Форум » Бой при Чемульпо » Разбор Тима » Ответить
Разбор Тима
рыба: Добрый день. Переношу ответ из гостевой Варяга. Я позволил себе убрать первый абзац, просто он отностися к общению в гостевой а не к разбору. "...Поумерю вашу доверчивость к одному из названных субъектов разбором следующего места творчества «практикующего судоводителя» Grosse: «Во 1-ых по глубинам в этом месте ориентироваться довольно сложно - чехарда глубин там та еще. Во 2-ых, чтобы измерять глубины техникой того времени (дип-лотом) - скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить. Таким образом - при проходе этого фарватера в мирное время днем - ориентация по глубинам не обязательна - хватает визуальных ориентиров. А при прорыве с боем - такая ориентация невозможна (ну или во всяком случае - крайне нежелательна)». Сразу я выразил сомнения в судоводительских талантах Grosse следующим образом: «Во-первых, являясь сторонником «полетов» макс. ходом по ФВК, теперь вдруг (у дитяти всегда все вдруг) вспоминает о чехарде глубин. Во-вторых, слышал звон, да не знает, где он. Говорит о редко применявшемся диплоте, а ведь есть еще лот. На чемульпинских глубинах первый «прибор» совершенно не нужен. Таким образом, морской инструментарий не знает. В-третьих, одной из общепринятой мер навигационной безопасности плавания в узкости является «снижение скорости до безопасной, полная остановка движения корабля или даже постановка его на якорь» (см. любой учебник речного морехода). В-четвертых, вот что пишут о точности описных работ в старое время: «Надлежит помнить, что обычным методом определения неровностей дна служит достаточно частый промер, что промерное судно, идя по галсу, получает промер только этот одной линии, что каждая получаемая глубина есть глубина моря на площади дна, равной кружку диаметром в два дюйма (диаметр лота), и что, следовательно, каждый промерный галс, хотя бы в несколько миль длиной, представляет полоску шириной всего в два дюйма». В-пятых, на любом корабле и судне в сложных условиях плавания (при подходе к берегу, при движении в малоизученном районе и пр.) начинают сразу бросать лот». Что можно еще добавить и уточнить? Трижды и с минимальными внешними различиями Grosse произнесено «ориентация по глубинам». Если бы эти слова «прожурчал» Клерк, то я стал бы задавать уточняющие вопросы (может быть, речь идет о спортивном ориентировании в лесу), а только затем смеяться. Однако Grosse специалист из речного командного плавсостава (если ему верить) и обязан быть в курсе хотя бы современной штурманской терминологии, почему сразу отмечу: «официальное» наименование «мероприятия», о котором Grosse говорит, звучит как «Определение места по рельефу дна». Причем, данный способ определения места корабля находится в разделе учебника «Определение места с помощью гидроакустических (!!!) средств». Ясно-понятно, что эхолота на «Варяге» быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк» не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности. Определение места по глубинам имеет одну особенность: сначала идет накопление сведений (снятие отсчетов), а затем штурман на карте добивается минимального отклонения полученных измерений с соответствующими изобатами карты. То есть, обсервованное место получается не так быстро, и по времени исполнения описываемый способ уступает другим (напр., пеленгованию береговых ориентиров). Определение места по глубинам возможно лишь в районах, имеющих характерные формы рельефа (напр., при прохождении кораблем над небольшим мелководьем) и при наличии подробных карт. Карта Чемульпо и подходов к нему № 1270 не удовлетворяет ни первому, ни второму условию. Grosse и сам отмечает «чехарду глубин», но при этом глубоко не задумывается и в учебники не лезет. А зря: по глубинам там просто невозможно определяться. И Grosse выглядит, мягко говоря, оптимистом, если считает, что «ориентироваться довольно сложно».
