеспечило. Да и вообще все построения выглядят слишком сложно. Я нисколько не сомневаюсь, что все нужно было делать и делать именно так (или примерно так), но похоже впечатление создается несколько неверное. Например, я могу написать на бумажке какие действия нужно выполнить и какие параметры контролировать при повороте автомобиля. Список потянет на поллисточка и будет выглядеть внушительно, к нему не придерешься, все это надо делать, и впечатление можно создать, что это очень сложно. А в реальности, все делается "на автомате" даже не требуется полного сосредоточения на данном маневре. Это из теории. И из практики. Чиода ушла по этому фарватеру ночью. Наверное она шла не очень быстро, наверное сильно рисковала, она не была под огнем и у штурмана было много времени... Но у ее штурмана не было возможности пеленгов и определения расстояний. Т.е. он пользовался чем-то другим. Счисление он наверное вел, но судя по словам Тима, штука очень не точная, особенно с учетом течения, бог знает куда направленного в тот момент...
полная версия страницы