Форум » Бой при Чемульпо » Разбор Тима » Ответить
Разбор Тима
рыба: Добрый день. Переношу ответ из гостевой Варяга. Я позволил себе убрать первый абзац, просто он отностися к общению в гостевой а не к разбору. "...Поумерю вашу доверчивость к одному из названных субъектов разбором следующего места творчества «практикующего судоводителя» Grosse: «Во 1-ых по глубинам в этом месте ориентироваться довольно сложно - чехарда глубин там та еще. Во 2-ых, чтобы измерять глубины техникой того времени (дип-лотом) - скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить. Таким образом - при проходе этого фарватера в мирное время днем - ориентация по глубинам не обязательна - хватает визуальных ориентиров. А при прорыве с боем - такая ориентация невозможна (ну или во всяком случае - крайне нежелательна)». Сразу я выразил сомнения в судоводительских талантах Grosse следующим образом: «Во-первых, являясь сторонником «полетов» макс. ходом по ФВК, теперь вдруг (у дитяти всегда все вдруг) вспоминает о чехарде глубин. Во-вторых, слышал звон, да не знает, где он. Говорит о редко применявшемся диплоте, а ведь есть еще лот. На чемульпинских глубинах первый «прибор» совершенно не нужен. Таким образом, морской инструментарий не знает. В-третьих, одной из общепринятой мер навигационной безопасности плавания в узкости является «снижение скорости до безопасной, полная остановка движения корабля или даже постановка его на якорь» (см. любой учебник речного морехода). В-четвертых, вот что пишут о точности описных работ в старое время: «Надлежит помнить, что обычным методом определения неровностей дна служит достаточно частый промер, что промерное судно, идя по галсу, получает промер только этот одной линии, что каждая получаемая глубина есть глубина моря на площади дна, равной кружку диаметром в два дюйма (диаметр лота), и что, следовательно, каждый промерный галс, хотя бы в несколько миль длиной, представляет полоску шириной всего в два дюйма». В-пятых, на любом корабле и судне в сложных условиях плавания (при подходе к берегу, при движении в малоизученном районе и пр.) начинают сразу бросать лот». Что можно еще добавить и уточнить? Трижды и с минимальными внешними различиями Grosse произнесено «ориентация по глубинам». Если бы эти слова «прожурчал» Клерк, то я стал бы задавать уточняющие вопросы (может быть, речь идет о спортивном ориентировании в лесу), а только затем смеяться. Однако Grosse специалист из речного командного плавсостава (если ему верить) и обязан быть в курсе хотя бы современной штурманской терминологии, почему сразу отмечу: «официальное» наименование «мероприятия», о котором Grosse говорит, звучит как «Определение места по рельефу дна». Причем, данный способ определения места корабля находится в разделе учебника «Определение места с помощью гидроакустических (!!!) средств». Ясно-понятно, что эхолота на «Варяге» быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк» не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности. Определение места по глубинам имеет одну особенность: сначала идет накопление сведений (снятие отсчетов), а затем штурман на карте добивается минимального отклонения полученных измерений с соответствующими изобатами карты. То есть, обсервованное место получается не так быстро, и по времени исполнения описываемый способ уступает другим (напр., пеленгованию береговых ориентиров). Определение места по глубинам возможно лишь в районах, имеющих характерные формы рельефа (напр., при прохождении кораблем над небольшим мелководьем) и при наличии подробных карт. Карта Чемульпо и подходов к нему № 1270 не удовлетворяет ни первому, ни второму условию. Grosse и сам отмечает «чехарду глубин», но при этом глубоко не задумывается и в учебники не лезет. А зря: по глубинам там просто невозможно определяться. И Grosse выглядит, мягко говоря, оптимистом, если считает, что «ориентироваться довольно сложно».
