Форум » Бой при Чемульпо » Разбор Тима » Ответить
Разбор Тима
рыба: Добрый день. Переношу ответ из гостевой Варяга. Я позволил себе убрать первый абзац, просто он отностися к общению в гостевой а не к разбору. "...Поумерю вашу доверчивость к одному из названных субъектов разбором следующего места творчества «практикующего судоводителя» Grosse: «Во 1-ых по глубинам в этом месте ориентироваться довольно сложно - чехарда глубин там та еще. Во 2-ых, чтобы измерять глубины техникой того времени (дип-лотом) - скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить. Таким образом - при проходе этого фарватера в мирное время днем - ориентация по глубинам не обязательна - хватает визуальных ориентиров. А при прорыве с боем - такая ориентация невозможна (ну или во всяком случае - крайне нежелательна)». Сразу я выразил сомнения в судоводительских талантах Grosse следующим образом: «Во-первых, являясь сторонником «полетов» макс. ходом по ФВК, теперь вдруг (у дитяти всегда все вдруг) вспоминает о чехарде глубин. Во-вторых, слышал звон, да не знает, где он. Говорит о редко применявшемся диплоте, а ведь есть еще лот. На чемульпинских глубинах первый «прибор» совершенно не нужен. Таким образом, морской инструментарий не знает. В-третьих, одной из общепринятой мер навигационной безопасности плавания в узкости является «снижение скорости до безопасной, полная остановка движения корабля или даже постановка его на якорь» (см. любой учебник речного морехода). В-четвертых, вот что пишут о точности описных работ в старое время: «Надлежит помнить, что обычным методом определения неровностей дна служит достаточно частый промер, что промерное судно, идя по галсу, получает промер только этот одной линии, что каждая получаемая глубина есть глубина моря на площади дна, равной кружку диаметром в два дюйма (диаметр лота), и что, следовательно, каждый промерный галс, хотя бы в несколько миль длиной, представляет полоску шириной всего в два дюйма». В-пятых, на любом корабле и судне в сложных условиях плавания (при подходе к берегу, при движении в малоизученном районе и пр.) начинают сразу бросать лот». Что можно еще добавить и уточнить? Трижды и с минимальными внешними различиями Grosse произнесено «ориентация по глубинам». Если бы эти слова «прожурчал» Клерк, то я стал бы задавать уточняющие вопросы (может быть, речь идет о спортивном ориентировании в лесу), а только затем смеяться. Однако Grosse специалист из речного командного плавсостава (если ему верить) и обязан быть в курсе хотя бы современной штурманской терминологии, почему сразу отмечу: «официальное» наименование «мероприятия», о котором Grosse говорит, звучит как «Определение места по рельефу дна». Причем, данный способ определения места корабля находится в разделе учебника «Определение места с помощью гидроакустических (!!!) средств». Ясно-понятно, что эхолота на «Варяге» быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк» не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности. Определение места по глубинам имеет одну особенность: сначала идет накопление сведений (снятие отсчетов), а затем штурман на карте добивается минимального отклонения полученных измерений с соответствующими изобатами карты. То есть, обсервованное место получается не так быстро, и по времени исполнения описываемый способ уступает другим (напр., пеленгованию береговых ориентиров). Определение места по глубинам возможно лишь в районах, имеющих характерные формы рельефа (напр., при прохождении кораблем над небольшим мелководьем) и при наличии подробных карт. Карта Чемульпо и подходов к нему № 1270 не удовлетворяет ни первому, ни второму условию. Grosse и сам отмечает «чехарду глубин», но при этом глубоко не задумывается и в учебники не лезет. А зря: по глубинам там просто невозможно определяться. И Grosse выглядит, мягко говоря, оптимистом, если считает, что «ориентироваться довольно сложно».
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаА Вы, опять отделываететсь ссылками на учбники, т.е. как практик от ответа уходите. Т.о. с точки зрения дискусии вы позиционируете себя именно как теоретик, "а ля Тим". Так что на данный момент единственной оценкой ПРАКТИКА является мнение Гроссе. Извините, но рассуждая в других ветках здраво, здесь вы несёте уже откровенную чушь. Именно как практик он ответил, что шансы незначительные. Тоесть скажет он 10%, так вы начнёте считать, что минимум 15% или ещё чего. ВСЕ ЭТИ ПРОЦЕНТЫ - суть есть взятые с потолка. Их можно выводиь толко при весьма точных методах расчёта этой самой вероятности. А у вас всё просто - какая вероятность встретить динозавра на улице, ясно что 50% - либо встретите, либо нет. И именно "теоретики" типа вас могут выводить проценты на пустом месте. Так что ваш выпад в адрес Равена выглядит как плохо завуалированное хамство. 90% Гроссе на мой взгляд полное шаманство, ибо вообще никак не обоснованы. А почему не 100 или 75? Оценкой практика это не может считаться ни при какой натяжке. клерк пишет: цитатаДля Ша-Юлиня. Ещё "практики" будут? А это мне кажется хамством в мой адрес. Будьте добры разъяснить, что именно вы имели в виду.
Raven: клерк пишет: цитатаВопрос звучит КОНКРЕТНО. И адресован он, человеку, который преподносит себя, как ПРАКТИКА. охренеть, дайте два! Молодой человек на данный момент вы уже переходите ту грань в цивилизованном обществе, после которой уже обычно не разговаривают а бьют банально в грызло. Вы на это хотите от мя нарватся? - легко могу устроить, причем без всяких угрызений совести отпинаю "береговую мазуту" неимеющую никакого отношения к флоту и пачкующую его своими грязными лапами и инсинуациями. И не надо впадать в интеллигентскую истерику и закатывать тут скандал по поводу того что я вам написал - флот, это не институт благородных девиц. Для начала бы неплохо, что бы задавать вопрос, потрудится хотя бы ТЕОРИТИЧЕСКИ изучить предмет, а вы и этого сделать не в состоянии и требуете с меня какую то цифру? Вы хоть в состоянии представить как ее получить? Вам было черным по белому написанно - дайте методологию расчета, не входящюю в противоречие со штурманской теорией и практикой - и получите ответ. Есть методология? Судя по всему нету - следовательно вам нужна цифра с потолка? А что позвольте по любопытсвовать она вам даст? Хотите цифру - получите и утритесь - 2%. На успешный прорыв крейсера на такой скорости по этому фарватеру. Опровергайте.
клерк: Raven пишет: цитатаохренеть, дайте два! Молодой человек на данный момент вы уже переходите ту грань в цивилизованном обществе, после которой уже обычно не разговаривают а бьют банально в грызло. Вы на это хотите от мя нарватся? - легко могу устроить, причем без всяких угрызений совести отпинаю "береговую мазуту" неимеющую никакого отношения к флоту и пачкующую его своими грязными лапами и инсинуациями. Если Вам невмоготу нормально разговаривать - стукнитесь головой о стенку. Надеюсь стенка особо не пострадает. Raven пишет: цитатаЕсть методология? Судя по всему нету - следовательно вам нужна цифра с потолка? А что позвольте по любопытсвовать она вам даст? Да - мне нужна цифра с потолка лично Ваших знаний и опыта. Цифра, которую человек, её давший, примерит на свои собственные возможности, а не на учебники, которые он когда-то читал. Но одна- две цифры мне конечно ничего не дадут. Но если наберётся допустим десяток, то по принципу фигурного катания, отбросив min и max, можно будет получить реальную профессиональную оценку. Raven пишет: цитатаХотите цифру - получите и утритесь - 2%. На успешный прорыв крейсера на такой скорости по этому фарватеру. Хоть с третьей попытки, но все равно спасибо. Только уточняю, что я просил вероятность успешного прорыва именно под лично Вашим штурманским обеспечением. У меня нет квалификации, что бы оценивать Ваш профессионализм, но надеюсь, когда появятся другие практики, то они на основании этой цифры сами сделают свои выводы о Вас . Sha-Yulin пишет: цитатаИменно как практик он ответил, что шансы незначительные. Тоесть скажет он 10%, так вы начнёте считать, что минимум 15% или ещё чего. Не начну. У меня нет для этого квалификации. Sha-Yulin пишет: цитатаИ именно "теоретики" типа вас могут выводить проценты на пустом месте. Так что ваш выпад в адрес Равена выглядит как плохо завуалированное хамство. Если, Вы заметили - я ни разу ни не называл своих процентов, если не считать ответа в таблице, которую не я придумал. Что касается, т.н. "выпада" в адрес Равена, то я прямо написал, что слово "теоретик" относится не к его квалификации, а к его манере уходить от ответа на прямо поставленный вопрос. А уже по части хамства, я конечно не ангел, но мне до него как до Луны - перечитайте его предыдущие постинги и на предыдущей ветке. Sha-Yulin пишет: цитатаА это мне кажется хамством в мой адрес. Будьте добры разъяснить, что именно вы имели в виду. Имеется ввиду, что приглашая к обсуждению штурмана - практика, очень желательно корректно формулировать вопрос. Что бы он вначале примерял ситуацию лично на себя (знания и опыт), а уж потом оценивал её в целом (экипаж, корабль, повреждения и пр.). А так Равен вначале загнал себя в угол, назвав 1-2% своей оценки общей вероятности , а когда от него попросили "примерить на себя" впал в откровенную истерику (по вполне понятной причине). Если мои слова показались хамством, тот приношу лично Вам свои извинения. Для Krom Kruah. Поздравления приняты. Спасибо.
