Форум » Бой при Чемульпо » Разбор Тима » Ответить
Разбор Тима
рыба: Добрый день. Переношу ответ из гостевой Варяга. Я позволил себе убрать первый абзац, просто он отностися к общению в гостевой а не к разбору. "...Поумерю вашу доверчивость к одному из названных субъектов разбором следующего места творчества «практикующего судоводителя» Grosse: «Во 1-ых по глубинам в этом месте ориентироваться довольно сложно - чехарда глубин там та еще. Во 2-ых, чтобы измерять глубины техникой того времени (дип-лотом) - скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить. Таким образом - при проходе этого фарватера в мирное время днем - ориентация по глубинам не обязательна - хватает визуальных ориентиров. А при прорыве с боем - такая ориентация невозможна (ну или во всяком случае - крайне нежелательна)». Сразу я выразил сомнения в судоводительских талантах Grosse следующим образом: «Во-первых, являясь сторонником «полетов» макс. ходом по ФВК, теперь вдруг (у дитяти всегда все вдруг) вспоминает о чехарде глубин. Во-вторых, слышал звон, да не знает, где он. Говорит о редко применявшемся диплоте, а ведь есть еще лот. На чемульпинских глубинах первый «прибор» совершенно не нужен. Таким образом, морской инструментарий не знает. В-третьих, одной из общепринятой мер навигационной безопасности плавания в узкости является «снижение скорости до безопасной, полная остановка движения корабля или даже постановка его на якорь» (см. любой учебник речного морехода). В-четвертых, вот что пишут о точности описных работ в старое время: «Надлежит помнить, что обычным методом определения неровностей дна служит достаточно частый промер, что промерное судно, идя по галсу, получает промер только этот одной линии, что каждая получаемая глубина есть глубина моря на площади дна, равной кружку диаметром в два дюйма (диаметр лота), и что, следовательно, каждый промерный галс, хотя бы в несколько миль длиной, представляет полоску шириной всего в два дюйма». В-пятых, на любом корабле и судне в сложных условиях плавания (при подходе к берегу, при движении в малоизученном районе и пр.) начинают сразу бросать лот». Что можно еще добавить и уточнить? Трижды и с минимальными внешними различиями Grosse произнесено «ориентация по глубинам». Если бы эти слова «прожурчал» Клерк, то я стал бы задавать уточняющие вопросы (может быть, речь идет о спортивном ориентировании в лесу), а только затем смеяться. Однако Grosse специалист из речного командного плавсостава (если ему верить) и обязан быть в курсе хотя бы современной штурманской терминологии, почему сразу отмечу: «официальное» наименование «мероприятия», о котором Grosse говорит, звучит как «Определение места по рельефу дна». Причем, данный способ определения места корабля находится в разделе учебника «Определение места с помощью гидроакустических (!!!) средств». Ясно-понятно, что эхолота на «Варяге» быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк» не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности. Определение места по глубинам имеет одну особенность: сначала идет накопление сведений (снятие отсчетов), а затем штурман на карте добивается минимального отклонения полученных измерений с соответствующими изобатами карты. То есть, обсервованное место получается не так быстро, и по времени исполнения описываемый способ уступает другим (напр., пеленгованию береговых ориентиров). Определение места по глубинам возможно лишь в районах, имеющих характерные формы рельефа (напр., при прохождении кораблем над небольшим мелководьем) и при наличии подробных карт. Карта Чемульпо и подходов к нему № 1270 не удовлетворяет ни первому, ни второму условию. Grosse и сам отмечает «чехарду глубин», но при этом глубоко не задумывается и в учебники не лезет. А зря: по глубинам там просто невозможно определяться. И Grosse выглядит, мягко говоря, оптимистом, если считает, что «ориентироваться довольно сложно».
Ответов - 264, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
рыба: Значит, выбранный судоводителем-штурманом Grosse способ определения совершенно не подходит по месту (шхеры) и времени («Варяг» все-таки осуществляет боевое маневрирование в узкости, что требует постоянного знания своего места). Ошибка для судоводителя серьезная. Все равно, что при плавании вне видимости берегов торчать у пеленгатора с намерением быстро «ухватить» первый открывшийся ориентир. В таком положении можно находиться неделями, если корабль пересекает океан. А правильнее было бы штурману достать секстан. Или наоборот: во время прохождения узкости первый помощник командира по кораблевождению вдруг начнет «качать» Солнце вместо того, чтобы визуально определяться по береговым ориентирам. Точность определения места астрономическим способом несравненно хуже, чем при пользовании пеленгатором. И временной фактор не в пользу секстана, секундомера и таблиц"
рыба: Мало того, точность описных работ в старое время не позволяла считать рейд Чемульпо с окрестностями подробно исследованными. Вот канонерская лодка «Кореец» в 1896 году (!) вдруг касается скалы, которую называют именем корабля (см. карту № 1270). Порт Чемульпо открыт для посещения судами уже много лет, но не был открыт грозный для кораблей подводный объект! А любой судоводитель должен знать, что наивысшая безопасность может быть в районах, обследованных тралами – твердыми и гибкими. (Эти устройства были: упоминания о них я находил в специальных изданиях 1884, 1911 гг.) Делаю вывод: не только определяться по глубинам в таком сложном районе невозможно, а лучше вообще не отдаляться от оси фарватера. Зато в голове Grosse прочно сидит мысль, что нет ничего страшного: подошли к бережку, «помакали» лот и двинулись прорываться дальше. (Его слово «нежелательно» несерьезно.) Grosse не прочь идти по минимальным глубинам. Сидит у него постоянно в подкорках такая мыслишка. Для себя вновь отмечаю: неверно выбран маршрут движения. Grosse никогда не имел дело с официально признанными опасными глубинами, за которые кораблю (судну) оч-ччень не рекомендовано выходить. (И начальники, прокурорские господа сразу командира и штурмана в оборот возьмут.) Такой глубиной на английских картах считалась 5-саженная изобата. «И без особой нужды не следует заходить за нее, так как за этой линией могут быть необнаруженные описью опасности». Если учесть точность определения места, то надежность навигации при плавании корабля вблизи нескольких навигационных опасностей, расположенных на различных направлениях, когда минимальное расстояние от линии пути до опасности и соответствующая средняя квадратическая погрешность места равны, составляет всего 0,63. Судоводителя такая величина не устраивает – нужны более высокие вероятности, чтобы уверенно себя чувствовать в шхерном районе да при отливе. Отношение мин. расстояния и ср. квадр. погрешности равное двум ведет к повышению вероятности до 0,98, а отношение равное трем увеличивает вероятность практически до 1,0. Зачем знать и понимать эти сложные для восприятия на слух сведения? Только для одного: ширина фарватер 1,1 мили – это блеф. И действительно расчетный (а не выдуманный Абакусом и его воздыхателями) маршрут движения лежит ровно по оси ФВК, а не в чемульпинских «огородах».
рыба: Мало того, в 1930-х годах существовала официальная рекомендация: если корабль уходит за опасную изобату, то он должен «принимать меры предосторожности – уменьшать ход и бросать лот». Да и без этого сурового требования обычным правилом при движении на мелководье было бросание лота, чтобы определить запас воды под килем корабля (чего и Grosse не отрицает). Требования конца XIX и начала XX века были такими: на глубинах меньших 15 саженей, «должно бросать… лучной лот и притом беспрестанно». Признанная скорость корабля при этом 3 узла. Представлю себе, как на 3-узловом прорывающемся «Варяге», который Grosse загнал почти на берег, во время боя штурмана начинают лот бросать… Японцы и те писали, что мелководье не шутка. И после этого Grosse «морю» всех учит! Но и это еще не все. Grosse употребляет термин «диплот». Пусть он усвоит: диплот (вес «прибора» 20-60 фунтов) использовали обыкновенно при гидрографических работах (даже первые сажени на футы не разбивались). А для «повседневных» нужд корабля (глубины до 20 саженей) штурмана имели ручной лот (вес 8-12 фунтов). Длина диплота 100 саженей, ручного – 45. Если бросать ручной лот мог один матрос, то измерение глубины диплотом обеспечивал расчет из трех-четырех человек. Причем, бросали диплот с бака, а выбирали на корме; затем операция повторялась, для чего диплот переносили на бак, а линь перебирали вдоль борта. Зрю «прорыв по Grosse»: пушки стреляют, кровь хлещет, а штурмана диплот по палубе таскают и докладывают на мостик сажени и футы. Абсурд! Голливудские боевики и те реальнее! Вот сколько и чего возникает на бумаге после ознакомления с четырьмя предложениями Grosse. Его познания и практические навыки по обычной четырехбалльной системе оценить невозможно, поскольку она не имеет нуля. А ведь сколько еще он наговорил про безопасную скорость, про лаг… И такие «специалисты» берутся разбирать бой при Чемульпо! Да они просто не в состоянии понять события! Ну что, Клерк, открыл я вам глаза или закрыл? Конечно, вы, если захотите присоединиться к разбору Grosse и вдруг дополните меня, то я буду только благодарен. Хотя можете удаляться. Вы свою роль исполнили. Пора производить разбор полетов. Тим"
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаПричем, бросали диплот с бака, а выбирали на корме; затем операция повторялась, для чего диплот переносили на бак, а линь перебирали вдоль борта. Зрю «прорыв по Grosse»: пушки стреляют, кровь хлещет, а штурмана диплот по палубе таскают и докладывают на мостик сажени и футы. Абсурд! Простите, но это отношение к прорыве Варяга просто не имеет. Если Вы сможете доказать, что в навечерии или во время реального боя японцы или русские делали всего того - прошу доказать. Если нет - это манипуляция (чтобы не сказать другое слово). То, что при неизвестных глубин и при отсуствием опыта в данном районе делается, не имеет ничего общего с том что делается когда фарватер известен дост. хорошо и неоднократно его использовали. Тем более в рассматримоемой ситуации. Или Вы сериозно утверждаете, что и японцы и Варяг в реальном бою цитатабросали диплот с бака, а выбирали на корме; затем операция повторялась, для чего диплот переносили на бак, а линь перебирали вдоль борта. Если сериозно - просто нечего больше сказать. Впрочем если нет - тоже.
ser56: рыба пишет: цитатаА ведь сколько еще он наговорил про безопасную скорость, про лаг… Немного жестко написано по форме, с элементами издевки, но если уж взял на себя роль эксперта и даешь рекомендации - буть точен в деталях и формулировках...
rusbear: ser56 пишет: цитатаНемного жестко написано по форме, с элементами издевки, Я бы сказал издевка с элементами информации...
vov: рыба пишет: цитатанадежность навигации при плавании корабля вблизи нескольких навигационных опасностей, расположенных на различных направлениях, когда минимальное расстояние от линии пути до опасности и соответствующая средняя квадратическая погрешность места равны, составляет всего 0,63. Судоводителя такая величина не устраивает – нужны более высокие вероятности, чтобы уверенно себя чувствовать в шхерном районе да при отливе. Отношение мин. расстояния и ср. квадр. погрешности равное двум ведет к повышению вероятности до 0,98, а отношение равное трем увеличивает вероятность практически до 1,0. ИМХО, это наиболее интересное место. Собственно, именно здесь задается разница между движением буксира уважаемого Grosse по реке, где "погрешность" очень невелика (при наличии массы ориентиров и "хорошем глазе"), и движением Варяга у Чемульпо, когда фарватер представляет собой достаточно узкий "канал", окруженный большими пространствами воды шириной от пары миль и больше, когда ориентиры видны плохо. И их мало. В первом случае определяться можно практически непрерывно и на глаз. Во втором действительно нужно периодически определяться, беря настоящие инструментальные пеленги. Хотя, наверное, и на реке при нечастом прохождении не очень знакомого фарватера тоже особо не разгонишься.
rusbear: vov пишет: цитатаИМХО, это наиболее интересное место. Собственно, именно здесь задается разница между движением буксира уважаемого Grosse по реке, где "погрешность" очень невелика (при наличии массы ориентиров и "хорошем глазе"), и движением Варяга у Чемульпо, когда фарватер представляет собой достаточно узкий "канал", окруженный большими пространствами воды шириной от пары миль и больше, когда ориентиры видны плохо. И их мало. Это несомненно. Все равно, что держаться середины тротуара или площади. Естественно первое гораздо проще, хотя и требует почти непрерывного контроля. Однако есть и оборотная сторона. На той же реке, берег это есть 100% (и даже больше :)) мель, а вот в Чемульпо вероятность посадки на мель при сходе с фарватера, далеко не 100%. Более того, подозреваю что эта величина незначительна. Однако с третьей стороны на мель все же можно сесть даже незначительно отклонившись от фарватера.
рыба: Добрый день. Статья 503 Морского устава издания 1901 года гласила: « Старший штурманский офицер есть непосредственный помощник командира по кораблевождению и путесчислению корабля. Он отвечает за своевременность и верность всех данных представляемых им командиру. Во время плаванья он обязан предварять командира о каждой опасности, находящийся на пути корабля или поблизости от него. При назначении командиром курса корабля старший штурманский офицер обязан представлять ему свои соображения…» >> вот в Чемульпо вероятность посадки на мель при сходе с фарватера, далеко не 100% >Мы с Вами люди сухопутные, а вот теперь представим себя на месте военного моряка, Руднев командует курс такой то скорость такая, а Бернес преваряет, мы где то на планете Земля, и идем вроде по оси фарватера, а может и не совсем, минут через 10-30 нам надо изменить курс там где-то камень вроде был, так скорость надо немного снизить, но можем конечно и неснижать а повысить... и тд и тп . Я бы не хотел оказаться на такой шаланде, честно слово. Штурманское дело наука довольно точная, я это уже говорил... С уважением Александр
rusbear: рыба пишет: цитатаЯ бы не хотел оказаться на такой шаланде, честно слово. Штурманское дело наука довольно точная, я это уже говорил... Так я полностью с этим согласен. Просто хотел отметить, что ошибка не обязательно фатальна.
Sir_Skaner: Сходите, господа, на "Моделирование"...
Sir_Skaner: Хтось сказав: цитатаРуднев отвечает за брехню о побитых джапах. Неужели у этого человека появились достоверные данные???
Sir_Skaner: rusbear пишет: цитатаошибка не обязательно фатальна Вспоминаем товарища "Богатыря"... А в Чемульпо
Sir_Skaner: Ё-МАЁ!!! Уважаемый господин Рыба! Нафига ж так чихвостить Гроссэ??? Цэ зовсим некулюторно!!! (не дывлячись, що Вы тута, мабуть, админом приходитесь...)
рыба: Добрый день. >>Я, к стати, давно заметил, что у страха г-на Рыбы глаза уж слишком велики!!! >Поменьше восклицательных знаков, это раз( у меня в глазах ребит ). И второе, меня со второго курса института учили двум вещам, если что то делаешь то ответь сначала на вопрос, а зачем, а потом оцени угрозу действия или бездействия, иначе это заканчивается покойниками(последнее не просто красивые слова я по основной специальности реаниматолог). Навигация является ведущей наукой в цикле судоводительских дисциплин "... авария может произойти и от серьёзного упущения в штурманском деле, и от незначительной ошибки при наблюдениях или вычислениях. Штурман обязан постоянно помнить об этом" "Основные качества штурмана: холодность рассудка, упругость мысли, цепкость памяти, проницательность и интуиции" И наконец третье, текст не мой(прошу быть внимательным), я его просто перенес из гостевой Варяга С уважением Александр PS По делу замечания есть?
grosse: Немного о критиканстве: рыба пишет: цитатаЯсно-понятно, что эхолота на «Варяге» быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос Видимо моя "неаккуратность" в данном случае должна заключаться в том, что я где то предположил наличие на Варяге эхолота? Налицо один из распространеных приемов грязного критикантства. Приписать критикуемому то, что он не говорил, а потом это и опровергнуть с соответствующими выводами... рыба пишет: цитатавозникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк» не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности. Из той же серии. рыба пишет: цитатаЗначит, выбранный судоводителем-штурманом Grosse способ определения совершенно не подходит по месту (шхеры) и времени Здесь снова предполагается что я предлагал определяться по глубинам. Чего я естественно никогда не делал. Более того, против этого способа определения я и возражал. Клерк неоднократно задавал Тиму вопрос - а есть ли у него практический опыт управления судном. Надо признать, что Клерк сильно польстил Тиму. Судя по всему, более уместен вопрос - а учился ли Тим в школе? И если учился, то почему он не научился читать и правильно воспринимать текст? Он приводит мои возражения против метода определения по глубинам. Затем сообщает, что я глубоко не прав, и тут же в доказательство этого долго и нудно приводит аргументы в пользу того, что методом определения по глубинам пользоваться не следовало. Вариантов 2 - или у Тима плохо с логикой, или плохо с чтением. В любом случае ему бы не помешало повторить обучение в 5 -ом классе средней школы... рыба пишет: цитатаЗато в голове Grosse прочно сидит мысль, что нет ничего страшного: подошли к бережку, «помакали» лот и двинулись прорываться дальше. (Его слово «нежелательно» несерьезно.) В доказательство этого неплохо бы привести цитату, где я эту "прочную" мысль высказывал. Долго Тиму придется искать... рыба пишет: цитатаGrosse не прочь идти по минимальным глубинам. Сидит у него постоянно в подкорках такая мыслишка. Для себя вновь отмечаю: неверно выбран маршрут движения. Маразм крепчал... Сколько раз за последний месяц я снова и снова повторял основной постулат - Варяг должен идти по максимально возможным глубинам. Подсчитать сложно, но раз 15-20 наверное набежало. Обьяснить такое крайне неадекватное восприятие информации Тимом мне сложно. Наверное надо послушать мнение психиатра. Можно и г.Рыбу послушать - он все же врач... Ну да хватит об этом. Итак понятно, что все критиканствующее выступление Тима - полный бред. Видимо вообще анализ информации не его стихия. Что впрочем не умоляет его заслуг в плане собирательства этой информации. За что ему конечно спасибо... Пойдем дальше. vov пишет: цитатаименно здесь задается разница между движением буксира уважаемого Grosse по реке, где "погрешность" очень невелика (при наличии массы ориентиров и "хорошем глазе"), и движением Варяга у Чемульпо, когда фарватер представляет собой достаточно узкий "канал", окруженный большими пространствами воды шириной от пары миль и больше, когда ориентиры видны плохо. И их мало. В первом случае определяться можно практически непрерывно и на глаз. Во втором действительно нужно периодически определяться, беря настоящие инструментальные пеленги. Во всем этом безусловно есть смысл. Ориентиров у Варяга было поменьше. Но и их тоже было в принципе достаточно. И по ним тоже можно было определяться непрерывно и на глаз. Об этом я уже писал ранее. Но если есть по этому поводу сомнения можно снова подробненько об этом поговорить. Но сделать это получится только через некоторое время, так как буквально через час мы уходим в рейс. Вернусь дней через 10-12, тогда и продолжим...
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаНеужели у этого человека появились достоверные данные??? Наверное, раз он использует определение "брешет" к давно умершему человеку. Забавляет то, что под флагом борьбы за идеалы - торжества истины и определения подвига - просматривается банальное неуважение к людям и самомнение, выраженное в панибратсве... Вообще-то, есть выражение - врет как свидетель:) Руднев что видел, то и написал. Мог и ошибаться в увиденном - это сплошь и рядом на войне.
NMD: ser56 пишет: цитатаНаверное, раз он использует определение "брешет" к давно умершему человеку Данные были всегда. Ясиро через 10 лет стал морским министром (ну прям Кагемуша по жизни ), судьбы миноносцев прослеживаются до их списания в 20х гг. С другой стороны, втирание очков начальству в рапортах -- нормальная вещь... А в третьих, до сих пор ведь появляются подобные статьи click here значит, кому-то это надо. И ничего. Привирание Руднева добавляется к привиранию Рейценштейна и Небогатова, и получаем таки брехню. Впрочем, чего это я, могло ведь быть и хуже, типа Моонзунда 1917г.
kimsky: ser56 пишет: цитатаНаверное, раз он использует определение "брешет" к давно умершему человеку. Ладно, уболтали. Заливает, травит байки, рассказывает сказки. Претензии сняты?
рыба: Добрый день. >>Заливает, травит байки, рассказывает сказки >Это когда... Я не рассматриваю Рапорт Руднева и Павлова о бое, он был написан по горячим следам, и в нем отражено то как видили участники ситуацию. Серьезней вот это: "Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых." Воспоминания были написаны после войны, и вроде Руднев должен был знать ситуацию( и с крейсером вроде все понятно, и МН на перечет и пр и пр), а он заливает байки ну и тд и тп, но на самом деле не все так просто... click here Дон в свое время приводил вот эти ссылки, тогдя помню мало кто обратил на них внимание, был даже вопрос, а к чему бы это... Так вот если мы хотим понимать ситуацию, а не просто обвинять во лжы давно умершего человека который не может нам ответить, то невредно задать себе вопрос, Руднев врет или просто не знает(те добровольно заблуждается), повторяя в своих воспоминаниях свой собственный рапорт. Так что kimsky а не поспешили ли Вы? С уважением Александр
ser56: kimsky пишет: цитатаЛадно, уболтали. Заливает, травит байки, рассказывает сказки. Претензии сняты? Какие к вам м.б. претензии? Вопрос культуры отношения к прошлому....
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитата"Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых." - скока скока погибло по русским данным на Гебене у мыса Сарыч?...
рыба: Добрый день. >>скока скока погибло по русским данным на Гебене у мыса Сарыч?... >По памяти, (искать не охото) погибло 110-120, ну и ранено около 60..., что на вскиду порядка 10% экипажа, Ютланд право слово... Думаешь, только русские подобными неточностями страдали, почитай рапорты сторон опосля последнего Другой вопрос, почему подобные легенды в литературе по сю пору ходят. С уважением Александр
invisible: NMD пишет: цитатаС другой стороны, втирание очков начальству в рапортах -- нормальная вещь... Согласен. NMD пишет: цитатаИ ничего. Привирание Руднева добавляется к привиранию Рейценштейна и Небогатова, и получаем таки брехню. Добавьте сюда и Макарова. Честнее будет.
kimsky: ser56 пишет: цитатаКакие к вам м.б. претензии? Вопрос культуры отношения к прошлому.... Давайте не путать культуру отношения к прошлому с отношением к конкретно взятому человеку, возведенному на пьедестал ни за что, ни про что, а на деле отметившемся скорее небережением службой, и выполнением долга на уровне, который стоит признать в лучшем случае терпимым.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаNMD пишет: цитата С другой стороны, втирание очков начальству в рапортах -- нормальная вещь... Согласен. - шо за чуш?.. это должностное преступление, но им грешат все, а особенно на войне ... синдром барона Мюнхаузена ...
kimsky: рыба пишет: цитатаерьезней вот это: "Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых." Кого там из Куинов Шеер топил и в своих послевоенных воспоминаниях? И что - снова с глубокомылсеннным видом будем изрекать "не все так просто" (истина где-то рядом)? Еще и барон Мюнхгаузен был...
рыба: Добрый день. >>Кого там из Куинов Шеер топил и в своих послевоенных воспоминаниях >По Вашему и Шеер то же трус, сбежал от англичан, а не потоп героически, а потом приписал себе несуществующие заслуги. Тоды вопросов просто нет. А вот заявить с глубокомысленным видом и проанализировать ситуацию, должны были именно Вы, ибо для начала обвинили Руднева в трепологии, а когда Вам указали, что не все так просто как кажется на первый взгляд привели некоторые данные и напомнили о том же Ютланде то сразу и Шеера вспомнили ... Мемуры надо читать, но вот относиться к ним надо всегда критически, любые мемуары несут в себе один подводный камень, человек всегда стремиться показать себя лучше чем он есть на самом деле. Из подобных источников наиболее показательны дневики(в том случаи когда автор не предназанчал их к публикации) и личная переписка. Я никогда не возводил Руднева в ранг святых и не делал из него икону, у меня и к бою то довольно прохладное отношение, бой себе и бой ничего интересного. Но надо просто отдавать должное своему прошлому >> на деле отметившемся скорее небережением службой >А пример небрежения службой Рудневым можно. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитатаНо надо просто отдавать должное своему прошлому - отдавать должное да, а идеализировать или нет дело каждого ...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- шо за чуш?.. это должностное преступление, но им грешат все, а особенно на войне ... синдром барона Мюнхаузена ... Имеется в виду не нормальная в смысле морали, а обычная, широко используемая. Командиры заранее беспокоятся, чтобы прикрыть себе .
ser56: kimsky пишет: цитатаДавайте не путать культуру отношения к прошлому с отношением к конкретно взятому человеку, А нет прошлого вообще - оно состоит из эпизодов, которые делали люди... Если у вас что-то к Рудневу - это ваши проблемы.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаКомандиры заранее беспокоятся, чтобы прикрыть себе - это Стратеги по образу мысли - они видят дальше чем любой другой человек, любят страховаться ... Тактики же требуют выхватить шашку и в капусту всех, а там видно будет - спор именно об этом :)
рыба: Добрый день. >>отдавать должное да, а идеализировать или нет дело каждого >А интересно, кто идеализирует. Давайте посмотрим, где я писал беспримерный героизм, процетируй плиз, найдешь во вей ветке, буду в Николаеве поставлю тебе ... Но вот противоположенная сторона совбодно рассждает, барон Мюнхаузен, небрежение службой ... и тд и тп и пд. Так что до идеализирования прошлого тут далеко. Я про этот несчастный Варяг читаю уже пятый год(ну и пишу разные весчи) но вот хошь убей меня не могу найти грубых ошибок со стороны Руднева, а вот у людей его критикующих нахожу массу разных интересных штучек. Читаю, "образец того, как не надо работать с источниками( мнение Николая Чорновила автора сайта Абакус Р.М. Мельников Крейсер Варяг "Днем 29 декабря «Варяг» уже шел по фарватеру среди знакомых островов архипелага", а потом Николай Чорновил Бой у Чемульпо "Днем 29 декабря «Варяг» уже шел по фарватеру среди знакомых островов архипелага"... Это называется плагиат... Автор тот же работа та же читаем "Поздно вечером Руднев вернулся на "Варяг", где и отошел ко сну. Никакой активности на корабле по прежнему не отмечалось. Команда мирно спала во главе со своим капитаном. А пробудившись - выполняла обычные рутинные работы. " и сравниваем с вахтенным журналом Варяга " Чемульпо 26 января/8 февраля 1904 г. на якоре на рейде Чемульпо под вымпелом по полуночи... 8 ч. Приготовили шланги, задраили непроницаемые двери и горловины, достали снаряды и патроны из погребов(от себя добавю действия по команде приготовиться к отражению атаки." Явная ложь(не ошибка ибо ее можно было давно исправить по той простой причине, что когда работа только появилась я указывал Николаю, что этот момент не просто сомнителен, и приводил ссылки на обратное), но хуже того эта лож была подкреплена "фактом" "Из записей вахтенного журнала "Варяга"( ЦГАВМФ, ф. 870, Коллекция шканечных и вахтенных журналов, д. 30584( д. 30585 в реальности АР), 1904 г., стр. 91-105.)" далее следует запись, вот беда эта запись от 27 января, а предыдущая от 26... Сейчас это не сложно проверить, три года назад подобное заявление звучало черезвычайно убедительным и аргументированным... Я могу еще много примеров приводить, те что выше самые безобидные... И это не сползане на личные оскорбления, как раз к носителю информации я нормально отношусь те ни как, ибо того же Николая или kimsky или любого другого я просто не имею чести знать, это отношение к материалу и его подачи С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаИмеется в виду не нормальная в смысле морали, а обычная, широко используемая - не блудите словами :) "втирание очков начальству" поощерадлось начальством всегда, потому как всегда было понятно кто будет козлом отпущения :)
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата не блудите словами :) "втирание очков начальству" поощерадлось начальством всегда, потому как всегда было понятно кто будет козлом отпущения :) А кто возражает? Говорилось о том, что это нормальная, то есть обычная практика.
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитата указывал Николаю - кто такой Николай?... разве в нём дело? разве дело в том как он видит и излогает? НЕТ! делов том, что думает и как излогает каждый из нас ... да я в пояс поклонюсь Тиму 10-20 раз за то, что он с сотоварищами сыскали по архивам - дело достойное уважения ... но вот работа с материалом вещь в себе ... каждый волен распорядиться увиденный в инете так как посчитает нужным сам, а не так как это подаёт тот кто выложил ... тут то и проблемы нет ... на официальную версию никто не посягнёт ешшо лет 200-300 а потом как м Меркурием/Казарским канут в лета ... ... с другой стороны все нарекания, притензии абсолютно правы - в виду новых документов пора бы сайтостроителями обобщить документики и соображения свои и чужие и не ввиде топиков по гостевухам и форумам ... к несчастию Тим и единомышленниками увлеклись войной с теми кто не сними - сайт информативно хорош, но порабы ему самому измениться и упорядочиться ... война с Абакусом-Клекром-Гроссе-пр. вещь неплохая наверно, но думается именно личная направленность критики и е ослабляет её качество - и рад был бы я поверить Тиму, да не люблю я людей которые не умеют спорить с неединомышленниками ... собствено и Абакуса сайт подустарел, но он тем и мил, что в каком-о смысле патриархален и ценен уже как история ... увы, но никто их стезю более не осилил, наверно это от того, что дело это неблагодарное ...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаА кто возражает? Говорилось о том, что это нормальная, то есть обычная практика. - вы и возражаете :) практика то обычная, но не нормальная :)
клерк: рыба пишет: цитата про этот несчастный Варяг читаю уже пятый год(ну и пишу разные весчи) но вот хошь убей меня не могу найти грубых ошибок со стороны Руднева, Вообще-то здесь обсуждались и обсуждаются не ошибки или не ошибки Руднева, а: - выполенение/нарушение им нормативных документов (установленое, что не нарушал); - имевшиеся, у него возможности; - вероятности прорыва. Кстати так же как, в отношении Витгефта, Рожественского или Небогатова. Сам же Руднев мало кому интересен и остронегативные оценки его деятельности скорее действительно вызваны личной оценкой PR -компании этого боя, в чём вина самого Руднева весьма незначительна или вовсе отсутствует. рыба пишет: цитатаЯвная ложь(не ошибка ибо ее можно было давно исправить по той простой причине, что когда работа только появилась я указывал Николаю, что этот момент не просто сомнителен, и приводил ссылки на обратное), но хуже того эта лож была подкреплена "фактом" Хорошая и правильная позиция, но также было бы неплохо, если бы она действовала в отношении Ваших единомышленников. Вы выложили на обсуждение материал Тима, который в смысле лжи и передёргиваний даст Абакусу сто очков вперед (см. отзывы даже без Гроссе). Причём, если Абакуса надо проверять по архивам, то ложь Тима в отношениии оппонентов - на виду и не требовала от Вас серьёзных усилий для проверки. Поэтому в смысле оголтелой пропаганды Вы с Тимом ничем не уступаете Николаю. И к сожалению Вам не приходит в голову, что вполне можно обсуждать технические и навигационные возможности прорыва "Варяга" без обсуждения как самого Руднева и его моральных качеств, а так и личностей оппоннетов. Кстати, раз уже Вы выложили "материал" Тима, то лично Вам неплохо было бы начать отстаивать изложенные там соображения, благо оценок "материала" накопилось достаточно. По крайней мере это было бы честно
клерк: рыба пишет: цитата>А пример небрежения службой Рудневым можно. Как я уже говорил - Не хотелось бы обсуждать личность Руднева, но раз просите: "....в формулировке А.А. Бирилева "за преступное отношение к части, находящейся под его командованием", морской министр предложил царю уволить В.Ф.Руднева в отставку". Мельников, изд.1983, стр.225.
NMD: клерк Это вроде история с "АП"? Ну, тогда столько погон слетело...и даже у более ретивых службистов. Смута, однако. Или я ошибаюсь? Издания 83г. у меня нет.
ser56: клерк пишет: цитата"....в формулировке А.А. Бирилева "за преступное отношение к части, находящейся под его командованием", морской министр предложил царю уволить В.Ф.Руднева в отставку". А в чем был криминал? Кратко не проясните? Может не захотел карать?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаМожет не захотел карать? - скорее всего пожалел людей, ему это свойственно...
kimsky: ser56 пишет: цитатаМожет не захотел карать? "Не хотел карать" - при условии, что было за что - нарушение закона. Если подобное преступное попустительство вдобавок еще и привело к печальным последствиям... то ССЗБ.
ser56: kimsky пишет: цитатаНе хотел карать" - при условии, что было за что - нарушение закона. Если подобное преступное попустительство вдобавок еще и привело к печальным последствиям... то ССЗБ. А что за зверь ССЗБ? :) Не все так просто при бунтах. Законы в революцию не действуют, просто есть солдаты/офицеры и каратели в любых чинах... Тот же Рененкампф прославился как каратель, а вот воевать в 1МВ не смог... Можно в качестве примера привести танкистов, которые обстреливали Белый дом в 93.
рыба: Добрый день. >>Хорошая и правильная позиция, но также было бы неплохо, если бы она действовала в отношении Ваших единомышленников. >Дело в том, что любой из участников форума может быть или не быть моим единомышленником в данном конкретном вопросе... Евгений по ряду вопросов Вы мой единомышленник, по ряду у нас просто диаметрально противоположенные позиции... Наверное этим я и отличаюсь от Тима, я не рассматриваю носителий противоположных взглядов как своих личных врагов, люди могут и имеют право ошибаться(я в том числе). Насколько возможно я стараюсь не переходить на личности, я могу критиковать и порой довольно жестко, и не очень выбирая слова, но ничего личного это не несет, ибо я критикую идею и те аргументы на которых идея основывается. Это касается всех участников я подчеркиваю... >>Поэтому в смысле оголтелой пропаганды Вы с Тимом ничем не уступаете Николаю. >Я готов повторить, что ни меня, ни Вас, ни Николая, ни Тима ни иных многих прочих уже не изменить, но очень надеюсь на то, что лет этак через дцать найдется человек который сможет посмотрет на бой в Ч. не предвзято, возможно пользуясь материалами наших дискуссий. Если я не оскорбляю память умерших людей то мне не кажется что это оголтелая пропаганда. >>И к сожалению Вам не приходит в голову, что вполне можно обсуждать технические и навигационные возможности прорыва "Варяга" без обсуждения как самого Руднева и его моральных качеств, а так и личностей оппоннетов. >Так вроде так и делаем(Вам не надоело на монитор компьютера обижаться :-)), тоды ой), на протяжении последнего обсуждения было задано(мною в том числе) ряд вопросов...но не получены на них ответы... См. закончившуюся ветку. >>Кстати, раз уже Вы выложили "материал" Тима, то лично Вам неплохо было бы начать отстаивать изложенные там соображения, благо оценок "материала" накопилось достаточно. По крайней мере это было бы честно >Я выложил чужой материал для ознакомления и обсуждения, по той простой причине, что материал как мне кажется интересный, я не каждый материал из гостевой Варяга переношу(обратите внимания), а свои соображения по данному вопросу я изложил ранее. Повтрюсь в дцатый раз, впервые эта фраза прозвучала у меня года три назад но готов перенести ее и на эту дискуссию. Я согласен с Тимом по сути, но не согласен по форме. С уважением Александр
рыба: Добрый день >>- кто такой Николай?... разве в нём дело? разве дело в том как он видит и излогает? НЕТ! >Николай автор одной из публикаций(и довольно известной), при чем интерент публикации, на переработку которых при выясненнии не соответсвий уходят считанные минуты, ну пусть часы. Поэтому тут довольно сложная ситуация, это не не смог, не захотел Правда на Абакусе это довольно распространенное явление. Еще когда писал Николаю о необходимости изменит названия рада полевых частей, а воз и ныне там... Не успел или не смог, а скорее не захотел... Дабы не быть голословным статья называется Русские силы на театре военных действий там Николай находит вот эти две части 31-я пехотная бригада 35-я пехотная бригада... Таковых в Российской Империи не существует, на ТВД есть вторые бригады 31 и 35 ПД. И это далеко не пустяк, представим что некий автор пишит, в Ч был послан крейсер первого ранга "Дир" или "Трувор", а когда ему говорят что он ошибся начинает спроить, а когда понимает что не прав не обращает на это внимание, и как к этому относиться прикажите... А там не только эта ошибка При всем при этом я согласен с оценкой автора происходит коцентрация сил на ТВД и подготовка к войне... С уважением Александр
wind_up_bird: рыба пишет: цитата так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых." Эт , что Павлов помнится докладывал в Питер что потери японцев 80 человек , только вот не помню вместе с ранеными он считал или нет , но как он писал , "...данные из достоверных источников" . С уважением , В.
kimsky: ser56 пишет: цитатаА что за зверь ССЗБ? Сам Себе Злобный Буратино. цитатаЗаконы в революцию не действуют, просто есть солдаты/офицеры и каратели в любых чинах... Пока законы исполняются - в том числе и наказания - революции произойти сложно. Скорее - невозможно. Когда от выполнения законов начинают увиливать старшие офицеры - это уже ни в какие рамки не лезет. Конечно, если мягкость позволяет смягчить ситуацию... победителей не судят. А Руднев, похоже, на основе опыта решил что и проигравших тоже судить не будут.ser56 пишет: цитатаТот же Рененкампф прославился как каратель, а вот воевать в 1МВ не смог... Боюсь, что готовность человека лить кровь при усмирении восставших не является залогом его военных талантов. Но вот такая "мягкость"... - почти наверняка делает человека негодным командиром. Но, безусловно, жесткость или жестокость в подавлении восстаний никоим образом не исключает и военных талантов. Тот же Суворов - не пароход, а человек - действовал при подавлении бунта Пугачева и в Польше не то, чтобы мягко. Скорее - наоборот. Французские генералы, усмирявшие Вандею, неплохо давали жару прочей Европе в революционных войнах. Бонапарт, не жалевший картечи в Париже, тоже как бы вряд ли может быть отнесен к неспособным командирам. Сент-Арно, конечно, к военным гениям не принадлежал - но в те годы на них вообще был дефицит, и генералом он оказался весьма неплохим.
ser56: kimsky пишет: цитатаНо вот такая "мягкость"... - почти наверняка делает человека негодным командиром. kimsky пишет: цитатаНо, безусловно, жесткость или жестокость в подавлении восстаний никоим образом не исключает и военных талантов. Скажем так - вам импонируют революционные генералы, жестокие и не боящиеся запятнать свой мундир кровью. Типа Г.К.Жукова. Понятно Руднев не из их числа...
kimsky: ser56 пишет: цитатаСкажем так - вам импонируют революционные генералы, жестокие и не боящиеся запятнать свой мундир кровью. Типа Г.К.Жукова. Понятно Руднев не из их числа... Мне "импонируют" военачальники, знающие, зачем они пришли на войну. И не важно - гражданскую или с внешним врагом. А вот зачем пришел на войну Руднев - до сих пор понять не могу. Провалился и в борьбе с врагом внешним, провалился и в борьбе с врагом внутренним. Жуков, к слову, мне не особо "импонирует". Хотя должен признать, что его волевых качеств, вероятнно, хватило бы на командование всей Порт-Артурской эскадры.
ser56: kimsky пишет: цитатаА вот зачем пришел на войну Руднев - до сих пор понять не могу. Провалился и в борьбе с врагом внешним, провалился и в борьбе с врагом внутренним. Может более точным является вопрос - почему такой человек как Руднев стал кап1 и командиром Кр? Вспомните 3 сестры Чехова, Поединок - это симптомы разложения государства - воспитывали таких офицеров....
ser56: kimsky пишет: цитата"импонирует" Если не секрет - почему в кавычках - слово не любите?
kimsky: ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет - почему в кавычках - слово не любите? Просто на мой взгляд сочетание "Вам импонирует" - звучит нормально. А "Мне импонирует" - излишне выспренне.
kimsky: ser56 пишет: цитатаМожет более точным является вопрос - почему такой человек как Руднев стал кап1 и командиром Кр? Это уже другой разговор. Вряд ли кто рискнетт считать, что у нас в те году производство офицеров было на уровне. Однако, стоит отметить вот что: Пинки в адрес адмиралов-генералов стали уже стандартом. Но тут такая вот вялость, нерешительность и жалостливость стала основной чертой уже каперанга...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСкажем так - вам импонируют революционные генералы, жестокие и не боящиеся запятнать свой мундир кровью. Не непремено "революционные". Я например Скобелева и Гурко , как и Суворова не зазвал бы "революционными". Скорее - наоборот. Впрочем и Жукова тоже (там Ворошилова ск. можно так назвать, а Жуков - вполне вне революции продвинулся, хотя и особым талантом не отметился - если например с Рокосовского и Черняховского (и не только) сравнить).
ser56: kimsky пишет: цитатаОднако, стоит отметить вот что: Пинки в адрес адмиралов-генералов стали уже стандартом. Но тут такая вот вялость, нерешительность и жалостливость стала основной чертой уже каперанга... Неправда ваша - много из кап1 1ТОЭ вы найдете решительных? Похоже по делам Эссен... А насчет Руднева вы сильно придирчевы. Он повел корабль в бой - не проявил вялость и нерешительность, не пожалел матросиков. Решение о скорости движения Варяга - вопрос отношения к судовождению - явно Руднев не был авантюристом! Отворот - вовремя понял возможное. А подавление бунта - боевые офицеры не любят карать, особенно в мирное время... Krom Kruah пишет: цитатаа Жуков - вполне вне революции продвинулся Напомнить подавляя кого стал Жуков комэска?