рыба: Добрый день. Это конечно оф-топ но что бы закрыть вопрос с темой ограничение скорости движения судов(а то кому-то не вериться) по ЛКМ(или СПбМК как в приведенном документе). Ниже приведена выдержка из документа под названием(любой с ней может ознакомиться на сайте СПб морского порта Обязательные постановления Администрации морского Порта Санкт-Петербург Глава вторая номер подпункта приведен. "2.1.15 Скорость движения судов в зоне действия настоящих Обязательных постановлений не должна превышать: -на ККФ от СПб приемного буя до буев №№9 и 10-12 узлов; -от буев №№9 и 10 на ККФ до защищенной дамбами части СПб МК (меридиан 30° 05¢ 35² вост.)-10 узлов; -на Ломоносовском канале, Северном Кронштадтском фарватере и Петровском канале, на фарватерах №№11а и 15-10 узлов; -на Корабельном канале, канале ведущем от ККФ в гавань базы Литке вдоль форта Константин, канале грузового района Бронка, Обходном канале, канале базы Горская-6 узлов; -на внутренней акватории порта-6 узлов." Вопросы есть... С уважением Александр
ser56: vov пишет: цитатаМне он (они) показался (по текстам) скорее человеком, поавшимся на собственную удочку, Ну не любят его историки:) Крепко разворошил:) Krom Kruah пишет: цитатаРазница как между астрономии и астрологии, или между химии и альхимии. Захотелось человеку быть популярным, что поделать. Не успел в математики (может дар божий отсуствует, что ли) и - попробовал по другому. Бывает. Он вполне состоявшийся математик! Вы читали? Если же об исторических, то как физику мне нравиться замена непонятных датировок по культурным слоям - мат. методом. Как в науку приходит математика - она становиться настоящей:) При мат. методах сложно следовать линии партии:)))) Но это оффф....
рыба: Добрый день. Господа, прошу прощения, но это уже действительно оф-топ. Если очень хочется поговорить о Фоменко, то в курилку. С уваженим Александр
grosse: Raven пишет: цитатаесли летом в июне-июле то это хозяйство вообще не нужно, что кстати и подтверждает наличие катера-дымзавесчика - интересно что ночью надо прятать в дым-завесу? В Белые ночи под Питером, довольно светло ОК, логика железная. В белые ночи достаточно светло, поэтому навигационная обстановка вроде и нафиг не нужна. Остается только продолжить эту логику дальше, и сделать вывод, что уж тем более эта обстановка не нужна днем, когда еще светлее . Вы хоть иногда читайте то что пишите... Raven пишет: цитатапроблемы у эсминца с определением на месте и в канале не было это факт - там столько добра по берегу торчит, по южному, от чего можно отталкиватся и брать ориентиры - то не промахнешся по каналу. Второе - канал прямой как палка - поэтому особо можно не парится. Питер видно уже с 2/3 канала свободно - так что ориентиров хватает. второе по корме у него торчит створ маяков, даже если они не горят - состворил две палки на корме и дуй себе по каналу. А это уже демонстрация абсолютного и стопроцентного двойного стандарта. Итак, по Вашему разумению эсминец длиной за 112 м, с осадкой под 5 м ночью может совершенно без проблем ориентироваться и следовать на приличном ходу по каналу шириной в 1,5 каб, глубиной 14 м и совершенно лишенного навигационной обстановки. Зато крейсер длиной под 130 м, с осадкой под 6,5 м днем не имеет практически никаких шансов на успешный проход 20-узловым ходом фарватера шириной в 11 каб (в 7 раз шире), глубиной 17 м и оборудованного минимально достаточной навигационной обстановкой (5 маяков). При такой вопиющей необьективности и явной тенденциозности спорить с Вами дальше не имеет видимо никакого смысла. Разобраться в проблеме Вы явно не хотите. Видимо Вы просто СВЯТО ВЕРИТЕ в то, что Варяг был обречен следовать малым ходом, а бороться с верой бесполезно... Верьте дальше... рыба пишет: цитатаНиже приведена выдержка из документа под названием(любой с ней может ознакомиться на сайте СПб морского порта Александр, спасибо за приведенные выдержки, но нельзя ли узнать адрес этого сайта? П.С. Увы, господа, но я снова вынужден Вас покинуть. Ухожу в очередной рейс. Вернусь к концу следующей недели, тогда и продолжим.