NMD: клерк пишет: цитатаИмеется ввиду, что приглашая к обсуждению штурмана - практика, очень желательно корректно формулировать вопрос. Что бы он вначале примерял ситуацию лично на себя (знания и опыт), а уж потом оценивал её в целом (экипаж, корабль, повреждения и пр.). А Вы и не получите непредвзятого ответа, даже от профи (российских как минимум), т.к. мы все тут знакомы с обстоятельствами "реала" и соответственно, каждый имеет своё мнение, что отрицает непредвзятость. Т.е., спрашивать надо у человека, с делом "Варяга" незнакомого. Здесь таких нет. Т.е., нужны "чайники" -- иностранцы. Лично я с ВМС США (по месту жительства) никак не связан. Могу конечно спросить на военке в универе, но там тоже сомневаюсь чтобы были нужные люди. А вопрос надо задавать не о процентах а такой: "Какова по-вашему макс. скорость допустимая на данном рейде для данного корабля? В мирное время? А при прорыве?" Но даже если удастся получить ответ, он всё-равно будет с оговорками: 1. Поправка на занижение -- наши современники не вполне могут себе представить тогдашнюю гидрографию рейда, а именно по "Варягу" вообще полный нуль, одни прикидки. 2. Поправка на завышение -- ведь это не их на линии огня, и не они пойдут под суд за посадку на мель. Такое вот моё маленькое ПМСМ.
клерк: NMD пишет: цитата"Какова по-вашему макс. скорость допустимая на данном рейде для данного корабля? В мирное время? А при прорыве?" Не согласен, т.к. такой вопрос подразумевает БЕЗОПАСНУЮ скорость - т.е. получим книжный ответ. А нужна именно оценка успешной вероятности применительно именно к отвечающему. При этом надо уточнять, что маневренные и разгонные хааректиристик корабля известны, что до прохода на высокой скорости были 5 проходов на меньшей скорости и подразумевается отсутствие огневого противодействия ( пототм можно будет обсуждать коэффициент снижения вероятности успеха).
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаЕсли Вам невмоготу нормально разговаривать А вы сами сначала попробуйте. Например, примерьте свои посты к себе. Тогда поймёте. клерк пишет: цитатаУ меня нет квалификации, что бы оценивать Ваш профессионализм, но надеюсь, когда появятся другие практики, то они на основании этой цифры сами сделают свои выводы о Вас Вот например это. Вм человек чётко сказал, что цифра может быть названа почти любая, ибо нет методов её расчёта. Ну а свой ответ вы сами видите. клерк пишет: цитатаНе начну. У меня нет для этого квалификации. Вы уже это начали. Мне, например, цифра в 2% кажется более реальной, чем 90%. Вы же по поводу первой хамите, а на вторую всюду ссылаетесь. Мне такая цифра видится в пределах 5-40% при отсутствии обстрела и возможности Варяга дать полный ход. Вот такой разброс. Но я не практик, а "чайник", вроде уважаемого Рыбы. То есть учебники по навигации читал, но ни разу ни чем крупнее моторной лодки не управлял. Тем более писал, что уже узнавал о возможности прорыва на полном ходу у человека, который был в тех водах штурманом на БПК. Он сказал, чир "это какойто тупой бред (здесь применено более корректное слово)". Как вы такое переведёте в проценты? клерк пишет: цитатаА уже по части хамства, я конечно не ангел, но мне до него как до Луны Вы сильно прибедняетесь клерк пишет: цитатаИмеется ввиду, что приглашая к обсуждению штурмана - практика, очень желательно корректно формулировать вопрос. Ну так вы его сформулировали откровенно тупо. В стиле "какова в процентах вероятность попасть под колёса, переходя дорогу в неположеном месте". Вот вы без статистики цифру назовёте? Коректно вопрос сформулировал NMD. NMD пишет: цитата Здесь таких нет. Т.е., нужны "чайники" -- иностранцы. Лично я с ВМС США (по месту жительства) никак не связан. Мнение американских моряков по этому фарватеру как раз известно. И оно ни как не совпадает с оптимизмом Клерка и Гроссе.
NMD: клерк пишет: цитатаНе согласен, т.к. такой вопрос подразумевает БЕЗОПАСНУЮ скорость - т.е. получим книжный ответ. К сожалению, другой возможности нет. Разве только изобрести машину времени и подслушать разговор конкретного Руднева с конкретным Беренсом. Или спросить у этого самого Беренса перед самым боем. Я это всё к тому, что чистого эксперимента у нас не получится. Можно опросить сколько угодно профи и все (во всяком случае российские) дадут ответ подкрашенный собственной идеологией. Я вообще подумываю, что случай с "Варягом" нужно исследовать по-Светониевски. Типа, отделить "хорошее" от "плохого", причём с оговорками вроде "одни говорят то-то, другие то-то, а в архиве я нашёл собственноручную обьяснительную Беренса"... Типа так. По другому никакой обьективности не получится. Sha-Yulin пишет: цитатаМнение американских моряков по этому фарватеру как раз известно. Ну дык я Ваши посты почитываю, в курсе. Просто попытался представить "чистый" эксперимент, ведь на то время ВМВ ещё не было.
NMD: клерк пишет: цитатаА нужна именно оценка успешной вероятности применительно именно к отвечающему. Сомневаюсь, чтобы кто-либо смог такую оценку дать. Максимум, на что можно расчитывать -- максимальная скорость, на которой говорящий чувствовал бы себя уверенно. НО! клерк пишет: цитатаПри этом надо уточнять, что маневренные и разгонные хааректиристик корабля известны, К сожалению, для нас это табличные данные. Если Вы меня спросите, с какой скоростью можно провести допустим Хаммер по (добавить описание) дороге при определённой загрузке, я покряхчу и выдам Вам цифру, с которой шёл бы лично я. Поменяйте в задачке знакомую мне машину на незнакомый тип, и мой ответ будет: "А х.з." И не упрашивайте... А ведь это всего-лишь грузовики и у меня почти 10-летний стаж. А тут корабль. Короче, любые значения будут более-менее "отфонарными". Единственное, что довольно точно известно -- это то, что "Варяг" был в состоянии развить 20 узлов, и (с меньшей уверенностью) что глубины в том районе вроде бы это позволяли. Дальше -- сплошные неизвестные. То, что "Варяг" с Беренсом там ходили 5 раз, уверенности конечно прибавляет, но дать дискретное значение я бы не решился.
ser56: клерк пишет: цитатаНо если наберётся допустим десяток, то по принципу фигурного катания, отбросив min и max, можно будет получить реальную профессиональную оценку Увы нет. В фигурном катании есть методика выставления оценки - за что добавляют и снимают баллы. Как вам указали такой методики в судовождении нет, соответственно все цифры будут от фонаря. По моему возможна только качественная оценка, типа движение по фарватеру: 1) очень сложно, 2) сложно, 3) без сложностей, 4)несложное. Соответственно скорость при движении: 4)возможна максимальная, 3)средняя, 2)при которой хорошая управляемость судна, 1) малая. Узлы поставте сами:) Как мне видно из обсуждения (я в судовождении имет опыт на лодка, в том числе на обласке:)) - Варяг был в ситуации 2) и должен был двигаться на скорости, при которой хорошая управляемость судна.
Raven: клерк пишет: цитата Цифра, которую человек, её давший, примерит на свои собственные возможности, а не на учебники, которые он когда-то читал. Но одна- две цифры мне конечно ничего не дадут. Но если наберётся допустим десяток, то по принципу фигурного катания, отбросив min и max, можно будет получить реальную профессиональную оценку. к сожалению оценка будет напоминать расчет, выполненный, как у нас говорили в ЛКИ - по теореме о трех хренах на масле. То есть НИКАКОГО вероятностного расчета в итоге вы не получите. цитатаЕсли Вам невмоготу нормально разговаривать - стукнитесь головой о стенку. Надеюсь стенка особо не пострадает угу, сначала на себя посмотри, мАряк мАсковский... А то ситуация весьма забавная получается - сидит на форуме тырнет-ученый и пытается поучать людей реально знающих предмет. цитатаУ меня нет квалификации, что бы оценивать Ваш профессионализм, но надеюсь, когда появятся другие практики, то они на основании этой цифры сами сделают свои выводы о Вас угу, одного практика я тут уже видел - море в глаза не видел, а скорость судна у него в км/час измеряется. И меня ой как расстроят какие выводы, кого то в мою сторону :) Сами то подумайте что пишите, на досуге.