рыба: Добрый день >>Мне "импонируют" военачальники, знающие, зачем они пришли на войну >Мне так же, но кроме того мне вообще "импонируют" противники(или наоборот сторонники) которые могут связно изложить свои мысли. Не затруднит, таки изложить свои притензии к Рудневу как к офицеру и командиру крейсера 1р "Варяг" в конкретных условиях от момента назначения на должность до боя в Ч, а не вообще притензии к гадкой действительности, а так и до Бахирева можно дойти...или Колчака, как я понимаю это двое так же не совсем понимали зачем они военными стали, тк: "Провалились и в борьбе с врагом внешним(Германский флот не истребили...АР), провалились и в борьбе с врагом внутренним(судьба их известна АР)"(Несколько изменено мной АР с сохраненнием смысла). Можно даже найти "заглохшую" ветку на эту тему. С уважением Александр
kimsky: рыба пишет: цитатакак к офицеру и командиру крейсера 1р "Варяг" в конкретных условиях от момента назначения на должность до боя в Ч, а не вообще притензии к гадкой действительности, а так и до Бахирева можно дойти...или Колчака, как я понимаю это двое так же не совсем понимали зачем они военными стали, тк: "Провалились и в борьбе с врагом внешним Вот что мне точно НЕ импонирует - так это затушевывание своей неспособности спорить с аргументами противника при помощи доведения их до абсурда (что большого труда не требует). Что до прЕтензий к Рудневу, то вкратце - низкий уровень подготовки команды - до боя. Крайне нерешительное ведение боя - во время. Непринятие должных мер по уничтожению корабля - или серьезному выводу его из строя - когда этому ДАЖЕ не мешало обеспечение безопасности экипажа - после. Байки о побитых японцах - еще некоторое время после. Ну а за то, за что его пинком под зад вышибли с флота - претнзий вроде и быть не должно, в этом случае он свое наконец получил.
kimsky: ser56 пишет: цитатаА насчет Руднева вы сильно придирчевы. Нет Ровно настолько, насколько надо, как мне думается.
ser56: kimsky пишет: цитатаЧто до прЕтензий к Рудневу, то вкратце - низкий уровень подготовки команды - до боя. Крайне нерешительное ведение боя - во время. Непринятие должных мер по уничтожению корабля - или серьезному выводу его из строя - когда этому ДАЖЕ не мешало обеспечение безопасности экипажа - после. Байки о побитых японцах - еще некоторое время после Подготовка - возможно да. Про решительность хорошо судить из кресла у ПК, что для меня, то ваша решительность равна авантюризму. Корабль утопили - может и надо было взовать, но считать утопление не серьезным выводом из строя - это уже перебор... kimsky пишет: цитатаНет Ровно настолько, насколько надо, как мне думается. kimsky пишет: цитата Ну а за то, за что его пинком под зад вышибли с флота - претнзий вроде и быть не должно, в этом случае он свое наконец получил. Что-то думы ваши не тянут на объективность, а наоборот указывают на склонность к обвинению без должных поводов... Про байки уже писали - ваша право быть за панибрата - Руднев вас не одернит...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА подавление бунта - боевые офицеры не любят карать, особенно в мирное время... Вообще-то никто не любить карать и все равно в какое время, если конечно не изверг. Для офицера это не дело любви, а обязанности. Повторю имен ген. Скобелева и Гурко.s цитатаНапомнить подавляя кого стал Жуков комэска? Комэск - это не полководец. "Продвинулись" на таком уровне массу офицеров (и подофицеров ). А вот военную карьеру сделал в совсем другом и нереволюционном времени.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаДля офицера это не дело любви, а обязанности. А чем дискутируем?:) Одни офицеры пытаются притушить огонь, а другие раздувают... Вспомните роман "Капремонт" - там это хорошо показано... Я точно ситуацию на АП не знаю и почему Руднев ушел в отставку тоже - может интриги. Высказал предположение. Если знаете - просветите -или дайте ссылку.
рыба: Добрый день >>Вот что мне точно НЕ импонирует - так это затушевывание своей неспособности спорить с аргументами противника при помощи доведения их до абсурда (что большого труда не требует). >Почему, просто обращаю внимание на несоответствие аргументации и фактической стороны дела, и отсутствие формальной логики. >>Что до прЕтензий к Рудневу, то вкратце - низкий уровень подготовки команды - до боя. >Руднев принимает корабль в середине 1903 года, корабль далеко не в идеальном состоянии, идут постоянные ремонтные работы, кроме того в тот же период меняется чуть не полностью офицерский состав(по меньшей мере меняестя старший штурманский офицер, стрший и младший врач, вообще могу привести список), кроме того демобилизация 1903 года, кроме того график боевой подготовки и вообше график участие судов в компании утверждается даже не Наместником ЕИВ а в СПб. Я с удовольствием готов выслушать случаи пьянства командира и чинов команды, случаи не повиновения, иные проишествия, которые Вы отности к небрежением службой командира крейсера Варяг. >>Крайне нерешительное ведение боя - во время. >Не затруднит, описать как должен был действовать Кр 1 р Варяг в реальных исторических условиях после прохождения о. Иодольми >>Непринятие должных мер по уничтожению корабля - или серьезному выводу его из строя - когда этому ДАЖЕ не мешало обеспечение безопасности экипажа - после. >Затопил крейсер, чем не допустил его захват и введение в строй противником в ходе войны(к событиям после войны он не причастен), эвакуировал команду в полном порядке, довольно удачно использовав при этом дипломатические противоречия... В сущности не сдал ни судно, ни команду :-)), так что под действия статьи о сдачи судна не попадал(в отличие от коменданта крепости Порт-Артур положим) >>Байки о побитых японцах - еще некоторое время после. >По этому вопросу я Вам выше отвечал, повторить... Готов выслушать опровержение... >>Ну а за то, за что его пинком под зад вышибли с флота - претнзий вроде и быть не должно, в этом случае он свое наконец получил. >Уволен со службы с производством в следующий чин, мундиром и пенсией... Пояснить, что это значит, или сами разберетесь. А что до рапорта А.А. Бирилева, то он довольно "старнно" вел себя на посту Морского Министра, в его бытность довольно много людей в отставку отправились, и не всегда в глупых или не годных... Кроме митинга, не плохо бы фактов и побольше, как раз митинговщина и оскорбление людей не могущих дать Вам адекватного ответа большого ума не требует... С уважением Александр
kimsky: ser56 пишет: цитатаПодготовка - возможно да. Про решительность хорошо судить из кресла у ПК, что для меня, то ваша решительность равна авантюризму. Корабль утопили - может и надо было взовать, но считать утопление не серьезным выводом из строя - это уже перебор... Есть такая вещь, как ответсвенность, налагаемая занимаемым постом. С командира крейсера спрос совсем другой чем с сидящего за ПК. Затопление корабля в гавани - и впрямь серьезным выводом из строя считать сложно. Что японцы и доказали. ser56 пишет: цитатааша право быть за панибрата - Руднев вас не одернит... Вы всерьез считаете, что человеку, дабы избавиться от критики в свой адрес, достаточно умереть?
kimsky: рыба пишет: цитатаПочему, просто обращаю внимание на несоответствие аргументации и фактической стороны дела, и отсутствие формальной логики. Я мог бы обратить внимание на то же самое - но не у себя... Но обращу внимание, что из состоявшихся на форуме дискуссий каждый делает выводы в соответвии со своим разумением. Я свой сделал. Вы - сделали свой. Переспоривать все заново? Я не считаю, что не оказавшийся на высоте положения, но вознесенный таки на пьедестал в соотвествии с политическим заказом (а затем пинком отправленный вон со флота) моряк этого заслуживает. рыба пишет: цитатаРуднев принимает корабль в середине 1903 года, корабль далеко не в идеальном состоянии, идут постоянные ремонтные работы, кроме того в тот же период меняется чуть не полностью офицерский состав Неудачник находит оправдания когда победитель получает поздравления. рыба пишет: цитата>Не затруднит, описать как должен был действовать Кр 1 р Варяг в реальных исторических условиях после прохождения о. Иодольми Набить вам килобайт пятьсот цитат из состоявшихся обсуждений? еще раз повторю - слегкостью могу найти занятие и более интересное, и более полезное. рыба пишет: цитатаВ сущности не сдал ни судно, ни команду :-)), так что под действия статьи о сдачи судна не попадал(в отличие от коменданта крепости Порт-Артур положим) Не пойман - не вор, как я понимаю? "Нету у вас методов против Кости Сопрыкина!" рыба пишет: цитатаПо этому вопросу я Вам выше отвечал, повторить... Я, помнится, уже отвечал. Многократность повторения байки не делает ее истиной. рыба пишет: цитатаУволен со службы с производством в следующий чин, мундиром и пенсией... Пояснить, что это значит, или сами разберетесь. Пусть скажет спасибо "славному прошлому". Вышибание "заслуженного героя" так, как он этого заслуживал - создавало бы негативный имидж. рыба пишет: цитата как раз митинговщина и оскорбление людей не могущих дать Вам адекватного ответа большого ума не требует... Ссылаться на то, что критикуемый уже умер - ума не требует вовсе.
клерк: NMD пишет: цитатаЭто вроде история с "АП"? Ну, тогда столько погон слетело...и даже у более ретивых службистов. Смута, однако. Или я ошибаюсь? ser56 пишет: цитатаА в чем был криминал? Кратко не проясните? Может не захотел карать? У Мельникова там же: "Когда его экипаж был объявлен бунтующим, В.Ф.Руднев ОТКАЗАЛСЯ содействовать сухопутным войскам при аресте матросов и высылке всего экипажа в Кронштадт" . Хотел он "карать" или "не карать" - решайте сами. рыба пишет: цитатаЕвгений по ряду вопросов Вы мой единомышленник, по ряду у нас просто диаметрально противоположенные позиции... Я вам в гостевой уже предлагал озвучит мою позицию в Вашей интрепретации, а потом я изложу её сам. Возможно окажется, что мы не так уж сильно расходимся и в вопросе о "Варяге". рыба пишет: цитатаТак вроде так и делаем(Вам не надоело на монитор компьютера обижаться :-)), тоды ой), на протяжении последнего обсуждения было задано(мною в том числе) ряд вопросов...но не получены на них ответы... См. закончившуюся ветку. Я обижаюсь на монитор, а на хамов, которых я воспринимаю не как приложение к клавиатуре, а как вполне живых людей. Если Вас обхамили, когды Вы ошиблись телефонным номером, то думаю Вы все равно огорчитесь, даже несмотря на отсутствие личного знакомства. рыба пишет: цитатаЯ выложил чужой материал для ознакомления и обсуждения, по той простой причине, что материал как мне кажется интересный, я не каждый материал из гостевой Варяга переношу(обратите внимания), а свои соображения по данному вопросу я изложил ранее. Вы же выложили не материал (там лоцию или статью), а вполне конкретный ответ Тима, содержащий сплошное вранье и передёргивания. Судя по ответам никто кроме Вас там ничего интересного не заметил. Поэтому и было бы логичным именно Вам взять на себя смелость остаивать в дискусиии изложенные "соображения". рыба пишет: цитатаЯ согласен с Тимом по сути, но не согласен по форме. Не затруднит изложить эту "суть" своими словами. Заодно и "сверим часы". Может и расхождения окажутся не столь серьёзными, как они выглядят в описаниях тимов. рыба пишет: цитатаНе затруднит, описать как должен был действовать Кр 1 р Варяг в реальных исторических условиях после прохождения о. Иодольми после - так же. Но если Вы заметили, мы обсуждаем возможные не "после Иодольми", а примерно от момента получения ультиматума.
рыба: Добрый день. >> мог бы обратить внимание на то же самое - но не у себя... >Не вижу проблем... >>Неудачник находит оправдания когда победитель получает поздравления >Я не ищю оправданий, просто обращаю внимание на факты. Приводятся факты, допустим результаты учебной стрельбы, далее приводятся еще факты(допустим демобилизация 1903 года), после этого задается вопрос, что мог сделать и не сделал командир в тех-то и тех условиях, после этого вывод. В противном случае это простое охаивание на которое ума действительно не надо. >>Набить вам килобайт пятьсот цитат из состоявшихся обсуждений? еще раз повторю - слегкостью могу найти занятие и более интересное, и более полезное >Я довольно давно и довольно подробно слежу за дискуссией(иногда в них участвую, иногда наблюдаю). Если Вы приведете мне(да и всем) некий обзор возможностей, так я с удовольствием, вот только возможность того или иного действа придется доказывать, и сколько там потребуется 5 или 500 мегов-гигов я не в курсе... А так разговор не про што, на уровне ОБС(одна бабка сказала). >>Не пойман - не вор, как я понимаю >Не более чем бездоказательное обвиненение. Таким методом можно кого угодно обвинить в чем угодно, Рожественского в трусости, Стессаля в предательстве, П-А бетонн в некондиционности и пр и пр. Помниться кто то написал, что некоторые - как это ни трудно представить - пытаются оценить, что имело место на самом деле >>Я, помнится, уже отвечал. Многократность повторения байки не делает ее истиной >Я где я писал, что это истина... Я просто отметил, что не стоит, громких фраз и обвинений человека, пока не доказано, что в момент написания воспоминаний, а уж тем более рапорта Руднев не занал обратного. Помниться японцы(британцы) его так же шлепнули, хотя проверить это не составляло большого труда, можно даже пошупать было... >>Вышибание "заслуженного героя" так, как он этого заслуживал - создавало бы негативный имидж. > Капиатн первого рагга Эссен Н.О. в 1905 заведующий строительной частью военно-морского учебного отделения Главного морского штаба(по другим данным стратегической частью), потом строящегося крейсера и только потом минной дивизией, контр-адмиралом К. П. Иессеном уволен в отставку, контр-адмирал Реценштейн Н.К. вообще непонятно где( с 1907, командует учебно-артиллерийским отрядом БФ), Щенсонович в 1905 возвращается из плена и только в 1906 принимает ... отряд подводного плаванья и тд и тп ... Конечно они все трусы и тупицы проигравшие войну половина из них гроша ломанного не стоят, а опыт проигравших он не нужен... Проигранная война довольно хорошая прививка от самомненияи повод призадуматься(Крымская тому пример), но русское правительство и русское же общество общество прививку не приняло, виноваты стали кто угодно, тупые адмиралы, с немение тупыми генералами, галоян и негодный рейд П-А, Безобразовская клика и Кропаткин но только не правительство и не само общество. А через 100 лет уже потомки начинают в угоду моменту повторять ах они какие "нехорошие" да что там Асама(могу ставить, что угодно) одной 152 мм Варяга на нее хватит... а когда говорят подождите давайте разберемся не все так очевидно, начинается у Вас устоявшиеся(комунистические, социалистические или имперские по вкусу) стереотипы, да не могло быть в Николаевской(Сталинсокой иной прочей) России ничего хорошего, и как и у предков с водичкой за борт полетел ребеночек. С уважением Александр
рыба: Добрый день. >>Я вам в гостевой уже предлагал озвучит мою позицию в Вашей интрепретации Ну зачем своими, я уж лучше Вас процетирую "... что бой не самоцель, а всего лишь средство выполнения боевой задачи.(естесвенно А.Р.) Боевая задача состояла не в том, что бы «принять бой», а в том, что бы СОВЕРШИТЬ ПРОРЫВ.(без всякого сомнения и Руднев ее не выполнил, уж если так вопрос стоит А.Р.) А Руднев подменил результат процессом( а вот тут извините, это и есть самое главное наше расхожнение)." Все остальное вторично по сравнению с последней фразой. >> было бы логичным именно Вам взять на себя смелость остаивать в дискусиии изложенные "соображения". >А зачем, Тим сам и ответил, для экономии места см тут http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 >>Если Вас обхамили, когды Вы ошиблись телефонным номером, то думаю Вы все равно огорчитесь, даже несмотря на отсутствие личного знакомства >Не совсем по делу, но мне лично глубоко все равно... >>Не затруднит изложить эту "суть" своими словами >Так я и изложил эту самую суть, чут не раньше чем на Варяге появился разбор см вот тут click here мое замечание 14.09.2005 10:53... Так что в чем проблема то, вот мое мнение, давайте "сверим часы" >>а примерно от момента получения ультиматума. >До момента получения ультиматума были условия мирного времяни. Давайте все таки начнем от печки от географии, с ней то ни как не разберемся... С уважением Александр
wind_up_bird: kimsky пишет: цитатаЗатопление корабля в гавани - и впрямь серьезным выводом из строя считать сложно. Что японцы и доказали. Если бы война закончилась по другому , я думаю , японцы бы ни чего не доказали , и затопление корабля в нейтральном порту действительно не преступление . рыба пишет: цитата>Руднев принимает корабль в середине 1903 года, Я с Вами практмчески во всём согласен , так небольшие дополнения и исправления :-) Руднев был назначен Командиром "Варяга" 10.12.1902 г. до этого был Старшим Помощником Командира порта Артур . рыба пишет: цитатакроме того график боевой подготовки и вообше график участие судов в компании утверждается даже не Наместником ЕИВ а в СПб. Но составляется на месте , и не всё что идёт из Питера является неприложной истинной , командующий может поступить по своему , чего Дубасов и доказал , правда за это могли хорошо дать по шапке :-) , и надо было иметь изрядное мужество . рыба пишет: цитатаУволен со службы с производством в следующий чин, мундиром и пенсией... Вообще то это распространённая форма удоления неугодных , чтобы лишить человека мундира и пензии , необходимо сделать что либо совсем непристойное типа дать по морде вышестоящему начальнику , назвать царицу прилюдно бл..дью и т.д. и т.п. Руднев и сам мог подоть раппорт , не согласный с какими нибудь высказываниями или действиями своего начальства . Честно говоря я не знаю что послужило причиной "ухода" Руднева , но революционная версия как мне кажется притянута за уши уже в наше время . С другой стороны нашёл интересное упоминание : "... О "всеподданнейшем" прошении отставного контр-адмирала В. Руднева о сложении с него денежного начета в сумме 4677 руб. 16.07.1911-17.11.1912. " Вот и интересно , за что ему начли столько ... С уважением , В.
wind_up_bird: рыба пишет: цитатаКапиатн первого рагга Эссен Н.О. в 1905 заведующий строительной частью военно-морского учебного отделения Главного морского штаба(по другим данным стратегической частью), Не по другим данным , а точно страрегической частью :-) С уважением , В.
клерк: рыба пишет: цитатаА Руднев подменил результат процессом( а вот тут извините, это и есть самое главное наше расхожнение)." Все остальное вторично по сравнению с последней фразой. Не сомневаюсь в верности цитаты, но мне кажется, что ей уже более полугода (если не год). И касалась она спора о моральной стороне вопроса, о который, как Вы могли заметить, я уже достаточно давно не дискутирую. Поэтому по примеру Тима (не к ночи будь помянут) возьму на себя смелость сделать резюме. 1. Руднев нормативных документов не нарушал. 2. В последующем пиаре боя Руднев не виноват или почти не виноват. 3. Обсуждение вопроса о героизме/трусости Руднева заведомо бесперспективен в связи с отсуствием критериев. К тому же "нас там не стояло". Если я Вас правильно понял, то единственные наши расхождения теперь касаются навигационной возможности развить на фарватере полную скорость (20-22 узла) и оценки тактических действий Руднева в связи с этой возможностью или её отсутствием. рыба пишет: цитата было бы логичным именно Вам взять на себя смелость остаивать в дискусиии изложенные "соображения". >А зачем, Тим сам и ответил Вы же понимаете, что с неадекватным человеком никто всерьёз дискутировать не будет. Поэтому хотелось бы увидеть аргументы из Ваших уст. рыба пишет: цитатаТак я и изложил эту самую суть, чут не раньше чем на Варяге появился разбор см вот тут click here мое замечание 14.09.2005 10:53... Можем продолжить обсуждение этого замечания. На мой взгляд там минимум две натяжки: - на первом колене фарватера более полвины пути будет не под обстрелом, поэтому вполне можно брать пеленги и на мостике. Кстати, как по Вашему "Варяг" оринтировался в реале. - на плёсе и далее расположение ориентиров такого, что их должно быть видно и из боевой рубки (к вопросу о выходе Беренса под обстрел). рыба пишет: цитатаДо момента получения ультиматума были условия мирного времяни. клерк пишет: цитатаа примерно от момента получения ультиматума. Александр, ОТ и ДО- это две большите разницы. рыба пишет: цитатаДавайте все таки начнем от печки от географии, с ней то ни как не разберемся... Все кто могли всё что могли сказали. На сегодняшний день сошлись в одном - требуемую учебниками надёжность движения по фарватеру (99%) на большой скорости обеспечить было невозможно. Осталось обсуждать только вероятность. Для этого нужна оценка практиков и как можно больше. Пока я видел одну - Гроссе (90%).
клерк: wind_up_bird пишет: цитата"... О "всеподданнейшем" прошении отставного контр-адмирала В. Руднева о сложении с него денежного начета в сумме 4677 руб. 16.07.1911-17.11.1912. " Вот и интересно , за что ему начли столько ... У Мельникова: ".....его (Руднева) взяли под "особый надзор" полиции в связи с расследованием дела о недостаче казенных денег у казначея 14-го флотского экипажа. Поскольку виновник умер, закон возлагал ответственность на не обеспечившего "надлежащего надзора" бывшего командира экипажа. В конце концов убытки приняли за счёт казны" .
wind_up_bird: Для клерк , примерно так себе и предстовлял . Кстати и это тоже могло послужить поводом , подать в отставку . С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаКстати и это тоже могло послужить поводом , подать в отставку . А он подавал или его уволили?
ser56: рыба пишет: цитатаначинается у Вас устоявшиеся(комунистические, социалистические или имперские по вкусу) стереотипы, да не могло быть в Николаевской(Сталинсокой иной прочей) России ничего хорошего, и как и у предков с водичкой за борт полетел ребеночек. Точно - типичное поведение русской образованщины:) клерк пишет: цитатаУ Мельникова там же: "Когда его экипаж был объявлен бунтующим, В.Ф.Руднев ОТКАЗАЛСЯ содействовать сухопутным войскам при аресте матросов и высылке всего экипажа в Кронштадт" . За это еще больше уважаю! Не сдал пехот:) kimsky пишет: цитатаПусть скажет спасибо "славному прошлому". Вышибание "заслуженного героя" так, как он этого заслуживал - создавало бы негативный имидж. Как вы зашорены... Мне кажется, вы сформировали картину и действуете исходя из нее, а не фактов. Не пишите ли часом пасквиль на Варяг и Руднева? kimsky пишет: цитатаВы всерьез считаете, что человеку, дабы избавиться от критики в свой адрес, достаточно умереть? Вы всерьез полагаете, что вы пишите критику? Вы просто показываете себя, уровень культуры и воспитания - не более...
kimsky: wind_up_bird пишет: цитатаЕсли бы война закончилась по другому , я думаю , японцы бы ни чего не доказали , и затопление корабля в нейтральном порту действительно не преступление . Да, конечно. А затем так же думали и порт-артурские командиры. Да может и Небогатов тоже в глубине души полагал, что сданные им корабли после победы вернутся в РИФ...
kimsky: рыба пишет: цитата начинается у Вас устоявшиеся(комунистические, социалистические или имперские по вкусу) стереотипы, да не могло быть в Николаевской(Сталинсокой иной прочей) России ничего хорошего, и как и у предков с водичкой за борт полетел ребеночек. Забавно. В жизни не был ни коммунситом, ни социалистом, на имперца тоже тяну мало. А вот вы, вероятно, можете спорить только вгоняя оппонента в какие-то свои стереотипы, а его аргументы - переиначивая на откровенно абсурдные. Думаете, мне такой спор, когда большая часть исходящего от меня трафика будет занята попытками объяснить Вам что я не говорил ни то, ни то, а лишь то-то - мне интересен? Что до Руднева - могу лишь повторить. На основе прочитанных мною здесь обсуждений я свои выводы сделал. Ваша и Тима позиция мне убедительной не кажется. Ваши методы ведения спора - тем паче. Посему обмениваться сотнями килобайт - мне откровенно лень. Свое мнение я изложил. Не согласны - дело Ваше.
kimsky: ser56 пишет: цитатаКак вы зашорены... Как вы уперты и надоедливы. цитатаМне кажется По слухам, в этих случаях надо креститься. цитатавы сформировали картину и действуете исходя из нее, а не фактов. На основе предыдущего опыта общения с Вми - могу предположить, что вы отождествляете свое представление с реальными фактами. Однако, рискну отметить, ваше представление в силу вашей почти совершенной неспособности прислушиваться к контр-аргументам, если они вам не по душе, делают вашу картину крайне однобокой. цитатаНе пишите ли часом пасквиль на Варяг и Руднева? Сдался мне он. Есть куча более интересных дел. ser56 пишет: цитатаВы всерьез полагаете, что вы пишите критику? Вы просто показываете себя, уровень культуры и воспитания - не более... Мне хотя бы есть что показывать.
рыба: Добрый день Ну к культуре ведения дискуссии призывать не буду, хотя рука потянулась к кнопке стереть кое что , но ведь потом обвинят в зажимании критики противоположенной стороны, так что оставлю пусть народ посмотрит, да порадуется. >>А вот вы, вероятно, можете спорить только вгоняя оппонента в какие-то свои стереотипы, а его аргументы - переиначивая на откровенно абсурдные. >Да нет, я иногда факты привожу... Они могут нравиться или нет, но это факты. А вот у Вас действительно занятная картина. Просишь аргументировать свое мнение и получаешь отличный ответ...недосуг, а зачем тогда было в дискуссию влезать, так пошуметь на мир охото былО. Трафик не жалко? Что до стереотипов в которые я вгоняю аппонента... еще смешнее, я специально отделил ответы Вам, от своих замечаний по теме к Вам не имеющих отношение. С уважением Александр
Yasukuni: Господа, не обижайтесь, ради бога, но последний десяток постов четко объясняет, почему серьезные люди называют форумы сборищем .... (подставляйте каждый по желанию). Ну ведь вы же умные воспитанные люди! Почему в электронном виде вы позволдяете себе выражения, за которые в личной беседе (эскюзе муа) немедленно получите по морде? Не уподобляйтесь дуболомам, которые тащатся до полного оргазма на форуме cruiserx. Это я подразумеваю Тима и его присных. Кстати, как я обратил внимание, уже негласно подразумевается, что "Варяг" без проблем даст и 22 узла? Ну-ну. Мимо 6 крейсеров проскочим, "Асаму" по дороге насмерть расстреляв, миноносцы разгоним и под гордо развевающимся флагом пойдем в Артур... Г-н модератор, просьба не удалять мессагу. Я никого лично не обидел и никаких непарламентарных (Мышь тебя закусай! Это российскую госдуму сказано.) не употребил.
Gunsmith: Здравствуйте, All. История отставки Руднева относительно подробно изложена Катаевым: ""Так что же случилось в 14-ом флотском экипаже? В начале 1905 г. в Петербурге царские войска стреляли по мирной толпе манифестантов на Дворцовой площади. Это событие всколыхнуло всю Россию. Даже лояльные к монарху слои населения были возмущены кровавыми событиями. Армия и флот традиционно находились вне политики и были преданы монарху, одна-ко после этих событий в их рядах появились сомневающиеся в непоколебимости строя. Неудачи в войне усилили эти настроения. В армии, как и в стране, произошел незаметный раскол на два лагеря. Передовые офицеры начали открыто осуждать порядки, царящие в вооруженных силах. Конечно, все это было неслыханно, поэтому ко всем вольнодумцам власть применяла самые строгие меры. По свидетельству современников, В. Руднев резко отрицательно отнесся к расстрелу людей и, вроде бы, даже открыто высказывался по этому поводу. Забегая вперед, отметим, что, согласно архивным документам, В. Руднев до самой отставки не предполагал, что по отношению к нему будут приняты такие исключительно строгие меры. В ноябре 1905 г. в казармах 8-го, 14-го и 18-го флотских экипажей были обнаружены листовки и прокламации Петербургского комитета РСДРП. Вскоре установили, что некоторые матросы имели связи с военной организацией РСДРП. Через некоторое время прокламации появились вновь: они назывались "От матросов". В тексте выдвигался ряд политических и экономических требований, предъявляемых матросами властям и командованию экипажей. Прокламации быстро распространились среди матросов. Повсюду шли разговоры только об этих требованиях, затем эти требования были опубликованы в газете "Новая жизнь". Вскоре об этом узнало начальство и, чтобы предупредить нарастающую волну протестов, решило образовать комиссию из офицеров и рассмотреть предъявляемые требования. После этого экономические требования были сразу удовлетворены. Однако дело зашло слишком далеко, и эти полумеры уже не удовлетворили митингующих матросов. Они выдвинули ряд политических требований: посещения митингов, участия нижних чинов в городских демонстрациях и проведения в экипажах митингов и собраний. На это начальство пойти не могло. В это время ротные командиры начали применять репрессивные меры против наиболее активных матросов. Командир 14-го флотского экипажа флигель-адъютант капитан 1 ранга Руднев пытался было вступиться за матросов, запретив своим командирам вмешиваться в дела нижних чинов. Однако об этом вскоре стало известно в Морском министерстве, и командир получил указание навести порядок в экипаже. Но ситуация выходила из-под контроля. Опасаясь дальнейших беспорядков, 23 ноября министр приказал 8-й, 14-й и 18-й экипажи немедленно отправить в Кронштадт. В городе готовились к всеобщей забастовке, и матросы решили принять в ней активное участие. Ожидая начала забастовки, они отказались покинуть экипаж и отправиться в Кронштадт. Утром 24 ноября здание казарм экипажей было окружено пехотными полками, которые получили приказ не выпускать оттуда матросов. Последние заволновались и перестали повиноваться своим непосредственным начальникам. В. Руднев как командир экипажа не сделал ничего, чтобы усмирить матросов и навести порядок в экипаже. Обстановка в экипажах накалялась. Собравшись в столовой, матросы провели митинг, где выдвинули требования: убрать из расположения экипажей войска и снять военное положение в Кронштадте. Только при этих условиях они соглашались перейти в Кронштадт. Власти, ознакомившись с требованиями матросов, решили снова пойти на уговоры, для чего прислали в экипажи контр-адмиралов Нидермиллера и Барташевича. По прибытии в расположение 14-го флотского экипажа Барташевич встретился с Рудневым: произошел неприятный разговор, в результате чего В. Руднев отказался сопровождать его в казармы экипажа. Контр-адмирал пошел один и ничего не добился: матросы встретили его улюлюканием. После неудачного вояжа власти пошли на уступки и убрали от казарм войска. Но требование о снятии военного положения в Кронштадте выполнено не было, не были выполнены и требования о митингах и демонстрациях. Не было отменено и решение об отправке матросов в Кронштадт. Поэтому 25 ноября Руднев решил обратиться к командующему военным округом великому князю Николаю Николаевичу с просьбой отменить приказ министра, считая, что во флотских экипажах ничего серьезного не происходит. Однако в ночь 25 ноября войска вновь окружили казармы и в 4 ч. утра, угрожая оружием, заставили матросов покинуть экипаж. Утром 25 ноября В. Руднев поехал к великому князю. Между ними произошел разговор, в результате которого Руднева практически отстранили от командования. Вскоре вышел приказ о снятии его с должности командира экипажа; он сдал экипаж капитану 1 ранга барону фон Ферзену О. К.""
рыба: Добрый день. >>Осталось обсуждать только вероятность. Для этого нужна оценка практиков и как можно больше. Пока я видел одну - Гроссе (90%). >А где мы с Вами возьмем старшего штурманского офицера Варяга, или Боярина... Ну а если серьезно, есть общепринятые правила навигационной подготовки к походу может стоти с этого начать, я готов даже заняться переписываньем учебников...(раз большим дядям недосуг и трафика жалко, он у меня все едино бесплатный) wind_up_bird За дополнения и исправления спасибо. Еще одно замечание(или дополнение). Конкретную причину увольнения Руднева со службы я не знаю, это могла быть и борьба с неугодными и история в экипаже и вопрос недосдачи казенных дененг(а в этом случае по закону всегда отвечал командир, второй вопрос о степени вины ну и причинах недосдачи(не хочу вдоваться в вопросы финансового контроля, хотя то же интересная тема), формулировка с производством в следующий чин, мундиром и пенсией, говорит о том, что с точки зрения действовавших законов проступков повлекших за собой "репесии" он не совершил, официально он подал рапорт сам и был уволен по болезни С уважением Александр
Gunsmith: Продолжение: """"Архивные материалы свидетельствуют, что Руднев "в 28-й день ноября 1905 г. производится в контр-адмиралы... с увольнением в отставку с мундиром и пенсией по положению". Основной причиной увольнения, по мнению министра, явились следующие причины: бунт в экипаже вследствие недостаточного наблюдения и заботливости к людям и службе экипажа со стороны командира; плохая организация внутренней службы в расположении экипажа, в результате чего в расположении экипажа постоянно находились посторонние люди, в том числе и агитаторы, которые в большей степени разлагали дисциплину и призывали к беспорядкам. Но главной виной командира считалось его отсутствие в экипаже в ночь перед насильственной отправкой матросов в Кронштадт. Как видим, Руднев явился тем "стрелочником", на которого было удобно свалить все грехи, которые накопились в морском ведомстве. Наказаниебыло чересчур жестоким и явно не соответствовало содеянному. Процедура увольнения в отставку национального героя прошла удивительно быстро и безо всякого разбирательства. Видимо, все стороны такое решение устраивало. Император практически сам, что бывало с ним крайне редко, принял решение уволить Руднева в отставку, но для соблюдения некоторых формальностей захотел узнать мнение на этот счет морского министра вице-адмирала А. Бирилева. Очевидно, Бирилев и решил участь Руднева. В архиве хранится объяснительная записка министра: "По докладе моем Вашему Императорскому Величеству 28 ноября, Вашему Величеству благоугодно было спросить меня о том, какому взысканию я полагал бы подвергнуть командира 14-го флотского экипажа, флигель-адъютанта капитана 1 ранга Руднева за его преступное отношение к части, находившейся под его командой. Имею честь донести, что, по моему мнению, капитана 1 ранга Руднева следует уволить от службы с производством в контр-адмиралы и пенсией по положению. В настоящее время общей беспорядочности такой пример был бы полезен". На документе рукой Николая начертана резолюция: "Согласен. 28 ноября 1905 г. Николай". """" Конец цитаты. А история с надзором из-за растраты произошла много позднее - в 1911 г. С наилучшими пожеланиями: Александр.
ser56: Удалено и перенаправлено ЛС kimsky Yasukuni пишет: цитатапочему серьезные люди называют форумы сборищем .... И имеют на то все основания:) - см. выше. Имея полную свободу выражений и анонимность, некоторые воспринимают это как вседозволенность и безнаказанность. Захочу оболью грязью умерших, захочу скину эмоции на оппонента... Увы...
kimsky: Удалено и переноаправлено ser56
рыба: Добрый день >Г-н модератор, просьба не удалять мессагу >>Не буду. Иначе придется снести полвину ветки, но вот закрою при продолжении бедлама точно. >Кстати, как я обратил внимание, уже негласно подразумевается, что "Варяг" без проблем даст и 22 узла >>Ой давайте это пока оставим... давайте пока с навигационной обстановкой разберемся... Ну и последнее "Следует еще обратить внимание на то, что формулировки «награждение следующим чином при отставке» и «производство в следующий чин с увольнением от службы», которые обычно не различают, имели принципиально разное содержание. Если первая означала, что офицер получает следующий чин только для нахождения в отставке (а при поступлении вновь на службу принимается прежним чином), то вторая равносильна производству во время нахождения на действительной службе (и в этом случае уволенный мог бы поступить снова на службу с новым чином). " Волков. Русский офицерский корпус С уважением Александр PS Баста, господа, руаться можете в ЛС
Yasukuni: А нужно ли в тридцать восьмой раз обсасывать глубины в Чемульпо тогда и сейчас? Причем каждый (я не буду говорить - обе стороны, сторон здесь гораздо больше двух) будут с пеной у рта стоять на своем. Нужно ли сорок пятый раз рассуждать, как будет Беренс брать пеленги через прорези боевой рубки и на мостике? В сто пятый раз доказывать что "Варяг" "Асаму" расстреляет/не расстреляет? Опять же, очень сорри, но мне кажется, что тема выродилась до полного маразма. Все дружно уперлись в глухую стену и просто стучат в нее лбами (своими и чужими). НИЧЕГО (повторю по слогам НИ-ЧЕ-ГО) конструктивного в последние две недели не сказано НИКЕМ. Стоит ли дальше мочало жевать? Спорадические цитаты из серьезных источников ситуацию не меняют.
kimsky: рыба пишет: цитатаОни могут нравиться или нет, но это факты. Написал сперва строчек двадцать - но затем стер. Ответ же в итоге такой: Ладно. Извините, если мое мнение о Рудневе вам не покатило - но в данном случае мы предъявляем, вероятно, сильно разные требования к одному человеку. О возможных причинах распространяться не буду, ибо это к теме форума отношения не имеет. Разговор же плавно перешел в фазу выяснения кто в кого когда и зачем бросил банановой шкуркой - и, хотя и у меня, и у вас найдется немало что сказать друг другу по этому поводу - вряд ли это так интересно прочим участникам форума. На сем завершим.
wind_up_bird: Gunsmith пишет: цитата Император практически сам, что бывало с ним крайне редко, принял решение уволить Руднева в отставку, А как ещё могло быть , ведь Руднев был Флигель Адьютантом , т.е. находился в Свите Царя , дело в том что в этом вопросе даже Морской Министр должен был узнать , мнение Николая . Gunsmith пишет: цитатаПоэтому 25 ноября Руднев решил обратиться к командующему военным округом великому князю Николаю Николаевичу с просьбой отменить приказ министра, считая, что во флотских экипажах ничего серьезного не происходит. Однако в ночь 25 ноября войска вновь окружили казармы и в 4 ч. утра, угрожая оружием, заставили матросов покинуть экипаж. Утром 25 ноября В. Руднев поехал к великому князю. Между ними произошел разговор, в результате которого Руднева практически отстранили от командования. А вот и причина отставки , получив отказ Великого Князя , ему ничего не оставалось как уйти "достойно" по болезни . рыба пишет: цитата"Следует еще обратить внимание на то, что формулировки «награждение следующим чином при отставке» и «производство в следующий чин с увольнением от службы», которые обычно не различают, имели принципиально разное содержание. Если первая означала, что офицер получает следующий чин только для нахождения в отставке (а при поступлении вновь на службу принимается прежним чином), Так в том то всё и дело , что при увольнении производили в чин для того чтобы человек получал большую пенсию . А по поводу награждения чином , то тут как мне кажется не совсем точная формулировка , производили за отличия в делах против неприятеля либо ещё как , но за отличия , тем самым получая старшенство в чине (очень важный параметр для офицера того времени , так как всегда старшим считался тот кто был произведён в чин раньше , а если в один день то считался старшим тот кто закончил Корпус с более лучшим местом по списку) , т.е. это тоже производство . А Руднев получил Адмирала как раз для пенсии . Gunsmith пишет: С уважением , В.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаДля этого нужна оценка практиков и как можно больше. Пока я видел одну - Гроссе (90%). Плохо смотрели. Была оценка Равена. Так как он не брал цифр с потолка (в отличии от Гроссе), то просто написал, что незначительная. А это всяко меньше 50%. Оценка Гроссе меня никак не впечатлила, так в море ему орентироватся не приходилось, берег в качестве ориентира всегда рядом (не более 2-3 каб), на скорости более 12 узлов не ходил, маневренности Варяга не может даже представить (верит в радиус циркуляции 1 каб.). Ну и цифры свои он никак не обосновал.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаберег в качестве ориентира всегда рядом (не более 2-3 каб), Он по Оке, а она вся 1 каб...
wind_up_bird: рыба пишет: цитатаконтр-адмирал Реценштейн Н.К. вообще непонятно где( с 1907, командует учебно-артиллерийским отрядом БФ), Щенсонович в 1905 возвращается из плена и только в 1906 принимает ... отряд подводного плаванья и тд и тп ... Хоть немого не в тему и сразу не заметил , но :-) Щенснович 17 апреля 1905 г. произведён в Контр-Адмиралы , а 2 мая того же года назначен Заведующим подводного плавания , в этой должности до 1907 г. С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаОценка Гроссе меня никак не впечатлила, так в море ему орентироватся не приходилось, берег в качестве ориентира всегда рядом (не более 2-3 каб), на скорости более 12 узлов не ходил, маневренности Варяга не может даже представить (верит в радиус циркуляции 1 каб.). Ну и цифры свои он никак не обосновал. - если бы Гроссе ходил по океяну, Вы бы написали следующее "оценка Гросее не впечатлила, так у узостях/шхерах/реках ему ориентироваться не приходилось, по ориентирам под берегом не ходил, скорость в таих районах себе не представляет, манёвренные качества его танкера в 200 м наивно сравнивает с варягом ... и тд" ... Борис понятно, что вы верите тем кому ХОТИТЕ верить ... но шельмовать Гроссе не надо, он хоть и речник, но он моряк, а Вы нет ...