Raven: grosse пишет: цитатаОК, логика железная. В белые ночи достаточно светло, поэтому навигационная обстановка вроде и нафиг не нужна. да, еще раз убеждаюсь что передергивать факты в свою пользу вы мастер. Следовательно я был таки прав по поводу вашей участи в училище и флоте. Ну да ладно, продолжим макать вас в лужу дальше. цитатаА это уже демонстрация абсолютного и стопроцентного двойного стандарта. Итак, по Вашему разумению эсминец длиной за 112 м, с осадкой под 5 м ночью может совершенно без проблем ориентироваться и следовать на приличном ходу по каналу шириной в 1,5 каб, глубиной 14 м и совершенно лишенного навигационной обстановки. неужели! Сравним ка фарватеры? Читаем Внимательно - достаточное количество ориентиров на Южном берегу Невской Губы (за 12 лет я их наизусть уже выучил), позволяют ходить, внимательно читаем - ПО ПРЯМОЛИНЕЙНОМУ каналу, гарантированно промеренному тралом, с ИЗВЕСТНЫМ истинным курсом по направлению, без плавучей обстановки. При этом стационарная обстановка присутствует - плавучая - нет. Мы например от "военного угла" острова Котлин держим курс на видимую часть гостинницы Прибалтийская - ее видно через всю губу днем, и четко выходим к 4-й паре Петровского фарватера. Есть ли что то подобное в Чемульпо? - почему то читая лоцию того времени - НЕ ВЕРЮ. Более того - сколько у нас поворотов фарватера? Кажется ТРИ. Есть ли на каждом колене створные знаки, или ориентиры? По лоции можно сказать никакие. Какое качество промера глубины - лотом избирательное - следовательно +/- 30 метров от точки промера может быть все что угодно. И при этом нам рекомендуют шпарить по этому со скоростью под 20 узлов - честно говоря ужасает. При этом вы пытаетесь доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ очевидной вещи, человеку который десятки раз ходит в эту самую Невскую Губу, и проделывает подобные вещи абсолютно спокойно и ориентируется там как в собственном подъезде дома. И где тут ВАШ пресловутый двойной стандарт? Я же вам не советую как по Оке или Волге ходить? Вот и Вы мне пожалуйста не советуйте как ходить по Невской Губе. Ваш пассаж про то как ходят Метеоры - народ повеселил просто на 5+. цитатаЗато крейсер длиной под 130 м, с осадкой под 6,5 м днем не имеет практически никаких шансов на успешный проход 20-узловым ходом фарватера шириной в 11 каб (в 7 раз шире), глубиной 17 м и оборудованного минимально достаточной навигационной обстановкой (5 маяков). ага, на местами промеренном фарватере, где мели могут возникать при приливах и отливах фактически где угодно (читаем лоцию), который имеет ТРИ выраженных колена, поворот со второго на третье необозначен вообще НИКАК - даже буя нету, не говоря уже о пересечении створных знаков. шансы на проход он могет и имеет - но не в процессе артиллерийского боя с превосходящими силами противника, которые заметте довольно грамотно этому стараются помешать. Давайте не отрывать одну проблему от другой, иначе Вы совсем утвердите меня в мысли о том что образование Вам дали никакое, а человек закончивший Кораблестроительный Институт знает в судовождении в 10 раз больше. цитатаПри такой вопиющей необьективности и явной тенденциозности спорить с Вами дальше не имеет видимо никакого смысла. Разобраться в проблеме Вы явно не хотите. Видимо Вы просто СВЯТО ВЕРИТЕ в то, что Варяг был обречен следовать малым ходом, а бороться с верой бесполезно... Аллах Акбар! На себя посмотрите сначала, прежде чем воздевать руки к небу и глас к общественности и нести тут охинею и строить из себя оскорбленную справедливость.