рыба: Добрый день >>И Вы, как врач, при аналогичном вопросе наверняка бы могли для себя (!) определить примерные шансы КОНКРЕТНОГО больного или раненого, а не пускаться в пространные рассуждения о том, что в соответствии с учебниками таких шансов много и мало. >Я что по Вашему Бог... почем я заню, я могу оценить тяжесть состояния, вот список терминов терминальное, критическое, тяжелое, средней тяжести, относительно удовлетворительное, я могу оуценить его прогноз, благоприятный, неблагоприятный...сомнительный. Но определить его шансы на что-то, да ешо в %...я звиняйте не могу(Петька приборы... 32, что 32, а что приборы), в конечном итоге он или выживет или в ящик сыграет, я могу расписать ряд действий, при которых шансы на выживание у него несколько больше, кроме того я могу сказать что по данным литературы это заболевание в Х% случаев приводит к тому али иному исходу, но ощенить шансы той самой тети Клавы в % извините...с уверенностью могу говорить только о том что человек без мозгов скорее всего помрет(хотя самое смешное, что есть примеры обратного), в какой срок не заню, 100% ожога повержности тела 4 ст. так же ведут в ящик как скоро не в курсе(имею наблюдения разные от часов до нескольких дней). И если при мне какой нето дохтур начнет в % шансы оценивать то я относиться к его проф компитенции буду весьмо совеобразно... в ординаторской просто назову м..ком. Это будет моя проффесиональная оценка. Подозреваю что в штурманском деле примерно те же критерии. Можно дать рекомендации по ... безопасным курсам, скоростям, провети корабль с той али иной точностью и пр и пр, но сказать в каком проценте корабль сядет на мель(дойдет из пунка а в пункт б) изините глупость(соглашайтесь на цикл лекций:-)) С уважением Александр
Raven: [b]NMD[/b] цитатаПредставьте, что Вы старший штурман "Варяга". Вас вызывает к себе Руднев и говорит: самое интересное, я подобный вопрос в реальной жизни, только естественно не от Руднева, а от проректора ЛКИ, уже слышал. Когда в Роттердаме в 1994 году кэп яхты загремел в госпиталь с инсультом. Мы позвонили проректору в институт и спросили какие должны быть наши действия - так как кроме капитана, людей на борту допущенных к управлению таких размерений судном, больше не было. На что мне по телефону был задан прямой вопрос - смогу ли я довести судно за 1500 миль, через два моря, осенью... Так что на подобные вопросы отвечать опыт уже имеется. Ответил естественно - "да, постораюсь..." и довел таки, причем без аварий и приключений (сильных).
ser56: рыба пишет: цитата могу оуценить его прогноз, благоприятный, неблагоприятный...сомнительный. Но определить его шансы на что-то...я звиняйте не могу, в конечном итоге он или выживет или в ящик сыграет, я могу Другими словами, приведенный мною выше подход к оценке - из той же оперы:)?
Борис, Х-Мерлин: Raven пишет: цитатаОтветил естественно - "да, постораюсь..." - вот и ответ ... всегда Вас уважал и уважаю ...
рыба: Добрый день. >>То, что "Варяг" с Беренсом там ходили 5 раз, уверенности конечно прибавляет, но дать дискретное значение я бы не решился >А кто сказал что 5 раз, я лично два насчитал. (частично данные с сайта ttp://li-k.narod.ru, частично из книги Мельникова) Беренс Евгений Андреевич Родился в 30.10.1876. Поступил в Морской корпус 1892. 1895 – Окончил Морской корпус. Мичман – 11.10.1895. В составе главного гидрографического управления (22.3.1897 – 2.5.1900). Лейтенант – 6.12.1899. Назначен на УС «Верный» (15.5.1900). В запасе (28.6.1900 – 18.1.1902). С 1902 года служит на кораблях: «Ослябя», «Не тронь меня», «Властный». На последнем – в заграничном плавании. В 1903г. назначен на КР 2 р "Забияка затем в сентябре(?) старший штурманский офицер КР 1 р. "Варяг" . С 16-24 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо и обратно совершил переход КР I р. «Варяг». 28 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо ушел КР I р. «Варяг» ( поступал в распряжение посланника в Кореи, по инструкции в качестве стационера в Чемульпо ), на рейде в это время находятся КР 2 ранга «Боярин» и КН «Гиляк». Других сведений о посещением Варягом после сентября 1903 года Ч. у меня лично нет... С уважением Александр
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаВСЕ ЭТИ ПРОЦЕНТЫ - суть есть взятые с потолка. Их можно выводиь толко при весьма точных методах расчёта этой самой вероятности. Золотые слова. И требовать от специалиста "сколько точно вешать?" будет выглядеть еще более нелепо, чем в известной рекламе. В этом случае возможна только качественная оценка типа: безопасно -- мало опасно -- опасно -- очень опасно. Ясно, что это не 1). Вроде бы наши штурманы согласились, что это и не 2. Далее - основня зона - опасно. Это где-то от 15% до 50-60 (думаю, что выше -явно это ОЧЕНЬ опасно, все ж таки корабль класса крейсер теряем:-). Диапазон очень широкий, но конкретный процент никто никогда не сможет оценить. Это надо построить кучу Варягов и гонять их с разными штурманами и т.п. NMD пишет: цитатаА вопрос надо задавать не о процентах а такой: "Какова по-вашему макс. скорость допустимая на данном рейде для данного корабля? В мирное время? А при прорыве?" Но даже если удастся получить ответ, он всё-равно будет с оговорками: 1. Поправка на занижение -- наши современники не вполне могут себе представить тогдашнюю гидрографию рейда, а именно по "Варягу" вообще полный нуль, одни прикидки. 2. Поправка на завышение -- ведь это не их на линии огня, и не они пойдут под суд за посадку на мель. И еще поправка на время действия. Такие вопросы мы можем задавать только современным штурманам. И их "современность" будет обязательно накладывать отпечаток. Вот пример: когда Хиллари с Тенцигом в 1953 сто ли поднялись на Эверест, это был, как тогда писали, подвиг. И действительно, похоже на то. А сейчас туда люди без ног поднимаются. А уж "модельных" восхождений (в условиях Х и Т) навалом. И удаются почти ВСЕ.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаВот например это. Вм человек чётко сказал, что цифра может быть названа почти любая, ибо нет методов её расчёта. Ну а свой ответ вы сами видите. вот что сказал "человек": Raven пишет: цитатаВы на это хотите от мя нарватся? - легко могу устроить, причем без всяких угрызений совести отпинаю "береговую мазуту" неимеющую никакого отношения к флоту и пачкующую его своими грязными лапами и инсинуациями. И такого "добра" в его сообщениях навалом. Поэтому лучше своего друга воспитывайте, тем более, что по Вашим собственным словам - Вы то же не всегда образец корректности. Так что давайте оставим эту тему. Sha-Yulin пишет: цитатаВы сильно прибедняетесь Тем более, зная меня, должны видеть, что с учётом тона его сообщений я отвечаю очень вежливо Sha-Yulin пишет: цитатаВы уже это начали. Мне, например, цифра в 2% кажется более реальной, чем 90%. Вы же по поводу первой хамите, а на вторую всюду ссылаетесь. Мне такая цифра видится в пределах 5-40% при отсутствии обстрела и возможности Варяга дать полный ход. Ваши 5-40% лучше всякого т.н. "моего хамства" характеризуют Равена2%. Sha-Yulin пишет: цитатаНу так вы его сформулировали откровенно тупо. В стиле "какова в процентах вероятность попасть под колёса, переходя дорогу в неположеном месте". Вот вы без статистики цифру назовёте? Так вопрос и задан человеку, который имеет "опыт перехода дороги в неположенном месте". Кстати, реальный командир скорее всего сформулировал его ещё бы проще (в вашем понимании - тупее), например так: задача очень сложная. сможешь выполнить? Sha-Yulin пишет: цитатаТем более писал, что уже узнавал о возможности прорыва на полном ходу у человека, который был в тех водах штурманом на БПК. Он сказал, чир "это какойто тупой бред (здесь применено более корректное слово)". Как вы такое переведёте в проценты? Если будет возможность - задайте ему вопрос так, как я его сформулировал Равену. Или еще проще -сможешь сам выполнить или нет? NMD пишет: цитатаСомневаюсь, чтобы кто-либо смог такую оценку дать. Максимум, на что можно расчитывать -- максимальная скорость, на которой говорящий чувствовал бы себя уверенно. Такая поставновка вопроса просто ранжирует опрашиваемых по уровню рискованности, но ничего не даст для оценки ситации. NMD пишет: цитатаПоменяйте в задачке знакомую мне машину на незнакомый тип, и мой ответ будет: "А х.з." И не упрашивайте... Не думаю, что ответ на ткой вопрос будет зависеть от типа, тем более, что примерная маневрененость известна. ser56 пишет: цитатаУвы нет. В фигурном катании есть методика выставления оценки - за что добавляют и снимают баллы. Как вам указали такой методики в судовождении нет, соответственно все цифры будут от фонаря. . В фигиуроном катании есть определенные критерии, но отсуствтие четкости и вынуждает иметь 10 судей и 2 категории оценок. В отличие от бега, где все решает секундомер и фотофиниш. Raven пишет: цитатак сожалению оценка будет напоминать расчет, выполненный, как у нас говорили в ЛКИ - по теореме о трех хренах на масле. То есть НИКАКОГО вероятностного расчета в итоге вы не получите. Мне не нужен РАСЧЁТ. Мне была нужна Ваша интуиция, основанная на опыте и зняниях, а Вы закатили истерику. Raven пишет: цитатаугу, сначала на себя посмотри, мАряк мАсковский... А то ситуация весьма забавная получается - сидит на форуме тырнет-ученый и пытается поучать людей реально знающих предмет. Никто вас не поучал. К вам обратились с вежливой просьбой, а в ответ получили кривляния . рыба пишет: цитатаЯ что по Вашему Бог... почем я заню, я могу оценить тяжесть состояния, вот список терминов терминальное, критическое, тяжелое, средней тяжести, относительно удовлетворительное, я могу оуценить его прогноз, благоприятный, неблагоприятный...сомнительный. Но определить его шансы на что-то, да ешо в %...я звиняйте не могу Подозреваю, что процент смертности по каждому из перечисленных состояний (возможно в разрезе заболеваний) все-таки имеется. И медикам он известен. Raven пишет: цитатаНа что мне по телефону был задан прямой вопрос - смогу ли я довести судно за 1500 миль, через два моря, осенью... Так что на подобные вопросы отвечать опыт уже имеется. Ответил естественно - "да, постораюсь..." т.е. сопоставил сложность со своими возможностями и согласился и сильно подозреваю, что при этом не ссылался на книжки и "методики расчёта"..... т.е. можем, когда захотим Жаль. что здесь этого не произошло.