рыба: Значит, выбранный судоводителем-штурманом Grosse способ определения совершенно не подходит по месту (шхеры) и времени («Варяг» все-таки осуществляет боевое маневрирование в узкости, что требует постоянного знания своего места). Ошибка для судоводителя серьезная. Все равно, что при плавании вне видимости берегов торчать у пеленгатора с намерением быстро «ухватить» первый открывшийся ориентир. В таком положении можно находиться неделями, если корабль пересекает океан. А правильнее было бы штурману достать секстан. Или наоборот: во время прохождения узкости первый помощник командира по кораблевождению вдруг начнет «качать» Солнце вместо того, чтобы визуально определяться по береговым ориентирам. Точность определения места астрономическим способом несравненно хуже, чем при пользовании пеленгатором. И временной фактор не в пользу секстана, секундомера и таблиц"
рыба: Мало того, точность описных работ в старое время не позволяла считать рейд Чемульпо с окрестностями подробно исследованными. Вот канонерская лодка «Кореец» в 1896 году (!) вдруг касается скалы, которую называют именем корабля (см. карту № 1270). Порт Чемульпо открыт для посещения судами уже много лет, но не был открыт грозный для кораблей подводный объект! А любой судоводитель должен знать, что наивысшая безопасность может быть в районах, обследованных тралами – твердыми и гибкими. (Эти устройства были: упоминания о них я находил в специальных изданиях 1884, 1911 гг.) Делаю вывод: не только определяться по глубинам в таком сложном районе невозможно, а лучше вообще не отдаляться от оси фарватера. Зато в голове Grosse прочно сидит мысль, что нет ничего страшного: подошли к бережку, «помакали» лот и двинулись прорываться дальше. (Его слово «нежелательно» несерьезно.) Grosse не прочь идти по минимальным глубинам. Сидит у него постоянно в подкорках такая мыслишка. Для себя вновь отмечаю: неверно выбран маршрут движения. Grosse никогда не имел дело с официально признанными опасными глубинами, за которые кораблю (судну) оч-ччень не рекомендовано выходить. (И начальники, прокурорские господа сразу командира и штурмана в оборот возьмут.) Такой глубиной на английских картах считалась 5-саженная изобата. «И без особой нужды не следует заходить за нее, так как за этой линией могут быть необнаруженные описью опасности». Если учесть точность определения места, то надежность навигации при плавании корабля вблизи нескольких навигационных опасностей, расположенных на различных направлениях, когда минимальное расстояние от линии пути до опасности и соответствующая средняя квадратическая погрешность места равны, составляет всего 0,63. Судоводителя такая величина не устраивает – нужны более высокие вероятности, чтобы уверенно себя чувствовать в шхерном районе да при отливе. Отношение мин. расстояния и ср. квадр. погрешности равное двум ведет к повышению вероятности до 0,98, а отношение равное трем увеличивает вероятность практически до 1,0. Зачем знать и понимать эти сложные для восприятия на слух сведения? Только для одного: ширина фарватер 1,1 мили – это блеф. И действительно расчетный (а не выдуманный Абакусом и его воздыхателями) маршрут движения лежит ровно по оси ФВК, а не в чемульпинских «огородах».
рыба: Мало того, в 1930-х годах существовала официальная рекомендация: если корабль уходит за опасную изобату, то он должен «принимать меры предосторожности – уменьшать ход и бросать лот». Да и без этого сурового требования обычным правилом при движении на мелководье было бросание лота, чтобы определить запас воды под килем корабля (чего и Grosse не отрицает). Требования конца XIX и начала XX века были такими: на глубинах меньших 15 саженей, «должно бросать… лучной лот и притом беспрестанно». Признанная скорость корабля при этом 3 узла. Представлю себе, как на 3-узловом прорывающемся «Варяге», который Grosse загнал почти на берег, во время боя штурмана начинают лот бросать… Японцы и те писали, что мелководье не шутка. И после этого Grosse «морю» всех учит! Но и это еще не все. Grosse употребляет термин «диплот». Пусть он усвоит: диплот (вес «прибора» 20-60 фунтов) использовали обыкновенно при гидрографических работах (даже первые сажени на футы не разбивались). А для «повседневных» нужд корабля (глубины до 20 саженей) штурмана имели ручной лот (вес 8-12 фунтов). Длина диплота 100 саженей, ручного – 45. Если бросать ручной лот мог один матрос, то измерение глубины диплотом обеспечивал расчет из трех-четырех человек. Причем, бросали диплот с бака, а выбирали на корме; затем операция повторялась, для чего