grosse: Рейс отложили на сутки, так что есть возможность еще немного пообщаться с милейшим г. Ravenым. Raven пишет: цитатада, еще раз убеждаюсь что передергивать факты в свою пользу вы мастер. Потрудитесь указать - где это я передергиваю факты. Или это не Вы написали чушь про то, что навигационная обстановка белой ночью не нужна? Так имейте мужество отвечать за свои слова. Или в корабелке этому не учат? Raven пишет: цитатаЧитаем Внимательно - достаточное количество ориентиров на Южном берегу Невской Губы (за 12 лет я их наизусть уже выучил), позволяют ходить, внимательно читаем - ПО ПРЯМОЛИНЕЙНОМУ каналу, гарантированно промеренному тралом, с ИЗВЕСТНЫМ истинным курсом по направлению, без плавучей обстановки. При этом стационарная обстановка присутствует - плавучая - нет. Читаем внимательно - эсминцы прорывались не в наше время, а в далеком 1942-ом году. На всякий случай напомню, что шла война. Какая на хрен стационарная обстановка? И кто этот канал тогда мерил тралом? Вот что по этому поводу пишет Лебединский в книге "Повесть о Сильном" "Навигационное ограждение канала было снято, маяки не работали. Канал долгое время не углублялся, а мощное течение Невы выносило большое количество песка и ила. В этих условиях переход кораблей Морским каналом из Ленинграда в Кронштадт представлял большие трудности и был опасен как в военном, так и в навигационном отношении. Это был не переход, а прорыв..." Raven пишет: цитатадостаточное количество ориентиров на Южном берегу Невской Губы , позволяют ходить А вот это вполне возможно. Ориентиров должно быть достаточно. Возможно, что даже не меньше, чем в Чемульпо. Raven пишет: цитатаЕсть ли что то подобное в Чемульпо? - почему то читая лоцию того времени - НЕ ВЕРЮ. Как я уже писал - верить Вам никто не запретит. Если же вдруг захотите разобраться, то посмотрите все же на карту. Ну хоть разок. И если Вы хоть немного смыслите в судовождении, то сразу поймете, что ориентиров там вполне достаточно. Raven пишет: цитатаБолее того - сколько у нас поворотов фарватера? Кажется ТРИ. Есть ли на каждом колене створные знаки, или ориентиры? По лоции можно сказать никакие. Вообще то когда кажется, то надо креститься. Но Вы, как ни странно, угадали. Поворотов там действительно 3. И если Вы все же посмотрите на карту, то неожиданно для себя узнаете, что все эти повороты обставлены маяками. Raven пишет: цитатаПри этом вы пытаетесь доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ очевидной вещи, человеку который десятки раз ходит в эту самую Невскую Губу ... на 20-ти тонной лайбе... И какую такую НЕВОЗМОЖНОСТЬ я Вам пытаюсь доказать? Raven пишет: цитатаЯ же вам не советую как по Оке или Волге ходить? Вот и Вы мне пожалуйста не советуйте как ходить по Невской Губе. Упаси боже. Никаких советов я Вам не давал и давать не собираюсь. Ходите как Вам заблагорассудится... Raven пишет: цитаташансы на проход он могет и имеет - но не в процессе артиллерийского боя с превосходящими силами противника, которые заметте довольно грамотно этому стараются помешать. Давайте не отрывать одну проблему от другой Так вся проблемв то в том, что эминцы в 42-ом тоже не прогулочный вояж совершали. И по ним тоже стреляли, причем из заранее пристрелянных по каналу орудий. И как повели себя командиры этих эсминцев в этих условиях? Вполне здраво. Развили такой ход, что Сильный, например, даже от катеров-дымзавесчиков оторвался. Итак, его коиандир находясь в условиях сложной навигационной обстановки, все же предпочел рискнуть и пройти обстреливаемый участок на приличном ходу. Причем вопрос скорости был для него настолько первостепенен, что он даже предпочел отказаться от нелишней в общем то дымзавесы - лишь бы побыстрее закончить прорыв. Вопрос навигационной безопасности был уже глубоко на 3-ем месте... Меж тем, еще раз повторю, что дневной прорыв по относительно широкому и глубокому чемульпинскому фарватеру в навигационном отношении был в разы легче, чем ночной прорыв по чрезвычайно узкому и менее глубокому ЛМК...
rusbear: Ну вылететь на неизвестную мель (или препятствие) Варяг имеет одинаковые шансы на любой скорости, т.к. даже на малом ходу не будет мерять глубины. При малой скорости, конечно, можно точнее определиться, и соответственно меньше шансов удалиться от промеренного фарватера. Однако при скромных навигационных ориентирах точность определения будет в любом случае невысокой. Так что и здесь скорость не очень критична. Я согласен с уважаемым Grosse, что фарватер не так уж и страшен и позволяет ходить крупному кораблю значительными ходами. В тоже время мне кажется что при увеличении скорости навигационная опасность растет быстрее, чем уменьшается артиллерийская. Так что трудно сказать какая скорость более фатальна 10 или 20 узлов.