клерк: ser56 пишет: цитатаПо моему возможна только качественная оценка, типа движение по фарватеру: 1) очень сложно, 2) сложно, 3) без сложностей, 4)несложное. vov пишет: цитатаДиапазон очень широкий, но конкретный процент никто никогда не сможет оценить. По сути это та же самая шкала вероятности, что и проценты, только делится не на 100 частей, а на 4 (5, 10 -сколько выберете). Не вижу предмета для спора.
ser56: клерк пишет: цитатаПо сути это та же самая шкала вероятности, что и проценты, только делится не на 100 частей, а на 4 (5, 10 -сколько выберете). Нет! % вводят когда можно математически точно посчитать, например 14% годовых по вкладу:). А качественные оченки - когда точно посчитать нельзя - слишком много условий и каждое из них не формализуется точно. Предмета спора нет - т.к. вы изначально ставите не решаемую задачу. Причем ответы используете с целью дискредитации оппонентов, на что кстати они и указывали, вот - полюбуйтесь: клерк пишет: цитатаВаши 5-40% лучше всякого т.н. "моего хамства" характеризуют Равена2%. Вывод - вы таким путем заводите разговор в тупик! В схоластику типа - чертей на кончике иглы:)
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаИ такого "добра" в его сообщениях навалом. Если вы посмотрите всю ветку, то заметите, что это ответ на ваше (как я писал - плохо завуалированное хамство). А так действительно человек скатился до грубости. Только я его отлично понимаю. клерк пишет: цитатаВаши 5-40% лучше всякого т.н. "моего хамства" характеризуют Равена2%. Опять прикидываетесь, или как? Вам же чётко сказали, что какие либо проценты - это галиматья. И я вам писал, что какую цифру вам не назови, вы найдёте повод придраться. И Равен писал, что не может дать процентов, но если ВЫ так настаиваете - то вот вам цифра от балды. И вот вы уже на полном серьёзе используете её как аргумент. И что после этого я должен думать о вашей мозговой деятельности? клерк пишет: цитатаЕсли будет возможность - задайте ему вопрос так, как я его сформулировал Равену. Или еще проще -сможешь сам выполнить или нет? Даже не подумаю. Не хочу выглядеть идиотом. На мой взгляд я получил точный и однозначный ответ. Так что смысла задавать с особо хитрыми формулировками не вижу. Это для адвокатов. клерк пишет: цитатаМне была нужна Ваша интуиция, основанная на опыте и зняниях, а Вы закатили истерику. Он ответил достаточно чётко. И то что вы называете истерикой, на самом деле возмущение этаким хамством и как бы помягче .... странностью мышления. Вот вы сами ответьте, почему люди, задавая дурацкие вопросы, расчитывают получить нормальные ответы? Кстати, предлагаю ВЗАИМНО снизить тон в общении.
Raven: клерк пишет: цитатаКстати, реальный командир скорее всего сформулировал его ещё бы проще (в вашем понимании - тупее), например так: задача очень сложная. сможешь выполнить? смотрите мой разговор с проректром ЛКИ в 1994 году - где там разговор о процентах и с какой вероятностью (опять таки в процентах) я доведу яхту до Питера? Я например что то не наблюдаю. По одной просто причине - проректор ХОДИЛ с нами в Море на этой яхте в частности при мне участвовал в гонке с Таллина до Гдыни (сильно штормило, мы там ванту чуть не потеряли) и в переходе с Питера до Киль (700 миль с хвостиком в один конец). Так что человек был: 1 - лично с мною знаком и видел меня в деле 2 - имел опыт хождения в море и управления подобной яхтой. 3 - знал что экипаж на яхте в данный момент, один из лучших за всю историю яхты. И еще раз перечитайте после этого то что я ответил якобы Рудневу. Думаю что в обоих ответах вы найдете много схожего. цитатаМне не нужен РАСЧЁТ. Мне была нужна Ваша интуиция, основанная на опыте и зняниях, а Вы закатили истерику. точный цифровой ответ - подразумевает наличие расчетной схемы и получение точного результата. Вы требовали от меня точную цифру в процентах, а не мою интуицию основанную на опыте и знаниях. Так что добро пожаловать в лужу, г-н теоретик. цитатат.е. сопоставил сложность со своими возможностями и согласился и сильно подозреваю, что при этом не ссылался на книжки и "методики расчёта"..... т.е. можем, когда захотим опять таки - в лужу. Вы не знаете всех условий того похода, а делаете вывод только по тому что я написал тут. Если перечислить их коротко: 1 - у меня не было выбора, я не мог отказатся, так как других людей хорошо знающих судно и столько времени на нем ходящих на яхте - не было. 2 - положение у нас было фактически безвыходным - нужно было уходить, и причем как можно скорее. 3 - прислать другого капитана институт не смог. 4 - я прекрасно понимал, что я это сделаю только при очень большой доле везения, и осторожности в управлении судном.