диплот переносили на бак, а линь перебирали вдоль борта. Зрю «прорыв по Grosse»: пушки стреляют, кровь хлещет, а штурмана диплот по палубе таскают и докладывают на мостик сажени и футы. Абсурд! Голливудские боевики и те реальнее! Вот сколько и чего возникает на бумаге после ознакомления с четырьмя предложениями Grosse. Его познания и практические навыки по обычной четырехбалльной системе оценить невозможно, поскольку она не имеет нуля. А ведь сколько еще он наговорил про безопасную скорость, про лаг… И такие «специалисты» берутся разбирать бой при Чемульпо! Да они просто не в состоянии понять события! Ну что, Клерк, открыл я вам глаза или закрыл? Конечно, вы, если захотите присоединиться к разбору Grosse и вдруг дополните меня, то я буду только благодарен. Хотя можете удаляться. Вы свою роль исполнили. Пора производить разбор полетов. Тим"
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаПричем, бросали диплот с бака, а выбирали на корме; затем операция повторялась, для чего диплот переносили на бак, а линь перебирали вдоль борта. Зрю «прорыв по Grosse»: пушки стреляют, кровь хлещет, а штурмана диплот по палубе таскают и докладывают на мостик сажени и футы. Абсурд! Простите, но это отношение к прорыве Варяга просто не имеет. Если Вы сможете доказать, что в навечерии или во время реального боя японцы или русские делали всего того - прошу доказать. Если нет - это манипуляция (чтобы не сказать другое слово). То, что при неизвестных глубин и при отсуствием опыта в данном районе делается, не имеет ничего общего с том что делается когда фарватер известен дост. хорошо и неоднократно его использовали. Тем более в рассматримоемой ситуации. Или Вы сериозно утверждаете, что и японцы и Варяг в реальном бою цитатабросали диплот с бака, а выбирали на корме; затем операция повторялась, для чего диплот переносили на бак, а линь перебирали вдоль борта. Если сериозно - просто нечего больше сказать. Впрочем если нет - тоже.
ser56: рыба пишет: цитатаА ведь сколько еще он наговорил про безопасную скорость, про лаг… Немного жестко написано по форме, с элементами издевки, но если уж взял на себя роль эксперта и даешь рекомендации - буть точен в деталях и формулировках...
rusbear: ser56 пишет: цитатаНемного жестко написано по форме, с элементами издевки, Я бы сказал издевка с элементами информации...
vov: рыба пишет: цитатанадежность навигации при плавании корабля вблизи нескольких навигационных опасностей, расположенных на различных направлениях, когда минимальное расстояние от линии пути до опасности и соответствующая средняя квадратическая погрешность места равны, составляет всего 0,63. Судоводителя такая величина не устраивает – нужны более высокие вероятности, чтобы уверенно себя чувствовать в шхерном районе да при отливе. Отношение мин. расстояния и ср. квадр. погрешности равное двум ведет к повышению вероятности до 0,98, а отношение равное трем увеличивает вероятность практически до 1,0. ИМХО, это наиболее интересное место. Собственно, именно здесь задается разница между движением буксира уважаемого Grosse по реке, где "погрешность" очень невелика (при наличии массы ориентиров и "хорошем глазе"), и движением Варяга у Чемульпо, когда фарватер представляет собой достаточно узкий "канал", окруженный большими пространствами воды шириной от пары миль и больше, когда ориентиры видны плохо. И их мало. В первом случае определяться можно практически непрерывно и на глаз. Во втором действительно нужно периодически определяться, беря настоящие инструментальные пеленги. Хотя, наверное, и на реке при нечастом прохождении не очень знакомого фарватера тоже особо не разгонишься.
rusbear: vov пишет: цитатаИМХО, это наиболее интересное место. Собственно, именно здесь задается разница между движением буксира уважаемого Grosse по реке, где "погрешность" очень невелика (при наличии массы ориентиров и "хорошем глазе"), и движением Варяга у Чемульпо, когда фарватер представляет собой достаточно узкий "канал", окруженный большими пространствами воды шириной от пары миль и больше, когда ориентиры видны плохо. И их мало. Это несомненно. Все равно, что держаться середины тротуара или площади. Естественно первое гораздо проще, хотя и требует почти непрерывного контроля. Однако есть и оборотная сторона. На той же реке, берег это есть 100% (и даже больше :)) мель, а вот в Чемульпо вероятность посадки на мель при сходе с фарватера, далеко не 100%. Более того, подозреваю что эта величина незначительна. Однако с третьей стороны на мель все же можно сесть даже незначительно отклонившись от фарватера.