рыба: Добрый день Не буду особенно спорить, но по моим данным назначение произошло в феврале 1906 года Борис, глупость говоришь, право слово, то что ты выше написал яляется основой штурманской подготовки... Человека не шельмуе, просто обращают внимание на разные условия в которых приходится плавать. Кто лучше хирург или терапевт...а кто его знает, они просто разные С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитатаБорис, глупость говоришь - ясное дело... куда уж мне :)
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаЩенснович 17 апреля 1905 г. произведён в Контр-Адмиралы , а 2 мая того же года назначен Заведующим подводного плавания Он давал подписку?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- если бы Гроссе ходил по океяну, Вы бы написали следующее "оценка Гросее не впечатлила, так у узостях/шхерах/реках ему ориентироваться не приходилось, по ориентирам под берегом не ходил, скорость в таих районах себе не представляет, манёвренные качества его танкера в 200 м наивно сравнивает с варягом Не написал бы. Вам самим не стоит шельмовать. Как моряк, он не может не понимать (почитав лоцию), что красивый широкий фарватер виден на карте только из-за крайне недостаточного количества промеров. Французы сидели как раз на этом фарватере на необозначеной мели. Как человек, который знакомый с судами, он не может на полном серьёзе утверждать, что Варяг мог иметь радиус циркуляции 1 каб. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата Борис понятно, что вы верите тем кому ХОТИТЕ верить ... но шельмовать Гроссе не надо, он хоть и речник, но он моряк, а Вы нет ... Я не увидел в его доводах того, чему можно поверить. И высказал своё мнение об этом. Экстрапаляция с буксира на крейсер мне кажется по меньшей мере неубедительной. И американским морякам, которое отмечали "крайнюю сложность фарватера" я доверяю больше.
клерк: рыба пишет: цитатаНу а если серьезно, есть общепринятые правила навигационной подготовки к походу может стоти с этого начать, я готов даже заняться переписываньем учебников...(раз большим дядям недосуг и трафика жалко, он у меня все едино бесплатный) Как мы выяснили - прорыв на большой скорости теоретическим рекомендациям не соответствует. В переписывании Вами учебников смысла нет - в этом Тим вполне преуспел. Sha-Yulin пишет: цитатаПлохо смотрели. Была оценка Равена. Была (1-2%). Но как практик, Равен и двух слов не сказал. Даже не ответил на вопрос - как по его мнению "Варяг"определялся в реале. Поэтому, Исходя из его ответов, я отношу его к разряду теоретиков "а-ля Тим".
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаДаже не ответил на вопрос - как по его мнению "Варяг"определялся в реале. Почему же? Ответил. Жаль, что вы не поняли. Так, как он и описывал. То есть сверяя своё положения по наиболее удобным (на фарватере) точкам обсервации, проходя от точки о точки по счислению. Только вот делал он это на гораздо меньшей скорости, что давало резерв времени на проведение вычеслений и осуществление манёвра, а так же на исправление ошибок в маневрировании. клерк пишет: цитатаПоэтому, Исходя из его ответов, я отношу его к разряду теоретиков "а-ля Тим". А это у вас карма такая .
рыба: Добрый день. >> переписывании Вами учебников смысла нет - в этом Тим вполне преуспел >На нет и суда нет, тогда вооще о чем говорми, по д-цатому разу. Если вопрос навигационной обстановки закрыт, то стоит сесть и подумать. С уважением Александр
Raven: клерк пишет: цитатаНо как практик, Равен и двух слов не сказал. Даже не ответил на вопрос - как по его мнению "Варяг"определялся в реале. Поэтому, Исходя из его ответов, я отношу его к разряду теоретиков "а-ля Тим". ништяк, то есть если вы ничего не поняли, это я виноват? Тогда для взаимопонятной беседы вам необходимо изучить хотя бы учебник Г. И. Файна "Навигация, Лоция, Мореходная Астрономия", и не плохо бы по нему экзамен сдать квалификационной комиссии. А потом мы с вами пообщаемся плотнее, мАряк вы наш доморощенный. Море то хоть видеть приходилось? Теоретик мореходства...продолжайте писать ваши измышления - я сюда опять вместо anekdot.ru буду заходить, что бы посмеятся... Да будет вам известно, тот кого Вы обозвали "теоретиком типа Тима", 12 лет ходит в море на парусных судах и являтеся призером как международных регат, так и российских. Причем мне там как раз и приходится заниматся штурманской работой. И поскольку за 12 лет хождения в море, не имел ни одной серьезной аварии - это тоже о многом говорит. А в 24 года самостоятельно провел парусное судно 20 тонн водоизмещением и с обмерной парусностью 170 кв.м из Роттердама в Санкт-Петербург, причем в сентябре (погода соответствующаяя) общая дальность похода составила 1500 миль. А если суммарно посчитать то все 20 000 уже набежали. Хотя Вам это все равно ничего не скажет - карма у вас такая...
Hunter: справедливости ради, всё же, вождение парусных судов относится к бою в Чемульпо примерно так же, как управление буксиром. Вот если бы о прорыве Корейца говорить.... Не хочу поставить под сомнение компетенцию экспертов, просто применительно именно к управлению бронепалубным крейсером, как мне кажется, оценка Гроссе не менее весома, чем оценка Равена. То есть нельзя однозначно говорить, что кто-то из них имеет больше представления о том, как на самом деле вёл бы себя Варяг на фарватере со скоростью, близкой к 20 узлам. В чём действительно есть сомнение так это в квалификации Руднева как командира и команды крейсера для исполнения подобных трюков. Так что наверно правильно сделал, что не рискнул.
рыба: Добрый день. На самом деле ответить на вопрос "как на самом деле вёл бы себя Варяг на фарватере со скоростью, близкой к 20 узлам." смогли бы только те люди которые им управляли. Или придется поднимать груду документации по кораблю, а кроме того нельзя забывать, что корабль может себя вести по разному(предположим поход в южных морях...оброс и скорость снизилась ну и тд) поэтому я не уверен приведет ли это к чему нето. Корабли даже одного проекта довольно сильно отличаются друг от друга в этом плане, пример "Авроры" я приводил( кроме того есть пример с японскими ЭБР) и пр. По каким то причинам Руднев выбрал именно эту скорость, конечно проще всего списать на некомпитентность командира и пр и пр, но думаю не все так просто(даже из нашего обсуждения это видно) Высказываю свое мнение, как теорретика от мореплаванья, мнение Raven мне кажется более арументированным, поскольку совпадает с тем что я читал по данному вопросу(я конечно компитентной комиссии по навигации экзамен не сдавал, но вот лекции и учебники довольно досконально просматрел). И вот тут у Гроссе очень сильные расхождения отмечаются. С уважением Александр
invisible: Короче, нечего копья ломать. Примирить всех участников дискуссии не представляется возможным, да и не нужно. Но если обобщить высказанные мнения и результаты проведенного голосования, то можно сделать вывод, что предложенная альтернатива действиям Руднева, а именно, прорыв Варяга на большой скорости, представляется, по крайней мере, сомнительным предприятием. Руднев был вправе отказаться от такого варианта действий. Посему, претензии к нему в этом плане не обоснованы.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаЭкстрапаляция с буксира на крейсер мне кажется по меньшей мере неубедительной. клерк пишет: цитатаНо как практик, Равен и двух слов не сказал. Даже не ответил на вопрос - как по его мнению "Варяг"определялся в реале. Поэтому, Исходя из его ответов, я отношу его к разряду теоретиков "а-ля Тим". Господа, вы странные люди... Сами же интересовались мнением практиков. Но если оно не вполне совпадает с вашим, стОит ли людей обижать? Уж очень по-детски получается. Уважаемые Raven и Grosse! ИМХО, все разумные люди на форуме приносят вам извинения за наших "братьев меньших и неразумных". Другое дело, что действительно, мнения относительно навигации в Чемульпо на большом ходу достаточно сильно расходятся. Ничего удивительного в этом нет: видимо, нехватет "вводных" по самому месту и свойствам корабля. Например, того, насколько близко этот фарватер был знаком варяжским штурманам. Насколько я понял, г-н Grosse согласен с тем, что на относительно незнакомом фарватере упражнения с большой скоростью весьма опасны. С другой стороны, в военное время штупманы ухитряются проявлять чудеса мастерства. Вспомнить хотя бы упражнения японцев и союзников на ТО во 2МВ. Они ночами (еще без локаторов) шлепали такими проливами, в которых и днем ходить опасно, типа Сан-Бернардино или Торресова. Хотя пример в Суригао показывает, насколько опасно малейшее отклонение от обычного "рейса". В смысле, движение под огнем или в поврежденном состоянии. Японцы там вдоволь навтыкались друг в друга.
Yasukuni: рыба пишет: цитатаПо каким то причинам Руднев выбрал именно эту скорость, конечно проще всего списать на некомпитентность командира и пр и пр, но думаю не все так просто(даже из нашего обсуждения это видно) Знаете, наверное все-таки Руднев был не клинический идиот. Если он не рискнул бросаться на полной скорости, хотя прекрасно понимал, что "на прорыв" на 12 узлах не ходят, значит, на то у него были свои причины. И эти причины из мягкого кресла возле TFT-монитора не видны. С мостика обского буксира тоже. Однако они БЫЛИ. Может, поверим каперангу, который ситуацию видел лучше всех нас, вместе взятых? И еще раз повторю, обижайтесь или нет, но обсуждение выродилось до запредельной точки.
Sha-Yulin: vov пишет: цитатаГоспода, вы странные люди... Сами же интересовались мнением практиков. Но если оно не вполне совпадает с вашим, стОит ли людей обижать? Уж очень по-детски получается. Уважаемые Raven и Grosse! ИМХО, все разумные люди на форуме приносят вам извинения за наших "братьев меньших и неразумных". Извините, мнения практиков потребовали оппоненты. Для себя я его выяснил достаточно давно (ещё в предыдущис спор о Варяге). Практики были следующие: капитан-лейтенант , ходивший в Чемульпо в 2004 году на на торжества к столетию (он как раз штурман), каперанг Акулов, который служит на ТФ и хорошо знаком с театром, и Равен (пригласить на форум сумел только его). Даже сейчас фарватер, по мнению специалистов, не самый простой. А ведь он был спрямлён и расширен и обородован по последнему слову техники. Сейчас скорость на нём ограничена 22 узла. А в те времена он оценивался, как крайне сложный. По этому я высказался на счёт указаных Гроссе 90%. Пока он утверждает подобное, моё мнение о нём, как о специалисте в вопросе вряд ли изменится. И мнение людей, которые ходили в тех водах на больших противолодочных для меня более весомо. vov пишет: цитатаОни ночами (еще без локаторов) шлепали такими проливами, в которых и днем ходить опасно, типа Сан-Бернардино или Торресова. Эти проливы значительно проще пройти, чем фарватер в Инчхоне.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаПочему же? Ответил. Жаль, что вы не поняли. Так, как он и описывал. То есть сверяя своё положения по наиболее удобным (на фарватере) точкам обсервации, проходя от точки о точки по счислению. Такого кокретного описания я в его постах не заметил. Впрочем допускаю, что это моя невнимательность. Raven пишет: цитатаДа будет вам известно, тот кого Вы обозвали "теоретиком типа Тима", 12 лет ходит в море на парусных судах и являтеся призером Я назвал Вас теоретиком применительно к вашим постам в данной дискусии, а не в качестве оценки Ваших профессиональных качеств. Извините, если был неправильно понят. Но я прошу Вас, как практика, примерить обсуждаемую ситацию именно на себя, а не просто оценивать её с позиций теории. Представьте, что Вы старший штурман "Варяга". Вас вызывает к себе Руднев и говорит: - Равен, японцы нам предъявили ультиматум. Нейтралы нам не помогут. Топиться без боя - недостойно, а в бою "на вынос" корабль обречен. Я хочу попытаться прорваться на большой скорости - 20-22 узла. Вы ходили по этому фарватеру 5 раз за последние 1,5 месяца, разгонные и маневренные характеристики корабля Вам известны. Вам вести корабль. Какую вероятность успеха в навигационном смысле, Вы, с Вашими опытом и знаниями (реальными, а не гипотетическими), сможете предположить?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПредставьте, что Вы старший штурман "Варяга". Вас вызывает к себе Руднев и говорит: - Равен, Туше! Поздравляю!
Hunter: Yasukuni пишет: цитатаМожет, поверим каперангу, который ситуацию видел лучше всех нас, вместе взятых? Да с радостью бы. Но этот каперанг умудрился увидеть взрыв и пожар на мостике Асамы, а также смерть командира.... "Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что зато- нул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь." Кто-то и этому верит, для кого-то и это -- истина....
Raven: [b]Hunter[/b] цитатаТо есть нельзя однозначно говорить, что кто-то из них имеет больше представления о том, как на самом деле вёл бы себя Варяг на фарватере со скоростью, близкой к 20 узлам. угу, если еще не учесть того маааленького замечания, что я выпускался из Кораблестроительго Института (ЛКИ) и такой предмет, как управляемость судна мне читали. Так что какое то представление об управляемости "Варяга" я сделать могу. vov пишет: цитата. Вспомнить хотя бы упражнения японцев и союзников на ТО во 2МВ. Они ночами (еще без локаторов) шлепали такими проливами, в которых и днем ходить опасно, типа Сан-Бернардино или Торресова. угу, а в лавировку, в острый бейдевинд, ночью, без радара, знаете как хорошо ФермарнБельт проходить, уворачиваясь на контргалсе от железнодорожного парома? Krom Kruah пишет: цитатаТуше! Поздравляю! принял бы ваши поздравления, но малехо не достоин я думаю, если конечно я вас правильно понял. клерк пишет: цитатаПредставьте, что Вы старший штурман "Варяга". Вас вызывает к себе Руднев и говорит: ответ был бы примерно следующий: "Отец-командир, надежа наша и опора, далее по батюшке... Посему я готов заверить вас в поддержке всех тех действий, которые вы собираетесь предпринять, и готов положить живот свой за веру, царя и отечество. Но прорыв на максимальной скорости по недостоверно промерянному фарватеру это огромнейший риск, особенно в условиях боя, и той подготовке команды и состояния корабля которые мы имеем. Следовательно наши шансы на удачный прорыв без серьезного ущерба кораблю и команде я считаю черезвычайно низкими. Посему мое личное мнение - это дать бой, чтобы не уронить чести корабля и флага... Честь имею."
клерк: Raven пишет: цитатаответ был бы примерно следующий: "Отец-командир, надежа наша и опора, далее по батюшке... Посему я готов заверить вас в поддержке всех тех действий, которые вы собираетесь предпринять, и готов положить живот свой за веру, царя и отечество. Но прорыв на максимальной скорости по недостоверно промерянному фарватеру это огромнейший риск, особенно в условиях боя, и той подготовке команды и состояния корабля которые мы имеем. Следовательно наши шансы на удачный прорыв без серьезного ущерба кораблю и команде я считаю черезвычайно низкими. Состояние корабля удовлетворительное. Подготовка команды к вопросу не относится, т.к. за штурманскую часть отвечаете лично Вы. Поэтому именно Вас (с реальным опытом и знаниями) просят дать цифровую оценку (в%) навигационной успешности такого прохода под лично Вашим штурманским руководством, причём безотносиительно к возможным повреждениям.
ser56: клерк пишет: цитатаПодготовка команды к вопросу не относится, т.к. за штурманскую часть отвечаете лично Вы. Ну вы даете - это не современный корабль с автомат. управлением из рубки всего. Качество рулевых, мастерство машинной команды имеет не малое значение при выборе алгоритма прохождения узостей, если, конечно, штурман не фаталист:). Представте - вы отдали приказ на курс и скорость , а их не совсем верно выполнили:)
клерк: ser56 пишет: цитатаКачество рулевых, мастерство машинной команды имеет не малое значение при выборе алгоритма прохождения узостей, если, конечно, штурман не фаталист:). Сейчас не об этом. Я прошу оценку ШТУРМАНА исходя из ТОЛЬКО ЕГО знаний и опыта.
рыба: Добрый день. >>Поэтому именно Вас (с реальным опытом и знаниями) просят дать цифровую оценку (в%) >Я уж прошу меня простить, что вмешиваюсь. Это невозможно по определению, ну нельзя это написать так риск навигационной аварии на первом колене фарватера Ч(или в любом ином месте) при несоблюдении безопастной скорости составляет % процентов это того глупость. Евгений, давайте я Вам лекции по навигации пришлю, тогда может понятно станет... >>Да с радостью бы. Но этот каперанг умудрился увидеть взрыв и пожар на мостике Асамы, а также смерть командира.... >Я уже отмечал, что и Руднева умудрились убить ... Рапорты о бое написанные с противоположенной стороной вообще мало о чем говорят(на память приходит где то читанный отечет Японцев о разрушении батарей П-А которых в том месте просто не существовало и пр.) С уважением Александр
Raven: [b]клерк[/b] цитатаПоэтому именно Вас (с реальным опытом и знаниями) просят дать цифровую оценку (в%) навигационной успешности такого прохода вот методологию расчета, такой оценки получить бы. Потому что в учебнике Г.И. Файна, и в "Справочнике Капитана Дальнего Плавания" изд. 1964 года - ничего подобного нету вообще. и на курсах по новигации и лоции, а так же по ТМП, нам такого вообще не преподавали. Так что вопрос Руднева в вашем изложении звучит некорректно.
invisible: клерк пишет: цитатаСостояние корабля удовлетворительное. А вот это чисто с вашей колокольни. Вам так кажется, но отнюдь не истина, поскольку проблемы были. И Руднев их все-таки знал получше, чем вы. Разумеется, Руднев спросил у Беренса, каким макаром лучше прорываться. Разумеется, Руднев учел состояние корабля и подготовку экипажа. Нет никаких оснований утверждать, что он игнорировал мнение Беренса. Наоборот, более разумно считать, что он согласно ему и поступил. Если б шанс прорыва на скорости был реальным, кто бы от него отказался? Любой мечтает об удаче. Но у командира корабля есть еще и ответственность за судьбы людей. Губить экипаж попусту в расчете исключительно на необыкновенное везение ответственный человек не пожелает. Винить здесь человека нечего.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаРазумеется, Руднев спросил у Беренса, каким макаром лучше прорываться. - да что вы говорите!... и вы лично присутствовали при этом?..
клерк: рыба пишет: цитатаЯ уж прошу меня простить, что вмешиваюсь. Это невозможно по определению, ну нельзя это написать так риск навигационной аварии на первом колене фарватера Ч(или в любом ином месте) при несоблюдении безопастной скорости составляет % процентов это того глупость. Это не глупость. Это как раз то, что называется мнением профессионала -практика по конкретному вопросу. И Вы, как врач, при аналогичном вопросе наверняка бы могли для себя (!) определить примерные шансы КОНКРЕТНОГО больного или раненого, а не пускаться в пространные рассуждения о том, что в соответствии с учебниками таких шансов много и мало. Raven пишет: цитатавот методологию расчета, такой оценки получить бы.Потому что в учебнике Г.И. Файна, и в "Справочнике Капитана Дальнего Плавания" изд. 1964 года - ничего подобного нету вообще. и на курсах по новигации и лоции, а так же по ТМП, нам такого вообще не преподавали Была бы в учебниках методология, мы бы Вас не просили - нашлось бы кому посчитать (хотя бы тому же Тиму или РЫБЕ). Поэтому Вас просили ответить, как практика - чисто интуитивно, применительно к собственным опыту и знаниям. Raven пишет: цитата . Так что вопрос Руднева в вашем изложении звучит некорректно. Вопрос звучит КОНКРЕТНО. И адресован он, человеку, который преподносит себя, как ПРАКТИКА. А Вы, опять отделываететсь ссылками на учбники, т.е. как практик от ответа уходите. Т.о. с точки зрения дискусии вы позиционируете себя именно как теоретик, "а ля Тим". Так что на данный момент единственной оценкой ПРАКТИКА является мнение Гроссе. Для Ша-Юлиня. Ещё "практики" будут?
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- да что вы говорите!... и вы лично присутствовали при этом?.. Вы присутствовали? Это простая логика. Кому находить фарватер во время движения? Рудневу? Разве мы вправе исходить из того, что командир корабля не поинтересовался у штурманов проходимостью фарватера, у механиков - надежностью агрегатов и тп? Потому это само собой и разумеется. Пока иное не доказано.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаА Вы, опять отделываететсь ссылками на учбники, т.е. как практик от ответа уходите. Т.о. с точки зрения дискусии вы позиционируете себя именно как теоретик, "а ля Тим". Так что на данный момент единственной оценкой ПРАКТИКА является мнение Гроссе. Извините, но рассуждая в других ветках здраво, здесь вы несёте уже откровенную чушь. Именно как практик он ответил, что шансы незначительные. Тоесть скажет он 10%, так вы начнёте считать, что минимум 15% или ещё чего. ВСЕ ЭТИ ПРОЦЕНТЫ - суть есть взятые с потолка. Их можно выводиь толко при весьма точных методах расчёта этой самой вероятности. А у вас всё просто - какая вероятность встретить динозавра на улице, ясно что 50% - либо встретите, либо нет. И именно "теоретики" типа вас могут выводить проценты на пустом месте. Так что ваш выпад в адрес Равена выглядит как плохо завуалированное хамство. 90% Гроссе на мой взгляд полное шаманство, ибо вообще никак не обоснованы. А почему не 100 или 75? Оценкой практика это не может считаться ни при какой натяжке. клерк пишет: цитатаДля Ша-Юлиня. Ещё "практики" будут? А это мне кажется хамством в мой адрес. Будьте добры разъяснить, что именно вы имели в виду.
Raven: клерк пишет: цитатаВопрос звучит КОНКРЕТНО. И адресован он, человеку, который преподносит себя, как ПРАКТИКА. охренеть, дайте два! Молодой человек на данный момент вы уже переходите ту грань в цивилизованном обществе, после которой уже обычно не разговаривают а бьют банально в грызло. Вы на это хотите от мя нарватся? - легко могу устроить, причем без всяких угрызений совести отпинаю "береговую мазуту" неимеющую никакого отношения к флоту и пачкующую его своими грязными лапами и инсинуациями. И не надо впадать в интеллигентскую истерику и закатывать тут скандал по поводу того что я вам написал - флот, это не институт благородных девиц. Для начала бы неплохо, что бы задавать вопрос, потрудится хотя бы ТЕОРИТИЧЕСКИ изучить предмет, а вы и этого сделать не в состоянии и требуете с меня какую то цифру? Вы хоть в состоянии представить как ее получить? Вам было черным по белому написанно - дайте методологию расчета, не входящюю в противоречие со штурманской теорией и практикой - и получите ответ. Есть методология? Судя по всему нету - следовательно вам нужна цифра с потолка? А что позвольте по любопытсвовать она вам даст? Хотите цифру - получите и утритесь - 2%. На успешный прорыв крейсера на такой скорости по этому фарватеру. Опровергайте.
клерк: Raven пишет: цитатаохренеть, дайте два! Молодой человек на данный момент вы уже переходите ту грань в цивилизованном обществе, после которой уже обычно не разговаривают а бьют банально в грызло. Вы на это хотите от мя нарватся? - легко могу устроить, причем без всяких угрызений совести отпинаю "береговую мазуту" неимеющую никакого отношения к флоту и пачкующую его своими грязными лапами и инсинуациями. Если Вам невмоготу нормально разговаривать - стукнитесь головой о стенку. Надеюсь стенка особо не пострадает. Raven пишет: цитатаЕсть методология? Судя по всему нету - следовательно вам нужна цифра с потолка? А что позвольте по любопытсвовать она вам даст? Да - мне нужна цифра с потолка лично Ваших знаний и опыта. Цифра, которую человек, её давший, примерит на свои собственные возможности, а не на учебники, которые он когда-то читал. Но одна- две цифры мне конечно ничего не дадут. Но если наберётся допустим десяток, то по принципу фигурного катания, отбросив min и max, можно будет получить реальную профессиональную оценку. Raven пишет: цитатаХотите цифру - получите и утритесь - 2%. На успешный прорыв крейсера на такой скорости по этому фарватеру. Хоть с третьей попытки, но все равно спасибо. Только уточняю, что я просил вероятность успешного прорыва именно под лично Вашим штурманским обеспечением. У меня нет квалификации, что бы оценивать Ваш профессионализм, но надеюсь, когда появятся другие практики, то они на основании этой цифры сами сделают свои выводы о Вас . Sha-Yulin пишет: цитатаИменно как практик он ответил, что шансы незначительные. Тоесть скажет он 10%, так вы начнёте считать, что минимум 15% или ещё чего. Не начну. У меня нет для этого квалификации. Sha-Yulin пишет: цитатаИ именно "теоретики" типа вас могут выводить проценты на пустом месте. Так что ваш выпад в адрес Равена выглядит как плохо завуалированное хамство. Если, Вы заметили - я ни разу ни не называл своих процентов, если не считать ответа в таблице, которую не я придумал. Что касается, т.н. "выпада" в адрес Равена, то я прямо написал, что слово "теоретик" относится не к его квалификации, а к его манере уходить от ответа на прямо поставленный вопрос. А уже по части хамства, я конечно не ангел, но мне до него как до Луны - перечитайте его предыдущие постинги и на предыдущей ветке. Sha-Yulin пишет: цитатаА это мне кажется хамством в мой адрес. Будьте добры разъяснить, что именно вы имели в виду. Имеется ввиду, что приглашая к обсуждению штурмана - практика, очень желательно корректно формулировать вопрос. Что бы он вначале примерял ситуацию лично на себя (знания и опыт), а уж потом оценивал её в целом (экипаж, корабль, повреждения и пр.). А так Равен вначале загнал себя в угол, назвав 1-2% своей оценки общей вероятности , а когда от него попросили "примерить на себя" впал в откровенную истерику (по вполне понятной причине). Если мои слова показались хамством, тот приношу лично Вам свои извинения. Для Krom Kruah. Поздравления приняты. Спасибо.
NMD: клерк пишет: цитатаИмеется ввиду, что приглашая к обсуждению штурмана - практика, очень желательно корректно формулировать вопрос. Что бы он вначале примерял ситуацию лично на себя (знания и опыт), а уж потом оценивал её в целом (экипаж, корабль, повреждения и пр.). А Вы и не получите непредвзятого ответа, даже от профи (российских как минимум), т.к. мы все тут знакомы с обстоятельствами "реала" и соответственно, каждый имеет своё мнение, что отрицает непредвзятость. Т.е., спрашивать надо у человека, с делом "Варяга" незнакомого. Здесь таких нет. Т.е., нужны "чайники" -- иностранцы. Лично я с ВМС США (по месту жительства) никак не связан. Могу конечно спросить на военке в универе, но там тоже сомневаюсь чтобы были нужные люди. А вопрос надо задавать не о процентах а такой: "Какова по-вашему макс. скорость допустимая на данном рейде для данного корабля? В мирное время? А при прорыве?" Но даже если удастся получить ответ, он всё-равно будет с оговорками: 1. Поправка на занижение -- наши современники не вполне могут себе представить тогдашнюю гидрографию рейда, а именно по "Варягу" вообще полный нуль, одни прикидки. 2. Поправка на завышение -- ведь это не их на линии огня, и не они пойдут под суд за посадку на мель. Такое вот моё маленькое ПМСМ.
клерк: NMD пишет: цитата"Какова по-вашему макс. скорость допустимая на данном рейде для данного корабля? В мирное время? А при прорыве?" Не согласен, т.к. такой вопрос подразумевает БЕЗОПАСНУЮ скорость - т.е. получим книжный ответ. А нужна именно оценка успешной вероятности применительно именно к отвечающему. При этом надо уточнять, что маневренные и разгонные хааректиристик корабля известны, что до прохода на высокой скорости были 5 проходов на меньшей скорости и подразумевается отсутствие огневого противодействия ( пототм можно будет обсуждать коэффициент снижения вероятности успеха).
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаЕсли Вам невмоготу нормально разговаривать А вы сами сначала попробуйте. Например, примерьте свои посты к себе. Тогда поймёте. клерк пишет: цитатаУ меня нет квалификации, что бы оценивать Ваш профессионализм, но надеюсь, когда появятся другие практики, то они на основании этой цифры сами сделают свои выводы о Вас Вот например это. Вм человек чётко сказал, что цифра может быть названа почти любая, ибо нет методов её расчёта. Ну а свой ответ вы сами видите. клерк пишет: цитатаНе начну. У меня нет для этого квалификации. Вы уже это начали. Мне, например, цифра в 2% кажется более реальной, чем 90%. Вы же по поводу первой хамите, а на вторую всюду ссылаетесь. Мне такая цифра видится в пределах 5-40% при отсутствии обстрела и возможности Варяга дать полный ход. Вот такой разброс. Но я не практик, а "чайник", вроде уважаемого Рыбы. То есть учебники по навигации читал, но ни разу ни чем крупнее моторной лодки не управлял. Тем более писал, что уже узнавал о возможности прорыва на полном ходу у человека, который был в тех водах штурманом на БПК. Он сказал, чир "это какойто тупой бред (здесь применено более корректное слово)". Как вы такое переведёте в проценты? клерк пишет: цитатаА уже по части хамства, я конечно не ангел, но мне до него как до Луны Вы сильно прибедняетесь клерк пишет: цитатаИмеется ввиду, что приглашая к обсуждению штурмана - практика, очень желательно корректно формулировать вопрос. Ну так вы его сформулировали откровенно тупо. В стиле "какова в процентах вероятность попасть под колёса, переходя дорогу в неположеном месте". Вот вы без статистики цифру назовёте? Коректно вопрос сформулировал NMD. NMD пишет: цитата Здесь таких нет. Т.е., нужны "чайники" -- иностранцы. Лично я с ВМС США (по месту жительства) никак не связан. Мнение американских моряков по этому фарватеру как раз известно. И оно ни как не совпадает с оптимизмом Клерка и Гроссе.
NMD: клерк пишет: цитатаНе согласен, т.к. такой вопрос подразумевает БЕЗОПАСНУЮ скорость - т.е. получим книжный ответ. К сожалению, другой возможности нет. Разве только изобрести машину времени и подслушать разговор конкретного Руднева с конкретным Беренсом. Или спросить у этого самого Беренса перед самым боем. Я это всё к тому, что чистого эксперимента у нас не получится. Можно опросить сколько угодно профи и все (во всяком случае российские) дадут ответ подкрашенный собственной идеологией. Я вообще подумываю, что случай с "Варягом" нужно исследовать по-Светониевски. Типа, отделить "хорошее" от "плохого", причём с оговорками вроде "одни говорят то-то, другие то-то, а в архиве я нашёл собственноручную обьяснительную Беренса"... Типа так. По другому никакой обьективности не получится. Sha-Yulin пишет: цитатаМнение американских моряков по этому фарватеру как раз известно. Ну дык я Ваши посты почитываю, в курсе. Просто попытался представить "чистый" эксперимент, ведь на то время ВМВ ещё не было.
NMD: клерк пишет: цитатаА нужна именно оценка успешной вероятности применительно именно к отвечающему. Сомневаюсь, чтобы кто-либо смог такую оценку дать. Максимум, на что можно расчитывать -- максимальная скорость, на которой говорящий чувствовал бы себя уверенно. НО! клерк пишет: цитатаПри этом надо уточнять, что маневренные и разгонные хааректиристик корабля известны, К сожалению, для нас это табличные данные. Если Вы меня спросите, с какой скоростью можно провести допустим Хаммер по (добавить описание) дороге при определённой загрузке, я покряхчу и выдам Вам цифру, с которой шёл бы лично я. Поменяйте в задачке знакомую мне машину на незнакомый тип, и мой ответ будет: "А х.з." И не упрашивайте... А ведь это всего-лишь грузовики и у меня почти 10-летний стаж. А тут корабль. Короче, любые значения будут более-менее "отфонарными". Единственное, что довольно точно известно -- это то, что "Варяг" был в состоянии развить 20 узлов, и (с меньшей уверенностью) что глубины в том районе вроде бы это позволяли. Дальше -- сплошные неизвестные. То, что "Варяг" с Беренсом там ходили 5 раз, уверенности конечно прибавляет, но дать дискретное значение я бы не решился.
ser56: клерк пишет: цитатаНо если наберётся допустим десяток, то по принципу фигурного катания, отбросив min и max, можно будет получить реальную профессиональную оценку Увы нет. В фигурном катании есть методика выставления оценки - за что добавляют и снимают баллы. Как вам указали такой методики в судовождении нет, соответственно все цифры будут от фонаря. По моему возможна только качественная оценка, типа движение по фарватеру: 1) очень сложно, 2) сложно, 3) без сложностей, 4)несложное. Соответственно скорость при движении: 4)возможна максимальная, 3)средняя, 2)при которой хорошая управляемость судна, 1) малая. Узлы поставте сами:) Как мне видно из обсуждения (я в судовождении имет опыт на лодка, в том числе на обласке:)) - Варяг был в ситуации 2) и должен был двигаться на скорости, при которой хорошая управляемость судна.
Raven: клерк пишет: цитата Цифра, которую человек, её давший, примерит на свои собственные возможности, а не на учебники, которые он когда-то читал. Но одна- две цифры мне конечно ничего не дадут. Но если наберётся допустим десяток, то по принципу фигурного катания, отбросив min и max, можно будет получить реальную профессиональную оценку. к сожалению оценка будет напоминать расчет, выполненный, как у нас говорили в ЛКИ - по теореме о трех хренах на масле. То есть НИКАКОГО вероятностного расчета в итоге вы не получите. цитатаЕсли Вам невмоготу нормально разговаривать - стукнитесь головой о стенку. Надеюсь стенка особо не пострадает угу, сначала на себя посмотри, мАряк мАсковский... А то ситуация весьма забавная получается - сидит на форуме тырнет-ученый и пытается поучать людей реально знающих предмет. цитатаУ меня нет квалификации, что бы оценивать Ваш профессионализм, но надеюсь, когда появятся другие практики, то они на основании этой цифры сами сделают свои выводы о Вас угу, одного практика я тут уже видел - море в глаза не видел, а скорость судна у него в км/час измеряется. И меня ой как расстроят какие выводы, кого то в мою сторону :) Сами то подумайте что пишите, на досуге.
рыба: Добрый день >>И Вы, как врач, при аналогичном вопросе наверняка бы могли для себя (!) определить примерные шансы КОНКРЕТНОГО больного или раненого, а не пускаться в пространные рассуждения о том, что в соответствии с учебниками таких шансов много и мало. >Я что по Вашему Бог... почем я заню, я могу оценить тяжесть состояния, вот список терминов терминальное, критическое, тяжелое, средней тяжести, относительно удовлетворительное, я могу оуценить его прогноз, благоприятный, неблагоприятный...сомнительный. Но определить его шансы на что-то, да ешо в %...я звиняйте не могу(Петька приборы... 32, что 32, а что приборы), в конечном итоге он или выживет или в ящик сыграет, я могу расписать ряд действий, при которых шансы на выживание у него несколько больше, кроме того я могу сказать что по данным литературы это заболевание в Х% случаев приводит к тому али иному исходу, но ощенить шансы той самой тети Клавы в % извините...с уверенностью могу говорить только о том что человек без мозгов скорее всего помрет(хотя самое смешное, что есть примеры обратного), в какой срок не заню, 100% ожога повержности тела 4 ст. так же ведут в ящик как скоро не в курсе(имею наблюдения разные от часов до нескольких дней). И если при мне какой нето дохтур начнет в % шансы оценивать то я относиться к его проф компитенции буду весьмо совеобразно... в ординаторской просто назову м..ком. Это будет моя проффесиональная оценка. Подозреваю что в штурманском деле примерно те же критерии. Можно дать рекомендации по ... безопасным курсам, скоростям, провети корабль с той али иной точностью и пр и пр, но сказать в каком проценте корабль сядет на мель(дойдет из пунка а в пункт б) изините глупость(соглашайтесь на цикл лекций:-)) С уважением Александр
Raven: [b]NMD[/b] цитатаПредставьте, что Вы старший штурман "Варяга". Вас вызывает к себе Руднев и говорит: самое интересное, я подобный вопрос в реальной жизни, только естественно не от Руднева, а от проректора ЛКИ, уже слышал. Когда в Роттердаме в 1994 году кэп яхты загремел в госпиталь с инсультом. Мы позвонили проректору в институт и спросили какие должны быть наши действия - так как кроме капитана, людей на борту допущенных к управлению таких размерений судном, больше не было. На что мне по телефону был задан прямой вопрос - смогу ли я довести судно за 1500 миль, через два моря, осенью... Так что на подобные вопросы отвечать опыт уже имеется. Ответил естественно - "да, постораюсь..." и довел таки, причем без аварий и приключений (сильных).
ser56: рыба пишет: цитата могу оуценить его прогноз, благоприятный, неблагоприятный...сомнительный. Но определить его шансы на что-то...я звиняйте не могу, в конечном итоге он или выживет или в ящик сыграет, я могу Другими словами, приведенный мною выше подход к оценке - из той же оперы:)?