клерк: ser56 пишет: цитатаНет! % вводят когда можно математически точно посчитать, например 14% годовых по вкладу:). А качественные оченки - когда точно посчитать нельзя - слишком много условий и каждое из них не формализуется точно. Ну Вы мастер цепляться к словам . Я использовал понятие % не в математическом, а в лингвистическом значении. Но если Вас так коробит, могу спросить оценку в формулировке типа «один шанс из тысячи», "шансы 50:50" и пр. Кстати я не требовал точности, как в золотом мерном слитке - никто Равену не запрещал по примеру Ша-Юлиня давать диапазон. ser56 пишет: цитатаПредмета спора нет - т.к. вы изначально ставите не решаемую задачу. Причем ответы используете с целью дискредитации оппонентов, на что кстати они и указывали, вот - полюбуйтесь: Да что там «дискредитировать» - все написано открытм текстом: Sha-Yulin пишет: цитатаИ Равен писал, что не может дать процентов, но если ВЫ так настаиваете - то вот вам цифра от балды. Sha-Yulin пишет: цитатаИ вот вы уже на полном серьёзе используете её как аргумент. И что после этого я должен думать о вашей мозговой деятельности? Не знаю, но я о Вашей думаю с уважением. И поэтому надеюсь, что Вы в состоянии понять, что злая шпилька, в качестве реакции на грубость и демостративную цифру «от балды», не является дискредитацией оппонента, как профессионала. Sha-Yulin пишет: цитатаОпять прикидываетесь, или как? Вам же чётко сказали, что какие либо проценты - это галиматья. И я вам писал, что какую цифру вам не назови, вы найдёте повод придраться. По поводу процентов – я уже ответил ser56. Что касается т.н. придирок, то Вы уж определитесь – если Вы всерьёз настаиваете на 2%, тогда можете рассматривать мои ответы, как придирки, если же это цифра «демонстративно от балды» («утритесь» и пр.), то тогда не надо превращать формулировки перепалки в аргументы дискуссии. Sha-Yulin пишет: цитатаДаже не подумаю. Не хочу выглядеть идиотом. На мой взгляд я получил точный и однозначный ответ. Так что смысла задавать с особо хитрыми формулировками не вижу. Это для адвокатов. Хозяин – барин. На мой взгляд, Вы сформулировали вопрос таким образом, что бы получить нужный Вам ответ. Я повторю, что уже говорил – задавая вопрос практику о гипотетической возможности развить большую скорость, Вы подталкиваете человека к достаточно отстранённому теоретическому рассмотрению ситуации «по книгам» и личное мнение профессионала - практика ("реально – не реально" применительно к своим возможностям) уходит на второй план. Sha-Yulin пишет: цитата. И то что вы называете истерикой, на самом деле возмущение этаким хамством и как бы помягче .... странностью мышления. Вот вы сами ответьте, почему люди, задавая дурацкие вопросы, расчитывают получить нормальные ответы? Потому что люди разные и кто-то может нормально ответить даже на «дурацкий» вопрос, а кого –то начинает «колбасить» от любого возражения вне зависимости от формулировок. Например, Вы дали на «дурацкий» вопрос вполне на мой взгляд вменяемый ответ (5-40%). Хотя диапазон мне кажется великоват (дело вкуса), но средний 20-25% все равно просматривается. Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли вы посмотрите всю ветку, то заметите, что это ответ на ваше (как я писал - плохо завуалированное хамство). А так действительно человек скатился до грубости. Только я его отлично понимаю. Ну если уж начинать отсчёт, то лучше это делать с ветки «Шанс «Варяга», Эпизод I , сообщение от 21.08.2005 01-43. ИМХО корни ругани там.
клерк: Raven пишет: цитатасмотрите мой разговор с проректром ЛКИ в 1994 году - где там разговор о процентах и с какой вероятностью (опять таки в процентах) я доведу яхту до Питера? Я например что то не наблюдаю. Я не утверждал, что там шёл разговор о процентах. Я сказал, что реальный командир сформулировал бы вопрос еще проще – так, как это сделал ваш проректор. Но давая ему ответ, Вы для себя веротность все равно прикинули, хотя конечно же вряд ли считали проценты. Raven пишет: цитатаТак что человек был: 1 - лично с мною знаком и видел меня в деле 2 - имел опыт хождения в море и управления подобной яхтой. 3 - знал что экипаж на яхте в данный момент, один из лучших за всю историю яхты. Предлагая разыгрывать вариант «Руднев- Беренс», я описал ситуацию, где все эти моменты учтены – знание командиром ваших возможностей, опыт прохождения по фарватеру и нормально подготовленный экипаж. Raven пишет: цитататочный цифровой ответ - подразумевает наличие расчетной схемы и получение точного результата. Вы требовали от меня точную цифру в процентах, а не мою интуицию основанную на опыте и знаниях. Я не ограничивал вас точной цифрой – вы вполне могли дать диапазон. Если вас, как и ser56, смущает использование термина «процент», то не буду возражать, если вы изложите свое мнение в формате «один шанс из тысячи». Конечно при условии, что вы не захотите возвращаться к перепалке и настаивать на цифрах «от балды». Raven пишет: цитатаВы не знаете всех условий того похода, а делаете вывод только по тому что я написал тут. Если перечислить их коротко: 1 - у меня не было выбора, я не мог отказатся, так как других людей хорошо знающих судно и столько времени на нем ходящих на яхте - не было. 2 - положение у нас было фактически безвыходным - нужно было уходить, и причем как можно скорее. 3 - прислать другого капитана институт не смог. 4 - я прекрасно понимал, что я это сделаю только при очень большой доле везения, и осторожности в управлении судном. Поэтому и спрашивается – чем вышеназванное принципиально отличается от ситуации с «Варягом», которую я предлагал вам разыграть?
клерк: рыба пишет: цитата>А кто сказал что 5 раз, я лично два насчитал. (частично данные с сайта ttp://li-k.narod.ru, частично из книги Мельникова) рыба пишет: цитата28 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо ушел КР I р. «Варяг» ( поступал в распряжение посланника в Кореи, по инструкции в качестве стационера в Чемульпо ), на рейде в это время находятся КР 2 ранга «Боярин» и КН «Гиляк». Других сведений о посещением Варягом после сентября 1903 года Ч. у меня лично нет... "16 декабря по приказанию начальника эскадры "Варяг" вышел в Чемульпо". «17 декабря В.Ф.Руднев, как полагалось телеграфировал в МГШ о прибытии и престоящей десятидневной стоянке. Однако стоянка оказалась вдвое короче, и уже 21 декабря «Варяг» отправился обратно…» «Приняв на борт двух сотрудников русской миссии, «Варяг» 28 декабря в 12 ч 50 мин снялся с якоря и взял курс на Чемульпо». Мельников, 1983, стр. 177-179. Итого 5 раз по фарватеру - 3 раза туда и 2 раза обратно.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаникто Равену не запрещал по примеру Ша-Юлиня давать диапазон. Кто-то мог запретить? Кстати, свой "диапазон я тоже чётко аргументировать не могу, так что он может быть и более размытым, что лишает его всяческого смысла. клерк пишет: цитатаИ поэтому надеюсь, что Вы в состоянии понять, что злая шпилька, в качестве реакции на грубость и демостративную цифру «от балды», не является дискредитацией оппонента, как профессионала. В состоянии. А вот вы состоянии понять, что трактуете свои слова наиболее благоприятно, а слова оппонента - наиболее агрессивно. И оппонент делает тоже. Например мне, со стороны, заметно, что первым, хотя и довольно утончённо стали хамить вы. При том мало аргументированно. Так что прошу шпилек более не применять и отвечать конструктивно. клерк пишет: цитатаВы сформулировали вопрос таким образом, что бы получить нужный Вам ответ. клерк пишет: цитата личное мнение профессионала - практика ("реально – не реально" применительно к своим возможностям) уходит на второй план. А это уже конспирология . Просто сказал грамотным людям, что есть мнение о возможности пробегания Варягом фарватера Инчхона на полном ходу и спросил их мнение. Получил однозначный ответ, что мнение, скажем так, дурацкое и чайники и не такого набредить могут. Разумеется подробней всё звучало и с нецензурными выражениями. клерк пишет: цитатаНапример, Вы дали на «дурацкий» вопрос вполне на мой взгляд вменяемый ответ (5-40%). Хотя диапазон мне кажется великоват (дело вкуса), но средний 20-25% все равно просматривается. Вот вы и исказили моё мнение. Наличие диапазона не означает, что мнение посередине. Сам я склоняюсь к нижней части, а верх накинул на непрофессионализм своего мнения. Поэтому сам вам более никаких процентов по этой теме давать не буду и другим не советую. А то люди и не поймут, как это они такое сказали, что вы им припишете. И ВООБЩЕ, НЕ ПОЙМУ, ЧЕГО ВЫ ОТ НАС ХОТИТЕ? ВРОДЕ ВСЕ (КРОМЕ ГРОССЕ), КО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ШТУРМАНСКОМУ ДЕЛУ (РАВЕН, АКУЛОВ) ИЛИ ХОТЯ БЫ ЧИТАЛ УЧЕБНИКИ ПО НАВИГАЦИИ (РЫБА, Я) ВАМ ОТВЕТИЛИ - ФАРВАТЕР СЛОЖНЫЙ И ОКЕАНСКИЙ КРЕЙСЕР НА ПОЛНОМ ХОДУ ПРОЙТИ ПО НЕМУ ШАНСОВ ИМЕЕТ МАЛО!!!! Амеры, проводившие там реальную боевую операцию на многих кораблях, это подтверждают. ЧТО ВАМ ЕЩЁ НАДО!? Вы пытаете людей дурацкими вопросами, даже не зная, что они - дурацкие. Попробуйте, как мы с рыбой, почитать учебник, тогда вы поймёте, о чём я говорю. Не ленитесь!!!!