рыба: Добрый день. Статья 503 Морского устава издания 1901 года гласила: « Старший штурманский офицер есть непосредственный помощник командира по кораблевождению и путесчислению корабля. Он отвечает за своевременность и верность всех данных представляемых им командиру. Во время плаванья он обязан предварять командира о каждой опасности, находящийся на пути корабля или поблизости от него. При назначении командиром курса корабля старший штурманский офицер обязан представлять ему свои соображения…» >> вот в Чемульпо вероятность посадки на мель при сходе с фарватера, далеко не 100% >Мы с Вами люди сухопутные, а вот теперь представим себя на месте военного моряка, Руднев командует курс такой то скорость такая, а Бернес преваряет, мы где то на планете Земля, и идем вроде по оси фарватера, а может и не совсем, минут через 10-30 нам надо изменить курс там где-то камень вроде был, так скорость надо немного снизить, но можем конечно и неснижать а повысить... и тд и тп . Я бы не хотел оказаться на такой шаланде, честно слово. Штурманское дело наука довольно точная, я это уже говорил... С уважением Александр
rusbear: рыба пишет: цитатаЯ бы не хотел оказаться на такой шаланде, честно слово. Штурманское дело наука довольно точная, я это уже говорил... Так я полностью с этим согласен. Просто хотел отметить, что ошибка не обязательно фатальна.
Sir_Skaner: Сходите, господа, на "Моделирование"...
Sir_Skaner: Хтось сказав: цитатаРуднев отвечает за брехню о побитых джапах. Неужели у этого человека появились достоверные данные???
Sir_Skaner: rusbear пишет: цитатаошибка не обязательно фатальна Вспоминаем товарища "Богатыря"... А в Чемульпо
Sir_Skaner: Ё-МАЁ!!! Уважаемый господин Рыба! Нафига ж так чихвостить Гроссэ??? Цэ зовсим некулюторно!!! (не дывлячись, що Вы тута, мабуть, админом приходитесь...)
рыба: Добрый день. >>Я, к стати, давно заметил, что у страха г-на Рыбы глаза уж слишком велики!!! >Поменьше восклицательных знаков, это раз( у меня в глазах ребит ). И второе, меня со второго курса института учили двум вещам, если что то делаешь то ответь сначала на вопрос, а зачем, а потом оцени угрозу действия или бездействия, иначе это заканчивается покойниками(последнее не просто красивые слова я по основной специальности реаниматолог). Навигация является ведущей наукой в цикле судоводительских дисциплин "... авария может произойти и от серьёзного упущения в штурманском деле, и от незначительной ошибки при наблюдениях или вычислениях. Штурман обязан постоянно помнить об этом" "Основные качества штурмана: холодность рассудка, упругость мысли, цепкость памяти, проницательность и интуиции" И наконец третье, текст не мой(прошу быть внимательным), я его просто перенес из гостевой Варяга С уважением Александр PS По делу замечания есть?