Борис, Х-Мерлин: Raven пишет: цитатаОтветил естественно - "да, постораюсь..." - вот и ответ ... всегда Вас уважал и уважаю ...
рыба: Добрый день. >>То, что "Варяг" с Беренсом там ходили 5 раз, уверенности конечно прибавляет, но дать дискретное значение я бы не решился >А кто сказал что 5 раз, я лично два насчитал. (частично данные с сайта ttp://li-k.narod.ru, частично из книги Мельникова) Беренс Евгений Андреевич Родился в 30.10.1876. Поступил в Морской корпус 1892. 1895 – Окончил Морской корпус. Мичман – 11.10.1895. В составе главного гидрографического управления (22.3.1897 – 2.5.1900). Лейтенант – 6.12.1899. Назначен на УС «Верный» (15.5.1900). В запасе (28.6.1900 – 18.1.1902). С 1902 года служит на кораблях: «Ослябя», «Не тронь меня», «Властный». На последнем – в заграничном плавании. В 1903г. назначен на КР 2 р "Забияка затем в сентябре(?) старший штурманский офицер КР 1 р. "Варяг" . С 16-24 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо и обратно совершил переход КР I р. «Варяг». 28 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо ушел КР I р. «Варяг» ( поступал в распряжение посланника в Кореи, по инструкции в качестве стационера в Чемульпо ), на рейде в это время находятся КР 2 ранга «Боярин» и КН «Гиляк». Других сведений о посещением Варягом после сентября 1903 года Ч. у меня лично нет... С уважением Александр
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаВСЕ ЭТИ ПРОЦЕНТЫ - суть есть взятые с потолка. Их можно выводиь толко при весьма точных методах расчёта этой самой вероятности. Золотые слова. И требовать от специалиста "сколько точно вешать?" будет выглядеть еще более нелепо, чем в известной рекламе. В этом случае возможна только качественная оценка типа: безопасно -- мало опасно -- опасно -- очень опасно. Ясно, что это не 1). Вроде бы наши штурманы согласились, что это и не 2. Далее - основня зона - опасно. Это где-то от 15% до 50-60 (думаю, что выше -явно это ОЧЕНЬ опасно, все ж таки корабль класса крейсер теряем:-). Диапазон очень широкий, но конкретный процент никто никогда не сможет оценить. Это надо построить кучу Варягов и гонять их с разными штурманами и т.п. NMD пишет: цитатаА вопрос надо задавать не о процентах а такой: "Какова по-вашему макс. скорость допустимая на данном рейде для данного корабля? В мирное время? А при прорыве?" Но даже если удастся получить ответ, он всё-равно будет с оговорками: 1. Поправка на занижение -- наши современники не вполне могут себе представить тогдашнюю гидрографию рейда, а именно по "Варягу" вообще полный нуль, одни прикидки. 2. Поправка на завышение -- ведь это не их на линии огня, и не они пойдут под суд за посадку на мель. И еще поправка на время действия. Такие вопросы мы можем задавать только современным штурманам. И их "современность" будет обязательно накладывать отпечаток. Вот пример: когда Хиллари с Тенцигом в 1953 сто ли поднялись на Эверест, это был, как тогда писали, подвиг. И действительно, похоже на то. А сейчас туда люди без ног поднимаются. А уж "модельных" восхождений (в условиях Х и Т) навалом. И удаются почти ВСЕ.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаВот например это. Вм человек чётко сказал, что цифра может быть названа почти любая, ибо нет методов её расчёта. Ну а свой ответ вы сами видите. вот что сказал "человек": Raven пишет: цитатаВы на это хотите от мя нарватся? - легко могу устроить, причем без всяких угрызений совести отпинаю "береговую мазуту" неимеющую никакого отношения к флоту и пачкующую его своими грязными лапами и инсинуациями. И такого "добра" в его сообщениях навалом. Поэтому лучше своего друга воспитывайте, тем более, что по Вашим собственным словам - Вы то же не всегда образец корректности. Так что давайте оставим эту тему. Sha-Yulin пишет: цитатаВы сильно прибедняетесь Тем более, зная меня, должны видеть, что с учётом тона его сообщений я отвечаю очень вежливо Sha-Yulin пишет: цитатаВы уже это начали. Мне, например, цифра в 2% кажется более реальной, чем 90%. Вы же по поводу первой хамите, а на вторую всюду ссылаетесь. Мне такая цифра видится в пределах 5-40% при отсутствии обстрела и возможности Варяга дать полный ход. Ваши 5-40% лучше всякого т.н. "моего хамства" характеризуют Равена2%. Sha-Yulin пишет: цитатаНу так вы его сформулировали откровенно тупо. В стиле "какова в процентах вероятность попасть под колёса, переходя дорогу в неположеном месте". Вот вы без статистики цифру назовёте? Так вопрос и задан человеку, который имеет "опыт перехода дороги в неположенном месте". Кстати, реальный командир скорее всего сформулировал его ещё бы проще (в вашем понимании - тупее), например так: задача очень сложная. сможешь выполнить? Sha-Yulin пишет: цитатаТем более писал, что уже узнавал о возможности прорыва на полном ходу у человека, который был в тех водах штурманом на БПК. Он сказал, чир "это какойто тупой бред (здесь применено более корректное слово)". Как вы такое переведёте в проценты? Если будет возможность - задайте ему вопрос так, как я его сформулировал Равену. Или еще проще -сможешь сам выполнить или нет? NMD пишет: цитатаСомневаюсь, чтобы кто-либо смог такую оценку дать. Максимум, на что можно расчитывать -- максимальная скорость, на которой говорящий чувствовал бы себя уверенно. Такая поставновка вопроса просто ранжирует опрашиваемых по уровню рискованности, но ничего не даст для оценки ситации. NMD пишет: цитатаПоменяйте в задачке знакомую мне машину на незнакомый тип, и мой ответ будет: "А х.з." И не упрашивайте... Не думаю, что ответ на ткой вопрос будет зависеть от типа, тем более, что примерная маневрененость известна. ser56 пишет: цитатаУвы нет. В фигурном катании есть методика выставления оценки - за что добавляют и снимают баллы. Как вам указали такой методики в судовождении нет, соответственно все цифры будут от фонаря. . В фигиуроном катании есть определенные критерии, но отсуствтие четкости и вынуждает иметь 10 судей и 2 категории оценок. В отличие от бега, где все решает секундомер и фотофиниш. Raven пишет: цитатак сожалению оценка будет напоминать расчет, выполненный, как у нас говорили в ЛКИ - по теореме о трех хренах на масле. То есть НИКАКОГО вероятностного расчета в итоге вы не получите. Мне не нужен РАСЧЁТ. Мне была нужна Ваша интуиция, основанная на опыте и зняниях, а Вы закатили истерику. Raven пишет: цитатаугу, сначала на себя посмотри, мАряк мАсковский... А то ситуация весьма забавная получается - сидит на форуме тырнет-ученый и пытается поучать людей реально знающих предмет. Никто вас не поучал. К вам обратились с вежливой просьбой, а в ответ получили кривляния . рыба пишет: цитатаЯ что по Вашему Бог... почем я заню, я могу оценить тяжесть состояния, вот список терминов терминальное, критическое, тяжелое, средней тяжести, относительно удовлетворительное, я могу оуценить его прогноз, благоприятный, неблагоприятный...сомнительный. Но определить его шансы на что-то, да ешо в %...я звиняйте не могу Подозреваю, что процент смертности по каждому из перечисленных состояний (возможно в разрезе заболеваний) все-таки имеется. И медикам он известен. Raven пишет: цитатаНа что мне по телефону был задан прямой вопрос - смогу ли я довести судно за 1500 миль, через два моря, осенью... Так что на подобные вопросы отвечать опыт уже имеется. Ответил естественно - "да, постораюсь..." т.е. сопоставил сложность со своими возможностями и согласился и сильно подозреваю, что при этом не ссылался на книжки и "методики расчёта"..... т.е. можем, когда захотим Жаль. что здесь этого не произошло.
клерк: ser56 пишет: цитатаПо моему возможна только качественная оценка, типа движение по фарватеру: 1) очень сложно, 2) сложно, 3) без сложностей, 4)несложное. vov пишет: цитатаДиапазон очень широкий, но конкретный процент никто никогда не сможет оценить. По сути это та же самая шкала вероятности, что и проценты, только делится не на 100 частей, а на 4 (5, 10 -сколько выберете). Не вижу предмета для спора.
ser56: клерк пишет: цитатаПо сути это та же самая шкала вероятности, что и проценты, только делится не на 100 частей, а на 4 (5, 10 -сколько выберете). Нет! % вводят когда можно математически точно посчитать, например 14% годовых по вкладу:). А качественные оченки - когда точно посчитать нельзя - слишком много условий и каждое из них не формализуется точно. Предмета спора нет - т.к. вы изначально ставите не решаемую задачу. Причем ответы используете с целью дискредитации оппонентов, на что кстати они и указывали, вот - полюбуйтесь: клерк пишет: цитатаВаши 5-40% лучше всякого т.н. "моего хамства" характеризуют Равена2%. Вывод - вы таким путем заводите разговор в тупик! В схоластику типа - чертей на кончике иглы:)
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаИ такого "добра" в его сообщениях навалом. Если вы посмотрите всю ветку, то заметите, что это ответ на ваше (как я писал - плохо завуалированное хамство). А так действительно человек скатился до грубости. Только я его отлично понимаю. клерк пишет: цитатаВаши 5-40% лучше всякого т.н. "моего хамства" характеризуют Равена2%. Опять прикидываетесь, или как? Вам же чётко сказали, что какие либо проценты - это галиматья. И я вам писал, что какую цифру вам не назови, вы найдёте повод придраться. И Равен писал, что не может дать процентов, но если ВЫ так настаиваете - то вот вам цифра от балды. И вот вы уже на полном серьёзе используете её как аргумент. И что после этого я должен думать о вашей мозговой деятельности? клерк пишет: цитатаЕсли будет возможность - задайте ему вопрос так, как я его сформулировал Равену. Или еще проще -сможешь сам выполнить или нет? Даже не подумаю. Не хочу выглядеть идиотом. На мой взгляд я получил точный и однозначный ответ. Так что смысла задавать с особо хитрыми формулировками не вижу. Это для адвокатов. клерк пишет: цитатаМне была нужна Ваша интуиция, основанная на опыте и зняниях, а Вы закатили истерику. Он ответил достаточно чётко. И то что вы называете истерикой, на самом деле возмущение этаким хамством и как бы помягче .... странностью мышления. Вот вы сами ответьте, почему люди, задавая дурацкие вопросы, расчитывают получить нормальные ответы? Кстати, предлагаю ВЗАИМНО снизить тон в общении.
Raven: клерк пишет: цитатаКстати, реальный командир скорее всего сформулировал его ещё бы проще (в вашем понимании - тупее), например так: задача очень сложная. сможешь выполнить? смотрите мой разговор с проректром ЛКИ в 1994 году - где там разговор о процентах и с какой вероятностью (опять таки в процентах) я доведу яхту до Питера? Я например что то не наблюдаю. По одной просто причине - проректор ХОДИЛ с нами в Море на этой яхте в частности при мне участвовал в гонке с Таллина до Гдыни (сильно штормило, мы там ванту чуть не потеряли) и в переходе с Питера до Киль (700 миль с хвостиком в один конец). Так что человек был: 1 - лично с мною знаком и видел меня в деле 2 - имел опыт хождения в море и управления подобной яхтой. 3 - знал что экипаж на яхте в данный момент, один из лучших за всю историю яхты. И еще раз перечитайте после этого то что я ответил якобы Рудневу. Думаю что в обоих ответах вы найдете много схожего. цитатаМне не нужен РАСЧЁТ. Мне была нужна Ваша интуиция, основанная на опыте и зняниях, а Вы закатили истерику. точный цифровой ответ - подразумевает наличие расчетной схемы и получение точного результата. Вы требовали от меня точную цифру в процентах, а не мою интуицию основанную на опыте и знаниях. Так что добро пожаловать в лужу, г-н теоретик. цитатат.е. сопоставил сложность со своими возможностями и согласился и сильно подозреваю, что при этом не ссылался на книжки и "методики расчёта"..... т.е. можем, когда захотим опять таки - в лужу. Вы не знаете всех условий того похода, а делаете вывод только по тому что я написал тут. Если перечислить их коротко: 1 - у меня не было выбора, я не мог отказатся, так как других людей хорошо знающих судно и столько времени на нем ходящих на яхте - не было. 2 - положение у нас было фактически безвыходным - нужно было уходить, и причем как можно скорее. 3 - прислать другого капитана институт не смог. 4 - я прекрасно понимал, что я это сделаю только при очень большой доле везения, и осторожности в управлении судном.
клерк: ser56 пишет: цитатаНет! % вводят когда можно математически точно посчитать, например 14% годовых по вкладу:). А качественные оченки - когда точно посчитать нельзя - слишком много условий и каждое из них не формализуется точно. Ну Вы мастер цепляться к словам . Я использовал понятие % не в математическом, а в лингвистическом значении. Но если Вас так коробит, могу спросить оценку в формулировке типа «один шанс из тысячи», "шансы 50:50" и пр. Кстати я не требовал точности, как в золотом мерном слитке - никто Равену не запрещал по примеру Ша-Юлиня давать диапазон. ser56 пишет: цитатаПредмета спора нет - т.к. вы изначально ставите не решаемую задачу. Причем ответы используете с целью дискредитации оппонентов, на что кстати они и указывали, вот - полюбуйтесь: Да что там «дискредитировать» - все написано открытм текстом: Sha-Yulin пишет: цитатаИ Равен писал, что не может дать процентов, но если ВЫ так настаиваете - то вот вам цифра от балды. Sha-Yulin пишет: цитатаИ вот вы уже на полном серьёзе используете её как аргумент. И что после этого я должен думать о вашей мозговой деятельности? Не знаю, но я о Вашей думаю с уважением. И поэтому надеюсь, что Вы в состоянии понять, что злая шпилька, в качестве реакции на грубость и демостративную цифру «от балды», не является дискредитацией оппонента, как профессионала. Sha-Yulin пишет: цитатаОпять прикидываетесь, или как? Вам же чётко сказали, что какие либо проценты - это галиматья. И я вам писал, что какую цифру вам не назови, вы найдёте повод придраться. По поводу процентов – я уже ответил ser56. Что касается т.н. придирок, то Вы уж определитесь – если Вы всерьёз настаиваете на 2%, тогда можете рассматривать мои ответы, как придирки, если же это цифра «демонстративно от балды» («утритесь» и пр.), то тогда не надо превращать формулировки перепалки в аргументы дискуссии. Sha-Yulin пишет: цитатаДаже не подумаю. Не хочу выглядеть идиотом. На мой взгляд я получил точный и однозначный ответ. Так что смысла задавать с особо хитрыми формулировками не вижу. Это для адвокатов. Хозяин – барин. На мой взгляд, Вы сформулировали вопрос таким образом, что бы получить нужный Вам ответ. Я повторю, что уже говорил – задавая вопрос практику о гипотетической возможности развить большую скорость, Вы подталкиваете человека к достаточно отстранённому теоретическому рассмотрению ситуации «по книгам» и личное мнение профессионала - практика ("реально – не реально" применительно к своим возможностям) уходит на второй план. Sha-Yulin пишет: цитата. И то что вы называете истерикой, на самом деле возмущение этаким хамством и как бы помягче .... странностью мышления. Вот вы сами ответьте, почему люди, задавая дурацкие вопросы, расчитывают получить нормальные ответы? Потому что люди разные и кто-то может нормально ответить даже на «дурацкий» вопрос, а кого –то начинает «колбасить» от любого возражения вне зависимости от формулировок. Например, Вы дали на «дурацкий» вопрос вполне на мой взгляд вменяемый ответ (5-40%). Хотя диапазон мне кажется великоват (дело вкуса), но средний 20-25% все равно просматривается. Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли вы посмотрите всю ветку, то заметите, что это ответ на ваше (как я писал - плохо завуалированное хамство). А так действительно человек скатился до грубости. Только я его отлично понимаю. Ну если уж начинать отсчёт, то лучше это делать с ветки «Шанс «Варяга», Эпизод I , сообщение от 21.08.2005 01-43. ИМХО корни ругани там.
клерк: Raven пишет: цитатасмотрите мой разговор с проректром ЛКИ в 1994 году - где там разговор о процентах и с какой вероятностью (опять таки в процентах) я доведу яхту до Питера? Я например что то не наблюдаю. Я не утверждал, что там шёл разговор о процентах. Я сказал, что реальный командир сформулировал бы вопрос еще проще – так, как это сделал ваш проректор. Но давая ему ответ, Вы для себя веротность все равно прикинули, хотя конечно же вряд ли считали проценты. Raven пишет: цитатаТак что человек был: 1 - лично с мною знаком и видел меня в деле 2 - имел опыт хождения в море и управления подобной яхтой. 3 - знал что экипаж на яхте в данный момент, один из лучших за всю историю яхты. Предлагая разыгрывать вариант «Руднев- Беренс», я описал ситуацию, где все эти моменты учтены – знание командиром ваших возможностей, опыт прохождения по фарватеру и нормально подготовленный экипаж. Raven пишет: цитататочный цифровой ответ - подразумевает наличие расчетной схемы и получение точного результата. Вы требовали от меня точную цифру в процентах, а не мою интуицию основанную на опыте и знаниях. Я не ограничивал вас точной цифрой – вы вполне могли дать диапазон. Если вас, как и ser56, смущает использование термина «процент», то не буду возражать, если вы изложите свое мнение в формате «один шанс из тысячи». Конечно при условии, что вы не захотите возвращаться к перепалке и настаивать на цифрах «от балды». Raven пишет: цитатаВы не знаете всех условий того похода, а делаете вывод только по тому что я написал тут. Если перечислить их коротко: 1 - у меня не было выбора, я не мог отказатся, так как других людей хорошо знающих судно и столько времени на нем ходящих на яхте - не было. 2 - положение у нас было фактически безвыходным - нужно было уходить, и причем как можно скорее. 3 - прислать другого капитана институт не смог. 4 - я прекрасно понимал, что я это сделаю только при очень большой доле везения, и осторожности в управлении судном. Поэтому и спрашивается – чем вышеназванное принципиально отличается от ситуации с «Варягом», которую я предлагал вам разыграть?
клерк: рыба пишет: цитата>А кто сказал что 5 раз, я лично два насчитал. (частично данные с сайта ttp://li-k.narod.ru, частично из книги Мельникова) рыба пишет: цитата28 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо ушел КР I р. «Варяг» ( поступал в распряжение посланника в Кореи, по инструкции в качестве стационера в Чемульпо ), на рейде в это время находятся КР 2 ранга «Боярин» и КН «Гиляк». Других сведений о посещением Варягом после сентября 1903 года Ч. у меня лично нет... "16 декабря по приказанию начальника эскадры "Варяг" вышел в Чемульпо". «17 декабря В.Ф.Руднев, как полагалось телеграфировал в МГШ о прибытии и престоящей десятидневной стоянке. Однако стоянка оказалась вдвое короче, и уже 21 декабря «Варяг» отправился обратно…» «Приняв на борт двух сотрудников русской миссии, «Варяг» 28 декабря в 12 ч 50 мин снялся с якоря и взял курс на Чемульпо». Мельников, 1983, стр. 177-179. Итого 5 раз по фарватеру - 3 раза туда и 2 раза обратно.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаникто Равену не запрещал по примеру Ша-Юлиня давать диапазон. Кто-то мог запретить? Кстати, свой "диапазон я тоже чётко аргументировать не могу, так что он может быть и более размытым, что лишает его всяческого смысла. клерк пишет: цитатаИ поэтому надеюсь, что Вы в состоянии понять, что злая шпилька, в качестве реакции на грубость и демостративную цифру «от балды», не является дискредитацией оппонента, как профессионала. В состоянии. А вот вы состоянии понять, что трактуете свои слова наиболее благоприятно, а слова оппонента - наиболее агрессивно. И оппонент делает тоже. Например мне, со стороны, заметно, что первым, хотя и довольно утончённо стали хамить вы. При том мало аргументированно. Так что прошу шпилек более не применять и отвечать конструктивно. клерк пишет: цитатаВы сформулировали вопрос таким образом, что бы получить нужный Вам ответ. клерк пишет: цитата личное мнение профессионала - практика ("реально – не реально" применительно к своим возможностям) уходит на второй план. А это уже конспирология . Просто сказал грамотным людям, что есть мнение о возможности пробегания Варягом фарватера Инчхона на полном ходу и спросил их мнение. Получил однозначный ответ, что мнение, скажем так, дурацкое и чайники и не такого набредить могут. Разумеется подробней всё звучало и с нецензурными выражениями. клерк пишет: цитатаНапример, Вы дали на «дурацкий» вопрос вполне на мой взгляд вменяемый ответ (5-40%). Хотя диапазон мне кажется великоват (дело вкуса), но средний 20-25% все равно просматривается. Вот вы и исказили моё мнение. Наличие диапазона не означает, что мнение посередине. Сам я склоняюсь к нижней части, а верх накинул на непрофессионализм своего мнения. Поэтому сам вам более никаких процентов по этой теме давать не буду и другим не советую. А то люди и не поймут, как это они такое сказали, что вы им припишете. И ВООБЩЕ, НЕ ПОЙМУ, ЧЕГО ВЫ ОТ НАС ХОТИТЕ? ВРОДЕ ВСЕ (КРОМЕ ГРОССЕ), КО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ШТУРМАНСКОМУ ДЕЛУ (РАВЕН, АКУЛОВ) ИЛИ ХОТЯ БЫ ЧИТАЛ УЧЕБНИКИ ПО НАВИГАЦИИ (РЫБА, Я) ВАМ ОТВЕТИЛИ - ФАРВАТЕР СЛОЖНЫЙ И ОКЕАНСКИЙ КРЕЙСЕР НА ПОЛНОМ ХОДУ ПРОЙТИ ПО НЕМУ ШАНСОВ ИМЕЕТ МАЛО!!!! Амеры, проводившие там реальную боевую операцию на многих кораблях, это подтверждают. ЧТО ВАМ ЕЩЁ НАДО!? Вы пытаете людей дурацкими вопросами, даже не зная, что они - дурацкие. Попробуйте, как мы с рыбой, почитать учебник, тогда вы поймёте, о чём я говорю. Не ленитесь!!!!
Raven: клерк пишет: цитатаВам вести корабль. Какую вероятность успеха в навигационном смысле, Вы, с Вашими опытом и знаниями (реальными, а не гипотетическими), сможете предположить?quote] клерк пишет: цитатаБыла бы в учебниках методология, мы бы Вас не просили - нашлось бы кому посчитать клерк пишет: цитатаПоэтому именно Вас (с реальным опытом и знаниями) просят дать цифровую оценку (в%) навигационной успешности такого прохода под лично Вашим штурманским руководством, причём безотносиительно к возможным повреждениям. и всетаки если Вы внимательно почитает свои выдержки - вы увидите, что требовали от меня цифровую оценку, то есть конкретную цифру. Которая по своей философии, может быть полученна только расчетным путем, извините, но меня в техническом вузе учили, более того в кораблестроительном, так что как получаются цифровые оценки - мне очень хорошо известно. Кроме того вы требуете опять таки точного обоснования моего МНЕНИЯ, но вот я сам пока не знаю, как его перевести в точную цифру, а вы уже знаете - методу не подскажете? клерк пишет: цитатаВы для себя веротность все равно прикинули, хотя конечно же вряд ли считали проценты. а вот эта фраза вообще подтверждает, что вы ничерта не знаете по вопросу, и на любом пустом месте готовы развить какую то теорию, не имеющего НИКАКОГО отношения к действительности. Точно так же вы и к Рудневу подходите. Какие в баню проценты я там считал!? У меня на руках четыре человека в возрасте от 21-22 года, яхта стоимостью в 270 000 гринов, и жратвы и газа на две недели. И за все это я НЕ ИМЕЮ права нести ответственность. У меня кроме слова "ЖОПА" в голове на тот момент вооще ничего не крутилось, а тем более каких то там процентов. Вот так легенды и рождаются....давно так не смеялся. Мне конечно самому много чего, про тот переход рассказывали случайные люди, но вот такое - впервые. цитатато не буду возражать, если вы изложите свое мнение в формате «один шанс из тысячи». тут шесть тем посвященой этой проблематике есть - если не поленитесь, найдете и мой ответ на этот вопрос. цитатаПоэтому и спрашивается – чем вышеназванное принципиально отличается от ситуации с «Варягом», которую я предлагал вам разыграть? тем что я не ходил на Варяге - следовательно адекватно НЕ МОГУ оценить ситуацию, в отличии от моего опыта хождения под парусом. Я не знаю, да и не могу точно оценить обстановку по карте, только приблизительно. Желательно еще бы и вживую фарватер увидеть на тот момент и пройти бы по нему. И главное отличие ситуации - там надо вести бой, морской. А этого опыта у меня нет вообще. Зато есть опыт спецопераций в гористой местности. И вот как исходя из такого - оценивать чужие поступки? Вы задаете людям абсолютно дурацкие вопросы, более того не знаете предмет и проблематику, делаете из ответов в стиле "сам дурак" какие то выводы, не менее глупые чем ваши вопросы, и пытаетесь на этом построить какую то теорию, которая должна объяснить как действовали реальные люди в сложной боевой обстановке, о которой вы и понятия не имеете. Если даже когда Вам НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ участник довольно близких событий (1994 ближе чем 1905) рассказывает историю события и свои действия в нем, вы и там умудрятесь сделать выводы, которые САМ участник НИКОГДА не делал. И как к вам после этого относится? Sha-Yulin пишет: цитатаПопробуйте, как мы с рыбой, почитать учебник, тогда вы поймёте, о чём я говорю. какой там учебник? Человека лечить надо :)
Борис, Х-Мерлин: Raven пишет: цитатаЧеловека лечить надо - у сайта есть квалифицированный психиатр/это истинная правда/ ... так что МЫ ВСЕ под присмотром ...
рыба: Добрый день. >>16 декабря по приказанию начальника эскадры >Не понял, к чему Вы это, я и написал что в тот период Варяг был в Ч дважды(отнють не 5 как тут писали), первый раз с 16-24 декабря 1903 г. потом 28 декабря 1903 г.... Считаю, 16 декабря вышел из П-А в Ч., 17 декабря пришел в Ч., 21 декабря вышел из Ч.(первый поход) 28 декабря Вышел из П-А в Ч.(второй) Откуда 5 раз... Даже если считать туда сюда то 3 прохода по фарватеру не больше(из них один с лцманам на сколько я помню)... >>Подозреваю, что процент смертности по каждому из перечисленных состояний (возможно в разрезе заболеваний) все-таки имеется >Мил человек, смертность по литературным(именно по литературным, чистая статистика) данным известен при заболеваниях(да и то это несколько за уши притянуто как средяя темп-ра по больницы) или положим в группах населения и пр, а вот при состояниях он от бога. При этом при одном и том же заболевании(допустим ИБС. Острый инфаркт миокарда) человек может быть и в крайне тяжелом и в отностиельно удовлетворительном состоянии... Понятно что у человека находящегося в крайне тяжелом состоянии шансы сыграть в ящик выше чем у человека находящегося в относительно удовлетворительном, но как это больше выразить в % я лично не в курсах. А вообще эток можно далеко уйти, положим подхожу я к болезному и думаю, ну в 90% он того... не жилец...вывод лечить не стот, или этот помереть может в 1% случаев ну его так же не стоит лечить, зачем напрягаться-то... Ни кто кроме тех кто управлял реальным Варягом не сможет сказать как он будет вести себя при том или ином маневре в тех или иных условиях, все остальное догадки(более или менее достоверные, но догадки). Если хотите составить предстваление о работе штурмана(хирурга иного прочего) почитайте учебники(руководства) при этом отдавайте себе отчет в том, что не сможите судить о работе специалиста(а уж тем более с поправкой на 100 лет), он понять суть происходящего сможите(конечно если захотите). Вы задаете очень "странный" вопрос, и я понимаю реакцию людей на Ваш вопрос, примерно так же я реагировал бы на вопрос, а оцените в процентах возможность Рожественского командывать судами 2 ТЭ в Цусиму... или Руднева в Ч. Объяснил бы естественно, написал бы что не знаю, что критериев нет, да никто так и не оцнивает, но когда мне начали бы говоить а Ваша чуство как врача какое, и из фразы, что оба адекватны(те могли отдавть себе отчет в своих действиях) начали бы делать выводы ну значит могли командывать в 200% случаев... я скорее всего послал бы, потому что нет у меня никогого чувство я их не осматривал, а пользуюсь воспоминаниями на воспоминания. С уважением Александр
von Aecshenbach: Веселая тема, однако специалисты нужны: экономисты, статисты и эзотеристы и прочие...
vov: клерк пишет: цитатаПо сути это та же самая шкала вероятности, что и проценты, только делится не на 100 частей, а на 4 (5, 10 -сколько выберете). Не вижу предмета для спора. Ну, в общем - да. Как известно из хорошей книги "Физики шутят", "любая полезная классификация содержит от 3 до 5 градаций". Действительно, золотое правило: неоднократно в этом убеждался.
grosse: Raven пишет: цитатаКакие в баню проценты я там считал!? У меня на руках четыре человека в возрасте от 21-22 года, яхта стоимостью в 270 000 гринов, и жратвы и газа на две недели. И за все это я НЕ ИМЕЮ права нести ответственность. У меня кроме слова "ЖОПА" в голове на тот момент вооще ничего не крутилось, а тем более каких то там процентов. Вот так легенды и рождаются. Вот видимо примерно такое определение вероятности успешности прохода Клерк Вас и просил сделать. Вам проректор задал прямой вопрос - сможете или нет. Вы тут же прикинули вероятность успеха - и кроме слова "ЖОПА" Вам в голову в тот момент ничего не пришло. Осталось только перевести это емкое определение в более удобоваримую цифровую градацию. Думаю, что когда вероятность успеха оценивают словом "ЖОПА", то вероятность эта не очень высокая. Возможно это примерно равно Вашим пресловутым 2-м процентам . Итак, Вам задали прямой вопрос - сможете или нет. Вы сразу поняли, что задача эта чрезвычайно сложная, шансы на успех - не высокие. И тем не менее "деваться Вам было некуда", и Вы ответили - "да, постораюсь...". После чего успешно справились с поставленной задачей... Меж тем совершенно очевидно, что ситуация на Варяге идеологически очень близка к описанной выше: Raven пишет: цитатаВы не знаете всех условий того похода, а делаете вывод только по тому что я написал тут. Если перечислить их коротко: 1 - у меня не было выбора, я не мог отказатся, так как других людей хорошо знающих судно и столько времени на нем ходящих на яхте - не было. 2 - положение у нас было фактически безвыходным - нужно было уходить, и причем как можно скорее. 3 - прислать другого капитана институт не смог. 4 - я прекрасно понимал, что я это сделаю только при очень большой доле везения, и осторожности в управлении судном. Если перечислять коротко, то условия на Варяге таковы: 1 - у Беренса не было выбора, он не мог отказаться, так как других людей хорошо знающих судно, и 7 раз за последние 1,5 месяца проходивших этот фарватер на Варяге не было. 2 - положение Варяга было фактически безвыходное - нужно было уходить, и причем желательно до полудня. 3 - прислать других штурманов на Варяг Российский Императорский флотт не смог. 4 - Беренс прекрасно понимал, что провести Варяг полным ходом по этому фарватеру можно только при известной доле везения и предельной собранности и внимательности в управлении судном. Так что ситуации действительно близки. Да и пожалуй наверное любой судоводитель в своей практике с такой ситуацией сталкивался - задача поставлена сложная и рисковавнная, но "деваться некуда", приходиться браться и выполнять. Да и моя судоводительская практика чрезвычайно богата случаями такого рода. И надо сказать, что я всегда брался и всегда выполнял. Общий принцип здесь такой - если есть хоть какие то шансы на то, что задача может быть успешно выполнена - значит эта задача МОЖЕТ БЫТЬ УСПЕШНО ВЫПОЛНЕНА. Просто надо постараться... Уверен, что примерно такими же соображениями руководствовались и Вы, когда отвечали своему проректору - "да, постараюсь...". Примерно такими же соображениями в подобных ситуациях руководствуются и все уважающие себя судоводители. Так почему же Вы считаете, что Беренс к таковым не относился? Почему Вы его считаете трусом и перестраховщиком? Я абсолютно убежден, что если бы Руднев задал бы Беренсу прямой вопрос - сможешь или нет, то ответ был бы стандартным - "да, постараюсь...". Другой ответ уважающий себя судоводитель может дать только в одной ситуации - если задача совершенно невыполнима в принципе. А задача проводки Варяга полным ходом по чемульпинскому фарватеру к числу невыполнимых конечно не относится. Эта задача просто рискованная и не более (при этом следует заметить, что риск этот был в любом случае гораздо меньше, чем риск боя с 6-ю вражескими крейсерами...). Другое дело, что вопрос этот скорее всего задан не был. Так как вопрос этот предусматривает вдумчивое планирование операции, а планирования этого то видимо как раз и не было....
рыба: Добрый день. >>и 7 раз за последние 1,5 месяца проходивших этот фарватер на Варяге не было. >Так, уже 7 раз... Не приведете ли даты?. С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаТак, уже 7 раз... Не приведете ли даты?. С уважением Александр А если не 7 раз, а 5, то с учетом grosse пишет: цитатаМеж тем совершенно очевидно, что ситуация на Варяге идеологически очень близка к описанной выше: (с чем я согласен, но это не имеет особого значения, т.к. я лаик здесь) что именно принципиально меняется?
Raven: grosse пишет: цитатаИтак, Вам задали прямой вопрос - сможете или нет. Вы сразу поняли, что задача эта чрезвычайно сложная, шансы на успех - не высокие. И тем не менее "деваться Вам было некуда", и Вы ответили - "да, постораюсь...". После чего успешно справились с поставленной задачей... интересно, еще какую интерпритацию своих мыслей и действий я еще услышу. До Вас и Клерка знаю около трех, теперь буду знать еще две как минимум :D ох и веселите вы мя...как принято выражатся в тырнете - Аффтар пеши ечо цитата3 - прислать других штурманов на Варяг Российский Императорский флотт не смог интересно - что бы ответили Руденеву на такую просьбу. Мы то свой вопрос поднимали причем вполне четко, И вопрос проректора мне прозвучал именно после того как обсудили НЕВОЗМОЖНОСТЬ отправки кого либо в помощь - денег у института не было. цитатаТак почему же Вы считаете, что Беренс к таковым не относился? Почему Вы его считаете трусом и перестраховщиком? а ссылку в студию, где я так считаю или ПРЯМО об этом пишу. И на последущее - не надо додумывать за меня мои мысли. цитатаОбщий принцип здесь такой - если есть хоть какие то шансы на то, что задача может быть успешно выполнена - значит эта задача МОЖЕТ БЫТЬ УСПЕШНО ВЫПОЛНЕНА. Просто надо постараться... ага, особенно на войне, когда в тебя стреляют и вообще всячески пытаются убить. Не помню кто сказал, но план всякой военное операции хорош до столкновения с противником. Человек предполагает - а господь располагает. Советую посетить какую нибудь войнушку и попробовать реализовать свои гениальные мысли там - если живы останетесь. цитатаЭта задача просто рискованная и не более (при этом следует заметить, что риск этот был в любом случае гораздо меньше, чем риск боя с 6-ю вражескими крейсерами...). А почему вы рассматриваете эти задачи отдельно друг от друга. На мой взгляд они прямо оказывают влияние на цепь событий и друг друга. Это все равно что мы будем рассматривать вероятность точного попадания из винтовки в цель, отдельно обсуждая возможность недосыла патрона в патронник и изменение влажности воздуха в момент выстрела. цитатаТак как вопрос этот предусматривает вдумчивое планирование операции, а планирования этого то видимо как раз и не было.... в моем случае тоже НЕ БЫЛО вдумчивого планирования операции. Если вы ходили хотя бы раз в Балтику или Северное Море, да еще под парусом - то понимали бы о чем я говорю.
vov: grosse пишет: цитатаи 7 раз за последние 1,5 месяца проходивших этот фарватер на Варяге не было. Все же вроде получается: не 7, а 5 раз, к тому же в оба конца. Причем "оттуда" - только 2 раза. Ненулевой, но и не очень большой опыт. grosse пишет: цитатаЯ абсолютно убежден, что если бы Руднев задал бы Беренсу прямой вопрос - сможешь или нет, то ответ был бы стандартным - "да, постараюсь...". Другой ответ уважающий себя судоводитель может дать только в одной ситуации - если задача совершенно невыполнима в принципе. А задача проводки Варяга полным ходом по чемульпинскому фарватеру к числу невыполнимых конечно не относится. Эта задача просто рискованная В принципе, Ваш посыл не вызывает возражений. Разве что слово "абсолютно" здесь не вполне уместно: ответ зависит и от степени сложности задачи (так до конца нами и не определенной), так и от личности спрашиваемого. Я в таких случаях отвечаю начальству: "Может, и можно. Но лучше не надо":-). И дальше идет объяснение - почему. Это, конечно, шутка. На войне все по-другому. Но в каждой шутке... Мы не знаем, советовался ли Руднев с Беренсом. Надо бы поднять их воспоминания и письма. У г-на Катаева они либо есть, либо он их видел, как минимум. Только тогда ответ будет более или менее обоснованным. grosse пишет: цитата Эта задача просто рискованная и не более (при этом следует заметить, что риск этот был в любом случае гораздо меньше, чем риск боя с 6-ю вражескими крейсерами...). Но дело в том, что оба риска складываются. Пусть не полностью аддитивно, но... Вы сами отмечали, что в боевых условиях навигационный риск возрастает из-за факторов повреждений и\или выхода из строя судоводителя. И это несомненно. Получается мертвый круг: при отсутствии боевых помех "полноскоростной" выход - предприятие несколько рискованное. Но вероятностно выполнимое. И бессмысленное. При их наличии - резко возрастает вероятность навигационной "бяки". И скорость будет здесь явно отрицательным фактором. Вопрос с виду чисто технический переходит в категорию принятия решений. Где оба решения плохи - ввиду общей обстановки. Здесь важно, что скорость сама посебе не является панацеей. Она может и повысить шансы, и понизить их. Хотя ниже уже некуда. Увы.