Raven: клерк пишет: цитатаВам вести корабль. Какую вероятность успеха в навигационном смысле, Вы, с Вашими опытом и знаниями (реальными, а не гипотетическими), сможете предположить?quote] клерк пишет: цитатаБыла бы в учебниках методология, мы бы Вас не просили - нашлось бы кому посчитать клерк пишет: цитатаПоэтому именно Вас (с реальным опытом и знаниями) просят дать цифровую оценку (в%) навигационной успешности такого прохода под лично Вашим штурманским руководством, причём безотносиительно к возможным повреждениям. и всетаки если Вы внимательно почитает свои выдержки - вы увидите, что требовали от меня цифровую оценку, то есть конкретную цифру. Которая по своей философии, может быть полученна только расчетным путем, извините, но меня в техническом вузе учили, более того в кораблестроительном, так что как получаются цифровые оценки - мне очень хорошо известно. Кроме того вы требуете опять таки точного обоснования моего МНЕНИЯ, но вот я сам пока не знаю, как его перевести в точную цифру, а вы уже знаете - методу не подскажете? клерк пишет: цитатаВы для себя веротность все равно прикинули, хотя конечно же вряд ли считали проценты. а вот эта фраза вообще подтверждает, что вы ничерта не знаете по вопросу, и на любом пустом месте готовы развить какую то теорию, не имеющего НИКАКОГО отношения к действительности. Точно так же вы и к Рудневу подходите. Какие в баню проценты я там считал!? У меня на руках четыре человека в возрасте от 21-22 года, яхта стоимостью в 270 000 гринов, и жратвы и газа на две недели. И за все это я НЕ ИМЕЮ права нести ответственность. У меня кроме слова "ЖОПА" в голове на тот момент вооще ничего не крутилось, а тем более каких то там процентов. Вот так легенды и рождаются....давно так не смеялся. Мне конечно самому много чего, про тот переход рассказывали случайные люди, но вот такое - впервые. цитатато не буду возражать, если вы изложите свое мнение в формате «один шанс из тысячи». тут шесть тем посвященой этой проблематике есть - если не поленитесь, найдете и мой ответ на этот вопрос. цитатаПоэтому и спрашивается – чем вышеназванное принципиально отличается от ситуации с «Варягом», которую я предлагал вам разыграть? тем что я не ходил на Варяге - следовательно адекватно НЕ МОГУ оценить ситуацию, в отличии от моего опыта хождения под парусом. Я не знаю, да и не могу точно оценить обстановку по карте, только приблизительно. Желательно еще бы и вживую фарватер увидеть на тот момент и пройти бы по нему. И главное отличие ситуации - там надо вести бой, морской. А этого опыта у меня нет вообще. Зато есть опыт спецопераций в гористой местности. И вот как исходя из такого - оценивать чужие поступки? Вы задаете людям абсолютно дурацкие вопросы, более того не знаете предмет и проблематику, делаете из ответов в стиле "сам дурак" какие то выводы, не менее глупые чем ваши вопросы, и пытаетесь на этом построить какую то теорию, которая должна объяснить как действовали реальные люди в сложной боевой обстановке, о которой вы и понятия не имеете. Если даже когда Вам НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ участник довольно близких событий (1994 ближе чем 1905) рассказывает историю события и свои действия в нем, вы и там умудрятесь сделать выводы, которые САМ участник НИКОГДА не делал. И как к вам после этого относится? Sha-Yulin пишет: цитатаПопробуйте, как мы с рыбой, почитать учебник, тогда вы поймёте, о чём я говорю. какой там учебник? Человека лечить надо :)
Борис, Х-Мерлин: Raven пишет: цитатаЧеловека лечить надо - у сайта есть квалифицированный психиатр/это истинная правда/ ... так что МЫ ВСЕ под присмотром ...
рыба: Добрый день. >>16 декабря по приказанию начальника эскадры >Не понял, к чему Вы это, я и написал что в тот период Варяг был в Ч дважды(отнють не 5 как тут писали), первый раз с 16-24 декабря 1903 г. потом 28 декабря 1903 г.... Считаю, 16 декабря вышел из П-А в Ч., 17 декабря пришел в Ч., 21 декабря вышел из Ч.(первый поход) 28 декабря Вышел из П-А в Ч.(второй) Откуда 5 раз... Даже если считать туда сюда то 3 прохода по фарватеру не больше(из них один с лцманам на сколько я помню)... >>Подозреваю, что процент смертности по каждому из перечисленных состояний (возможно в разрезе заболеваний) все-таки имеется >Мил человек, смертность по литературным(именно по литературным, чистая статистика) данным известен при заболеваниях(да и то это несколько за уши притянуто как средяя темп-ра по больницы) или положим в группах населения и пр, а вот при состояниях он от бога. При этом при одном и том же заболевании(допустим ИБС. Острый инфаркт миокарда) человек может быть и в крайне тяжелом и в отностиельно удовлетворительном состоянии... Понятно что у человека находящегося в крайне тяжелом состоянии шансы сыграть в ящик выше чем у человека находящегося в относительно удовлетворительном, но как это больше выразить в % я лично не в курсах. А вообще эток можно далеко уйти, положим подхожу я к болезному и думаю, ну в 90% он того... не жилец...вывод лечить не стот, или этот помереть может в 1% случаев ну его так же не стоит лечить, зачем напрягаться-то... Ни кто кроме тех кто управлял реальным Варягом не сможет сказать как он будет вести себя при том или ином маневре в тех или иных условиях, все остальное догадки(более или менее достоверные, но догадки). Если хотите составить предстваление о работе штурмана(хирурга иного прочего) почитайте учебники(руководства) при этом отдавайте себе отчет в том, что не сможите судить о работе специалиста(а уж тем более с поправкой на 100 лет), он понять суть происходящего сможите(конечно если захотите). Вы задаете очень "странный" вопрос, и я понимаю реакцию людей на Ваш вопрос, примерно так же я реагировал бы на вопрос, а оцените в процентах возможность Рожественского командывать судами 2 ТЭ в Цусиму... или Руднева в Ч. Объяснил бы естественно, написал бы что не знаю, что критериев нет, да никто так и не оцнивает, но когда мне начали бы говоить а Ваша чуство как врача какое, и из фразы, что оба адекватны(те могли отдавть себе отчет в своих действиях) начали бы делать выводы ну значит могли командывать в 200% случаев... я скорее всего послал бы, потому что нет у меня никогого чувство я их не осматривал, а пользуюсь воспоминаниями на воспоминания. С уважением Александр
von Aecshenbach: Веселая тема, однако специалисты нужны: экономисты, статисты и эзотеристы и прочие...
vov: клерк пишет: цитатаПо сути это та же самая шкала вероятности, что и проценты, только делится не на 100 частей, а на 4 (5, 10 -сколько выберете). Не вижу предмета для спора. Ну, в общем - да. Как известно из хорошей книги "Физики шутят", "любая полезная классификация содержит от 3 до 5 градаций". Действительно, золотое правило: неоднократно в этом убеждался.
grosse: Raven пишет: цитатаКакие в баню проценты я там считал!? У меня на руках четыре человека в возрасте от 21-22 года, яхта стоимостью в 270 000 гринов, и жратвы и газа на две недели. И за все это я НЕ ИМЕЮ права нести ответственность. У меня кроме слова "ЖОПА" в голове на тот момент вооще ничего не крутилось, а тем более каких то там процентов. Вот так легенды и рождаются. Вот видимо примерно такое определение вероятности успешности прохода Клерк Вас и просил сделать. Вам проректор задал прямой вопрос - сможете или нет. Вы тут же прикинули вероятность успеха - и кроме слова "ЖОПА" Вам в голову в тот момент ничего не пришло. Осталось только перевести это емкое определение в более удобоваримую цифровую градацию. Думаю, что когда вероятность успеха оценивают словом "ЖОПА", то вероятность эта не очень высокая. Возможно это примерно равно Вашим пресловутым 2-м процентам . Итак, Вам задали прямой вопрос - сможете или нет. Вы сразу поняли, что задача эта чрезвычайно сложная, шансы на успех - не высокие. И тем не менее "деваться Вам было некуда", и Вы ответили - "да, постораюсь...". После чего успешно справились с поставленной задачей... Меж тем совершенно очевидно, что ситуация на Варяге идеологически очень близка к описанной выше: Raven пишет: цитатаВы не знаете всех условий того похода, а делаете вывод только по тому что я написал тут. Если перечислить их коротко: 1 - у меня не было выбора, я не мог отказатся, так как других людей хорошо знающих судно и столько времени на нем ходящих на яхте - не было. 2 - положение у нас было фактически безвыходным - нужно было уходить, и причем как можно скорее. 3 - прислать другого капитана институт не смог. 4 - я прекрасно понимал, что я это сделаю только при очень большой доле везения, и осторожности в управлении судном. Если перечислять коротко, то условия на Варяге таковы: 1 - у Беренса не было выбора, он не мог отказаться, так как других людей хорошо знающих судно, и 7 раз за последние 1,5 месяца проходивших этот фарватер на Варяге не было. 2 - положение Варяга было фактически безвыходное - нужно было уходить, и причем желательно до полудня. 3 - прислать других штурманов на Варяг Российский Императорский флотт не смог. 4 - Беренс прекрасно понимал, что провести Варяг полным ходом по этому фарватеру можно только при известной доле везения и предельной собранности и внимательности в управлении судном. Так что ситуации действительно близки. Да и пожалуй наверное любой судоводитель в своей практике с такой ситуацией сталкивался - задача поставлена сложная и рисковавнная, но "деваться некуда", приходиться браться и выполнять. Да и моя судоводительская практика чрезвычайно богата случаями такого рода. И надо сказать, что я всегда брался и всегда выполнял. Общий принцип здесь такой - если есть хоть какие то шансы на то, что задача может быть успешно выполнена - значит эта задача МОЖЕТ БЫТЬ УСПЕШНО ВЫПОЛНЕНА. Просто надо постараться... Уверен, что примерно такими же соображениями руководствовались и Вы, когда отвечали своему проректору - "да, постараюсь...". Примерно такими же соображениями в подобных ситуациях руководствуются и все уважающие себя судоводители. Так почему же Вы считаете, что Беренс к таковым не относился? Почему Вы его считаете трусом и перестраховщиком? Я абсолютно убежден, что если бы Руднев задал бы Беренсу прямой вопрос - сможешь или нет, то ответ был бы стандартным - "да, постараюсь...". Другой ответ уважающий себя судоводитель может дать только в одной ситуации - если задача совершенно невыполнима в принципе. А задача проводки Варяга полным ходом по чемульпинскому фарватеру к числу невыполнимых конечно не относится. Эта задача просто рискованная и не более (при этом следует заметить, что риск этот был в любом случае гораздо меньше, чем риск боя с 6-ю вражескими крейсерами...). Другое дело, что вопрос этот скорее всего задан не был. Так как вопрос этот предусматривает вдумчивое планирование операции, а планирования этого то видимо как раз и не было....