grosse: Немного о критиканстве: рыба пишет: цитатаЯсно-понятно, что эхолота на «Варяге» быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос Видимо моя "неаккуратность" в данном случае должна заключаться в том, что я где то предположил наличие на Варяге эхолота? Налицо один из распространеных приемов грязного критикантства. Приписать критикуемому то, что он не говорил, а потом это и опровергнуть с соответствующими выводами... рыба пишет: цитатавозникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк» не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности. Из той же серии. рыба пишет: цитатаЗначит, выбранный судоводителем-штурманом Grosse способ определения совершенно не подходит по месту (шхеры) и времени Здесь снова предполагается что я предлагал определяться по глубинам. Чего я естественно никогда не делал. Более того, против этого способа определения я и возражал. Клерк неоднократно задавал Тиму вопрос - а есть ли у него практический опыт управления судном. Надо признать, что Клерк сильно польстил Тиму. Судя по всему, более уместен вопрос - а учился ли Тим в школе? И если учился, то почему он не научился читать и правильно воспринимать текст? Он приводит мои возражения против метода определения по глубинам. Затем сообщает, что я глубоко не прав, и тут же в доказательство этого долго и нудно приводит аргументы в пользу того, что методом определения по глубинам пользоваться не следовало. Вариантов 2 - или у Тима плохо с логикой, или плохо с чтением. В любом случае ему бы не помешало повторить обучение в 5 -ом классе средней школы... рыба пишет: цитатаЗато в голове Grosse прочно сидит мысль, что нет ничего страшного: подошли к бережку, «помакали» лот и двинулись прорываться дальше. (Его слово «нежелательно» несерьезно.) В доказательство этого неплохо бы привести цитату, где я эту "прочную" мысль высказывал. Долго Тиму придется искать... рыба пишет: цитатаGrosse не прочь идти по минимальным глубинам. Сидит у него постоянно в подкорках такая мыслишка. Для себя вновь отмечаю: неверно выбран маршрут движения. Маразм крепчал... Сколько раз за последний месяц я снова и снова повторял основной постулат - Варяг должен идти по максимально возможным глубинам. Подсчитать сложно, но раз 15-20 наверное набежало. Обьяснить такое крайне неадекватное восприятие информации Тимом мне сложно. Наверное надо послушать мнение психиатра. Можно и г.Рыбу послушать - он все же врач... Ну да хватит об этом. Итак понятно, что все критиканствующее выступление Тима - полный бред. Видимо вообще анализ информации не его стихия. Что впрочем не умоляет его заслуг в плане собирательства этой информации. За что ему конечно спасибо... Пойдем дальше. vov пишет: цитатаименно здесь задается разница между движением буксира уважаемого Grosse по реке, где "погрешность" очень невелика (при наличии массы ориентиров и "хорошем глазе"), и движением Варяга у Чемульпо, когда фарватер представляет собой достаточно узкий "канал", окруженный большими пространствами воды шириной от пары миль и больше, когда ориентиры видны плохо. И их мало. В первом случае определяться можно практически непрерывно и на глаз. Во втором действительно нужно периодически определяться, беря настоящие инструментальные пеленги. Во всем этом безусловно есть смысл. Ориентиров у Варяга было поменьше. Но и их тоже было в принципе достаточно. И по ним тоже можно было определяться непрерывно и на глаз. Об этом я уже писал ранее. Но если есть по этому поводу сомнения можно снова подробненько об этом поговорить. Но сделать это получится только через некоторое время, так как буквально через час мы уходим в рейс. Вернусь дней через 10-12, тогда и продолжим...
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаНеужели у этого человека появились достоверные данные??? Наверное, раз он использует определение "брешет" к давно умершему человеку. Забавляет то, что под флагом борьбы за идеалы - торжества истины и определения подвига - просматривается банальное неуважение к людям и самомнение, выраженное в панибратсве... Вообще-то, есть выражение - врет как свидетель:) Руднев что видел, то и написал. Мог и ошибаться в увиденном - это сплошь и рядом на войне.
NMD: ser56 пишет: цитатаНаверное, раз он использует определение "брешет" к давно умершему человеку Данные были всегда. Ясиро через 10 лет стал морским министром (ну прям Кагемуша по жизни ), судьбы миноносцев прослеживаются до их списания в 20х гг. С другой стороны, втирание очков начальству в рапортах -- нормальная вещь... А в третьих, до сих пор ведь появляются подобные статьи click here значит, кому-то это надо. И ничего. Привирание Руднева добавляется к привиранию Рейценштейна и Небогатова, и получаем таки брехню. Впрочем, чего это я, могло ведь быть и хуже, типа Моонзунда 1917г.
kimsky: ser56 пишет: цитатаНаверное, раз он использует определение "брешет" к давно умершему человеку. Ладно, уболтали. Заливает, травит байки, рассказывает сказки. Претензии сняты?