рыба: Добрый день. >>А если не 7 раз, а 5, то с учетом >Вообще-то три, один раз возможно с лоцманом. Что меняет, да наверно ничего но не 5 или 7 и не 10 а именно 3. Покажите мне обратное, или не плодите легенды :-)), а то через 1/2 года начну статьи корреспондентов читать " Варяг регулярно ходил... рейд был известен как 5 пальцев и т.д и тп". Просто как то автоматически считается, Руднев идиот(ну пусть не идиот то не компитенетный командир) интересно Вы на самом деле считаете что он не понимал значение скорости..., а если таки не идиот, и таки понимал, то почему он выбрал именно такую скорост, есть по меньшей мере три объяснения этого. Перое состояние ГЭУ, второе сложность навигационной обстановки, третье тактическая необходимость(последнее см у Кокцинского). О состоянии ГЭУ крейсера довольно много сломано копий, но командир доносил что уверенно может держать 14 узлов, на короткое время до 20 узлов(при этом на сколько коротное или длинное не известно, мне регулярные разрывы трубок оптимизма не добавляют, но это мне я не командир крейсера) кроме того не известно как долго машинная команда способна поддерживать полный ход(случаи потери хода при слабой подотовки машинныых команд известны). По рейду по крайней мере понятно, навигационные условия сложные, безопастная скорость от 11 до 14 узлов, опыт плаванья в Ч. минимальный. Мне все это опитизма так же не добавляет, но я не командир крейсера... Ну и тактическая необходимость Я никого не пытаюсь обвинить или оправдать, но возможность(и необходимость) развить на первом колене фарватера максимальный ход у меня лично вызывает сомнение. Тим разбор делел приводить целиком не буду, все желающие могут сами ознакомиться http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 С уважением Александр
ser56: клерк пишет: цитатаЯ использовал понятие % не в математическом, а в лингвистическом значении. Здорово! Не переведете:) Замечу, от опонентов вы, как правило, требуете точности:) Давайте придерживаться терминов, если процент, то это 1/100 доля, и все:)
grosse: рыба пишет: цитатаТак, уже 7 раз... Не приведете ли даты?. ООПс. Прошу пардона, явно очепятался. Конечно не 7, а 5 раз. рыба пишет: цитатаВообще-то три, один раз возможно с лоцманом. Что меняет, да наверно ничего но не 5 или 7 и не 10 а именно 3. Покажите мне обратное, или не плодите легенды А почему 3? Давайте начнем загибать пальцы: 1. 17 декабря, во время перехода из ПА в Чемульпо. 2. 21 декабря, на обратном пути. 3. 29 декабря, переход ПА - Чемульпо. 4. 7 января, переход на Корейце из Чемульпо в бухту А-Сан. 5. 7 января, переход обратно. Raven пишет: цитатаинтересно, еще какую интерпритацию своих мыслей и действий я еще услышу. До Вас и Клерка знаю около трех, теперь буду знать еще две как минимум Приведите свои собственные мысли, а мы их сравним с этой интерпритацией и попробуем найти отличия... vov пишет: цитатаМы не знаем, советовался ли Руднев с Беренсом. Надо бы поднять их воспоминания и письма. Это безусловно было бы очень полезно. рыба пишет: цитатаПросто как то автоматически считается, Руднев идиот(ну пусть не идиот то не компитенетный командир) интересно Вы на самом деле считаете что он не понимал значение скорости..., а если таки не идиот, и таки понимал, то почему он выбрал именно такую скорост, есть по меньшей мере три объяснения этого. Перое состояние ГЭУ, второе сложность навигационной обстановки, третье тактическая необходимость Тактическую необходимость оставим на совести Кокцинского. Состояние ГЭУ и сложность фарватера в принципе действительно могли БЫ повлиять на принятие решения о ограничении максимальной скорости. А вот насколько это может повлиять лучше понять из примера: Итак, представим, что мы едем по городу на Форде. Ограничения скорости при движении по городу всем известны - не более 60 км/ч. Эта скорость считается более менее безопасной, хотя и она не гарантирует безаварийность. А теперь представим, что нам наперерез несется бригада бандюков на 6 машинах, с бронированным джипом впереди. При этом они демонстрируют явные намерения Вас убить, и уже открыли по Вам огонь из калашей. У Вас тоже есть оружие, но Вы и стрелять то особо не умеете, да и ясно, что всех бандитов Вам не успеть перестрелять. И после всего этого вопрос - многие ли из нас в такой ситуации стали бы рассуждать о тактической необходимости продолжения движения на разрешенных 60 км/ч ? Многие ли из нас стали бы думать о том, что Форд наш не слишком надежен, и на большой скорсти долго не протянет? Многие ли бы из нас посчитали бы, что не стоит рисковать и гнать по городу на 120 км/ч (не дай бог можно куда и врезаться), и дали бы бандитам возможность спокойно себя расстрелять на 60-ти? Наверное никто. Каждый в здравом уме и в трезвой памяти в подобной ситуации вдавил бы газ до пола, и разогнался бы не то, что до 120, а и до всех 200 км/ч, лишь бы побыстрее выйти из под обстрела. Каждому понятно, что единственная возможность спасти себе жизнь в подобной ситуации - как можно быстрее оторваться от бандитов. Так почему же в ситуации с Варягом возникает другое мнение - лучше уж мы поедеи тихонечко, пускай нас бандиты/японцы спокойно и гарантированно убьют, зато мы уж точно никуда не врежемся... Очевидно, что это маразм. И поэтому столь же очевидно, что Руднев так не думал - он действительно не идиот. А значит не руководствовался он в выборе скорости ни навигационными проблемами, ни состоянием ГЭУ. И становится уже совершенно очевидным, что если он чем и руководствовался, то только КРУПНОЙ недооценкой неприятеля. Он почему то решил, что вражеская эскадра настолько безопасна, что нет и нужды рисковать, двигаясь по фарватеру полным ходом. И на малом безопасном ходу ему японцы дескать ничего серьезного не сделают - ростом не вышли... Собственно только это предположение и обьясняет все принятые им решения, в т.ч. и решение столь быстро прекратить бой...
рыба: Добрый день >>7 января, переход на Корейце из Чемульпо в бухту А-Сан. 7 января, переход обратно. >Ого, ну ничего себе... Вы это серьездно, тогда ой, разговаривать больше действительно не о чем. Старший штурман Варяга проходил на рейде Ч. трижды. Вы это только что подтвердили, за что Вам большое спасибо, я думал, что нето упустил. >>Тактическую необходимость оставим на совести Кокцинского >Так докажите обратное, в чем проблема то. У Кокцинского есть рассчет по методике которой можно понять, прочитать, и в конечном итоге тот рассчет повторить... Я уже давно говорю с проф точки зрения, докажите мне обратное, с цифрами, фактами и цитатами из источников, нет проблем, я посижу сравню это со своими знаниями(почитаю пару книжек) и скажу да наверно так...ну или нет :-) >>И после всего этого вопрос - многие ли из нас в такой ситуации стали бы рассуждать о тактической необходимости продолжения движения на разрешенных 60 км/ч ? >Вы как я понимаю проф. гонщик? Сами под 200 км/ч ездить не пробывали( в условиях города)? Лично я на не самой скверной таратайке больше 130 не пробывал, при условии, вне города по прямой, сухой, почти пустой дороге, с хорошим покрытием, дорогу я знал(через день на работу по ней езжу), резина правда так себе... менять пора... и это надо сказать для меня потолок, на данной машине в условиях Российских дорог. Если Вы таки проф гонщик то возможно Вам известно такое понятие как безопастная скорость прохождения поворотов разной категории сложности(зависит от массы факторов, в том числе от самого поворота). Если, Вы таки не проф гонщик, то с бандитами или без не рекомендую Вам так ездить никогда, особенно в условиях города, на плохой резине, и в зимнее время, тут даже бандитов не потребуется(результаты подобной езды имел честь наблюдать и не раз)... А уходить Вы будите, в Вашем примере на максимально возможной для дороги, себя и автомобиля скорости, а уж сколько там 10 или 210 км/час... это от бога( дороги, Вас, машины и пр и пр). И замечанеи не по теме. Мне приходилось принимать решения в сложной быстро меняющейся обстановки(довольно часто при работе на массовых поступлениях), в том числе и в качестве руководителя, кроме того имею некоторый опыт работы в условиях приближенных к боевым(правда не на поле), так вот залог успеха(а иногда и просто выживания) это не метаться(типа педаль до полика и выноси родимая, или побежали, куда не знаю зачем не пониамаю) делать то, что делаешь всегда и очень спокойно, оценив предварительно обстановку и степень угрозы(в том числе и для себя), и мои заключения не расходятся с опытом людей(известных мне лично) имеющих боевой (без всяких но) опыт. Это я к тому, что война особые условия, особые естественно, но не на столько что бы голову терять... С уваженем Александр
vov: grosse пишет: цитатаКаждый в здравом уме и в трезвой памяти в подобной ситуации вдавил бы газ до пола, и разогнался бы не то, что до 120, а и до всех 200 км/ч, лишь бы побыстрее выйти из под обстрела. Каждому понятно, что единственная возможность спасти себе жизнь в подобной ситуации - как можно быстрее оторваться от бандитов. Если насчет аналогий: "Вдавил до пола": скорее, такое произошло бы от паники, чем от здравого ума и трезвой памяти. И исход "давежа" может быть вполне адекватным приложенным усилиям: прямиком в стену или столб. Именно это часто и происходит. Конечно, быть убитым - не альтернатива. Но среди плохих водителей, или на ухабистых улицах на "Жигулях" против внедорожников вполне может найтись тот, кто предпочтет пострелять, пусть в безнадежных условиях. Предпочтет самоубийственной езде, которая покажется ему более опасной. Опять же автомобиль с водителем - куда более простая система, чем крупный крейсер с командиром, штурманом, командой и т.п. Можно ту же картину представить хотя бы так: "старшой браток" кричит нечеловеческим голосом: "Жми, тра-та-та-....". И водитель ему отвечает: "х х х ...... вонючий козел!" Такого в кино навалом. Наверное, и в жизни бывает:-). И кто из них прав?
Raven: grosse пишет: цитатаПриведите свои собственные мысли, а мы их сравним с этой интерпритацией и попробуем найти отличия... там на предыдущей странице было - и Вы даже их комментировали, так что добавить мне к ним - собственно нечего. А объяснять вам какого идти на почти на 20 тонном парусном судне в 9-ти бальный шторм в Северном море, да еще имея 5 человек команды, включая себя, - практически бессмысленно. Так как вам большая часть моих действий будет непонятна - опыт хождения на подобных судах у Вас отсутсвует. Так и с действиями Руднева и Беренса - прямая аналогия. Мы не знаем ВСЕХ условий тех событий, и не можем мыслить критериями тех людей, как с моральной точки зрения, так и с практической.
Krom Kruah: Raven пишет: цитатаТак и с действиями Руднева и Беренса - прямая аналогия. Мы не знаем ВСЕХ условий тех событий, и не можем мыслить критериями тех людей, как с моральной точки зрения, так и с практической. Таким образом нечего обсуждать вообще. "Все было такое, потому что было именно так." И все. Это относится и до конструктивных и проектных качествах кораблей, и до уровне подготовки екипажей, и до компетентности офицеров и командиров и т.д. и т.п.
рыба: Добрый день. >>Таким образом нечего обсуждать вообще. "Все было такое, потому что было именно так." И все >Думаю не так, обсуждать имеет смысл, но надо давать себе отчет в том 1. Все это уже случилось... 2. Участники событий были по минимуму не глупее нас 3. Участники событий мыслили категориями и распологали знаниями того времяни. 4. Участники событий иногда имели информацию большую а иногда меньшую чем мы, но в любом случае она была иной... 5. Цель обсуждения понять почему так произошло это самое главное, могло ли быть по другому это вторичное, только после того как понятно первое Вот примерно так С уважением Александр
клерк: рыба пишет: цитатаО состоянии ГЭУ крейсера довольно много сломано копий, но командир доносил что уверенно может держать 14 узлов, на короткое время до 20 узлов Когда и кому доносил? "Источник в студию", будьте любезны. рыба пишет: цитатаНу и тактическая необходимость Пожалуйста поясните своими словами - что Вы имеет ввиду? Только не надо ссылок на Кокцинского - это мы читали. рыба пишет: цитатаЯ никого не пытаюсь обвинить или оправдать, но возможность(и необходимость) развить на первом колене фарватера максимальный ход у меня лично вызывает сомнение. Ваше сомнение - Ваше право. Тем более, что один 13- узл. "Кореец" перевешивает все и Ваши и наши сомнения и рассуждения. Но если уж Вы приводите в качестве аргументов рассуждения Коцинского, то Вам и надо остаивать его доводы, а не просто отделываться ссылками. Впрочем, я Вам об этом уже писал.
grosse: рыба пишет: цитатаОго, ну ничего себе... Вы это серьездно, тогда ой, разговаривать больше действительно не о чем. Старший штурман Варяга проходил на рейде Ч. трижды. Вы это только что подтвердили, за что Вам большое спасибо, я думал, что нето упустил. Не понял, а на Корейце он разве не ходил? рыба пишет: цитатаЯ уже давно говорю с проф точки зрения, докажите мне обратное, с цифрами, фактами и цитатами из источников, нет проблем, я посижу сравню это со своими знаниями(почитаю пару книжек) и скажу да наверно так...ну или нет Докажите мне прямое, и я попробую доказать Вам обратное... Хотя вряд ли у Вас (да и у меня) что нибудь получится. Потому как история к сожалению не точная наука. И "теорему Рудневу" никому не доказать не опровергнуть не удастся... рыба пишет: цитатаЕсли Вы таки проф гонщик то возможно Вам известно такое понятие как безопастная скорость прохождения поворотов разной категории сложности Помнится Вы обещали мне еще 1,5 месяца назад представить методику и расчет безопасной скорости на том фарватере. И где этот расчет? рыба пишет: цитатаИ замечанеи не по теме. Мне приходилось принимать решения в сложной быстро меняющейся обстановки(довольно часто при работе на массовых поступлениях), Это и впрямь не по теме. vov пишет: цитатаВдавил до пола": скорее, такое произошло бы от паники, чем от здравого ума и трезвой памяти. От паники можно сотворить что угодно, в т.ч. и просто впасть в ступор и резко затормозить. Находясь же в здравом уме и трезвой памяти любой нормальный человек будет жать на газ. Тем более если ему точно известно, что его максимальная скорость скажем 120 км/ч, а у бандитов всего 100. Если в такой ситуации давишь на газ, то возникает реальная возможность спастись - и зависит это уже только от тебя, твоего умения навыков и реакции. Если же следовать далее на "безопасной" скорости, то вероятность гибели - 100%. Raven пишет: цитатаА объяснять вам какого идти на почти на 20 тонном парусном судне в 9-ти бальный шторм в Северном море, да еще имея 5 человек команды, включая себя, - практически бессмысленно. Так как вам большая часть моих действий будет непонятна - опыт хождения на подобных судах у Вас отсутсвует. Видимо и мне будет очень трудно обьяснить Вам каково следовать полным ходом на 143-метровом сухогрузе по реке с гарантированной шириной судового хода всего 60 метров. Большая часть моих действий будет Вам непонятна, т.к. опыт хождения на подобных судах и в подобных условиях у Вас отсутсвует. Соответственно и трудновато Вам обьяснить, что в следовании Варягом полным ходом по чемульпинскому фарватеру не было ничего невыполнимого...
Raven: grosse пишет: цитатагарантированной шириной судового хода всего 60 метров. Большая часть моих действий будет Вам непонятна, т.к. опыт хождения на подобных судах и в подобных условиях у Вас отсутсвует. ага на 23 узлах и под обстрелом противника - и где же у нас такие речки то? цитатаСоответственно и трудновато Вам обьяснить, что в следовании Варягом полным ходом по чемульпинскому фарватеру не было ничего невыполнимого... Да не вопрос - пусть следует. Вы уже машину времени построили? Ждем кино из прошлого. Особливо мя, разговор с Беренсом интересует, что но вам по поводу ваших домыслов скажет. Так как речка и МОРЕ это РАЗНЫЕ вещи. И то что вы ходите по речке - никаким образом не похоже и близко на то, что вам пришлось бы делать в море. Кстати - цитата то будет - где я называл Беренса трусом? Или за собственные слова вы отвечать не умеете?
grosse: Raven пишет: цитатаага на 23 узлах и под обстрелом противника - и где же у нас такие речки то? Я так понимаю, что и Вы на своей 20-ти тонной яхте по Балтике шли исключительно под обстрелом? Raven пишет: цитатаТак как речка и МОРЕ это РАЗНЫЕ вещи. И то что вы ходите по речке - никаким образом не похоже и близко на то, что вам пришлось бы делать в море. Вот именно. Потому как чемульпинский фарватер это ОЧЕНЬ широкая и ОЧЕНЬ глубокая река. Просто раздолье. Речникам о таких шикарных условиях судовождения остается только мечтать... Такие условия сравнимы разве что с движению по водохранилищу. Там красотища. Ширина... Глубина... Расслабуха полная. Я когда шел по Иванькинскому водохрагилищу, так даже книгу на вахте читал. Прочтешь страницу, поднимешь голову, проверишь курс и следующую страницу читай. Вообщем мечта... Согласен, что у морских судоводителей не было такого навыка движения по узкостям, как у речников. И для них движение даже по столь широкому и глубокому фарватеру, как чемульпинский может вызывать затруднение. Но и не более того. При соответствующей собранности и внимательности эти затруднения вполне разрешимы... Raven пишет: цитатаКстати - цитата то будет - где я называл Беренса трусом? Я не говорил, что Вы назвали Беренса трусом, я говорил, что Вы считаете его трусом. И следует это из того он, по Вашему мнению, на прямой вопрос Руднева - сможешь или нет, якобы ответил бы отказом. На такое действительно способен только трус и перестраховщик.
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаПотому как чемульпинский фарватер это ОЧЕНЬ широкая и ОЧЕНЬ глубокая река. Неправда ваша. У реки есть четко видимые берега. А здесь их нету. Это море с островками. И под водой проходит фарватер, линия которого известна, а вот ширина и мели в стороне от линии - нет. И с водохранилищем сравнение далеко от правды.
Raven: grosse пишет: цитатаЯ так понимаю, что и Вы на своей 20-ти тонной яхте по Балтике шли исключительно под обстрелом? мда, логически мыслить не умеем? Плохо как все. Аналогии проводить не умеем. У вас на речках шторма то бывают? ась!? баллов под 9-10? почему то сильно в этом сомневаюсь - ибо географию страны еще помню. Так вот просто идти на яхте в 3-4 балла по ветру это прогулка, а получить два встречных шторма с ветром до 45 узлов - это уже она самая "ЖОПА", и потом еще попутный в 35, в котором славно утоп паром "Эстония". причем дизель на яхте 36 л.с. - и в шторм от него пользы никакой - только паруса, знаете, не самый надежный способ привести судно в движение, ибо надо не только руль крутить и курс проверять, а еще и со стихией боротся - как то ветер и волны. Жаль что такой прОдвинутый речник как вы - этого никак не поймете. второе - в море плохо все с буями на фарватере и прочьей навигационной обстановкой - так что ходить надо именно по приборам и четкая работа штурмана - залог того что выживешь. У вас же огроменное судно с сотнями л.с. на борту и спокойная речка, волнение в которой не более 1 балла. Так что ощутить все "прелести" прохода Варяга - вам нужно именно под обстрел угодить, да еще и бой вести. Потому то моя ситуация, и близка к боевой, поскольку самостоятельного опыта управления яхтой в условиях тяжелого штормого плавания у меня НЕБЫЛО. И мне надо было не просто пройти 1500 миль в легкой прогулке под парусом, а реально дратся за свою жизнь со стихией. цитатая говорил, что Вы считаете его трусом. И следует это из того он, по Вашему мнению, на прямой вопрос Руднева - сможешь или нет, якобы ответил бы отказом. уу-у-у батенька как вы мои слова то хорошо коверкаете. Я же просил цитату - она есть? нету? Судя по всему на войне вы тоже не бывали - теоретизирум-с....понятно. грошь цена после этого всем вашим домыслам и рассуждениям, А уж какое мнение я о вас составил после этого - просто от души. Жаль высказать не могу. Но в море я бы с вами не пошел НИКОГДА, а в армии на соседнем унитазе не присел бы. продолжайте упражнятся в коверкании истины, у вас хорошо получается...
Krom Kruah: Raven пишет: цитатаПотому то моя ситуация, и близка к боевой, поскольку самостоятельного опыта управления яхтой в условиях тяжелого штормого плавания у меня НЕБЫЛО. И мне надо было не просто пройти 1500 миль в легкой прогулке под парусом, а реально дратся за свою жизнь со стихией. Вот именно. Однако задачу приняли. Кстати и Варягу пришлось бы дратся за жизни, только не со стихиями. Т.что паралель совсем оправдан. цитатав море плохо все с буями на фарватере и прочьей навигационной обстановкой - так что ходить надо именно по приборам и четкая работа штурмана - залог того что выживешь. А на фарватере Чемульпо как? Все таки не по приборами (или не только) вероятно (хотя я конечно и лаик в этом), а по ориентиров, хотя и без буев.
ser56: grosse пишет: цитатаВидимо и мне будет очень трудно обьяснить Вам каково следовать полным ходом на 143-метровом сухогрузе по реке с гарантированной шириной судового хода всего 60 метров. Скажем так - у вас есть дорога и вы по ней едите на большой машине - главная проблема ВПИСАТЬСЯ в дорогу. А в море в узости, как я понимаю, главное НАЙТИ дорогу... Это просто РАЗНЫЕ задачи.
vov: ser56 пишет: цитатаСкажем так - у вас есть дорога и вы по ней едите на большой машине - главная проблема ВПИСАТЬСЯ в дорогу. А в море в узости, как я понимаю, главное НАЙТИ дорогу... Это просто РАЗНЫЕ задачи. Это наконец-то достаточно точная формулировка задачи, стоявшей перед Варягом. Добавим еще: похоже на езду (попытку езды?) по дороге, проходящей в поле, в период наводнения. Дорога с глубокими кюветами:-).
grosse: Sha-Yulin пишет: цитатаНеправда ваша. У реки есть четко видимые берега. А здесь их нету. Это море с островками. И под водой проходит фарватер, линия которого известна, а вот ширина и мели в стороне от линии - нет Так Вы считаете, что четко видимый берег в 20 метрах от борта - это благо? Ню-ню... Тим по этому поводу тут же насочинял бы кучу теорий про среднюю квадратичную ошибку места, и о недопустимости приближения к опасности ближе чем на 0,27 мили и т.д. и т.п. А что до моря с отстровками, то это водохранилище и есть. И берегов слава богу не видно. Есть поворотные буи. Один далеко впереди по носу, другой далеко позади за кормой. И по ним превосходно можно ориентироваться - только бинокль нужен. Аналогия с чемульпинским фарватером прямая. Разве что на водохранилище ориентиров поменьше... Raven пишет: цитатаа получить два встречных шторма с ветром до 45 узлов - это уже она самая "ЖОПА", и потом еще попутный в 35, в котором славно утоп паром "Эстония" Так Вы тоже были в море во время этого шторма? Так мы можно сказать земляки. Тогда, осенью 94-го, я тоже был в море на учебном корабле Перекоп, будучи курсантом ВВМУ им. Фрунзе. Поштормило тогда славно. "Эстонию" не видел, но помню, что к нам пришел запрос - можем ли подойти на помощь. Но мы не успевали... Raven пишет: цитатаНо в море я бы с вами не пошел НИКОГДА, а в армии на соседнем унитазе не присел бы. Ведь вроде бы серьезный человек, в море ходили. А послушать Вас - так прямо детский сад какой то. Только дети в таких случаях обычно говорят - я в твоей песочнице больше играть не буду...
рыба: Добрый день. >>Когда и кому доносил? "Источник в студию", будьте любезны. > Мне, что жалко..."Крейсер "Варяг" в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23" Это Руденв... а кому он доносил... Начальнику эскадры, тот в свою очередь Нмаестнику ЕИВ на ДВ, тот в свою очередь в ГМШ, потом все это дело вернулось назад... Вобщем Вы это и без меня прекрасно знаете, читайте Мельникова(или в архив...адрес подсказать?)... Вот того, что мы не знаем это истинного состяния ГЭУ на момент боя, и возможности машинной команды. Правда Руднев это знал, и по какой-то причиен выбрал определенный образ действий, он в отличие от диванных философов капитан перввого ранга и командир корабля первого ранга, и в силу занимаемой должности отвечал за корабль и экипаж, у меня нет прямых данных о том что Руднев лжец, если у Вас они есть то приз в студию (Мельникова не предлогать почему возможно поймете ниже) >>Пожалуйста поясните своими словами - что Вы имеет ввиду >Пожалуйта перечитываете Кокцинского, находите места с которыми не согласны, затем берете Макарова, берем Морской Устав, ораганизацию арт службы на судах 2-эскадры ну Кладо еще что найдем потом... катру (маневровый планшет), и доказываете, опровергаем кого и что Вам заблагорассудится, мне надоело разговаривать о сущности всего сущного, берете, анализируете ситуацию, доказываете свои мысли общепринятыми методами(те не нравится Маневровый плашет, делайте прокладку на карте, и строите табл курсов, скоростей, пеленгов, дистанций) ... >>Тем более, что один 13- узл. "Кореец" перевешивает все и Ваши и наши сомнения и рассуждения. >Это Вы к чему... К тому что КН лодка проходила на 12 узлах, вот когда поймете Вы только что сравнили зайца со стопсигналами тогда и разговариавать будет о чем. Я Вам д-цатый раз предлогаю, переслать всяки разны материалы по данному вопросу, и Вы в д-цатый раз показываете что действуете по принципу, не знаю и знать не хочу, но мнение имею >>Докажите мне прямое, и я попробую доказать Вам обратное... >То же что и к Клерку. "Тактическую необходимость оставим на совести Кокцинского". из этого вывод с его теоретическими выкладками Вы не согласны, значит аргументированно доказываете обратное... На первом этапе можете доказать что Кокцинский не прав, использовал не ту методику...что угодно, кроме софистики.
рыба: >>Не понял, а на Корейце он разве не ходил >Ходил, и что... >>Помнится Вы обещали мне еще 1,5 месяца назад представить методику и расчет безопасной скорости на том фарватере > Малость надоело... но такти попробуем ввиду того что Вы профф. моряк речного флота, а я дилетант пропущю Вас вперед. Просто определимся по позициям(это я для себя...) что такое узости и мелководье. МППСС не содержат указаний какой ширины проход считается узким. В судебно–арбитражной практике узкими иногда считались проходы шириной до 2 миль.» Понятие же “мелководье” относительно. Влияние мелководья на поведение судна зависит от глубины моря, но и от габаритов судна и его скорости. Существуют различные эмпирические формулы для определения глубины, с которой начинает сказываться мелководье. Повидимои можно дать подобное определение понятия - диапазон глубин оказывающих влияние на маневровые характеристики корабля. И так с моей дилетанской точки зрения вроде подходит... Не затруднить ли Вас как профессионала ограничить минимальные глубины для маневрирования данного корабля, осадку с которой Варяг вышел с рейда Ч. Вы конечно знаете, как и точные глубины на первом колене фарватера, проложить ограничивающие изобаты нет проблем в этом случае. Определить критические скорости(те скорость при которой разность сопротивлений на фиксированной и неограниченной глубине приобретает свое максимальное значение), для глубин в диапазонах обозначенных на карте, (дно там как Вы видите плоское как стол, да и грун 100% известен) Вам надеюсь не составит труда. Определить потери скорости(и скорость скачка) на мелководье в отличие от неограниченной глубины для данных условиях, а так же потерю мощности ГЭУ в диапазоне глубин указанных на карте то же не сложно... Сама мощность, а так же отъем мощности вспомогательными механизмами Вам в момент боя прерастно известна, как, впрочем, произвоительность и график мощность/давления, этих чертовых котлов. Привести изменения диаметра циркуляции в зависимости от глубины рейда вообще с лету можно. И, наконец, определить безопасную скорости, подразумевающюю возможность своевременной остановки корабля, применительно к данным условиям, на достаточном расстоянии от объекта столкновения, будь то встречный корабли, берег, мель и т.п. можно вообще не смотря в учебники. Благо ее назначает командиро в зависити от навигационных условий и инерционных свойств корабля, а последнии для Варяга по данным на 1904 год Вы без всякого сомнения превосходно знаете. Кроме того Вы великолепно знаете как поведет себя Варяга при попутном, противном течении и какой на фарваете возникает снос при боковом течении... Так что жду, и не вижу никаких проблем... Вот только не говорите мне что так ни кто не делает...так или примерно так все и делают, просто командир знает поведение своего корабля, а я нет, к тому же я дилетант, вот и послушаю мнение человека, кторый с уверенностью сказал, что факт нахождения в качестве пасажира КН можно рассматривать как опыт плаванья в данных навигационных условиях..., а потом поговорим, я даже готов привести те методы рассчетов которыми я пользовался и еще раз озвучить выводы, но ... только после Вас >>Соответственно и трудновато Вам обьяснить, что в следовании Варягом полным ходом по чемульпинскому фарватеру не было ничего невыполнимого... >Вот посмотрим на Ваши рассчеты и поговорми, потом... О правиле 3 подпункты с 3.13. и ниже и правиле 7 Правил плавания по внутренним водным путям РСФСР... в котором я лично не нашел понятия "гарантированной ширины судового хода" Судовой ход, Кромка судового хода, Ось судового хода, Основной судовой ход, Дополнительный судовой ход и Полоса движения -часть судового хода между его осью и правой или левой кромкой, нашел, иного нет. А потом почитаем таки ППпВВП сравним чем он отличается от МППСС. И скорее личное, я на самом деле не ставлю под сомнение Ваш проф. опыт. НО. Я на самом деле категорически не понимаю как человек имея за плечами ВВМУ(пусть и не полностью, но теорию корабля и навигацию-то Вы изучали) может с изумлением писать о некой теории которую развел Тим да эта теория в любом справочнике или курсе лекций по навигации написана. Пусть опыт речного судоходств, многое просто забываешь за ненадобностью, но нельзя же путаться в терминах, это просто дурной тон. Мне позволено путать лаг и лот Вам нет. Ваш покорный слуга себя регуляро проверяет в своих узкоспециальных терминах...мало ли, это Вам можно написать Руднев испытал шок, мне извините нет. Как человек может сравнивать речное судоходство(в условиях 21 века) и судоходство по фарватеру в условиях начала 20, говоря, что это та же река просто широкая... Я действительно не понимаю, или Вы сознательно марочите людям голову, или действительно просто добровольно заблуждаетесь. С уважением Александр
клерк: рыба пишет: цитата..."Крейсер "Варяг" в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23" Это Руденв... а кому он доносил... Начальнику эскадры, тот в свою очередь Нмаестнику ЕИВ на ДВ, тот в свою очередь в ГМШ, потом все это дело вернулось назад... Вобщем Вы это и без меня прекрасно знаете, читайте Мельникова(или в архив...адрес подсказать?)... Естественно подсказать. Год издания и страницу из книги Мельникова, откуда Вы списали эту цитату. Если это не из Мельникова, то назовите книгу и ссылку на архив (у Мельникова обычно есть). рыба пишет: цитатау меня нет прямых данных о том что Руднев лжец, если у Вас они есть то приз в студию (Мельникова не предлогать почему возможно поймете ниже) Не уходите в сторону. Когда Вы сможете доказать фразу о 14-ти узлах со ссылкой на источник, тогда и будем обсуждать лжец Руднев или нет. Пока у меня есть основания считать не Руденева лжецом, а его т.н. адвокатов - выдумщиками. рыба пишет: цитатаПожалуйта перечитываете Кокцинского, находите места с которыми не согласны, затем берете Макарова, берем Морской Устав, ораганизацию арт службы на судах 2-эскадры ну Кладо еще что найдем потом... катру (маневровый планшет), и доказываете, опровергаем кого и что Вам заблагорассудится, мне надоело разговаривать о сущности всего сущного Вы этого разговора ещё и не начинали, предпочитая отделываться ссылками на Тима, с которым по понятными причинам нормальные люди дискутировать не будут. Вот когда Вы (с Кокцинским или без) сможете доказать, что постоянное соблюдение тактических требований в конкретной ситуации хотя бы увеличивает шансы на спасение крейсера, тогда с Вами можно будет вести конструктивный диалог, а пока Вы просто уходите от ответа. рыба пишет: цитатаЯ Вам д-цатый раз предлогаю, переслать всяки разны материалы по данному вопросу, и Вы в д-цатый раз показываете что действуете по принципу, не знаю и знать не хочу, но мнение имею Если Вы сами поняли, что написали, то прошу расшифровать - что и куда я должен переслать? Если же Вам, как и Коцинскому, непонятно, что формальное соблюдение рекомендуемых тактических требований (подальше от противника на острых углах), в конкретной ситуацити гарантирует гибель крейсера, то спорить действительно бесполезно. рыба пишет: цитатаИ, наконец, определить безопасную скорости, подразумевающюю возможность своевременной остановки корабля, применительно к данным условиям, на достаточном расстоянии от объекта столкновения, будь то встречный корабли, берег, мель и т.п. можно вообще не смотря в учебники. Благо ее назначает командиро в зависити от навигационных условий и инерционных свойств корабля, а последнии для Варяга по данным на 1904 год Вы без всякого сомнения превосходно знаете. Кроме того Вы великолепно знаете как поведет себя Варяга при попутном, противном течении и какой на фарваете возникает снос при боковом течении... Так что жду, и не вижу никаких проблем... Т.е. Вы пообещали представить расчёт безопасной скорости, но своего обещания не выполнили, т.к. ни самого расчёта, ни методики его проведения Вы представить не в состоянии. Т.е. получается, что все Ваши рассуждения о соблюдении какой-то безопасной скорости не имекют под собой никаких оснований. Что и требовалось доказать.
rusbear: grosse пишет: цитатаОт паники можно сотворить что угодно, в т.ч. и просто впасть в ступор и резко затормозить. Находясь же в здравом уме и трезвой памяти любой нормальный человек будет жать на газ. Тем более если ему точно известно, что его максимальная скорость скажем 120 км/ч, а у бандитов всего 100. Если в такой ситуации давишь на газ, то возникает реальная возможность спастись - и зависит это уже только от тебя, твоего умения навыков и реакции. Если же следовать далее на "безопасной" скорости, то вероятность гибели - 100%. По началу, инстинктивно, нормальный человек надавит на газ. И у него возникнет реальная возможность отправиться к праотцам не через полчаса, а через полминуты. Но этот же нормальный человек на первом же повороте так же инстинктивно нажмет на тормоз, потому как в тот момент для него опасность невписаться в поворот превысит опасность быть застреленным. А потом он будет стараться ехать максимально быстро для его способностей, его машины и текущих условий. А в пределах города еще неизвестно что лучше. На слишком быстрой машине больше соблазна ехеть быстро и соответственно больше вероятности куда-нибудь влететь. Так что пример неудачный. Он верен на загородной трассе, и когда бандиты сзади. Здесь точно педаль в пол, даже если разум и подскажет, что все равно не уйдешь. А вот когда бандиты впереди, так еще надо поискать человека, который поспешит им навстречу... рыба пишет: цитата5. Цель обсуждения понять почему так произошло это самое главное, могло ли быть по другому это вторичное, только после того как понятно первое Точно. Не доказать, что предки были дураками, а сначала разобраться, что произошло. Пока это вовсе не очевидно. grosse пишет: цитатаСобственно только это предположение и обьясняет все принятые им решения, в т.ч. и решение столь быстро прекратить бой... Очень большая и явно несправедливая натяжка. Конечно она может оказаться и верной, но не более, чем любой другой вариант.
клерк: rusbear пишет: цитатаА вот когда бандиты впереди, так еще надо поискать человека, который поспешит им навстречу... Мне не очень нравится аналогии, но если уж доводить эту до относительного приближения к реала, то просматривается следующий вариант: Вашу машинку зажал в тупике джип в бандитами и единственный шанс выжить - это прорваться мимо под обстрелом. А если прорвались и удираете от погони, тогда решать - на каком повороте сбросить скорость.
invisible: grosse Когда вы проводите аналогии, то желательно, чтобы описываемая вами ситуация как то моделировала действительность. Может быть будет справедливо представить ситуацию сдедующим образом. Перед вами вдали на шоссе показалась банда рокеров на мотоциклах. У вас тоже мотоцикл, но у вашего друга велосипед. И вы ему говорите: - Ну что брат, прорвемся! Где наша не пропадала!
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаИ вы ему говорите: - Ну что брат, прорвемся! Где наша не пропадала! - 100%... садись брателла сзади и держись, а велик кинь, кирдык ему, счя перееду его и рванём неглядя, а тачку свою им не отдам, впадлу мне им тачку отдавать, лучше сами в кровищу но им в звездищу... :) пардон за бытовой колорит :)
rusbear: клерк пишет: цитатаМне не очень нравится аналогии, но если уж доводить эту до относительного приближения к реала, Мне они совсем не нравятся, но если доводить до конца, то сзади у меня если и не приятели, то во всяком случае народ... совсем не защитят, но и убить не дадут...
Raven: grosse пишет: цитатаТогда, осенью 94-го, я тоже был в море на учебном корабле Перекоп, будучи курсантом ВВМУ им. Фрунзе. Поштормило тогда славно угу, а теперь сравните водоизмещение и энерговооруженность "Перекопа" и 20 тонного парусного судна с корпусом из пластика и 170 кв м парусности, из которой в тот шторм мы несли максимум 40 наверное. Из вас такой земляк - что и врагов не надо...Тьфу. цитатаВедь вроде бы серьезный человек, в море ходили. А послушать Вас - так прямо детский сад какой то. Только дети в таких случаях обычно говорят - я в твоей песочнице больше играть не буду... ага, почему ходил? позвольте полюбопытсвовать? И когда это Вы мне море закрыли? А то что вам написанно - вы похоже понять не сможете. Хоть и военное училище закончили. Странно, но похоже на срочной службе "за базар" отвечать учат доходчивее. А вы похоже этого делать не умеете совсем. Дык будет фраза где я считаю Беренса трусом или нет?
Борис, Х-Мерлин: ... мореходы и мареманы - спокойнее, будь ласка ...