рыба: Добрый день. >>и 7 раз за последние 1,5 месяца проходивших этот фарватер на Варяге не было. >Так, уже 7 раз... Не приведете ли даты?. С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаТак, уже 7 раз... Не приведете ли даты?. С уважением Александр А если не 7 раз, а 5, то с учетом grosse пишет: цитатаМеж тем совершенно очевидно, что ситуация на Варяге идеологически очень близка к описанной выше: (с чем я согласен, но это не имеет особого значения, т.к. я лаик здесь) что именно принципиально меняется?
Raven: grosse пишет: цитатаИтак, Вам задали прямой вопрос - сможете или нет. Вы сразу поняли, что задача эта чрезвычайно сложная, шансы на успех - не высокие. И тем не менее "деваться Вам было некуда", и Вы ответили - "да, постораюсь...". После чего успешно справились с поставленной задачей... интересно, еще какую интерпритацию своих мыслей и действий я еще услышу. До Вас и Клерка знаю около трех, теперь буду знать еще две как минимум :D ох и веселите вы мя...как принято выражатся в тырнете - Аффтар пеши ечо цитата3 - прислать других штурманов на Варяг Российский Императорский флотт не смог интересно - что бы ответили Руденеву на такую просьбу. Мы то свой вопрос поднимали причем вполне четко, И вопрос проректора мне прозвучал именно после того как обсудили НЕВОЗМОЖНОСТЬ отправки кого либо в помощь - денег у института не было. цитатаТак почему же Вы считаете, что Беренс к таковым не относился? Почему Вы его считаете трусом и перестраховщиком? а ссылку в студию, где я так считаю или ПРЯМО об этом пишу. И на последущее - не надо додумывать за меня мои мысли. цитатаОбщий принцип здесь такой - если есть хоть какие то шансы на то, что задача может быть успешно выполнена - значит эта задача МОЖЕТ БЫТЬ УСПЕШНО ВЫПОЛНЕНА. Просто надо постараться... ага, особенно на войне, когда в тебя стреляют и вообще всячески пытаются убить. Не помню кто сказал, но план всякой военное операции хорош до столкновения с противником. Человек предполагает - а господь располагает. Советую посетить какую нибудь войнушку и попробовать реализовать свои гениальные мысли там - если живы останетесь. цитатаЭта задача просто рискованная и не более (при этом следует заметить, что риск этот был в любом случае гораздо меньше, чем риск боя с 6-ю вражескими крейсерами...). А почему вы рассматриваете эти задачи отдельно друг от друга. На мой взгляд они прямо оказывают влияние на цепь событий и друг друга. Это все равно что мы будем рассматривать вероятность точного попадания из винтовки в цель, отдельно обсуждая возможность недосыла патрона в патронник и изменение влажности воздуха в момент выстрела. цитатаТак как вопрос этот предусматривает вдумчивое планирование операции, а планирования этого то видимо как раз и не было.... в моем случае тоже НЕ БЫЛО вдумчивого планирования операции. Если вы ходили хотя бы раз в Балтику или Северное Море, да еще под парусом - то понимали бы о чем я говорю.
vov: grosse пишет: цитатаи 7 раз за последние 1,5 месяца проходивших этот фарватер на Варяге не было. Все же вроде получается: не 7, а 5 раз, к тому же в оба конца. Причем "оттуда" - только 2 раза. Ненулевой, но и не очень большой опыт. grosse пишет: цитатаЯ абсолютно убежден, что если бы Руднев задал бы Беренсу прямой вопрос - сможешь или нет, то ответ был бы стандартным - "да, постараюсь...". Другой ответ уважающий себя судоводитель может дать только в одной ситуации - если задача совершенно невыполнима в принципе. А задача проводки Варяга полным ходом по чемульпинскому фарватеру к числу невыполнимых конечно не относится. Эта задача просто рискованная В принципе, Ваш посыл не вызывает возражений. Разве что слово "абсолютно" здесь не вполне уместно: ответ зависит и от степени сложности задачи (так до конца нами и не определенной), так и от личности спрашиваемого. Я в таких случаях отвечаю начальству: "Может, и можно. Но лучше не надо":-). И дальше идет объяснение - почему. Это, конечно, шутка. На войне все по-другому. Но в каждой шутке... Мы не знаем, советовался ли Руднев с Беренсом. Надо бы поднять их воспоминания и письма. У г-на Катаева они либо есть, либо он их видел, как минимум. Только тогда ответ будет более или менее обоснованным. grosse пишет: цитата Эта задача просто рискованная и не более (при этом следует заметить, что риск этот был в любом случае гораздо меньше, чем риск боя с 6-ю вражескими крейсерами...). Но дело в том, что оба риска складываются. Пусть не полностью аддитивно, но... Вы сами отмечали, что в боевых условиях навигационный риск возрастает из-за факторов повреждений и\или выхода из строя судоводителя. И это несомненно. Получается мертвый круг: при отсутствии боевых помех "полноскоростной" выход - предприятие несколько рискованное. Но вероятностно выполнимое. И бессмысленное. При их наличии - резко возрастает вероятность навигационной "бяки". И скорость будет здесь явно отрицательным фактором. Вопрос с виду чисто технический переходит в категорию принятия решений. Где оба решения плохи - ввиду общей обстановки. Здесь важно, что скорость сама посебе не является панацеей. Она может и повысить шансы, и понизить их. Хотя ниже уже некуда. Увы.