рыба: Добрый день. >>Заливает, травит байки, рассказывает сказки >Это когда... Я не рассматриваю Рапорт Руднева и Павлова о бое, он был написан по горячим следам, и в нем отражено то как видили участники ситуацию. Серьезней вот это: "Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых." Воспоминания были написаны после войны, и вроде Руднев должен был знать ситуацию( и с крейсером вроде все понятно, и МН на перечет и пр и пр), а он заливает байки ну и тд и тп, но на самом деле не все так просто... click here Дон в свое время приводил вот эти ссылки, тогдя помню мало кто обратил на них внимание, был даже вопрос, а к чему бы это... Так вот если мы хотим понимать ситуацию, а не просто обвинять во лжы давно умершего человека который не может нам ответить, то невредно задать себе вопрос, Руднев врет или просто не знает(те добровольно заблуждается), повторяя в своих воспоминаниях свой собственный рапорт. Так что kimsky а не поспешили ли Вы? С уважением Александр
ser56: kimsky пишет: цитатаЛадно, уболтали. Заливает, травит байки, рассказывает сказки. Претензии сняты? Какие к вам м.б. претензии? Вопрос культуры отношения к прошлому....
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитата"Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых." - скока скока погибло по русским данным на Гебене у мыса Сарыч?...
рыба: Добрый день. >>скока скока погибло по русским данным на Гебене у мыса Сарыч?... >По памяти, (искать не охото) погибло 110-120, ну и ранено около 60..., что на вскиду порядка 10% экипажа, Ютланд право слово... Думаешь, только русские подобными неточностями страдали, почитай рапорты сторон опосля последнего Другой вопрос, почему подобные легенды в литературе по сю пору ходят. С уважением Александр
invisible: NMD пишет: цитатаС другой стороны, втирание очков начальству в рапортах -- нормальная вещь... Согласен. NMD пишет: цитатаИ ничего. Привирание Руднева добавляется к привиранию Рейценштейна и Небогатова, и получаем таки брехню. Добавьте сюда и Макарова. Честнее будет.
kimsky: ser56 пишет: цитатаКакие к вам м.б. претензии? Вопрос культуры отношения к прошлому.... Давайте не путать культуру отношения к прошлому с отношением к конкретно взятому человеку, возведенному на пьедестал ни за что, ни про что, а на деле отметившемся скорее небережением службой, и выполнением долга на уровне, который стоит признать в лучшем случае терпимым.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаNMD пишет: цитата С другой стороны, втирание очков начальству в рапортах -- нормальная вещь... Согласен. - шо за чуш?.. это должностное преступление, но им грешат все, а особенно на войне ... синдром барона Мюнхаузена ...
kimsky: рыба пишет: цитатаерьезней вот это: "Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых." Кого там из Куинов Шеер топил и в своих послевоенных воспоминаниях? И что - снова с глубокомылсеннным видом будем изрекать "не все так просто" (истина где-то рядом)? Еще и барон Мюнхгаузен был...
рыба: Добрый день. >>Кого там из Куинов Шеер топил и в своих послевоенных воспоминаниях >По Вашему и Шеер то же трус, сбежал от англичан, а не потоп героически, а потом приписал себе несуществующие заслуги. Тоды вопросов просто нет. А вот заявить с глубокомысленным видом и проанализировать ситуацию, должны были именно Вы, ибо для начала обвинили Руднева в трепологии, а когда Вам указали, что не все так просто как кажется на первый взгляд привели некоторые данные и напомнили о том же Ютланде то сразу и Шеера вспомнили ... Мемуры надо читать, но вот относиться к ним надо всегда критически, любые мемуары несут в себе один подводный камень, человек всегда стремиться показать себя лучше чем он есть на самом деле. Из подобных источников наиболее показательны дневики(в том случаи когда автор не предназанчал их к публикации) и личная переписка. Я никогда не возводил Руднева в ранг святых и не делал из него икону, у меня и к бою то довольно прохладное отношение, бой себе и бой ничего интересного. Но надо просто отдавать должное своему прошлому >> на деле отметившемся скорее небережением службой >А пример небрежения службой Рудневым можно. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитатаНо надо просто отдавать должное своему прошлому - отдавать должное да, а идеализировать или нет дело каждого ...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- шо за чуш?.. это должностное преступление, но им грешат все, а особенно на войне ... синдром барона Мюнхаузена ... Имеется в виду не нормальная в смысле морали, а обычная, широко используемая. Командиры заранее беспокоятся, чтобы прикрыть себе .