Борис, Х-Мерлин: Raven пишет: цитатаИз вас такой земляк - что и врагов не надо...Тьфу. - а помне размер пароплава рояля не играет... помню сижу утром на "Михаил Суслов" кушать подали, смотрю волна какаято нереальная... говорю пацаны кушать не нада :( счя бяка начнёться ... как еб...о в корпус... суп на стол и по нам ... сидим с ложками-обтекаем супчиком ... почти неделя в атлантике полная задница - такое впечатление, что корабль уменьшился до размеров байдарки - вода на верхней палубе не сходит... и удар за ударом ... бум... бум... ps: так шо как вы там на яхте я даже думать боюся, не сидя на унитазе ... уважаю моряков ...
grosse: Итак, еще раз поговорим о безопасной скорости. рыба Уважаемый Александр. Не буду критиковать лично Вас м Вашу позицию. Вы просто пали жертвой демагогических умопостроений некого теоретика. Ведь давайте откровенно - все, что Вы тут понаписали про "методику" расчета безопасной скорости - это не Ваше личное мнение, а всего лишь вольный пересказ бредовых теорий Тима, недавно изложенных им в гостевой своего сайта. Ведь так? В таком случае, единственное, что могу Вам пожелать, так это чтобы Вы на ночь не только советских газет не читали, но и Тима тоже. А критиковать я буду только Тима, как первоисточника этого бреда. Итак, в своем сообщении от 3 октября он много чего понаписал. Вступление и аж раз, два, три продолжения накатал. Спора нет - пИсатель он плодовитый, клавиатуры не жалеет. Но смысловую нагрузку из всего этого словесного поноса несет только одна фраза. Вот она: Тим пишет: цитатаМетодика расчета безопасной скорости – именно тот документ, в моем распоряжении не имеющийся. А знаете почему такой методики у Тима не имеется? Потому что ее нет в природе. Более того ее в принципе быть не может. Тим этого не понимает. И именно этим полностью выдает себя. Потому как не понимать этого может только человек не только не имеющий личного опыта управления судном, но и главное - никогда не чувствующий на своих плечах ответственности за судно. Только такой человек может не понимать СМЫСЛА введения большей части нормативных документов вообще, и такого понятия как безопасная скорость в частности. Попробую обьяснить на пальцах. Суть всего этого заключается в том, что ответственность за судно несет один человек - капитан. И если с судном произошло транспортное происшествие, то виноват в этом в 1-ую очередь тоже капитан. А теперь представим себе такую ситуацию, что некие орлы-теоретики типа Тима взяли бы да и написали конкретную методику расчета безопасной скорости в цифровом выражении для всех условий и обстоятельств. А потом некий капитан Ваня взял бы да и врезался бы в опору моста, следуя точно с безопасной скоростью - прямо по расчетам - 15, 456 узла. И что тогда? Он скажет - ребята, а какие ко мне претензий - я следовал в точности всем рекомендациям и наставлениям. И он будет прав, а орлы-теоретики сядут в лужу. Именно поэтому нет и не может быть конкретного математического расчета безопасной скорости. Есть только рекомендации - какие факторы должен учитывать судоводитель при выборе этой скорости. Все эти факторы известны и многократно приведены. А уж какую на основании анализов этих факторов судоводитель выберет скорость - это уже его личное дело, это вопрос уже его конкретных навыков, умения и опыта. И выбор этот естественно субьективен. А критерий правильности этого выбора - только один: - если судоводитель следовал со скоростью хоть 60 узлов и довел судно в целости и сохранности, то следовал он с безопасной скоростью. - а если он на скорости 3 узла протаранил баржу, то - звиняй парень, но скорость ты выбрал небезопасную и будь добр отвечай по всей строгости... Итак, нет и не может быть математического расчета безопасной скорости. Но и это еще не все. Само это понятие носит скорее юридический смысл, чем практический. Потому как создать транспортное происшествие судно может двигаясь на абсолютно любой скорости, в том числе и самой малой. Это я Вам совершенно авторитетно заявляю. И в доказательсво могу привести десятки случаев. Вот только самый последний: Не далее, как месяц назад наш капитан вел теплоход речкой Трубеж, направляясь в Рязанский порт. Скорость была наименьшая возможная - 600 оборотов правой машиной. Но неожиданно, недалеко от танкера, наше судно круто повело влево - прямо в этот танкер - на мелководье явно сказалось действие отраженной волны. Руль как обычно уже не действовал. Капитан моментально заработал машинами враздрай - левая вперед, правая назад. Но эффекта мы не дождались - от сильной вибрации сработала заглушка и правая машина встала. Теплоход с увеличивающейся скоростью летел в борт танкера. Капитан тут же отработал левой назад, но было очевидно, что инерцию уже не погасить, и столкновение казалось неизбежным. Ситуацию спасла только быстрая реакция. Не сговариваясь, я вместе с вахтенным мотористом пулей улетел в машинное отделение. Через 2 секунды мы уже были там, еще через 2, работая у раскаленного дизеля, открыли заслонку, еще через 2 экстренно запустили дизель, и я тут же в МО врубил его полный назад. В итоге нас всего лишь плавно навалило на танкер, обошлось без повреждений, а на танкере всего этого видимо даже не заметили...
grosse: Тема неожиданно и скоропостижно закрылась. Продолжу здесь...
grosse: Итак, еще раз поговорим о безопасной скорости. рыба Уважаемый Александр. Не буду критиковать лично Вас м Вашу позицию. Вы просто пали жертвой демагогических умопостроений некого теоретика. Ведь давайте откровенно - все, что Вы тут понаписали про "методику" расчета безопасной скорости - это не Ваше личное мнение, а всего лишь вольный пересказ бредовых теорий Тима, недавно изложенных им в гостевой своего сайта. Ведь так? В таком случае, единственное, что могу Вам пожелать, так это чтобы Вы на ночь не только советских газет не читали, но и Тима тоже. А критиковать я буду только Тима, как первоисточника этого бреда. Итак, в своем сообщении от 3 октября он много чего понаписал. Вступление и аж раз, два, три продолжения накатал. Спора нет - пИсатель он плодовитый, клавиатуры не жалеет. Но смысловую нагрузку из всего этого словесного поноса несет только одна фраза. Вот она: Тим пишет: цитатаМетодика расчета безопасной скорости – именно тот документ, в моем распоряжении не имеющийся. А знаете почему такой методики у Тима не имеется? Потому что ее нет в природе. Более того ее в принципе быть не может. Тим этого не понимает. И именно этим полностью выдает себя. Потому как не понимать этого может только человек не только не имеющий личного опыта управления судном, но и главное - никогда не чувствующий на своих плечах ответственности за судно. Только такой человек может не понимать СМЫСЛА введения большей части нормативных документов вообще, и такого понятия как безопасная скорость в частности. Попробую обьяснить на пальцах. Суть всего этого заключается в том, что ответственность за судно несет один человек - капитан. И если с судном произошло транспортное происшествие, то виноват в этом в 1-ую очередь тоже капитан. А теперь представим себе такую ситуацию, что некие орлы-теоретики типа Тима взяли бы да и написали конкретную методику расчета безопасной скорости в цифровом выражении для всех условий и обстоятельств. А потом некий капитан Ваня взял бы да и врезался бы в опору моста, следуя точно с безопасной скоростью - прямо по расчетам - 15, 456 узла. И что тогда? Он скажет - ребята, а какие ко мне претензий - я следовал в точности всем рекомендациям и наставлениям. И он будет прав, а орлы-теоретики сядут в лужу. Именно поэтому нет и не может быть конкретного математического расчета безопасной скорости. Есть только рекомендации - какие факторы должен учитывать судоводитель при выборе этой скорости. Все эти факторы известны и многократно приведены. А уж какую на основании анализов этих факторов судоводитель выберет скорость - это уже его личное дело, это вопрос уже его конкретных навыков, умения и опыта. И выбор этот естественно субьективен. А критерий правильности этого выбора - только один: - если судоводитель следовал со скоростью хоть 60 узлов и довел судно в целости и сохранности, то следовал он с безопасной скоростью. - а если он на скорости 3 узла протаранил баржу, то - звиняй парень, но скорость ты выбрал небезопасную и будь добр отвечай по всей строгости... Итак, нет и не может быть математического расчета безопасной скорости. Но и это еще не все. Само это понятие носит скорее юридический смысл, чем практический. Потому как создать транспортное происшествие судно может двигаясь на абсолютно любой скорости, в том числе и самой малой. Это я Вам совершенно авторитетно заявляю. И в доказательсво могу привести десятки случаев. Вот только самый последний: Не далее, как месяц назад наш капитан вел теплоход речкой Трубеж, направляясь в Рязанский порт. Скорость была наименьшая возможная - 600 оборотов правой машиной. Но неожиданно, недалеко от танкера, наше судно круто повело влево - прямо в этот танкер - на мелководье явно сказалось действие отраженной волны. Руль как обычно уже не действовал. Капитан моментально заработал машинами враздрай - левая вперед, правая назад. Но эффекта мы не дождались - от сильной вибрации сработала заглушка и правая машина встала. Теплоход с увеличивающейся скоростью летел в борт танкера. Капитан тут же отработал левой назад, но было очевидно, что инерцию уже не погасить, и столкновение казалось неизбежным. Ситуацию спасла только быстрая реакция. Не сговариваясь, я вместе с вахтенным мотористом пулей улетел в машинное отделение. Через 2 секунды мы уже были там, еще через 2, работая у раскаленного дизеля, открыли заслонку, еще через 2 экстренно запустили дизель, и я тут же в МО врубил его полный назад. В итоге нас всего лишь плавно навалило на танкер, обошлось без повреждений, а на танкере всего этого видимо даже не заметили...
grosse: В данном эпизоде столкновения не произошло только благодаря быстрым и слаженным действиям экипажа. В противном случае произошло бы транспортное просшествие, возможно с тяжелыми последствиями. И за все это отвечал бы капитан, в том числе и за то, что следовал небезопасной скоростью, хотя повторюсь - изначально скорость была минимально возможная, и не превышала 6-7 км/ч. Можно привести и еще массу примеров. Да вот хотя бы наиболее известный из мировой практики. Капитан Смит следовал по Атлантике со скоростью около 20 узлов. Но при этом его Титаник столкнулся с айсбергом. И какие в итоге были претензии к Смиту? Да все те же - следовал с небезопасной в данных условиях и обстоятельствах скоростью. Безусловно правильные в общем претензии. Однако впоследствии по этому маршруту ходили и более крупные суда, и двигались с еще большей скоростью - за 30 узлов. Но никто к капитанам этих судов претензии не предьявлял. И само собой считалось, что следовали они с безопасной скоростью. А знаете почему? Да потому, что с айсбергами они не сталкивались и суда их соответственно не гибли... Надеюсь хватит примеров. Еще раз приведу общий вывод - нет и не может быть конкретного обьективного значения безопасной скорости для всех условий и обстоятельств в которых может оказаться данное судно. Выбор безопасной (с его точки зрения) скорости осуществляет судоводитель на основании значительного количества факторов. Соответственно нет и не может быть методики математического расчета безопасной скорости для всех условий и обстоятельств. Увы, но Тим, видимо в виду отсутствия у него практического опыта судовождения, этих элементарных вообщем то вещей не понимает. И поэтому недоумевает он - почему это в его распоряжении не оказалось методики расчета безопасной скорости. С его сухопутно-теоретической точки зрения эта методика должна быть. А если ее нет, значит ее нужно выдумать. И этими выдумками он тут же принялся заниматься. И надо сказать, что проявил он при этом завидную изобретательность. Общий принцип, которым он руководствовался - кашу нельзя испортить нечем. И он энергично валит все в одну большую кучу. Начинает он эту кучу с расчета потерь максимальной скорости в связи с влиянием мелководья. Естественно сильно при этом привирает, но дело даже не в этом. Главное в том, что Тим опять таки не понимает, что потери хода на мелководье к выбору безопасной скорости имеют лишь очень небольшое отношение, и даже не фигурируют в факторах, влияющих на выбор этой скорости. Далее Тим делает неожиданный по своей изобретательности ход конем: цитатакрейсер «Варяг» должен следовать с такой скоростью, чтобы при повороте влево (вправо) суметь вовремя остановить движение, чтобы не выскочить за пределы фарватера Далее Тим откровенно лжет: цитатаНа ходовых испытаниях в Америке «Варяг» показал следующее: при 17 узлах диаметр циркуляции приблизительно равен 3 каб. Хотя всем известно, что имеющаяся в нашем распоряжении информация говорит о том, что на этих испытаниях диаметр циркуляции приблизительно был равен 1 каб. Из дальнейшего видно, что Тим тщательно подводит всех имеющих неосторожность его читать к выводу, что Варяг должен следовать такой скоростью, чтобы успеть погасить инерцию при следующем выдающемся по своей странности маневре - Варяг следуя по фарватеру вдруг неожиданно и самопроизвольно поворачивает вправо, разворачивается на 90 градусов, столь же неожиданно прекращает разворот и на всем ходу уходит за кромку фарватера. Спрашивается - при каких условиях от Варяга можно ожидать столь оригинального маневра? Даже если случится наихудшее, и у него заклинет руль в положении на борт, то он просто опишет циркуляцию, и все равно не выйдет за пределы фарватера. Если уж предполагать, что Варяг способен на столь самостоятельное и зловредное поведение, то тогда уж можно идти дальше и предполагать, что Варяг будет самопроизвольно увеличивать и уменьшать ход в самое неподходящее время, когда ему заблагорассудится. Надеюсь все же, что до таких крайностей мы доходить не будем, и оставим предложенный эксравагантный маневр на совести Тима... И собственно и все. На этом сколько нибудь внятные предложения Тима по методике расчета безопасной скорости прекращаются.
grosse: Итак, подведем итоги. Какой же должна была быть безопасной скорость Варяга в данных условиях и обстоятельствах? Мы уже знаем, что при выборе этой скорости требуется руководствоваться всеми факторами, влияющими на возможную безопасность движения в данных обстоятельствах. А наиболее опасным фактором при данных обстоятельствах являлся вражеский артобстрел. Причем и в 1-ую очередь артобстрел, и во 2-ую очередь артобстрел... и в 10-ую очередь тоже артобстрел, а уж в 11-ую, в 12-ую и т.д. все остальные факторы, такие как глубина, ширина фарватера, состояние видимости, инерционные характеристики судна и т.д. Таким образом в 1-ую очередь требовалось уменьшить негативное влияние вражеского обстрела. А сделать это в этих условиях можно было только одним способом - следовать с максимально возможным ходом. Только это одновременно и уменьшало время под огнем, и затрудняло вражескую стрельбу, да и вообще давало шансы на прорыв. Таким образом наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах - максимально возможный полный ход.
vov: grosse пишет: цитатаЕще раз приведу общий вывод - нет и не может быть конкретного обьективного значения безопасной скорости для всех условий и обстоятельств в которых может оказаться данное судно. Выбор безопасной (с его точки зрения) скорости осуществляет судоводитель на основании значительного количества факторов. Соответственно нет и не может быть методики математического расчета безопасной скорости для всех условий и обстоятельств. Да, с таким выводом нельзя не согласиться. Методики, как таковой, нет и не должно быть, Вы вполне убедили. Но это не значит, что расчеты на эту тему не имеют никакого смысла. В более простых условиях, на дороге, спокойно рассчитывают технически безопасную скорость для данного пути торможения и т.п. Конечно, сравнение очень грубое, но не вполне бессмысленное. На дороге такие даже скорости существуют в качестве рекомендательных. grosse пишет: цитатаимеющаяся в нашем распоряжении информация говорит о том, что на этих испытаниях диаметр циркуляции приблизительно был равен 1 каб. Все же диаметр свободной циркуляции, чуть больше длины корабля, более чем подозрителен. Скорее, это при работе машин враздрай. Или ошибка - радиус, а не диаметр. Или очепятка. Обычные диаметры свободной циркуляции для кр-ров - метров 300. Редко чуть менее. И вплоть до 600-700 - это еще нормальные параметры. А когда за 1000 ярдов (900 м) - это "плохая маневренность". Вряд ли Варяг настолько выделялся. grosse пишет: цитатаТаким образом наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах - максимально возможный полный ход. Это все же не технический, а несколько идеологический вывод. Почти с таким же успехом можно утверждать, что "наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах равна нулю". Не трогаясь с места, он дольше уцелеет. Хотя возражать в данном случае бессмысленно. Раз, по Вашему мнению, нет более или менее приемлемых методик оценки навигационной опасности, то нет и обратного - доказательств полной безопасности фарватера Ч. для прохода кр-ром (конкретно В.) на полной скорости. Каждая из сторон требуют от "противной" доказательств. Но почему-то сильно сердится, когда их же пытаются требовать от нее. Мне представляется, что главная причина чрезмерности критики в отношении недостаточной скорости Варяга заключается в том, что сторонники "газа до упора" слишком во многом опираются на послезнание. Понимаю, что повторяюсь, но это очень важно: Руднев имел в своем распоряжении слишком мало позитивной информации для принятия такого решения. Ну, и, конечно, не проявил исключительной инициативы. Которая и могла бы сделать его действительным и безоговорочным героем. Или, с некоторой долей вероятности, посадить на скамью подсудимых.
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- 100%... садись брателла сзади и держись, а велик кинь, кирдык ему, счя перееду его и рванём неглядя, а тачку свою им не отдам, впадлу мне им тачку отдавать, лучше сами в кровищу но им в звездищу... :) пардон за бытовой колорит :) А не пойдеть... Там уже другие сидят. Некуда брателлу садить.
Sha-Yulin: Уважаемый Grosse, попробую вас чуть расстроить. Ваша конспирология на счёт Тима не выдерживает критики, ибо многие (например я) его рассуждения на эту тему вообще не читали. Для меня тим не является авторитетом и мне жалко времени на обширные рассуждения (хотя материалы он часто выкладывает интересные). Теперь о вас. grosse пишет: цитатаХотя всем известно, что имеющаяся в нашем распоряжении информация говорит о том, что на этих испытаниях диаметр циркуляции приблизительно был равен 1 каб. Ваша вера в печатное слово впечатляет. Но пишите вы откровенную чушь. Известна это дикая цифра ВАМ. Для меня её не существует иначе, как ошибки/опечатки. Не может корабль с таким отношением длины к ширине, с таким отношением площади руля к погружённой площади диаметрального сечения и небалнсирным рулём иметь диаметр циркуляции менее полутара длин корпуса. Он ен может иметь даже равный 3 длинам корпуса. В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ. Так веруйте дальше.
invisible: grosse пишет: цитатаА наиболее опасным фактором при данных обстоятельствах являлся вражеский артобстрел. П. 1. Бездоказательно. П. 2. Методологически неверно. У вас сумма различных факторов, а не выбор между ними. Вы должны рассматривать комплекс факторов, который будет сильнее, чем сумма отдельно взятых факторов. grosse пишет: цитатаТаким образом наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах - максимально возможный полный ход. П.3. Логически неверно. Логически безопасней не соваться вообще.
клерк: invisible пишет: цитатаП.3. Логически неверно. Логически безопасней не соваться вообще. Формальная логика доведённая до абсурда. Логическо верно, но по сути бессмысленно, т.к. гарантирует 100% гибель корабля. Кстати, очень наглядная демонстрация умопостроений, характерных для Тима.
ser56: grosse пишет: цитатаСпрашивается - при каких условиях от Варяга можно ожидать столь оригинального маневра? Это в бою-то?:)))) Да и в реале были проблемы с управлением. grosse пишет: цитатаА уж какую на основании анализов этих факторов судоводитель выберет скорость - это уже его личное дело, это вопрос уже его конкретных навыков, умения и опыта. И выбор этот естественно субьективен Вот Руднев и выбрал - а вы его пинаете -Клерк прав:) клерк пишет: цитатаФормальная логика доведённая до абсурда. Замечу, хотя и сухопутный:), что вы в своих длинных, познавательных и интересных сообщениях путанно излагаете взаимоисключающие вещи, а именно - ответственность командира за судно и попытки формализовать опасность при судовождении. Да, капитан проведет судно на высокой скорости через навигационные опасности и будет вроде прав - по вашему безопасно:), а по-моему - гнать его надо! Ненужный риск - это некомпетентность! Если же вернуться к авто, то есть рекомендованная (знаком) скорость, за ее нарушение штрафуют, хотя некоторые:) уверены - с ними ничего не случиться - они супер - а ведь бьеться и гибнет народ - увы!
grosse: vov пишет: цитатаВсе же диаметр свободной циркуляции, чуть больше длины корабля, более чем подозрителен. Скорее, это при работе машин враздрай. Или ошибка - радиус, а не диаметр. Или очепятка. Sha-Yulin пишет: цитатаИзвестна это дикая цифра ВАМ. Для меня её не существует иначе, как ошибки/опечатки. Не может корабль с таким отношением длины к ширине, с таким отношением площади руля к погружённой площади диаметрального сечения и небалнсирным рулём иметь диаметр циркуляции менее полутара длин корпуса. Господа, я не утвердал, и не утверждаю, что данные о диаметре циркуляции в 1 каб - есть истина в последней инстанции. Просто другой информации у нас нет. А есть только эта. Возможно она неверна, возможна и опечатка и много чего еще. Но чего уж у нас точно нет, так это сведений о том, что диаметр циркуляции Варяга был 3 каб, о чем некоторые товарищи говорят как о бесспорном факте. Что до принципиальной невозможности такой малой циркуляции, то я не стал бы об этом говорить столь безапеляционно. Не считаю себя крупным специалистом в этой области, но насколько понимаю на поворотливость гораздо в большей степени влияет не отношение длины к ширине, а особености взаимодействия руля и струи винтов. Если руль работает вне струи (как на Авроре) то будут проблемы с поворотливостью. На Варяге, насколько могу судить, с этим было все в порядке. А то, что диаметр циркуляции в 1,5 длины корпуса был достижим в принципе - тоже не секрет. Именно такова была знаменитая циркуляция "Александра 3" в 1903-ем. Сходной была поворотливость и японских броненосцев. Вообщем вопрос с диаметром циркуляции Варяга остается открытым... vov пишет: цитатаНо это не значит, что расчеты на эту тему не имеют никакого смысла. В более простых условиях, на дороге, спокойно рассчитывают технически безопасную скорость для данного пути торможения и т.п. ser56 пишет: цитатаЕсли же вернуться к авто, то есть рекомендованная (знаком) скорость, за ее нарушение штрафуют Все правильно. На дороге такие ограничения скорости есть. И они вполне конкретны. На данной дороге для данного автомобиля конкретно столько то и ни больше. Но вот именно на флоте в силу его специфики таких конкретных ограничений нет. Есть только 2 фактора, ограничивающих эту скорость в принципе: - эта скорость должна быть безопасной для судна (о субьективности этого выбора уже подробно говорилось выше) - при движении мимо других судов и плавсредств судно должно следовать с такой скоростью, чтобы не создавать опасного для них волнения. И все. Если эти 2 условия соблюдены, то никаких претензий к судоводителю быть не может. В независимости от того с какой конкретной скоростью он следует - 5, 10, 20 или 60 узлов... vov пишет: цитатаЭто все же не технический, а несколько идеологический вывод. Почти с таким же успехом можно утверждать, что "наиболее безопасная скорость Варяга при данных обстоятельствах равна нулю". Не трогаясь с места, он дольше уцелеет. В принципе - да. Но во 1-ых уцелеть на стоянке можно и дольше, но в конечном итоге все равно погибнешь, а если "с места тронуться", то можно и уцелеть - прорваться. Во 2-ых речь идет не о выборе - стоять или идти. А о выборе - если уж решили идти, то с какой скоростью. vov пишет: цитатаМне представляется, что главная причина чрезмерности критики в отношении недостаточной скорости Варяга заключается в том, что сторонники "газа до упора" слишком во многом опираются на послезнание. Понимаю, что повторяюсь, но это очень важно: Руднев имел в своем распоряжении слишком мало позитивной информации для принятия такого решения. А вот в этом вопросе я с Вами уже давно согласен. Но с одной маленькой поправочкой - Руднев возможно имел слишком мало НЕГАТИВНОЙ информации для принятия такого решения. Иначе говоря он просто крупно недооценивал неприятеля, не исключено что он и не догадывался о подлинных возможностях японской артиллерии, не догадывался, что японцы способны в считанные минуты добиться 3-х попаданий с таких заоблачных по предвоенным меркам дистанций... Вообщеи недооценил он неприятеля и пошел в бой без всякого тактического замысла, да еще малым ходом (действительно - а зачем рисковать и идти полным ходом, если и на малом ходу япошки ему ничего сделать вроде бы не должны...). Все это так. Только во все времена недооценка неприятеля являлась тягчайшей оплошностью командующего...
Raven: grosse пишет: цитатаВыбор безопасной (с его точки зрения) скорости осуществляет судоводитель на основании значительного количества факторов. Соответственно нет и не может быть методики математического расчета безопасной скорости для всех условий и обстоятельств. все конечно хорошо и замечательно - но тогда объясните общественности такой термин как "рекомендованная скорость по фарватеру" и откуда она берется и кем назначается? А так же почему на ряде фарватеров существует ограничение скорости судов. Ведь судоводитель сам выбирает свою безопасную с его точки зрения скорость. Например на ЛМК ограниченна скорость до 10 узлов - а он прямой как палка - от Крондштата до Питера. При входе в Маас - тоже есть в лоции указанная скорость движения по фарватеру, да и в куче других мест тоже. Как это соотносится с вашим утверждением что судоводитель сам определяет безопасную скорость движения судна.
s.reily: Прошу простить, если я выпадаю из темы. Здесь много говорилось о том, что Руднев ошибочно взял малую скорость. Выдвигалась гипотеза о том, что мол считал, что японцы стреляют плохо. А если ему самому поверить? Тогда и малая скорость объясняется и в принципе остальное. Выдержка из рапорта: "...Решение идти на прорыв и принять бой вне рейда считал удобнее на следующих основаниях: 1) узкий рейд не давал возможности маневрировать; 2) исполняя требование адмирала, имелась слабая надежда на то, что японцы выпустят из шхер и дадут сражение в море; последнее было предпочтительнее, так как в шхерах приходится идти определенными курсами и, следовательно, нельзя использовать все средства защиты и нападения; 3) уничтожение крейсера на рейде, без попытки прорваться и принятия боя, совершенно не могло иметь места; предполагая возможную гибель крейсера так или иначе, конечно, надо было нанести неприятелю возможно больший вред, не щадя своей жизни..." Времена не те, не понятно это нам. Надеяться, что противник отступит, чтобы дать тебе шанс, а не превратить бой в избиение. Так и нападение на ПА. Согласитесь, нас не поражает сейчас подлость японцев. В 20-м веке их поступки стали обычны, а иные их и перекрывали. Так как по-вашему, Руднев шёл по шхерам обычно, как днём, надеясь, что бой будет лишь в открытом море? Значит то сражение, в которое он был ввязан было для него...не то чтобы неожиданным...но маловероятным?
s.reily: Из того же рапорта: "...Сведения о числе и названии судов (японских) были получены после боя с английского крейсера..." Это к вопросу о предзнании:-)
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаНе считаю себя крупным специалистом в этой области, но насколько понимаю на поворотливость гораздо в большей степени влияет не отношение длины к ширине, а особености взаимодействия руля и струи винтов. Если руль работает вне струи (как на Авроре) то будут проблемы с поворотливостью. На Варяге, насколько могу судить, с этим было все в порядке. Отлично, в теме плаваем, но спорим. На Авроре как раз руль работал в в струе центрального винта (она трёхвинтовая. У Варяга два винта и руль работает не взаимодействуя с винтом. Так что не судите. Что у вас за привычка рассуждать о кораблях, даже не взглянув на них? grosse пишет: цитатаА то, что диаметр циркуляции в 1,5 длины корпуса был достижим в принципе - тоже не секрет. Именно такова была знаменитая циркуляция "Александра 3" в 1903-ем. Сходной была поворотливость и японских броненосцев. Самым манёвреным на ТО был "Ясима". Диаметр циркуляции менее 300 метров. Но у него большая относительная площадь руля в сравнении с Варягом, сам руль полубалансирый и более эффективный. А циркуляция у А3 - не путайте диаметр с радиусом. grosse пишет: цитатаВообщем вопрос с диаметром циркуляции Варяга остается открытым... grosse пишет: цитатаВообщеи недооценил он неприятеля и пошел в бой без всякого тактического замысла, да еще малым ходом (действительно - а зачем рисковать и идти полным ходом, если и на малом ходу япошки ему ничего сделать вроде бы не должны...). Да с чего вы вообще взяли эту бредовую мысль - что скорость позволяет нейтрализовать огонь японцев? Она вообще никаких особых преймуществ в этой ситуации не даст (даже если её суметь развить).
vov: grosse пишет: цитатаЧто до принципиальной невозможности такой малой циркуляции, то я не стал бы об этом говорить столь безапеляционно. Вообще говоря, для крейсера он вызывает глубочайшие сомнения. К сожалению, под рукой есть только французы. Вот то немногое, что попалось: Жанна-д-Арк и Жюрьен де ла Гравьер, старые крейсера, действительно являвшиеся эталоном очень плохой маневренности - диаметр 2000 м (11 каб). При длине корпуса 137-145 м. Почти 14 длин корпуса. Но это, видимо, верхний предел безобразия. Тип Лямотт-Пике (новые легкие кр-ра) - диаметр 750 м (4 каб) при длине корабля 175 м - 4,3 длины. Маневренность оценивается как хорошая. Насколько помню, по другим странам (Англии, в частности) и временам РЯВ и около нее диаметры для кр-ров типа 350-500 ярдов. Меьшие - для более коротких, чем Варяг. Так что: grosse пишет: цитатачто диаметр циркуляции Варяга был 3 каб, о чем некоторые товарищи говорят как о бесспорном факте. Честно говоря, я с "товарищами" априорно (за неимением другого) согласился бы. Конечно, такую оценку нельзя считать "бесспорным фактом". Но как оценка она вполне разумна. grosse пишет: цитатаА то, что диаметр циркуляции в 1,5 длины корпуса был достижим в принципе - тоже не секрет. Именно такова была знаменитая циркуляция "Александра 3" в 1903-ем. А что это за "знаменитая циркуляция" ? К стыду, не помню. grosse пишет: цитатана стоянке можно и дольше, но в конечном итоге все равно погибнешь, а если "с места тронуться", то можно и уцелеть - прорваться. Конечно. Я этот диковатый пример привел только для того, чтобы показать, что оценки такого рода не технические. grosse пишет: цитатас одной маленькой поправочкой - Руднев возможно имел слишком мало НЕГАТИВНОЙ информации для принятия такого решения. Иначе говоря он просто крупно недооценивал неприятеля В принципе, я с такой формулировкой согласен. Похоже, это вполне соответствует любому началу военных действий. Адекватной оценки что-то не припоминается, разве что у агрессоров. Так что, такой вывод: grosse пишет: цитатаВообщеи недооценил он неприятеля и пошел в бой без всякого тактического замысла, да еще малым ходом (действительно - а зачем рисковать и идти полным ходом, если и на малом ходу япошки ему ничего сделать вроде бы не должны...). несколько жесток. Хотя действительно, замысла явно не было. И недооценка (или неверная оценка) имела место. Но "тактический замысел" для действия одиночного корабля в соверешенно неясной обстановке - не то, чтобы нонсенс, но некоторое излишество:-). В смысле, действия по обстановке (кстати, Вы именно это и рекомендуете - в смысле скорости), являются достаточно логичным выбором. Большой любви к Рудневу и его образу действий по-прежнему не испытываю. Но мне так и не понятно то упорство, с которым "сторонники возможности прорыва" его хотят "замочить". Трудно представить на его месте некоего другого офицера того времени, который реально достиг бы принципиально другого результата в сложившихся обстоятельствах и при имевшейся информации. "На бумаге" - да, "имеются варианты". Хотя и они оспариваются, и отчасти небезосновательно.
grosse: Raven пишет: цитатаНапример на ЛМК ограниченна скорость до 10 узлов - а он прямой как палка - от Крондштата до Питера По этому каналу не ходил, и об ограничениях этих не слышал. И очень хочется верить, что Вы говорите правду, но... как то не верится. Ходит например по маршруту Петергоф - Питер пассажирский "Метеор". Ходит естественно каналом. Я могу ошибаться, но по моему это судно на подводных крыльях, типа "Ракеты". И ходит он соответственно не по 10 узлов, а как бы не 20-30. Поэтому "Метеор" этот и есть самый быстрый (но и самый дорогой) способ "общественным транспортом" добраться до Петергофа. И что, его капитана после каждого рейса снимают с должности за превышение скорости? Впрочем конкретно о скорости этого судна лучше спросить у питерцев. Может кто то на нем ходил, и может вспомнить сколько заняло времени путешествие из Петербурга в Петергоф. Тогда можно будет и скорость подсчитать...
armadillo: цитатас одной маленькой поправочкой - Руднев возможно имел слишком мало НЕГАТИВНОЙ информации для принятия такого решения. Иначе говоря он просто крупно недооценивал неприятеля А есть вообще данные, что Руднев знал о присутствии Асамы?
grosse: Sha-Yulin пишет: цитатаОтлично, в теме плаваем, но спорим. На Авроре как раз руль работал в в струе центрального винта (она трёхвинтовая. У Варяга два винта и руль работает не взаимодействуя с винтом. Отлично, в теме не то что плаваем, а вообще ее не знаем, но спорим. На Авроре руль действительно работал в струе центрального винта, а бортовые винты, в виду их расположения под углом к диаметрали с рулем вообще не взаимодействовали. Поэтому практически, с точки зрения управляемости, Аврора была одновинтовым кораблем, со всеми проистекающими отсюда последствиями в виде плохой управляемости. На Варяге таких проблем не было. И при перекладки руля на борт, тем более на угол 35 градусов (как в приводимых данных) руль уж точно оказывался в сфере действия струи винта. И Вы это тоже не смогли бы не заметить, если бы удосужились посмотреть на чертежи Варяга, перед тем как спорить. Sha-Yulin пишет: цитатаСамым манёвреным на ТО был "Ясима". Диаметр циркуляции менее 300 метров. Действительно "менее" 300 метров. Судя по схеме у Белова фактически около 230-240 метров. Sha-Yulin пишет: цитатаА циркуляция у А3 - не путайте диаметр с радиусом. Что Вы имеете в виду? При чем тут радиус? Вот что пишет Грибовский: "... Имп. Александр 3 легко развил полный ход около 17,3 узла, но на циркуляции влево при перекладки руля на угол 15 град (а даже не 35 как на Варяге - А.Л.) неожиданно накренился... Причины чрезмерной поворотливости (диаметр циркуляции менее 1 каб)... установила специальная комиссия" vov пишет: цитатацитата что диаметр циркуляции Варяга был 3 каб, о чем некоторые товарищи говорят как о бесспорном факте. Честно говоря, я с "товарищами" априорно (за неимением другого) согласился бы. Конечно, такую оценку нельзя считать "бесспорным фактом". Но как оценка она вполне разумна. Так или иначе, но это всего лишь оценка. С ней можно соглашаться или нет, и... в любом случае продолжать дальше исследовать вопрос. vov пишет: цитатаА что это за "знаменитая циркуляция" ? К стыду, не помню. Надеюсь, что теперь вспомнили. vov пишет: цитатаНо "тактический замысел" для действия одиночного корабля в соверешенно неясной обстановке - не то, чтобы нонсенс, но некоторое излишество:-) Пожалуй излишеством, да и то лишь только "некоторым", это может быть только если корабль действительно одиночный. А у Руднева было некое соединение из 2-х совершенно разнотипных кораблей. И для успешного их взаимодействия (а не создавания помех друг другу) в бою продуманная тактика совершенно необходима... vov пишет: цитатаБольшой любви к Рудневу и его образу действий по-прежнему не испытываю. Но мне так и не понятно то упорство, с которым "сторонники возможности прорыва" его хотят "замочить". Никто и не собирался "мочить" Руднева. По мне так он не лучше и не хуже остального серого большинства русских капитанов, отбывающих свой ценз. И любой, даже самый худший из этой массы поступил бы как минимум не хуже Руднева. Что впрочем не дает никакого права всех поголовно их считать героями. Но на этом эту конкретную тему предлагаю закрыть, а то мы опять скатимся к обсуждению моральных оценок... vov пишет: цитатаТрудно представить на его месте некоего другого офицера того времени, который реально достиг бы принципиально другого результата в сложившихся обстоятельствах и при имевшейся информации. Пожалуй разве что только Эссен?
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаИмп. Александр 3 легко развил полный ход около 17,3 узла, но на циркуляции влево при перекладки руля на угол 15 град (а даже не 35 как на Варяге - А.Л.) неожиданно накренился... Причины чрезмерной поворотливости (диаметр циркуляции менее 1 каб)... установила специальная комиссия" Во перв,х - это рассматривалось как недостаток (ведь вода через портов батареи попадала при крене. С лучшей поворотливости б,ли у японцев те корабли, которые были с полубалансирном руле и срезанном дейдвуде. Постройки Армстронг-Уитворт, Эльсвик - это Ясима и Хацусе. Но и у Ясимы диам. циркуляции (конечно без таких вредностей, как у Александра) - 235 м (ок. 2 длины корпуса) . Для рассм. периода - чемпион просто! Во вторых - отн. длины к широте для ЕБРа - типа 5:1, а для крейсера 7-8:1. (у Варяга даже неск. больше). Да и при скорости не 17 уз., а 20 (и выше)... У Варяга вообще и небаланс. руль и целый дейдвуд. И длина у него ок. 130 м. 2 длины даже - это побольше чем у Ясимы в метрах будет - типа 260 м. А ески (что намного вероятнее) - 3...
vov: grosse пишет: цитатаВот что пишет Грибовский: "... Имп. Александр 3 легко развил полный ход около 17,3 узла, но на циркуляции влево при перекладки руля на угол 15 град неожиданно накренился... Причины чрезмерной поворотливости (диаметр циркуляции менее 1 каб)... установила специальная комиссия" Теперь понял знаменитость циркуляции. Есть пара замечаний: Во-первых, возможны ошибки и опечатки на всех стадиях - от комиссии до Грибовского. Во-вторых: как это, интересно, в таких условиях замерили диаметр? Когда корабль чуть не опрокинулся? Разве что по кильватерному следу. А скорее всего - вообще на глазок. Такой поворотливостью при малой перекладке руля может обладать развек что какая-то круглая плоскодонка. Или поповка. У той вообще диаметр близок к нулю. Если кому интересно - дома посмотрю диаметры для кр-ров. grosse пишет: цитатау Руднева было некое соединение из 2-х совершенно разнотипных кораблей. И для успешного их взаимодействия (а не создавания помех друг другу) в бою продуманная тактика совершенно необходима... Взаимодействие их возможно только при полном попустительстве противника. Впрочем, вот-вот закончится очередное упражнение на бумаге, обязательно выложу результаты. Там как раз что-то типа попытки взаимодействия. Но, в общем, тактика никогда не помешает. grosse пишет: цитатана этом эту конкретную тему предлагаю закрыть Нет проблем. Просто кое-какие замечания носят достаточно "моральный" характер. Вот тогда и начинаем скатываться... grosse пишет: цитатаПожалуй разве что только Эссен? Что до Эссена, то тоже не все так просто. При внимательном чтении документов по совещаниям рыцарей круглого стола по главе с Витгефтом в П-А начинаешь чувствовать себя полным идиотом. Обычно все участники, кроме кого-то одного, полностью согласны с тем, что дело труба и никуда выходить не надо и нельзя. И кто-нибудь один (буквально по очереди!) вдруг берет на себя роль, обычно приписываемую только Эссену. И этого буйного остальные успокаивают... Эссен безусловно храбрый человек и толковый командир, но очень трудно предсказать, как бы он повел в указанных реалия, при наличии соответствующих инструкций и распоряжений.