рыба: Добрый день. >>А если не 7 раз, а 5, то с учетом >Вообще-то три, один раз возможно с лоцманом. Что меняет, да наверно ничего но не 5 или 7 и не 10 а именно 3. Покажите мне обратное, или не плодите легенды :-)), а то через 1/2 года начну статьи корреспондентов читать " Варяг регулярно ходил... рейд был известен как 5 пальцев и т.д и тп". Просто как то автоматически считается, Руднев идиот(ну пусть не идиот то не компитенетный командир) интересно Вы на самом деле считаете что он не понимал значение скорости..., а если таки не идиот, и таки понимал, то почему он выбрал именно такую скорост, есть по меньшей мере три объяснения этого. Перое состояние ГЭУ, второе сложность навигационной обстановки, третье тактическая необходимость(последнее см у Кокцинского). О состоянии ГЭУ крейсера довольно много сломано копий, но командир доносил что уверенно может держать 14 узлов, на короткое время до 20 узлов(при этом на сколько коротное или длинное не известно, мне регулярные разрывы трубок оптимизма не добавляют, но это мне я не командир крейсера) кроме того не известно как долго машинная команда способна поддерживать полный ход(случаи потери хода при слабой подотовки машинныых команд известны). По рейду по крайней мере понятно, навигационные условия сложные, безопастная скорость от 11 до 14 узлов, опыт плаванья в Ч. минимальный. Мне все это опитизма так же не добавляет, но я не командир крейсера... Ну и тактическая необходимость Я никого не пытаюсь обвинить или оправдать, но возможность(и необходимость) развить на первом колене фарватера максимальный ход у меня лично вызывает сомнение. Тим разбор делел приводить целиком не буду, все желающие могут сами ознакомиться http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 С уважением Александр
ser56: клерк пишет: цитатаЯ использовал понятие % не в математическом, а в лингвистическом значении. Здорово! Не переведете:) Замечу, от опонентов вы, как правило, требуете точности:) Давайте придерживаться терминов, если процент, то это 1/100 доля, и все:)
grosse: рыба пишет: цитатаТак, уже 7 раз... Не приведете ли даты?. ООПс. Прошу пардона, явно очепятался. Конечно не 7, а 5 раз. рыба пишет: цитатаВообще-то три, один раз возможно с лоцманом. Что меняет, да наверно ничего но не 5 или 7 и не 10 а именно 3. Покажите мне обратное, или не плодите легенды А почему 3? Давайте начнем загибать пальцы: 1. 17 декабря, во время перехода из ПА в Чемульпо. 2. 21 декабря, на обратном пути. 3. 29 декабря, переход ПА - Чемульпо. 4. 7 января, переход на Корейце из Чемульпо в бухту А-Сан. 5. 7 января, переход обратно. Raven пишет: цитатаинтересно, еще какую интерпритацию своих мыслей и действий я еще услышу. До Вас и Клерка знаю около трех, теперь буду знать еще две как минимум Приведите свои собственные мысли, а мы их сравним с этой интерпритацией и попробуем найти отличия... vov пишет: цитатаМы не знаем, советовался ли Руднев с Беренсом. Надо бы поднять их воспоминания и письма. Это безусловно было бы очень полезно. рыба пишет: цитатаПросто как то автоматически считается, Руднев идиот(ну пусть не идиот то не компитенетный командир) интересно Вы на самом деле считаете что он не понимал значение скорости..., а если таки не идиот, и таки понимал, то почему он выбрал именно такую скорост, есть по меньшей мере три объяснения этого. Перое состояние ГЭУ, второе сложность навигационной обстановки, третье тактическая необходимость Тактическую необходимость оставим на совести Кокцинского. Состояние ГЭУ и сложность фарватера в принципе действительно могли БЫ повлиять на принятие решения о ограничении максимальной скорости. А вот насколько это может повлиять лучше понять из примера: Итак, представим, что мы едем по городу на Форде. Ограничения скорости при движении по городу всем известны - не более 60 км/ч. Эта скорость считается более менее безопасной, хотя и она не гарантирует безаварийность. А теперь представим, что нам наперерез несется бригада бандюков на 6 машинах, с бронированным джипом впереди. При этом они демонстрируют явные намерения Вас убить, и уже открыли по Вам огонь из калашей. У Вас тоже есть оружие, но Вы и стрелять то особо не умеете, да и ясно, что всех бандитов Вам не успеть перестрелять. И после всего этого вопрос - многие ли из нас в такой ситуации стали бы рассуждать о тактической необходимости продолжения движения на разрешенных 60 км/ч ? Многие ли из нас стали бы думать о том, что Форд наш не слишком надежен, и на большой скорсти долго не протянет? Многие ли бы из нас посчитали бы, что не стоит рисковать и гнать по городу на 120 км/ч (не дай бог можно куда и врезаться), и дали бы бандитам возможность спокойно себя расстрелять на 60-ти? Наверное никто. Каждый в здравом уме и в трезвой памяти в подобной ситуации вдавил бы газ до пола, и разогнался бы не то, что до 120, а и до всех 200 км/ч, лишь бы побыстрее выйти из под обстрела. Каждому понятно, что единственная возможность спасти себе жизнь в подобной ситуации - как можно быстрее оторваться от бандитов. Так почему же в ситуации с Варягом возникает другое мнение - лучше уж мы поедеи тихонечко, пускай нас бандиты/японцы спокойно и гарантированно убьют, зато мы уж точно никуда не врежемся... Очевидно, что это маразм. И поэтому столь же очевидно, что Руднев так не думал - он действительно не идиот. А значит не руководствовался он в выборе скорости ни навигационными проблемами, ни состоянием ГЭУ. И становится уже совершенно очевидным, что если он чем и руководствовался, то только КРУПНОЙ недооценкой неприятеля. Он почему то решил, что вражеская эскадра настолько безопасна, что нет и нужды рисковать, двигаясь по фарватеру полным ходом. И на малом безопасном ходу ему японцы дескать ничего серьезного не сделают - ростом не вышли... Собственно только это предположение и обьясняет все принятые им решения, в т.ч. и решение столь быстро прекратить бой...
рыба: Добрый день >>7 января, переход на Корейце из Чемульпо в бухту А-Сан. 7 января, переход обратно. >Ого, ну ничего себе... Вы это серьездно, тогда ой, разговаривать больше действительно не о чем. Старший штурман Варяга проходил на рейде Ч. трижды. Вы это только что подтвердили, за что Вам большое спасибо, я думал, что нето упустил. >>Тактическую необходимость оставим на совести Кокцинского >Так докажите обратное, в чем проблема то. У Кокцинского есть рассчет по методике которой можно понять, прочитать, и в конечном итоге тот рассчет повторить... Я уже давно говорю с проф точки зрения, докажите мне обратное, с цифрами, фактами и цитатами из источников, нет проблем, я посижу сравню это со своими знаниями(почитаю пару книжек) и скажу да наверно так...ну или нет :-) >>И после всего этого вопрос - многие ли из нас в такой ситуации стали бы рассуждать о тактической необходимости продолжения движения на разрешенных 60 км/ч ? >Вы как я понимаю проф. гонщик? Сами под 200 км/ч ездить не пробывали( в условиях города)? Лично я на не самой скверной таратайке больше 130 не пробывал, при условии, вне города по прямой, сухой, почти пустой дороге, с хорошим покрытием, дорогу я знал(через день на работу по ней езжу), резина правда так себе... менять пора... и это надо сказать для меня потолок, на данной машине в условиях Российских дорог. Если Вы таки проф гонщик то возможно Вам известно такое понятие как безопастная скорость прохождения поворотов разной категории сложности(зависит от массы факторов, в том числе от самого поворота). Если, Вы таки не проф гонщик, то с бандитами или без не рекомендую Вам так ездить никогда, особенно в условиях города, на плохой резине, и в зимнее время, тут даже бандитов не потребуется(результаты подобной езды имел честь наблюдать и не раз)... А уходить Вы будите, в Вашем примере на максимально возможной для дороги, себя и автомобиля скорости, а уж сколько там 10 или 210 км/час... это от бога( дороги, Вас, машины и пр и пр). И замечанеи не по теме. Мне приходилось принимать решения в сложной быстро меняющейся обстановки(довольно часто при работе на массовых поступлениях), в том числе и в качестве руководителя, кроме того имею некоторый опыт работы в условиях приближенных к боевым(правда не на поле), так вот залог успеха(а иногда и просто выживания) это не метаться(типа педаль до полика и выноси родимая, или побежали, куда не знаю зачем не пониамаю) делать то, что делаешь всегда и очень спокойно, оценив предварительно обстановку и степень угрозы(в том числе и для себя), и мои заключения не расходятся с опытом людей(известных мне лично) имеющих боевой (без всяких но) опыт. Это я к тому, что война особые условия, особые естественно, но не на столько что бы голову терять... С уваженем Александр
vov: grosse пишет: цитатаКаждый в здравом уме и в трезвой памяти в подобной ситуации вдавил бы газ до пола, и разогнался бы не то, что до 120, а и до всех 200 км/ч, лишь бы побыстрее выйти из под обстрела. Каждому понятно, что единственная возможность спасти себе жизнь в подобной ситуации - как можно быстрее оторваться от бандитов. Если насчет аналогий: "Вдавил до пола": скорее, такое произошло бы от паники, чем от здравого ума и трезвой памяти. И исход "давежа" может быть вполне адекватным приложенным усилиям: прямиком в стену или столб. Именно это часто и происходит. Конечно, быть убитым - не альтернатива. Но среди плохих водителей, или на ухабистых улицах на "Жигулях" против внедорожников вполне может найтись тот, кто предпочтет пострелять, пусть в безнадежных условиях. Предпочтет самоубийственной езде, которая покажется ему более опасной. Опять же автомобиль с водителем - куда более простая система, чем крупный крейсер с командиром, штурманом, командой и т.п. Можно ту же картину представить хотя бы так: "старшой браток" кричит нечеловеческим голосом: "Жми, тра-та-та-....". И водитель ему отвечает: "х х х ...... вонючий козел!" Такого в кино навалом. Наверное, и в жизни бывает:-). И кто из них прав?
полная версия страницы