ser56: kimsky пишет: цитатаДавайте не путать культуру отношения к прошлому с отношением к конкретно взятому человеку, А нет прошлого вообще - оно состоит из эпизодов, которые делали люди... Если у вас что-то к Рудневу - это ваши проблемы.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаКомандиры заранее беспокоятся, чтобы прикрыть себе - это Стратеги по образу мысли - они видят дальше чем любой другой человек, любят страховаться ... Тактики же требуют выхватить шашку и в капусту всех, а там видно будет - спор именно об этом :)
рыба: Добрый день. >>отдавать должное да, а идеализировать или нет дело каждого >А интересно, кто идеализирует. Давайте посмотрим, где я писал беспримерный героизм, процетируй плиз, найдешь во вей ветке, буду в Николаеве поставлю тебе ... Но вот противоположенная сторона совбодно рассждает, барон Мюнхаузен, небрежение службой ... и тд и тп и пд. Так что до идеализирования прошлого тут далеко. Я про этот несчастный Варяг читаю уже пятый год(ну и пишу разные весчи) но вот хошь убей меня не могу найти грубых ошибок со стороны Руднева, а вот у людей его критикующих нахожу массу разных интересных штучек. Читаю, "образец того, как не надо работать с источниками( мнение Николая Чорновила автора сайта Абакус Р.М. Мельников Крейсер Варяг "Днем 29 декабря «Варяг» уже шел по фарватеру среди знакомых островов архипелага", а потом Николай Чорновил Бой у Чемульпо "Днем 29 декабря «Варяг» уже шел по фарватеру среди знакомых островов архипелага"... Это называется плагиат... Автор тот же работа та же читаем "Поздно вечером Руднев вернулся на "Варяг", где и отошел ко сну. Никакой активности на корабле по прежнему не отмечалось. Команда мирно спала во главе со своим капитаном. А пробудившись - выполняла обычные рутинные работы. " и сравниваем с вахтенным журналом Варяга " Чемульпо 26 января/8 февраля 1904 г. на якоре на рейде Чемульпо под вымпелом по полуночи... 8 ч. Приготовили шланги, задраили непроницаемые двери и горловины, достали снаряды и патроны из погребов(от себя добавю действия по команде приготовиться к отражению атаки." Явная ложь(не ошибка ибо ее можно было давно исправить по той простой причине, что когда работа только появилась я указывал Николаю, что этот момент не просто сомнителен, и приводил ссылки на обратное), но хуже того эта лож была подкреплена "фактом" "Из записей вахтенного журнала "Варяга"( ЦГАВМФ, ф. 870, Коллекция шканечных и вахтенных журналов, д. 30584( д. 30585 в реальности АР), 1904 г., стр. 91-105.)" далее следует запись, вот беда эта запись от 27 января, а предыдущая от 26... Сейчас это не сложно проверить, три года назад подобное заявление звучало черезвычайно убедительным и аргументированным... Я могу еще много примеров приводить, те что выше самые безобидные... И это не сползане на личные оскорбления, как раз к носителю информации я нормально отношусь те ни как, ибо того же Николая или kimsky или любого другого я просто не имею чести знать, это отношение к материалу и его подачи С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаИмеется в виду не нормальная в смысле морали, а обычная, широко используемая - не блудите словами :) "втирание очков начальству" поощерадлось начальством всегда, потому как всегда было понятно кто будет козлом отпущения :)
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата не блудите словами :) "втирание очков начальству" поощерадлось начальством всегда, потому как всегда было понятно кто будет козлом отпущения :) А кто возражает? Говорилось о том, что это нормальная, то есть обычная практика.