рыба: Добрый день >> Ведь давайте откровенно - все, что Вы тут понаписали про "методику" расчета безопасной скорости - это не Ваше личное мнение, а всего лишь вольный пересказ бредовых теорий Тима, недавно изложенных им в гостевой своего сайта. Ведь так? >Нет, не так… Как Вы помните, я написал это довольно давно (делал расчеты обще бог знает когда) >>А знаете почему такой методики у Тима не имеется? Потому что ее нет в природе. Более того ее в принципе быть не может. >Н-да… Ну да ладно. И так, «При прохождении мелководного участка могут ставиться следующие задачи: 1. Определить допустимую осадку судна при заданной скорости движения (прохождение каналов, в которых установлена определенная скорость движения). 2. Определить предельно допустимую скорость при данном состоянии судна и окружающей обстановки. 2. Определить ограничивающие изобаты при данном состоянии судна и заданной скорости» Это из методических пособий по Навигации глава так и называется Мелководье… Дальрыбвуз кафедра судовождения Так что орлы теоретики написали, и даже более того дают это в качестве учебного пособия. Казалось бы нет проблем с последним пунктом… . Ограничивающая изобата при данном состоянии судна, в данных навигационных условиях Суммарный запас глубины зависит от точности промера, колебаний уровня воды, навигационных и гидрометеорологических условий плавания . Суммируем наибольшую осадку Судана (для Варяга в момент боя не известно) + навигационный запас (минимальная глубина под килем судна, которая обеспечивает безопасное плавание на мелководье по тихой воде самой малой скоростью по современным требованиям не менее 2 футов, но не забудем, что на двое не 21 а начало 20 века) + волновой запас (опять же есть современные таблицы но для условий 20 века величина не известная) + креновой запас( с ним обще очень занятно, я не имею понятия о том как вел себя Варяг на циркуляции, при этом в разных диапазонах скоростей при разных положениях руля… Кроме того не забудем о том что дно в Ч. не гранитная скала, а мягкий грунт) + изменение осадки из-за имения плотности(да бог с ней) Хорошо, понимаем, что ничего не понимаем, мало данных, формулы то есть, а вот что в них подставлять, ну не командовали мы Варягом, не ходили на нем… Правда можно прикинуть и посчитать, но это будет абстрактный расчет некого железного ящика с водоизмещением от 6000 до 7500 тонн осадкой около 6 метров (ну +/- километр), так вот эта самая ограничивающая изобата 8 метров , в более мелкие места на скорости свыше 18(при меньшей можно в теории и на 7 залезть, правда, этот расчет без учета течения) узлов лезть опасно. Но это при современных условий плаванья, но даже на современных картах предельная погрешность определения глубин составляет 4-6% от указанной на карте величины, какую погрешность принимать на данной нам карте начала века я не знаю, но вне фарватера погрешность вообще может составлять любое значение, все зависит от времени и интенсивности промеров глубин в данном конкретном месте, есть правда одна подсказка, в начале века ограничивающий изобатой будет 5-саженная или 9.144 метра (просто ни кто Вам с уверенностью не скажет, а что собственно за ней). Ну, вот с ограничивающими изобатами вроде разобрались…
рыба: Пойдем дальше, определение максимальной скорости. Тут есть два момента, методики действительно нет, есть требования МППСС и Устава. Безопасная скорость подразумевает возможность своевременную остановку корабля, применительно к данным условиям, на достаточном расстоянии от объекта столкновения, будь то встречный корабли, берег, мель и т.п. Безопасная скорость назначается командиром и зависит от навигационных условий и инерционных свойств корабля. Поскольку конкретных инерционных свойств Варяга мы не знаем, а без знаний конкретного тормозного пути рассчитать что то довольно сложно (вернее не вполне информативно) то придется пользоваться рекомендациями учебников, те самые 10-12 узлов… При этом корабль может остановиться на достаточном расстоянии (не менее 2 каб с учетом погрешности карты) от опасности, Хуже другое, с учетом того что мы на фарватере, то расстояние обнаружение для первого колена фарватера ½ ширины, а ширина фарватера с учетом ограничивающий изобаты 5-сажений… так вот ширина фарватера будет 6 но не более 10(это уже передергивание…) кабельтовых, те при обнаружении опасности, при ограничении времени на принятие решения 2-мя минутами, Варяг должен остановиться почти мгновенно. Но и это еще не все, плавании по счислению ( а рано или поздно под обстрелам придется это делать) не бывает абсолютно точным, так вот погрешность счисления, прежде всего, зависит от скорости корабля( чем больше скорость тем больше расхождение) и времени обсервации и нарастает со временем. Методики то есть, но для того что бы ими воспользоваться необходимо знать истинные маневровые элементы корабля, ходить на нем, и проходить фарватер Ч. Но кроме того нелзя забывать на мелководье меняются сами маневровые элементы, так для достижения той же скорости потребуется развивать большую мощность, изменяется в зависимости от течения поворотливость и пр. и пр. Да, за судно отвечает командир (это его право и его обязанность), но навигация - точная наука, построенная на строгой математической основе, навигация требует рассчета. Это то и пытался донести до Вас Тим. Однако не зная особенностей конкретного корабля и не имея возможности видить конкретный регион плаванья не возможно давать жесткие рекомендации этом говорил Равен, и очень жаль, что Вы сделали вид что этого не понимаете. Действительно подведем итог. Он довольно простой. На тактику боя в первую очередь оказывает география места, где бой ведется(поле, лес болото…рейд наконец). Исходя из географии, командир и планирует тактику ведения боя. В нашем примере в первую очередь Руднев вел бой в условиях ограниченного маневра и ограниченной скорости, и он был вынужден это учитывать, учитывали это и японцы (именно по этой причине они и стояли там а не в иных местах). Вы же ставите телегу впереди лошади, а именно тактику (изменяемый человеком параметр) впереди географии, которую человек изменить не может. С уважением Александр
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаВо перв,х - это рассматривалось как недостаток Дело не в том - достоинство это или недостаток. Дело в том, что такой диаметр циркуляции в принципе возможен. vov пишет: цитатаВо-первых, возможны ошибки и опечатки на всех стадиях - от комиссии до Грибовского. Если каждый раз, когда речь идет о диаметре циркуляции в в 1 кб, считать, что это опечатка, то так можно далеко зайти. А может все же стоит признать, что 1,5 длины корабля - это минимальный, но все же в принципе возможный диаметр циркуляции? Хотя конечно, стоит подсобирать статистику. Поэтому: vov пишет: цитатаЕсли кому интересно - дома посмотрю диаметры для кр-ров. Посмотрите конечно. Да и не крейсеров тоже... Может быть сообща удастся разобраться хоть в этом вопросе.
vov: grosse пишет: цитатаЕсли каждый раз, когда речь идет о диаметре циркуляции в в 1 кб, считать, что это опечатка, то так можно далеко зайти. А может все же стоит признать, что 1,5 длины корабля - это минимальный, но все же в принципе возможный диаметр циркуляции? Это, конечно так. Но, если вдруг у какого-то корабля этот параметр становится вдвое меньше, чем у аналогов, это вызывает вопросы. А что до диаметра и радиуса, то их действительно часто путали.
рыба: Добрый день. >>Естественно подсказать. Год издания и страницу из книги Мельникова, откуда Вы списали эту цитату. Если это не из Мельникова, то назовите книгу и ссылку на архив (у Мельникова обычно есть). >Милостевый государь, перед тем как спроить с пеной у рта, необходимо по меньшей мере понимать, что нето в предмете спора, а то очень уж смешно выглядите... Я существо довольно ленивое, набивать на клавиатуре что бы то нибыло мне лень взял я это с сайта Абакус, Николай это взял из воспоминаний Руднева... спорить о Варяге и не читать воспоминаний Руднева по крайней мере нелепо, Вам так не кажется. Вы меня похорошему насмешили... >>Не уходите в сторону. Когда Вы сможете доказать фразу о 14-ти узлах со ссылкой на источник, тогда и будем обсуждать лжец Руднев или нет. >После того, как Вы прочитаете хотя бы что нето по навигации. Нет проблем, берем и читаем, потом делаем выводы и пишем... >> Если Вы сами поняли, что написали, то прошу расшифровать - что и куда я должен переслать >По буквам(хотя может стоит не перслать, а таки послать и не, что, а кого...) для особо понятливых. Предлогаю Вам написать тут, глубокоуважаемые господа, поскольку я к сожалению очень мало что понимаю в судовождении, а искать материал долго, не пришлете ли Вы мне немного материалов по данному вопросу, дабы я наконец смог понять о чем же таком я тут спорю. Кроме того, поскольку я мало знаю о Русско-Японской войне вообще и бое Варяга в частности не дадите ли Вы мне ссылки где лежат те же самые воспоминания Руднева, и еще чего нето... >>Т.е. Вы пообещали представить расчёт безопасной скорости, но своего обещания не выполнили, т.к. ни самого расчёта >Для особо памятливых, проверьте свою почту этак за последнии 1/2 года -год, я Вам присылал и методики и формулы, а если не поленитесь посмотреть еще чего нето, то наверняка и ссылки по данному вопросу сможите найти... вот Вам одна из метод, считайте на здоровье Vб=(Do-Dкр-Sv)/tp Где Vб безопасная скорость в каб/мин Do расстояние обнаружение каб. При плаваньеи в условиях фарватера 1/2 ширины. Dкр безопасное расстояние каб. (есть рекомендации) Sv тормозной путь каб(величина индивидуальная). При этом величина тормозного пути должна быть Sv < 0,5(Do-Dкр)- tp Vmin Vmin скорость при которой корабль слушается руля каб/мин(величина индивидуальная зависит как от корабля так и условий плаванья). tp время принятия решения мин. Эту я помниться брал из справочника командира ВМФ, наверняка есть еще методики рассчетов и не одна... С уважением Александр
invisible: клерк пишет: цитатаФормальная логика доведённая до абсурда. Логическо верно, но по сути бессмысленно, т.к. гарантирует 100% гибель корабля. Кстати, очень наглядная демонстрация умопостроений, характерных для Тима. Зато гарантирует спасение экипажа. Корабль все равно теряется. Даже, если он вырвется из Чемульпо, его перехватят у ПА Дэва или Камимура. Ваша логика - журавль в небе. По вполне понятным причинам, большинство граждан такую логику не воспринимают.
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаНа Авроре руль действительно работал в струе центрального винта, а бортовые винты, в виду их расположения под углом к диаметрали с рулем вообще не взаимодействовали. Поэтому практически, с точки зрения управляемости, Аврора была одновинтовым кораблем, со всеми проистекающими отсюда последствиями в виде плохой управляемости. На Варяге таких проблем не было. И при перекладки руля на борт, тем более на угол 35 градусов (как в приводимых данных) руль уж точно оказывался в сфере действия струи винта. И Вы это тоже не смогли бы не заметить, если бы удосужились посмотреть на чертежи Варяга, перед тем как спорить. Вы батенька, совсем заврались. Во первых, у Варяга тоже винты идут с лёгким расхождением, во вторых у Авроры руль точно рабтает в струе винта, а вы писали grosse пишет: цитатаЕсли руль работает вне струи (как на Авроре) то будут проблемы Вы уж так откровенно не врите. grosse пишет: цитатаДействительно "менее" 300 метров. Судя по схеме у Белова фактически около 230-240 метров. Замерьте ещё раз, только более честно - по выносу корабля. grosse пишет: цитатаДело не в том - достоинство это или недостаток. Дело в том, что такой диаметр циркуляции в принципе возможен. Если физику ещё не отменили, то невозможен. Или объясните мне физику явления. grosse пишет: цитатаА может все же стоит признать, что 1,5 длины корабля - это минимальный, но все же в принципе возможный диаметр циркуляции? Не стоит этого признавать, а то увас скоро корабли будут, как танки разворачиваться.
клерк: рыба пишет: цитатаМилостевый государь, перед тем как спроить с пеной у рта, необходимо по меньшей мере понимать, что нето в предмете спора, а то очень уж смешно выглядите... Я существо довольно ленивое, набивать на клавиатуре что бы то нибыло мне лень взял я это с сайта Абакус, Николай это взял из воспоминаний Руднева... спорить о Варяге и не читать воспоминаний Руднева по крайней мере нелепо, Вам так не кажется. Вы меня похорошему насмешили... Ну что же давайте посмеёмся вместе..... Напомню Вашу предыдущую цитату: рыба пишет: цитата..."Крейсер "Варяг" в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23" Это Руденв... а кому он доносил... Начальнику эскадры, тот в свою очередь Нмаестнику ЕИВ на ДВ, тот в свою очередь в ГМШ, потом все это дело вернулось назад... Вобщем Вы это и без меня прекрасно знаете, читайте Мельникова(или в архив...адрес подсказать?)... Надеюсь теперь Вы признаете, что у Вас нет фактов, подтверждаюзщих, что КОМАНДИР Руднев ДОНОСИЛ вышестоящему начальству о 14-ти узлах хода "Варяга" ни до боя, ни после (в т.ч. в рапортах Наместнику и Морскому Министру). А воспоминания пенсионера через несколько лет после боя в формулировке "без риска для машин"- это тот ещё "аргумент". Действительно смешно рыба пишет: цитатаПосле того, как Вы прочитаете хотя бы что нето по навигации. Нет проблем, берем и читаем, потом делаем выводы и пишем... р ыба пишет: цитатаПредлогаю Вам написать тут, глубокоуважаемые господа, поскольку я к сожалению очень мало что понимаю в судовождении, а искать материал долго, не пришлете ли Вы мне немного материалов по данному вопросу, дабы я наконец смог понять о чем же таком я тут спорю. Кроме того, поскольку я мало знаю о Русско-Японской войне вообще и бое Варяга в частности не дадите ли Вы мне ссылки где лежат те же самые воспоминания Руднева, и еще чего нето.. Ну если Вы спорите, сами не понимая о чем, то могу Вам только посовчувствовать рыба пишет: цитатавот Вам одна из метод, считайте на здоровье Vб=(Do-Dкр-Sv)/tp Где Vб безопасная скорость в каб/мин Do расстояние обнаружение каб. При плаваньеи в условиях фарватера 1/2 ширины. Dкр безопасное расстояние каб. (есть рекомендации) Sv тормозной путь каб(величина индивидуальная). При этом величина тормозного пути должна быть Sv < 0,5(Do-Dкр)- tp Vmin может заодно поясните - какое значение имеет "фарватера 1/2 ширины", если "Варяг" двигался не поперёк, а ВДОЛЬ ФАРВАТЕРА? Формулы переписывать дело нужное, но также неплохо бы сравнить условия для которых эти формулы написаны с имевшимися. рыба пишет: цитатаДля особо памятливых, проверьте свою почту этак за последнии 1/2 года -год, я Вам присылал и методики и формулы, Как же - помню. Только пересчёт по эттим же формулам показал, что безопасная (по глубине и маневрнности) скорость "Варяга" для имевшихся условий фарватера превышает максимальную паспортную
клерк: invisible пишет: цитатаЗато гарантирует спасение экипажа. Корабль все равно теряется. Даже, если он вырвется из Чемульпо, его перехватят у ПА Дэва или Камимура. Совершено не обязательно - прорывались даже транспорты, а тут крейсер. К тому же есть Владивосток и нейтральные порты.
Raven: grosse пишет: цитатаПо этому каналу не ходил, и об ограничениях этих не слышал. И очень хочется верить, что Вы говорите правду, но... как то не верится. Ходит например по маршруту Петергоф - Питер пассажирский "Метеор". Ходит естественно каналом. Я могу ошибаться, но по моему это судно на подводных крыльях, типа "Ракеты". И ходит он соответственно не по 10 узлов, а как бы не 20-30. Поэтому "Метеор" этот и есть самый быстрый (но и самый дорогой) способ "общественным транспортом" добраться до Петергофа. И что, его капитана после каждого рейса снимают с должности за превышение скорости? ржунимагу, просто валялся в тряпках часа полтора. Это к вопросу о лоции. У вас что на пароходе нету альбома №3 с картами? Там есть карта Невской Губы. посмотрите на досуге... Для общественности - "Метеор", СПК, судно на подводных крыльях. ходит в Петергоф из Питера с Васильевского острова, а конкретно с набережной Макарова, от Тучкова Моста, по Малой Неве, потом сворачивает на ПЕТРОВСКИЙ фарватер и следует по нему до приемного буя ПЕТЕРГОФСКОГО фарватера, пересекая ЛМК, фактически под прямым углом, при это уступая дорогу крупным судам, так как те следуют днем со знаками - "стеснен собственной осадкой" (черный квадрат, МППСС-72). Так что ограничения ЛМК на метеор можно приделать только в случае ПОЛНОГО незнания лоции Невской Губы. Но выводы г-н grosse сделал понятное дело в свою пользу. При этом на ЛМК гарантированная глубина 14-16 метров на Петергофском и Петровском фарватере 4-5 метров. цитатаВпрочем конкретно о скорости этого судна лучше спросить у питерцев. Может кто то на нем ходил, и может вспомнить сколько заняло времени путешествие из Петербурга в Петергоф. Тогда можно будет и скорость подсчитать... Я вообще то в Питере живу если вы еще до сих пор не поняли :) сюдя по всему вы и описание моего похода так же внимательно читали, где я УКАЗЫВАЛ что поход был с Роттердама до Санк-Петербурга. Если вы еще знаете город в России с таким названием да еще и порт, то я уже начинаю сильно сомневатся в ваших талантах судоводителя. Даже сказать нечего, ВНУШАЕТ ваша внимательность к постам собеседника... Ну как? Будем считать скорость Метеора по Петровскому фарватеру, или как? цитатаПоэтому "Метеор" этот и есть самый быстрый (но и самый дорогой) способ "общественным транспортом" добраться до Петергофа. И что, его капитана после каждого рейса снимают с должности за превышение скорости? ниасилил - многа букф. Однако ответить вам что то на это хочется. Что бы вы вдруг не ударились в рассуждения КАК ходит Метеор в Крондштат - из Питера с Васильевского острова, а конкретно с набережной Макарова, от Тучкова Моста, по Малой Неве, потом сворачивает на ПЕТРОВСКИЙ фарватер и следует до первой пары буев Петровского Фарватера, после чего сворачивает на рекомендованный курс на Крондштат (он так и на карте зовется) и следует "Военного угла" о-ва Котлин, где следуя по первому колену Крондштатского Фарватера следует в гавань порта Крондштат (в какую точно не помню, в Военную или какую другую). Так что ваши рассуждения по Метеору - это БЭСТ. Давно так не угорал
рыба: Добрый день >>может заодно поясните - какое значение имеет "фарватера 1/2 ширины", если "Варяг" двигался не поперёк, а ВДОЛЬ ФАРВАТЕРА >Читал...потом плакал ...потом смеялся ...потом до слез смеялся . На самом деле смеялся и над предыдущими и над последующими возражениями. Нет мил человек, перед тем как рассуждать, книжечку на ночь почитайте, тогда удивления будет меньше и глупости перестаните писать , и я уверен станите понимать смысл тех данных которых Вам пересылают. А пока, действуем по принципу, не знаю. и знать не хочу, но мнение имею... Кстати, вчера задал своему 5-ти летнему сыну вопрос какое, значение имеет половина ширины фарватера, при мax ширине 10 каб. он ответил... С уважением Александр
grosse: Raven пишет: цитатаУ вас что на пароходе нету альбома №3 с картами? Там есть карта Невской Губы. посмотрите на досуге... Конечно таких карт на моем пароходе нет. Как подозреваю и на Вашем "пароходе" нет карт реки Ока, канала им. Москвы и т.д. Поэтому спасибо за разьяснения по поводу маршрута "Метеора". Но остается еще вопрос: Raven пишет: цитатаНапример на ЛМК ограниченна скорость до 10 узлов - а он прямой как палка - от Крондштата до Питера. Если эти ограничения все же есть, то неужели они действуют для всех судов, следующих этим каналом, в независимости от их осадки, водоизмещения и скоростных качеств? Raven пишет: цитатаЯ вообще то в Питере живу если вы еще до сих пор не поняли :) сюдя по всему вы и описание моего похода так же внимательно читали, где я УКАЗЫВАЛ что поход был с Роттердама до Санк-Петербурга. Ну и что? Например 2-я тихоокеанская эскадра следовала по маршруту Либава - Владивосток. Но это вовсе не значит, что весь личный состав этой эскадры имел владивостокскую прописку... рыба пишет: цитатаЯ существо довольно ленивое, набивать на клавиатуре что бы то нибыло мне лень взял я это с сайта Абакус, Николай это взял из воспоминаний Руднева... Это живо напоминает высказывание какого то сатирика: "...А он умнейший человек, как мне кто то говорил. А кто мне говорил? А-а, да он сам мне и говорил!!!..." рыба пишет: цитатаКстати, вчера задал своему 5-ти летнему сыну вопрос какое, значение имеет половина ширины фарватера, при мax ширине 10 каб. он ответил... Сообразительный паренек, весь в отца, и ответил наверное правильно..., только Клерк задал Вам другой вопрос - какое значение имеет "фарватера 1/2 ширины", если "Варяг" двигался не поперёк, а ВДОЛЬ ФАРВАТЕРА. Вы его обсмеяли, а смысла вопроса не поняли. А смысл есть... Итак, Вы приводите замечательную формулу: рыба пишет: цитатаVб=(Do-Dкр-Sv)/tp Где Vб безопасная скорость в каб/мин Do расстояние обнаружение каб. При плаваньеи в условиях фарватера 1/2 ширины. Dкр безопасное расстояние каб. (есть рекомендации) Sv тормозной путь каб(величина индивидуальная). Формула неплохая, и наверняка полезна для начинающих судоводителей. А суть ее сводится все к той же формулировке - судно в данных условиях и обстоятельствах должно следовать с такой скоростью, чтобы при обнаружении опасности прямо по курсу успеть погасить инерцию. А Вы механически переносите эту формулу к движению по фарватеру. Конечно, при таком движении опасность постоянно будет находиться на расстоянии 0,5 ширины фарватера. Это понятно. Но двигаться то судно будет не к опасности, а мимо нее. И чтобы начать движение к опасности судно должно как минимум повернуть, т.е. произвести циркуляцию. А при этом судно в любом случае теряет часть своей скорости, иногда значительную - до 70%. Поэтому использовать эту формулу подразумевая под опасностью кромку фарватера - некорректно. Кроме того, господа, предлагаю всем хоть немного сбавить тон, пока мы все не переругались... Здесь все же не гостевая Тима, а форум. И собрались здесь ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ, которые просто имеют несколько разное мнение по одному из вопросов. Но главное, что нас всех обьединяет - это любовь к флоту и его истории. Давайте не будем об этом забывать...
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаКроме того, господа, предлагаю всем хоть немного сбавить тон, пока мы все не переругались... Святые слова. Полностью поддерживаю. Но теперь обратно к теме: всёже объясните мне физику явления по поводу возможности вписать Варяг в диаметр циркуляции 1,5 длины корпуса.
Raven: grosse пишет: цитатаЕсли эти ограничения все же есть, то неужели они действуют для всех судов, следующих этим каналом, в независимости от их осадки, водоизмещения и скоростных качеств? там даже есть служба управления Каналом, которая следит за всеми судами следующими по ЛМК, настоятельно советую прочесть лоцию... Правила распространяются на ВСЕХ. На сколько я помню, парусным судам вообще запрещено следовать по ЛМК под парусом. цитатаКак подозреваю и на Вашем "пароходе" нет карт реки Ока, канала им. Москвы и т.д. Поэтому спасибо за разьяснения по поводу маршрута "Метеора". а укажите мне фразу пожалуйста, где в своих постах я бы подвергал сомнению правильность вашего прохода по каналу им. Москвы, или реки Ока на которой я родился и вырос. Так что давайте либо доверять словам собеседника - либо я каждый раз буду подвергать вас обструкции по поводу и без. Если это конечно доставляет вам удовольствие, то не вопрос...grosse пишет: цитатаНу и что? Например 2-я тихоокеанская эскадра следовала по маршруту Либава - Владивосток. Но это вовсе не значит, что весь личный состав этой эскадры имел владивостокскую прописку не, похоже у вас с грамотностью совсем плохо. Букварь покупать пора. Я так же четко указывал что уже 12 лет хожу в море под парусом, и принимаю участие в гонках на Балтийском море. Если укажете мне маршрут что бы можно было попасть из Петербурга в Балтийское море, по воде, минуя Невскую Губу - буду рад выслушать. А отмазыватся вас в ВМУ им. Фрунзе не научили совсем. Твердая двойка.
рыба: Добрый день. С конца >>Кроме того, господа, предлагаю всем хоть немного сбавить тон, пока мы все не переругались... >Если мы будем рссматривать друго друга как врагов то естесвенно дойдет бог знает до чего, я людей с противоположенным мнением врагами на считаю. Повторяю, я могу быть согласен или не согласен с Вашим(или чьим бы то нибыло мнением), я буду спорить и доказывать свое, но при этом ничего личного это не несет. Могу извиниться за резкость, и попросить не обижаться. >>Формула неплохая, и наверняка полезна для начинающих судоводителей. > Как и любая другая, но кроме начинающих она хороша тем что демонстрирует ту же безопастную скорость при условии когда нам не известны конкретные динамические характеристики определенного корабля. >>А суть ее сводится все к той же формулировке - судно в данных условиях и обстоятельствах должно следовать с такой скоростью, чтобы при обнаружении опасности прямо по курсу успеть погасить инерцию >Естественно, я по этой причине и не приводил ее, можно было и словами объяснить, но Клерк очень хотел. >>А Вы механически переносите эту формулу к движению по фарватеру. >Продолжим цитирвать "При плавании в районе со стесненными условиями, выборе без-опасной скорости и при расхождении с другими судами учитываются маневренные характеристики судна( а мы их не знаем)." Рекомендации по организации штурманской службы на судах минфлота (РШС-89) Эта формула, рассчет безопастной скорости вблизи навигационных опастностей, исходя из маневровых элементов корабля и дальности обнаружения опстности, в принципе где угодно, на фарватере, в открытом море, на рейде... Это одна из частей рассчета безопастной скорости. Теперь откуда берется 0,5 ширины фарватера(и совершенно не важно как двигается судно вдоль поперек фарватера, по диагоняли вверх вниз по течению, не говориться же что навигационная опасность должна быть по курсу корабля), из тех же самых учебников, ну не знаю я конкретного региона, не был я там никогда(да хоть и был что я штурман что ли), ориентироваться могу только по лоции(а там не дано этого), в этих случаях принято в целях безопастности принять расстояние обнаружение в половину ширины фарватера и все(вот только не спрашивайте меня почему, это на кафедру к преподавателю). При наличии роекомендаций пользоваться ими естественно. С уважением Александр
vov: Насчет диаметров циркуляции крейсеров: Наспех нашел следующее: Богатыри - 850 ярдов = 780 м. = 4,2 каб англ. Эдгар - 750 = 680 м. = 3,7 каб. Правла, говорится, что кр-ра типа Виндиктив (специальные "таранные" )имеют очень малый диаметр циркуляции, без указания диаметра. Большая дура Диадема = 1000 я = 915 м = 4,9 каб. Но она действительно большая. Буду смотреть дальше.
NMD: vov Я эти данные уже постил где-то здесь, вчера весь вечер искал и не нашёл... Кресси (дура поменьше Диадемы, но всё же довольно крупный зверь) -- 700 ярдов, Гуд Хоуп -- 750, Цугару -- 700, Суво/Сагами -- 700, а вот Хизен -- 550. Англ броненосцы -- в пределах 350-450 (меньшее значение либо при одной машине, либо при работе "враздрай"), и только у Агамемнона "ненормально малый диаметр, практически крутятся вокруг собственной кормы с приличным креном".
клерк: Raven пишет: цитата"стеснен собственной осадкой" (черный квадрат, МППСС-72). Так что ограничения ЛМК на метеор можно приделать только в случае ПОЛНОГО незнания лоции Невской Губы. Не затруднит вас разъяснить: те ограничения скорости, которые установлены на этих фарватерах, - они связаны с недостаточной глубиной и шириной фарватера (гидродинамика) или с его извилистоcтью (опасение не вписаться в поворот)?
invisible: клерк пишет: цитатаСовершено не обязательно - прорывались даже транспорты, а тут крейсер. К тому же есть Владивосток и нейтральные порты. Откуда они прорывались? Из Чемульпо? Можно подумать, что Владивосток и нейтральные порты где-то под боком. А хватит ли уголька до Владика? Он же на форсированных режимах будет гнать хотя бы в начале? Наверное, в обход Японии еще пойдет, ведь в проливах Катаока ждать будет? Так Новику и это не помогло. Все равно у Корсакова перехватили. И какой смысл Рудневу прорываться из одного нейтрального порта в другой? чтобы там сдать свой корабль?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаИ какой смысл Рудневу прорываться из одного нейтрального порта в другой? Чтобы дополнить запаса угля и неск. починится (если есть время) преди перехода до ПА или до Владивосток.
Raven: клерк пишет: цитатате ограничения скорости, которые установлены на этих фарватерах, - они связаны с недостаточной глубиной и шириной фарватера (гидродинамика) или с его извилистоcтью (опасение не вписаться в поворот)? читаем несколькими постами выше - цитатаНапример на ЛМК ограниченна скорость до 10 узлов - а он прямой как палка - от Крондштата до Питера. так что какие повороты вы там нашли - я не знаю, за 12 лет моего хождения по Невской Губе искривления ЛМК я не наблюдал. Ограничение по ЛМК связанно с тем, что фарватер очень УЗКИЙ, не более полутора кабельтовых, при его гарантированой глубине 14-16 метров, рядом с фарватером присутствуют глубины 5-6 и 3-2 метра. А суда по нему ходят океанского класса, включая крупнейшие пассажирские в мире. Поэтому в случае высокой скорости у судна в случае возникновения угрозы столкновения не будет возможности куда то еще отвернуть. поэтому по правилам МППСС-72 оно несет знак "стеснен собственной осадкой" для того что бы более мелкие суда уступали ему на фарватере дорогу при расхождении, например при пересечении фарватера или выхода на фарватер. Понятное дело - не все суда следуют по фарватеру с подобным знаком, а только суда крупнотоннажные. Однако скорости более 10 узлов я не видел. причем есть с чем сравнивать - как то мы шли в галфинд параллельно ЛМК со скростью не менее 9 узлов по лагу. Грузовые суда следовавшие по ЛМК, с трудом нас догоняли и обгоняли.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЧтобы дополнить запаса угля и неск. починится (если есть время) преди перехода до ПА или до Владивосток. Т.е. выдать себя, чтобы на выходе перехватили. До ПА не так уж далеко, незачем. А до Владика - слишком далеко (в обход). А у японцев есть такая штука, как радио.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаДо ПА не так уж далеко, незачем. ОК. Бум прямо в ПА драпать!
клерк: Raven пишет: цитатаОграничение по ЛМК связанно с тем, что фарватер очень УЗКИЙ, не более полутора кабельтовых, при его гарантированой глубине 14-16 метров, рядом с фарватером присутствуют глубины 5-6 и 3-2 метра. А суда по нему ходят океанского класса, включая крупнейшие пассажирские в мире. Поэтому в случае высокой скорости у судна в случае возникновения угрозы столкновения не будет возможности куда то еще отвернуть. поэтому по правилам МППСС-72 оно несет знак "стеснен собственной осадкой" для того что бы более мелкие суда уступали ему на фарватере дорогу при расхождении, например при пересечении фарватера или выхода на фарватер. Понятное дело - не все суда следуют по фарватеру с подобным знаком, а только суда крупнотоннажные. Спасибо. Если я правильно понял, то названные вами ограничения скорости вываны, если так можно выразитьтся, более физическими (гидродинамика), нежели навигационными (штурманская сложность) причинами. Т.е. теми о которых писал РЫБА - ограничения, связанные с недостаточной глубиной и шириной фарватера - необходимость запаса глубины на скоростное проседание, крен, навигационный и волновой запасы, а также в связи с ухудшением управляемости на малой глубине и в узком канале. В то же время следует отметить, что ширина и глубина фарватере Чемульпо во время боя таких ограничений (по современным методиками) на "Варяг" не накладывали. Т.е. для "Варяга" ограничителем скорости могла быть только навигационная сложность, а здесь вступают в силу именно опыт судовождения и штурманксие навыки. Ко всем: мы можем долго спорить о диаметре циркуляции "Варяга", но факт остаётся - даже 3-х каб. - более, чем достаточно для маневров на имевшимся фарватере.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаВ то же время следует отметить, что ширина и глубина фарватере Чемульпо во время боя таких ограничений (по современным методиками) на "Варяг" не накладывали. Опять неправильно. Чем больше скорость, тем более недостаточные глубины сказываются на управляемости. На полном ходу ещё как накладывали. клерк пишет: цитатаКо всем: мы можем долго спорить о диаметре циркуляции "Варяга", но факт остаётся - даже 3-х каб. - более, чем достаточно для маневров на имевшимся фарватере. Только в том случае, если вы совершенно точно представляете, в каой именно точке карты вы находитесь. А именно это вам неизвестно. Блин, вам вообще невозможно что-то объяснить по теме вашей веры. Равен вам про точки обсервации именно для этого и писал. НУ ПРОЧИТАЙТЕ НАКОНЕЦ УЧЕБНИК. А то уже достало.
Raven: клерк пишет: цитатаЕсли я правильно понял, то названные вами ограничения скорости вываны, если так можно выразитьтся, более физическими (гидродинамика), нежели навигационными (штурманская сложность) причинами. неправильно вы все поняли, там именно ограничение по прохождению по осадке. Так как у вас осадка какого нибудь крупного контейнеровоза - 5-7 метров, а то и по более. А когда вы начнете уходить от столкновения от какого нибудь идиота решившего дать полный ход по узкому фарватеру и не справившемуся с управлением - вы вылетаете на бровку фартватера и оказыватесь на мели, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому они и несут знак "стеснет собственной осадкой" - для того что бы суда которые могут свободно перемещатся по Невской Губе уступали дорогу судам следующим по фарватеру. Читайте МППСС-72 и будет вам щастье. Там четко прописанно кто и кому в каких условях уступает дорогу. А заодно и учебник по навигации тоже. цитатаТ.е. теми о которых писал РЫБА - ограничения, связанные с недостаточной глубиной и шириной фарватера - необходимость запаса глубины на скоростное проседание, крен, навигационный и волновой запасы, а также в связи с ухудшением управляемости на малой глубине и в узком канале. это уже вторичные факторы которые сказываются на управляемости судна при низкой скорости. Гораздо выше риск столкновения, от взаимного присасывания двух расходящихся на параллельных курсах судов, при малом расстоянии между ними. На выской скорости эти факторы несомненно окажут влияени на управляемость судна, о чем вам указал Sha-Yulin, и могут с высокой вероятностью привести к аварии с теми факторами что указал вам я. А если учесть что иногда на ЛМК гальвано-ударные мины времен ВОВ всплывают, то вообще все весело становится. Последний раз подобное в 1995 или 1994 году было... цитатаТ.е. для "Варяга" ограничителем скорости могла быть только навигационная сложность, а здесь вступают в силу именно опыт судовождения и штурманксие навыки. угу, плюс куча факторов маневрирования под обстрелом, непредсказуемость фарватера - образование мелей уже в промерянных местах, отсутствие эхолота и точного знания своего места, при быстро меняющейся обстановке. Это примерно как по Невской Губе в лавировку ходить - идешь и не знаешь, вываливала тут баржа песок с промывки канала или нет...В гонке у нас на глазах яхта на мель налетела, причем там где мелко быть не должно.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаОпять неправильно. Чем больше скорость, тем более недостаточные глубины сказываются на управляемости. На полном ходу ещё как накладывали. Что неправильно? В теории Вы правы и я с этим не спорил. Но подставка реальных глубин и данных реального корабля в формулы, приведённые РЫБой никаких ограничений на 23-ул. "Варяг" на 17 м глубине не накладывали. Raven пишет: цитатанеправильно вы все поняли, там именно ограничение по прохождению по осадке. Так как у вас осадка какого нибудь крупного контейнеровоза - 5-7 метров, а то и по более. А когда вы начнете уходить от столкновения от какого нибудь идиота решившего дать полный ход по узкому фарватеру и не справившемуся с управлением - вы вылетаете на бровку фартватера и оказыватесь на мели, со всеми вытекающими отсюда последствиями. . Спасибо. Отмечу тольок, что для "Варяга" в усвловиях Чемульпо таких проблем не было. Raven пишет: цитатаГораздо выше риск столкновения, от взаимного присасывания двух расходящихся на параллельных курсах судов, при малом расстоянии между ними. Значит я Вас правильно понял - ограничения скорости вызваны влиянием гидродинамики (физик), а не штурманскими сложностями. Raven пишет: цитатаугу, плюс куча факторов маневрирования под обстрелом Щас не об этом - разбирается вероятность "на скорости без обстрела" - 2% или больше
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаЩас не об этом - разбирается вероятность "на скорости без обстрела" - 2% или больше Блин, да прочитайте вы наконец учебник. А то с вами, как с глухо-слепым разговаривать. Рассуждаете о навигации, как фоменко об истории. Вы же не на один аргумент не ответили. Только казуистикой занимаетесь.
grosse: Опять пошел разговор не о чем. Давайте все же попробуем закончить с ЛМК. Raven пишет: цитатаПонятное дело - не все суда следуют по фарватеру с подобным знаком, а только суда крупнотоннажные. Однако скорости более 10 узлов я не видел. причем есть с чем сравнивать - как то мы шли в галфинд параллельно ЛМК со скростью не менее 9 узлов по лагу. Грузовые суда следовавшие по ЛМК, с трудом нас догоняли и обгоняли. Что здесь не так. Протяженность ЛМК всего то около 10 миль. Не знаю откуда и куда Вы шли. Но элементарный расчет показывает, что даже если Вы вышли из питерского порта и пошли параллельно ЛМК на 9 узлах, а за Вами через какие-нибудь 5-6 минут вышел "грузовик" и пошел по ЛМК на 10 узлах, то даже догнал бы он Вас только уже при выходе с ЛМК - у Кронштадта, а обогнать бы уже не успел. Если, как Вы пишете, грузовые суда Вас хоть и с трудом, но догоняли и обгоняли, то ход их должен был быть минимум 11-12 узлов, что уже не вписывается в приводимые Вами ограничения... Кроме того, эти ограничения (если они есть) в любом случае уместны только в мирное время. А как там в военное? Известно, что летом 1942-ого несколько эсминцев перешли из Ленинграда в Кронштадт. Причем переход этот носил характер прорыва и происходил в очень сложных условиях - под обстрелов пристрелявшей канал артиллерии немцев. Так вот - вопрос ко всем - каким ходом шли эти эсминцы по ЛМК? Мне к сожалению конкретную цифру найти не удалось. Единственное, что удалось найти, это то, что эсминец Сильный во время прорыва развил такой ход, что оторвался от катеров-дымзавесчиков (буквально "они быстро отстали"), и в результате лишился прикрытия дымзавесы. Какой конкретно он развил ход - неизвестно, но мне трудно представить катер-дымзавесчик, от которого можно оторваться (да еще и быстро) на 10-узловом ходу... Для полноты картины стоит добавить, что прорывы эти происходили по ночам, канал долгое время не углублялся, навигационное ограждение канала было снято, маяки не работали...
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатакак фоменко об истории. И почему его историки не любят, наверное потому, что он пытается их математике научить:)
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаИ почему его историки не любят, наверное потому, что он пытается их математике научить:) Да ну? Он учит математике ? Ну вы и загнули. Тут общались с академиком Арнольдом (тот же факультет МГУ), так он говорил, что большинство математиков перестали фоменко руку подавать после его "математических" изысков в области истории. Брехло он в данном случае, а не математик. Да ещё и плагиатор.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИ почему его историки не любят, наверное потому, что он пытается их математике научить:) Да нет. За то, что он не хочет истории научить. Иначе говоря не за применением некоректным образом мат. методов в прикладной области, вполне незнакомой ему самому. Разница как между астрономии и астрологии, или между химии и альхимии. Захотелось человеку быть популярным, что поделать. Не успел в математики (может дар божий отсуствует, что ли) и - попробовал по другому. Бывает. У некоторых - из-за трезвого расчета что несет пурги, однако выгодно, у других - по медицинских причин, т.ск. Или обе вместе. Не знаю какой именно является случай того "ученного", да и не интересно, но что-то вроде.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатабольшинство математиков перестали фоменко руку подавать после его "математических" изысков в области истории. Брехло он в данном случае, а не математик. Да ещё и плагиатор. Мне он (они) показался (по текстам) скорее человеком, поавшимся на собственную удочку, чем жуликом. Хотя - возможны варианты. Но скорее какие-то первые попытки применить стат.анализ в не слишком подходящей для этого области привели к неверному выводу относительно того, что этот метод абсолютен. И в конце концов к тому, что "если факты не укладываются, то их укладывают". После чего пусть спорные, но гипотезы превратились в сплошную подгонку. Кстати, очень похоже на подход некоторых к тому же Чемульпо.
Raven: grosse пишет: цитатаПротяженность ЛМК всего то около 10 миль. Не знаю откуда и куда Вы шли. Но элементарный расчет показывает, что даже если Вы вышли из питерского порта и пошли параллельно ЛМК на 9 узлах, а за Вами через какие-нибудь 5-6 минут вышел "грузовик" и пошел по ЛМК на 10 узлах, то даже догнал бы он Вас только уже при выходе с ЛМК - у Кронштадта, а обогнать бы уже не успел. опять ликбез читать, хосспади... От Питера до Крондштата - около 14 миль, у меня сейчас карты 25000 дома нету, а есть только 25001, так что точно до кабельтова сказать не могу. Во первых вышли мы из клуба Стрельна (где это вы вобще не знаете) во вторых яхта НИКОГДА не идет постоянным ходом - ветер имеет свойство усиливатся и затихать и немного менять направление - поэтому иногда курс яхты тоже не особо прямолинеен, поэтому когда у нас было на лаге 9 узлов, грузовик нас догонял с трудом, потом скорость падала - догонял быстрее. И "грузовик" нас обогнал уже на первом колене крондштадского фарватера, где мы снизили ход - ветер зашел на бейдевинд и нам пришлось идти в лавировку. Когда вы додумывать то прекратите уважаемый? Все вам какой то мутной математикой хочется проверить мои слова и додумать за меня то - чего на самом деле я не думал, не говорил, не писал... цитатаДля полноты картины стоит добавить, что прорывы эти происходили по ночам, канал долгое время не углублялся, навигационное ограждение канала было снято, маяки не работали... если летом в июне-июле то это хозяйство вообще не нужно, что кстати и подтверждает наличие катера-дымзавесчика - интересно что ночью надо прятать в дым-завесу? В Белые ночи под Питером, довольно светло, что мы ночью ходим на форты пить и оттухать ночью, фарватеры на форты не обвехованы, и там вообще по приметам ходим, и что то я не помню огромных ходов на этих фарватерах, обычно все растравливается, что бы если налететь на мель или ряжи - неглубого сесть и не разбить яхту. В том же 1994 году, когда мы ночью пришли в Питер - навигационная плавучая обстановка на Петровском фарватере тоже не работала (был сентябрь месяц - 27 число) , малым ходом - 3-4 узла прошли по фарватеру, НО никому в голову не пришло дать ходу по-более - всем хотелось домой и устраивать ночью тренировку снятия с мели 20 тонной яхты впятером - было излишне. цитата. Единственное, что удалось найти, это то, что эсминец Сильный во время прорыва развил такой ход, что оторвался от катеров-дымзавесчиков (буквально "они быстро отстали"), и в результате лишился прикрытия дымзавесы. Какой конкретно он развил ход - неизвестно, но мне трудно представить катер-дымзавесчик, от которого можно оторваться (да еще и быстро) на 10-узловом ходу... проблемы у эсминца с определением на месте и в канале не было это факт - там столько добра по берегу торчит, по южному, от чего можно отталкиватся и брать ориентиры - то не промахнешся по каналу. Второе - канал прямой как палка - поэтому особо можно не парится. Питер видно уже с 2/3 канала свободно - так что ориентиров хватает. второе по корме у него торчит створ маяков, даже если они не горят - состворил две палки на корме и дуй себе по каналу. третье - канал имеет истинное направление на Питер (указанное на всех картах - 115 гр.) как рассчитать компасный курс из истинного, думаю тут приводить не надо. Да еще, при установки дым завесы - быстрый ход не рекомендуется - иначе завеса будет не плотной. Так что ничего сверхудивительного я в вашем примере не нашел. Да еще - эсминцу не грозила опасность столкновения с судном идущим встречно-параллельным курсом.
рыба: Добрый день. Это конечно оф-топ но что бы закрыть вопрос с темой ограничение скорости движения судов(а то кому-то не вериться) по ЛКМ(или СПбМК как в приведенном документе). Ниже приведена выдержка из документа под названием(любой с ней может ознакомиться на сайте СПб морского порта Обязательные постановления Администрации морского Порта Санкт-Петербург Глава вторая номер подпункта приведен. "2.1.15 Скорость движения судов в зоне действия настоящих Обязательных постановлений не должна превышать: -на ККФ от СПб приемного буя до буев №№9 и 10-12 узлов; -от буев №№9 и 10 на ККФ до защищенной дамбами части СПб МК (меридиан 30° 05¢ 35² вост.)-10 узлов; -на Ломоносовском канале, Северном Кронштадтском фарватере и Петровском канале, на фарватерах №№11а и 15-10 узлов; -на Корабельном канале, канале ведущем от ККФ в гавань базы Литке вдоль форта Константин, канале грузового района Бронка, Обходном канале, канале базы Горская-6 узлов; -на внутренней акватории порта-6 узлов." Вопросы есть... С уважением Александр
ser56: vov пишет: цитатаМне он (они) показался (по текстам) скорее человеком, поавшимся на собственную удочку, Ну не любят его историки:) Крепко разворошил:) Krom Kruah пишет: цитатаРазница как между астрономии и астрологии, или между химии и альхимии. Захотелось человеку быть популярным, что поделать. Не успел в математики (может дар божий отсуствует, что ли) и - попробовал по другому. Бывает. Он вполне состоявшийся математик! Вы читали? Если же об исторических, то как физику мне нравиться замена непонятных датировок по культурным слоям - мат. методом. Как в науку приходит математика - она становиться настоящей:) При мат. методах сложно следовать линии партии:)))) Но это оффф....
рыба: Добрый день. Господа, прошу прощения, но это уже действительно оф-топ. Если очень хочется поговорить о Фоменко, то в курилку. С уваженим Александр
grosse: Raven пишет: цитатаесли летом в июне-июле то это хозяйство вообще не нужно, что кстати и подтверждает наличие катера-дымзавесчика - интересно что ночью надо прятать в дым-завесу? В Белые ночи под Питером, довольно светло ОК, логика железная. В белые ночи достаточно светло, поэтому навигационная обстановка вроде и нафиг не нужна. Остается только продолжить эту логику дальше, и сделать вывод, что уж тем более эта обстановка не нужна днем, когда еще светлее . Вы хоть иногда читайте то что пишите... Raven пишет: цитатапроблемы у эсминца с определением на месте и в канале не было это факт - там столько добра по берегу торчит, по южному, от чего можно отталкиватся и брать ориентиры - то не промахнешся по каналу. Второе - канал прямой как палка - поэтому особо можно не парится. Питер видно уже с 2/3 канала свободно - так что ориентиров хватает. второе по корме у него торчит створ маяков, даже если они не горят - состворил две палки на корме и дуй себе по каналу. А это уже демонстрация абсолютного и стопроцентного двойного стандарта. Итак, по Вашему разумению эсминец длиной за 112 м, с осадкой под 5 м ночью может совершенно без проблем ориентироваться и следовать на приличном ходу по каналу шириной в 1,5 каб, глубиной 14 м и совершенно лишенного навигационной обстановки. Зато крейсер длиной под 130 м, с осадкой под 6,5 м днем не имеет практически никаких шансов на успешный проход 20-узловым ходом фарватера шириной в 11 каб (в 7 раз шире), глубиной 17 м и оборудованного минимально достаточной навигационной обстановкой (5 маяков). При такой вопиющей необьективности и явной тенденциозности спорить с Вами дальше не имеет видимо никакого смысла. Разобраться в проблеме Вы явно не хотите. Видимо Вы просто СВЯТО ВЕРИТЕ в то, что Варяг был обречен следовать малым ходом, а бороться с верой бесполезно... Верьте дальше... рыба пишет: цитатаНиже приведена выдержка из документа под названием(любой с ней может ознакомиться на сайте СПб морского порта Александр, спасибо за приведенные выдержки, но нельзя ли узнать адрес этого сайта? П.С. Увы, господа, но я снова вынужден Вас покинуть. Ухожу в очередной рейс. Вернусь к концу следующей недели, тогда и продолжим.
Raven: grosse пишет: цитатаОК, логика железная. В белые ночи достаточно светло, поэтому навигационная обстановка вроде и нафиг не нужна. да, еще раз убеждаюсь что передергивать факты в свою пользу вы мастер. Следовательно я был таки прав по поводу вашей участи в училище и флоте. Ну да ладно, продолжим макать вас в лужу дальше. цитатаА это уже демонстрация абсолютного и стопроцентного двойного стандарта. Итак, по Вашему разумению эсминец длиной за 112 м, с осадкой под 5 м ночью может совершенно без проблем ориентироваться и следовать на приличном ходу по каналу шириной в 1,5 каб, глубиной 14 м и совершенно лишенного навигационной обстановки. неужели! Сравним ка фарватеры? Читаем Внимательно - достаточное количество ориентиров на Южном берегу Невской Губы (за 12 лет я их наизусть уже выучил), позволяют ходить, внимательно читаем - ПО ПРЯМОЛИНЕЙНОМУ каналу, гарантированно промеренному тралом, с ИЗВЕСТНЫМ истинным курсом по направлению, без плавучей обстановки. При этом стационарная обстановка присутствует - плавучая - нет. Мы например от "военного угла" острова Котлин держим курс на видимую часть гостинницы Прибалтийская - ее видно через всю губу днем, и четко выходим к 4-й паре Петровского фарватера. Есть ли что то подобное в Чемульпо? - почему то читая лоцию того времени - НЕ ВЕРЮ. Более того - сколько у нас поворотов фарватера? Кажется ТРИ. Есть ли на каждом колене створные знаки, или ориентиры? По лоции можно сказать никакие. Какое качество промера глубины - лотом избирательное - следовательно +/- 30 метров от точки промера может быть все что угодно. И при этом нам рекомендуют шпарить по этому со скоростью под 20 узлов - честно говоря ужасает. При этом вы пытаетесь доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ очевидной вещи, человеку который десятки раз ходит в эту самую Невскую Губу, и проделывает подобные вещи абсолютно спокойно и ориентируется там как в собственном подъезде дома. И где тут ВАШ пресловутый двойной стандарт? Я же вам не советую как по Оке или Волге ходить? Вот и Вы мне пожалуйста не советуйте как ходить по Невской Губе. Ваш пассаж про то как ходят Метеоры - народ повеселил просто на 5+. цитатаЗато крейсер длиной под 130 м, с осадкой под 6,5 м днем не имеет практически никаких шансов на успешный проход 20-узловым ходом фарватера шириной в 11 каб (в 7 раз шире), глубиной 17 м и оборудованного минимально достаточной навигационной обстановкой (5 маяков). ага, на местами промеренном фарватере, где мели могут возникать при приливах и отливах фактически где угодно (читаем лоцию), который имеет ТРИ выраженных колена, поворот со второго на третье необозначен вообще НИКАК - даже буя нету, не говоря уже о пересечении створных знаков. шансы на проход он могет и имеет - но не в процессе артиллерийского боя с превосходящими силами противника, которые заметте довольно грамотно этому стараются помешать. Давайте не отрывать одну проблему от другой, иначе Вы совсем утвердите меня в мысли о том что образование Вам дали никакое, а человек закончивший Кораблестроительный Институт знает в судовождении в 10 раз больше. цитатаПри такой вопиющей необьективности и явной тенденциозности спорить с Вами дальше не имеет видимо никакого смысла. Разобраться в проблеме Вы явно не хотите. Видимо Вы просто СВЯТО ВЕРИТЕ в то, что Варяг был обречен следовать малым ходом, а бороться с верой бесполезно... Аллах Акбар! На себя посмотрите сначала, прежде чем воздевать руки к небу и глас к общественности и нести тут охинею и строить из себя оскорбленную справедливость.
grosse: Рейс отложили на сутки, так что есть возможность еще немного пообщаться с милейшим г. Ravenым. Raven пишет: цитатада, еще раз убеждаюсь что передергивать факты в свою пользу вы мастер. Потрудитесь указать - где это я передергиваю факты. Или это не Вы написали чушь про то, что навигационная обстановка белой ночью не нужна? Так имейте мужество отвечать за свои слова. Или в корабелке этому не учат? Raven пишет: цитатаЧитаем Внимательно - достаточное количество ориентиров на Южном берегу Невской Губы (за 12 лет я их наизусть уже выучил), позволяют ходить, внимательно читаем - ПО ПРЯМОЛИНЕЙНОМУ каналу, гарантированно промеренному тралом, с ИЗВЕСТНЫМ истинным курсом по направлению, без плавучей обстановки. При этом стационарная обстановка присутствует - плавучая - нет. Читаем внимательно - эсминцы прорывались не в наше время, а в далеком 1942-ом году. На всякий случай напомню, что шла война. Какая на хрен стационарная обстановка? И кто этот канал тогда мерил тралом? Вот что по этому поводу пишет Лебединский в книге "Повесть о Сильном" "Навигационное ограждение канала было снято, маяки не работали. Канал долгое время не углублялся, а мощное течение Невы выносило большое количество песка и ила. В этих условиях переход кораблей Морским каналом из Ленинграда в Кронштадт представлял большие трудности и был опасен как в военном, так и в навигационном отношении. Это был не переход, а прорыв..." Raven пишет: цитатадостаточное количество ориентиров на Южном берегу Невской Губы , позволяют ходить А вот это вполне возможно. Ориентиров должно быть достаточно. Возможно, что даже не меньше, чем в Чемульпо. Raven пишет: цитатаЕсть ли что то подобное в Чемульпо? - почему то читая лоцию того времени - НЕ ВЕРЮ. Как я уже писал - верить Вам никто не запретит. Если же вдруг захотите разобраться, то посмотрите все же на карту. Ну хоть разок. И если Вы хоть немного смыслите в судовождении, то сразу поймете, что ориентиров там вполне достаточно. Raven пишет: цитатаБолее того - сколько у нас поворотов фарватера? Кажется ТРИ. Есть ли на каждом колене створные знаки, или ориентиры? По лоции можно сказать никакие. Вообще то когда кажется, то надо креститься. Но Вы, как ни странно, угадали. Поворотов там действительно 3. И если Вы все же посмотрите на карту, то неожиданно для себя узнаете, что все эти повороты обставлены маяками. Raven пишет: цитатаПри этом вы пытаетесь доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ очевидной вещи, человеку который десятки раз ходит в эту самую Невскую Губу ... на 20-ти тонной лайбе... И какую такую НЕВОЗМОЖНОСТЬ я Вам пытаюсь доказать? Raven пишет: цитатаЯ же вам не советую как по Оке или Волге ходить? Вот и Вы мне пожалуйста не советуйте как ходить по Невской Губе. Упаси боже. Никаких советов я Вам не давал и давать не собираюсь. Ходите как Вам заблагорассудится... Raven пишет: цитаташансы на проход он могет и имеет - но не в процессе артиллерийского боя с превосходящими силами противника, которые заметте довольно грамотно этому стараются помешать. Давайте не отрывать одну проблему от другой Так вся проблемв то в том, что эминцы в 42-ом тоже не прогулочный вояж совершали. И по ним тоже стреляли, причем из заранее пристрелянных по каналу орудий. И как повели себя командиры этих эсминцев в этих условиях? Вполне здраво. Развили такой ход, что Сильный, например, даже от катеров-дымзавесчиков оторвался. Итак, его коиандир находясь в условиях сложной навигационной обстановки, все же предпочел рискнуть и пройти обстреливаемый участок на приличном ходу. Причем вопрос скорости был для него настолько первостепенен, что он даже предпочел отказаться от нелишней в общем то дымзавесы - лишь бы побыстрее закончить прорыв. Вопрос навигационной безопасности был уже глубоко на 3-ем месте... Меж тем, еще раз повторю, что дневной прорыв по относительно широкому и глубокому чемульпинскому фарватеру в навигационном отношении был в разы легче, чем ночной прорыв по чрезвычайно узкому и менее глубокому ЛМК...
rusbear: Ну вылететь на неизвестную мель (или препятствие) Варяг имеет одинаковые шансы на любой скорости, т.к. даже на малом ходу не будет мерять глубины. При малой скорости, конечно, можно точнее определиться, и соответственно меньше шансов удалиться от промеренного фарватера. Однако при скромных навигационных ориентирах точность определения будет в любом случае невысокой. Так что и здесь скорость не очень критична. Я согласен с уважаемым Grosse, что фарватер не так уж и страшен и позволяет ходить крупному кораблю значительными ходами. В тоже время мне кажется что при увеличении скорости навигационная опасность растет быстрее, чем уменьшается артиллерийская. Так что трудно сказать какая скорость более фатальна 10 или 20 узлов.
vov: grosse пишет: цитатаВ этих условиях переход кораблей Морским каналом из Ленинграда в Кронштадт представлял большие трудности и был опасен как в военном, так и в навигационном отношении. Это был не переход, а прорыв..." Все-таки, может скорость "прорыва" была не очень высокой? Отставание дымзавесчиков (скорее всего, МО, а может вообще портовых катеров?) не означает, что они шли своей полной скоростью. rusbear пишет: цитатаВ тоже время мне кажется что при увеличении скорости навигационная опасность растет быстрее, чем уменьшается артиллерийская. Так что трудно сказать какая скорость более фатальна 10 или 20 узлов. Вот и мне тоже так кажется. Хотя, конечно, это больше эмоции, чем знание. Но наши уважаемые эксперты к сожалению так и не смогли добраться до сколь-нибудь приемлемой "средней точки". Из этого следует только одно: даже для специалистов проход в известных условиях становится делом больше мироощущения, чем знания:-).
клерк: vov пишет: цитатаОтставание дымзавесчиков (скорее всего, МО, а может вообще портовых катеров?) Насчёт портовых катеров не знаю, а МО - это по памяти - ок. 25 узлов.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаИз этого следует только одно: даже для специалистов проход в известных условиях становится делом больше мироощущения, чем знания:-). При том по сути здесь имеется спор межди лоцмана и штурмана откр. моря. Вот здесь и проблема - накопил ли штурман Варяга дост. опыта, чтобы чувствовать себя лоцманом на фарватере Чемильпо? Полахаю здесь разница именно в мироощущения - одному дай щорм по максимуме, но только в открытом море. Другому - стесненность не страшна. Вот и разница в выводах при одинаковых начальных условиях. И куда бедному штурману Варяга подется?...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНасчёт портовых катеров не знаю Типа 12-15 уз. Но если такие - то гнали бы под обстрелом действительно по максимому, а то иначе... Им даже прямое попадение не обезательно...
Raven: grosse пишет: цитатаПотрудитесь указать - где это я передергиваю факты. Или это не Вы написали чушь про то, что навигационная обстановка белой ночью не нужна? Так имейте мужество отвечать за свои слова. Или в корабелке этому не учат? мне конкретно указать про ваши пассажи про Метеоры и про то как мы шли параллельно ЛМК или сами найдете? А так же замечательные ваши высказывания про то ЧТО я думал когда перегонял ЯХТУ через два моря? А про "корабелку" вообще тихо заткнитесь ибо там учат строить те корабли на которых вы ходите. А судовождение - это вообще хобби, которому в ЛКИ учить не обязанны, и то что я хожу в море, это мое личное дело. Я же не спрашиваю у Вас по какой методике считается "эквивалентный брус" корабля? Вы сначала за свой базар по поводу Беренса ответьте, офецер ВМФ тоже мне нашелся. ссылок от Вас на то, где я называю Беренса трусом уже вторую тему дождаться не могу. прежде в себе мужество найдите за свои ответить...тоже мне охфицер... цитата... на 20-ти тонной лайбе... Вы, мореман х...ороший, если хужее не сказать - море то последний раз когда видели? Речка это да - суровый мАрской бассейн, и шторма там поди бывают...немерянные, балла ДВА...офигеть...ураган просто. Парусов нету - зато есть "жерезный ветер" - дизельшкот называется. Интересно когда последний раз баллов девять по ветру видели? и волну по 7...А все туда же - учить людей на форумах. Я по вооду вашего "чемодана" еще не высказался, со спидометром вместо лага и измереним скорости в км/час, вместо узлов. тоже мне моряк - чайки на грудь срали, голой жопой морских ежей давил... цитатаВообще то когда кажется, то надо креститься. я мусульманин. цитатаВот что по этому поводу пишет Лебединский в книге "Повесть о Сильном" "Навигационное ограждение канала было снято, маяки не работали. Канал долгое время не углублялся, а мощное течение Невы выносило большое количество песка и ила. В этих условиях переход кораблей Морским каналом из Ленинграда в Кронштадт представлял большие трудности и был опасен как в военном, так и в навигационном отношении. Это был не переход, а прорыв..." о...да потрясающий источник, масса фактов о глубине и состоянии канала, скорости корабля и прочих фактах. Выводы тут можно делать по принципу высасывания из пальца - офигенный источник. Продолжайте дальше в том же духе. кстати про видимость в белые ночи и какие там маяки стоят - я уже высказывался, повторятся не намерен, ищите в форуме. вот если бы это был отрывок из вахтенного журнала - еще понимаю, а беллетристику оставте пионэрам. grosse пишет: цитатаА вот это вполне возможно. Ориентиров должно быть достаточно. угу было бы интереснее услышать обратное, Рад понимать что пример с проходом Метеора по Петровскому каналу вас чему то научил. цитатаЕсли же вдруг захотите разобраться, то посмотрите все же на карту. Ну хоть разок. И если Вы хоть немного смыслите в судовождении, то сразу поймете, что ориентиров там вполне достаточно. ага, если только в одном отличие - маяков там нету, если ВНИМАТЕЛЬНО читать лоцию, то там написанно что на камне White - установлен знак высотою 5 сажень, с черным шаром на верху (про что он светится или нет - неуказанно) - вывод - несвятящаяся веха (это наверное маяк по речному - понятно, сильно смеялся) про "маяк" Nord-watcher - сказанно что в лоции - знак. (видно маяк и знак это одно и тоже - как интересно то!) причем тоже не указанно - светящийся он или нет. В дальнейшем в лоции указанно - что канал часто меняет свое место - а створные знаки установленные на островах - недействительны, так как устарели. про остальные "маяки" в лоции вообще ничего не сказанно - можно считать что их нету. Что на карте нарисованно красным цветом - мне не ведомо, так как отсутсвуют характеристики огня и описание буев и знаков. цитатаУпаси боже. Никаких советов я Вам не давал и давать не собираюсь. Ходите как Вам заблагорассудится... спасибо отец родной, за благословение, что бы все питерские моряк и яхтсмены делали без вашего участия в их сложной и нелегкой судьбе. Сидели бы по мелям и банкам и орали бы полундра - не иначе...
Raven: продолжение банкета: цитатаМеж тем, еще раз повторю, что дневной прорыв по относительно широкому и глубокому чемульпинскому фарватеру в навигационном отношении был в разы легче, чем ночной прорыв по чрезвычайно узкому и менее глубокому ЛМК... понятно, отличие фарватера в Чемульпо от канала в Невской Губе не читали, Угу, как в анекдоте - я Шаляпина не слышал, но Мойша вчера напел - так ужасно! Я напишу еще раз - авось дойдет... Для эсминца ЛМК более чем достаточен как по глубине, так и по ширине. Более того - ЛМК ПРЯМОЙ (читать столько раз столько необходимо для результату), посему навигационной опасности для него не было - никакой вообще. Тем более мя веселит про "ночной прорыв" - белые ночи у нас в питере - светло там, видно все хорошо. :) так что проблемы у командира эсминца небыло вообще никакой - кроме одной - не попали бы снарядом, и еще гипотетической (чтобы рулевой не уснул). цитатаРазвили такой ход, что Сильный, например, даже от катеров-дымзавесчиков оторвался. Итак, его коиандир находясь в условиях сложной навигационной обстановки, все же предпочел рискнуть и пройти обстреливаемый участок на приличном ходу. не устраивает оценка "приличный" хочу как Клерк цифирь - сколька узлов, как долго, на каком участке ЛМК, день и месяц - когда происходило событие. Он же тряс с мя "процентик" - теперь вы отдувайтесь.
клерк: Raven пишет: цитатаага, если только в одном отличие - маяков там нету, если ВНИМАТЕЛЬНО читать лоцию, то там написанно что на камне White - установлен знак высотою 5 сажень, с черным шаром на верху (про что он светится или нет - неуказанно) - вывод - несвятящаяся веха (это наверное маяк по речному - понятно, сильно смеялся) про "маяк" Nord-watcher - сказанно что в лоции - знак. (видно маяк и знак это одно и тоже - как интересно то!) причем тоже не указанно - светящийся он или нет Если перестать кипятиться на ровном месте (вы же не "чайник" ) и возражать по форме, а не по сути, то факт остаётся фактом - повороты на фарватере Чемульпо обозначены. А маяк или веха - для полудня при видимости ок 6-7 миль - не принципиально. P.S. Тут Ша-Юлинь уверял, что поводом для Вашей излишней горячости послужило якобы моё завуалированное хамство. Ну а сейчас кто виноват?
wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитатаИ куда бедному штурману Варяга подется?... А туда куда он и подался :-)) , в разведку . С уважением , В.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаP.S. Тут Ша-Юлинь уверял, что поводом для Вашей излишней горячости послужило якобы моё завуалированное хамство. Ну а сейчас кто виноват? Сейчас не вы. Это он с Гроссе общается. Кстати, за "лайбу" надо морду бить (это на мой взгляд, Равен вроде общатся продолжает). Вроде буксир Гроссе никто корытом не обзывал? Это хуже перехода на личности.
grosse: rusbear пишет: цитатаВ тоже время мне кажется что при увеличении скорости навигационная опасность растет быстрее, чем уменьшается артиллерийская. В принципе Вы правы. Только опасности эти разные. И если скажем артиллерийская опасность уменьшится на треть, а навигационная возрастет даже в 2 раза, то оно того стоит. Так как с любой навигационной опасностью экипаж Варяга был в состоянии справиться, но нельзя сказать чтобы Варяг был в состоянии вынести сосредоточенный огонь 6 крейсеров. Поэтому ЛЮБОЕ средство, уменьшающее эффективность вражеского огня было уместно... vov пишет: цитатаВсе-таки, может скорость "прорыва" была не очень высокой? Отставание дымзавесчиков (скорее всего, МО, а может вообще портовых катеров?) не означает, что они шли своей полной скоростью. Упаси боже, и я конечно не думаю, что они фигачили по 38 узлов. Но вот пресловутые 20 то узлов тот же Сильный весьма вероятно развил. Что делает этот эпизод вполне уместным для сравнения с варяжским... wind_up_bird пишет: цитатацитата И куда бедному штурману Варяга подется?... А туда куда он и подался :-)) , в разведку . Раз уж зашла речь о Беренсе, то думаю будет уместно в качестве иллюстрации привести цитату из очерка о нем В.А.Белли: "...Евгений Андреевич в сдержанных тонах делился воспоминаниями о бое (Варяга - А.Л.) и несколько скептически относился к награждению личного состава крейсера Георгиевскими крестами." Теперь отвечу Ravenу: Raven пишет: цитататоже мне охфицер... цитатаВы, мореман х...ороший, если хужее не сказать Ну и т.д. Очень чудная и милая беседа у нас получается. Ответных оскорблений в свой адрес Вы не дождетесь - потому как мне не хочется опускаться до Вашего уровня. Но если Вы хотите, чтобы к Вам на форуме относились с уважением, то перестаньте хамить, и ведите себя прилично. Raven пишет: цитатассылок от Вас на то, где я называю Беренса трусом уже вторую тему дождаться не могу. Я Вам уже подробненько на это ответил. Если Вы невнимательно читаете, то вряд ли чем нибудь смогу Вам помочь... Raven пишет: цитатаЯ по вооду вашего "чемодана" еще не высказался, со спидометром вместо лага и измереним скорости в км/час, вместо узлов. Приходится заниматься ликбезом... На Внутренних водных путях России измерение расстояния производится в километрах. Поэтому то и скорость всех речных судов измеряется исключительно в км/ч. Стыдно этого не знать. Неужели в корабелке этому не учат? Raven пишет: цитатамаяков там нету, если ВНИМАТЕЛЬНО читать лоцию, то там написанно что на камне White - установлен знак высотою 5 сажень, с черным шаром на верху (про что он светится или нет - неуказанно) - вывод - несвятящаяся веха Дело даже не в том, что все эти "знаки" были все же почти неверняка маяками (даже Вы наверное слышали историю о перебоях с освещением на этих маяках из-за замерзания газа). Дело в том, что бой происходил днем, и никакой принципиальной разницы - маяк это или неосвещаемый знак - не было. И еще. На досуге возьмите учебник по общей лоции, и почитайте хоть немного об знаках. Ведь пора бы уж знать чем веха отличается от берегового знака. А то прямо неудобно за Вас становится... Raven пишет: цитатаДля эсминца ЛМК более чем достаточен как по глубине, так и по ширине. Более того - ЛМК ПРЯМОЙ, посему навигационной опасности для него не было - никакой вообще. Тем более мя веселит про "ночной прорыв" - белые ночи у нас в питере - светло там, видно все хорошо. :) так что проблемы у командира эсминца небыло вообще никакой Это все очень мило. А то уважаемый г. Рыба особенно переживал за 1-ое колено чемульпинского фарватера. А оно тоже как известно, выражаясь Вашим языком - прямое как палка. И если уж "для эсминца ЛМК более чем достаточен как по глубине, так и по ширине", то уж тем более для Варяга чемульпинский фарватер более чем достаточен, как по глубине, так и по ширине. Тогда по полной аналогии повторите еще раз специально для г. Рыба, что навигационной опасности на 1-ом колене фарватера для Варяга НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ВООБЩЕ. Дальше будете уже спорить с ним... Raven пишет: цитатане устраивает оценка "приличный" хочу как Клерк цифирь - сколька узлов, как долго, на каком участке ЛМК, день и месяц - когда происходило событие. По датам без проблем. 12 июля прорвались Грозящий и Страшный. 25 июля - Сильный и Славный. А вот по конкретной скорости - увы, не нашел. Поэтому и задал вопрос все - уточните, кто знает...
Raven: продолжаем чудное общение с г-н Гроссе, ибо назвать его товарищем у меня рука не поднимается: цитата Но если Вы хотите, чтобы к Вам на форуме относились с уважением, то перестаньте хамить, и ведите себя прилично ага, неплохо бы еще на Вам на себя посмотреть - и будет все хорошо, уверяю. А для начала убейте дракона в себе. Кстати неплохо бы еще понять - что не все тут дураки кругом, и выводы про ваше чудно поведение тоже давно уже сделали. А уж что вы тут про Невскую Губу писали - впору на анекдот.ру отправлять - в топах будем точно. цитата Я Вам уже подробненько на это ответил. Если Вы невнимательно читаете, то вряд ли чем нибудь смогу Вам помочь... нет, не ответили, хочу линк где я прямо назвал Беренса трусом, ибо предыдущие ваши ответы даже за отмазки не катят. Так что продолжаем ждать ссылку на мое обвинение Беренса трусости. Прошла уже неделя...становится скушновато... цитата Неужели в корабелке этому не учат? Вы хотя бы представляете чему там учат? Уже смешно становится. Мне вам букварь купить? В предыдущих постах я кажется указывал чему там учат. Если вы умеете только писать, а читать - никак. Мне вас жаль. Видать офицеры из училища Фрунзе мало что хамы, так еще и неграмотными выходят....мда, мельчает народ...жуть. Может таки расскажете мне медотологию расчета "эквивалентного бруса" или эскизного проектирования сухогруза для начала? А потом же будем мерятся, кого где и чему учат. цитата были все же почти неверняка маяками (даже Вы наверное слышали историю о перебоях с освещением на этих маяках из-за замерзания газа) а в лоции написанно что веха или знак :) И почему то я лоции больше верю, чем какому то "знайке" на форуме. так что ваша предпосылка пока считается ложной. На карте они как маяки НЕ обозначенны - нет характеристики огня. Вот предоставите характеристику - будем говорить дальше на эту тему. цитата Ведь пора бы уж знать чем веха отличается от берегового знака. А то прямо неудобно за Вас становится... Да ладно уж. Вы то их вообще маяками называете - а уж как веха от маяка отличается, даже учебник смотреть не надо, и так все понятно становится. цитата А то уважаемый г. Рыба особенно переживал за 1-ое колено чемульпинского фарватера. А не подскажете за какое колено я особенно переживал, а то ссылка на переживания г-на Рыба, ко мне имеет такое же отношения, как я к ЦРУ. цитата что навигационной опасности на 1-ом колене фарватера для Варяга НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ВООБЩЕ. Вы бы лучше лоцию почитали того района, ага? А то как то нарисованные красным цветом на карте непонятно откуда взявшиеся там маяки, меня напрягают, да еще и без характеристик огня. В лоции про них НИЧЕГО не сказанно. цитатаА вот по конкретной скорости - увы, не нашел. Поэтому и задал вопрос все - уточните, кто знает... А тогда поскажите смысл этого примера? Если данных нету - так на испуг взять? Не на того напали.
Sha-Yulin: Кстати, всё, что показано красным на карте нарисовано позже. Не при составлении карты. Ведь это же очевидно.
рыба: Добрый день. >>А не подскажете за какое колено я особенно переживал, а то ссылка на переживания г-на Рыба, ко мне имеет такое же отношения, как я к ЦРУ >Маленькое замечание. Гросс, я собственно ни за какое колнено не переживаю, просто реальный бой проходил до Иодольми, поэтому я и рассматриваю только то, что имело место быть в реальности, рассматривая возможности достижением Варягом скорости в 20-23 узла не вооще, а в привязке к конкретной местности(в иных местах будет иной разговор)... >>Александр, спасибо за приведенные выдержки, но нельзя ли узнать адрес этого сайта > Неуж то не верите... :-)) Я бы просто поленился такое сочинить. Господи, ну набрали бы в поисковике, он Вас и вышвырнет куда надо, вот например откуда я брал http://www.pasp.ru/rus/rules/zona/sailingrules/index.asp Если верит поисковику, то это не единственное место Ко всем, не пара ли завязывть... С уважением Александр
ser56: grosse пишет: цитатаИ если скажем артиллерийская опасность уменьшится на треть, а навигационная возрастет даже в 2 раза, то оно того стоит. Так как с любой навигационной опасностью экипаж Варяга был в состоянии справиться, но нельзя сказать чтобы Варяг был в состоянии вынести сосредоточенный огонь 6 крейсеров. Поэтому ЛЮБОЕ средство, уменьшающее эффективность вражеского огня было уместно... Ну вы даете:) вы же учились военному делу:) Если Варяг сел бы на большой скорости на мель, то был бы растрелян как мишень! Поэтому будет растрелян или нет это еще вопрос (для меня, как похоже и для вас ясный - расстреляют - т.е вы сторонник Абакуса только в части скорости), а на мели - просто кранты:)
grosse: Продолжим... Raven пишет: цитатаА уж что вы тут про Невскую Губу писали - впору на анекдот.ру отправлять - в топах будем точно. Это хорошо, что вы такой веселый. Вот только смех без причины - признак... сами знаете чего... Raven пишет: цитатахочу линк где я прямо назвал Беренса трусом Для начала приведите линк, где я вас в этом обвинял... Raven пишет: цитатаМожет таки расскажете мне медотологию расчета "эквивалентного бруса" или эскизного проектирования сухогруза для начала? А потом же будем мерятся, кого где и чему учат. Хорошо, учту на будущее, что обучение в корабелке однобоко, и проектированию речных судов там не учат... Raven пишет: цитата А вот по конкретной скорости - увы, не нашел. Поэтому и задал вопрос все - уточните, кто знает... А тогда поскажите смысл этого примера? Если данных нету - так на испуг взять? Не на того напали. Как же с вами тяжело... Обьясняю еще раз. По Сильному нет данных с какой конкретно скоростью он шел. Но есть данные, что при этом он быстро оторвался от катеров-дымзавесчиков. Соответственно его скорость должна была прилично зашкаливать за 20 узлов. рыба пишет: цитатапоэтому я и рассматриваю только то, что имело место быть в реальности, рассматривая возможности достижением Варягом скорости в 20-23 узла не вооще, а в привязке к конкретной местности(в иных местах будет иной разговор)... Про конкретную местность разговор и идет. И в этой конкретно местности, продолжая логику Равена, следует признать, что у Варяга "не было вообще никаких проблем" с навигацией на 1-ом колене фарватера. Если Вы с этим не согласны - то спорьте с Равеным. рыба пишет: цитатаНеуж то не верите... :-)) Я бы просто поленился такое сочинить. Да что Вы - конечно верю. Мне просто было важно узнать конкретно Ваш источник, чтобы не было недоразумений, которые могли бы возникнуть если бы я стал приводить опровержение/разьяснений из другого источника. Итак, Вы привели данные из так назывемых Местных правил плавания. Это сами по себе довольно специфические инструкции, но дело не в этом. Вы привели данные об ограничении скорости из п. 2.1.15 Но есть еще и п.2.1.19 Вот он:" Требование ограничения скорости не распространяется на суда, следующие для участия в аварийно-спасательных операциях, а также на корабли Морской охраны (МОХР) ФПС и таможенные катера, выполняющие специальные задачи. Однако, их скорость не должна создавать опасность для других судов и объектов." Итак, мы видим, что требования об ограничении скорости не распространяются на сколько нибудь чрезвычайные ситуации. Причем даже в мирное время. Причем даже согласно нормативным актам. Это важно знать и помнить, если мы хотим действительно разобраться в положении Варяга, и в возможных его действиях... рыба пишет: цитатаКо всем, не пара ли завязывть... Ну, если Вы считаете, что мы уже во всем разобрались... Другое дело, что совершенно необходимо подвести хоть какие то промежуточные итоги. Александр, Вы конечно лицо пристрастное, но в тоже время являетесь модератором этой ветки.Так может возьмете эти выводы на себя? Только все же постарайтесь быть максимально беспристрастны...
Sha-Yulin: НАДОЕЛО! Кончайте постить эту тему. Всё равно у всех уже сложилось своё мнение (в том числе и вас). А аргументы пошли круг на 4-5. Достало. Нет новых мыслей - не пишите.
рыба: Добрый день. Все, закрываю. Если у меня будет время напишу небольшое резюме по дискусии. С уважением Александр
полная версия страницы