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитата указывал Николаю - кто такой Николай?... разве в нём дело? разве дело в том как он видит и излогает? НЕТ! делов том, что думает и как излогает каждый из нас ... да я в пояс поклонюсь Тиму 10-20 раз за то, что он с сотоварищами сыскали по архивам - дело достойное уважения ... но вот работа с материалом вещь в себе ... каждый волен распорядиться увиденный в инете так как посчитает нужным сам, а не так как это подаёт тот кто выложил ... тут то и проблемы нет ... на официальную версию никто не посягнёт ешшо лет 200-300 а потом как м Меркурием/Казарским канут в лета ... ... с другой стороны все нарекания, притензии абсолютно правы - в виду новых документов пора бы сайтостроителями обобщить документики и соображения свои и чужие и не ввиде топиков по гостевухам и форумам ... к несчастию Тим и единомышленниками увлеклись войной с теми кто не сними - сайт информативно хорош, но порабы ему самому измениться и упорядочиться ... война с Абакусом-Клекром-Гроссе-пр. вещь неплохая наверно, но думается именно личная направленность критики и е ослабляет её качество - и рад был бы я поверить Тиму, да не люблю я людей которые не умеют спорить с неединомышленниками ... собствено и Абакуса сайт подустарел, но он тем и мил, что в каком-о смысле патриархален и ценен уже как история ... увы, но никто их стезю более не осилил, наверно это от того, что дело это неблагодарное ...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаА кто возражает? Говорилось о том, что это нормальная, то есть обычная практика. - вы и возражаете :) практика то обычная, но не нормальная :)
клерк: рыба пишет: цитата про этот несчастный Варяг читаю уже пятый год(ну и пишу разные весчи) но вот хошь убей меня не могу найти грубых ошибок со стороны Руднева, Вообще-то здесь обсуждались и обсуждаются не ошибки или не ошибки Руднева, а: - выполенение/нарушение им нормативных документов (установленое, что не нарушал); - имевшиеся, у него возможности; - вероятности прорыва. Кстати так же как, в отношении Витгефта, Рожественского или Небогатова. Сам же Руднев мало кому интересен и остронегативные оценки его деятельности скорее действительно вызваны личной оценкой PR -компании этого боя, в чём вина самого Руднева весьма незначительна или вовсе отсутствует. рыба пишет: цитатаЯвная ложь(не ошибка ибо ее можно было давно исправить по той простой причине, что когда работа только появилась я указывал Николаю, что этот момент не просто сомнителен, и приводил ссылки на обратное), но хуже того эта лож была подкреплена "фактом" Хорошая и правильная позиция, но также было бы неплохо, если бы она действовала в отношении Ваших единомышленников. Вы выложили на обсуждение материал Тима, который в смысле лжи и передёргиваний даст Абакусу сто очков вперед (см. отзывы даже без Гроссе). Причём, если Абакуса надо проверять по архивам, то ложь Тима в отношениии оппонентов - на виду и не требовала от Вас серьёзных усилий для проверки. Поэтому в смысле оголтелой пропаганды Вы с Тимом ничем не уступаете Николаю. И к сожалению Вам не приходит в голову, что вполне можно обсуждать технические и навигационные возможности прорыва "Варяга" без обсуждения как самого Руднева и его моральных качеств, а так и личностей оппоннетов. Кстати, раз уже Вы выложили "материал" Тима, то лично Вам неплохо было бы начать отстаивать изложенные там соображения, благо оценок "материала" накопилось достаточно. По крайней мере это было бы честно
клерк: рыба пишет: цитата>А пример небрежения службой Рудневым можно. Как я уже говорил - Не хотелось бы обсуждать личность Руднева, но раз просите: "....в формулировке А.А. Бирилева "за преступное отношение к части, находящейся под его командованием", морской министр предложил царю уволить В.Ф.Руднева в отставку". Мельников, изд.1983, стр.225.
NMD: клерк Это вроде история с "АП"? Ну, тогда столько погон слетело...и даже у более ретивых службистов. Смута, однако. Или я ошибаюсь? Издания 83г. у меня нет.
полная версия страницы