vov: grosse пишет: цитатаВ этих условиях переход кораблей Морским каналом из Ленинграда в Кронштадт представлял большие трудности и был опасен как в военном, так и в навигационном отношении. Это был не переход, а прорыв..." Все-таки, может скорость "прорыва" была не очень высокой? Отставание дымзавесчиков (скорее всего, МО, а может вообще портовых катеров?) не означает, что они шли своей полной скоростью. rusbear пишет: цитатаВ тоже время мне кажется что при увеличении скорости навигационная опасность растет быстрее, чем уменьшается артиллерийская. Так что трудно сказать какая скорость более фатальна 10 или 20 узлов. Вот и мне тоже так кажется. Хотя, конечно, это больше эмоции, чем знание. Но наши уважаемые эксперты к сожалению так и не смогли добраться до сколь-нибудь приемлемой "средней точки". Из этого следует только одно: даже для специалистов проход в известных условиях становится делом больше мироощущения, чем знания:-).
клерк: vov пишет: цитатаОтставание дымзавесчиков (скорее всего, МО, а может вообще портовых катеров?) Насчёт портовых катеров не знаю, а МО - это по памяти - ок. 25 узлов.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаИз этого следует только одно: даже для специалистов проход в известных условиях становится делом больше мироощущения, чем знания:-). При том по сути здесь имеется спор межди лоцмана и штурмана откр. моря. Вот здесь и проблема - накопил ли штурман Варяга дост. опыта, чтобы чувствовать себя лоцманом на фарватере Чемильпо? Полахаю здесь разница именно в мироощущения - одному дай щорм по максимуме, но только в открытом море. Другому - стесненность не страшна. Вот и разница в выводах при одинаковых начальных условиях. И куда бедному штурману Варяга подется?...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНасчёт портовых катеров не знаю Типа 12-15 уз. Но если такие - то гнали бы под обстрелом действительно по максимому, а то иначе... Им даже прямое попадение не обезательно...
Raven: grosse пишет: цитатаПотрудитесь указать - где это я передергиваю факты. Или это не Вы написали чушь про то, что навигационная обстановка белой ночью не нужна? Так имейте мужество отвечать за свои слова. Или в корабелке этому не учат? мне конкретно указать про ваши пассажи про Метеоры и про то как мы шли параллельно ЛМК или сами найдете? А так же замечательные ваши высказывания про то ЧТО я думал когда перегонял ЯХТУ через два моря? А про "корабелку" вообще тихо заткнитесь ибо там учат строить те корабли на которых вы ходите. А судовождение - это вообще хобби, которому в ЛКИ учить не обязанны, и то что я хожу в море, это мое личное дело. Я же не спрашиваю у Вас по какой методике считается "эквивалентный брус" корабля? Вы сначала за свой базар по поводу Беренса ответьте, офецер ВМФ тоже мне нашелся. ссылок от Вас на то, где я называю Беренса трусом уже вторую тему дождаться не могу. прежде в себе мужество найдите за свои ответить...тоже мне охфицер... цитата... на 20-ти тонной лайбе... Вы, мореман х...ороший, если хужее не сказать - море то последний раз когда видели? Речка это да - суровый мАрской бассейн, и шторма там поди бывают...немерянные, балла ДВА...офигеть...ураган просто. Парусов нету - зато есть "жерезный ветер" - дизельшкот называется. Интересно когда последний раз баллов девять по ветру видели? и волну по 7...А все туда же - учить людей на форумах. Я по вооду вашего "чемодана" еще не высказался, со спидометром вместо лага и измереним скорости в км/час, вместо узлов. тоже мне моряк - чайки на грудь срали, голой жопой морских ежей давил... цитатаВообще то когда кажется, то надо креститься. я мусульманин. цитатаВот что по этому поводу пишет Лебединский в книге "Повесть о Сильном" "Навигационное ограждение канала было снято, маяки не работали. Канал долгое время не углублялся, а мощное течение Невы выносило большое количество песка и ила. В этих условиях переход кораблей Морским каналом из Ленинграда в Кронштадт представлял большие трудности и был опасен как в военном, так и в навигационном отношении. Это был не переход, а прорыв..." о...да потрясающий источник, масса фактов о глубине и состоянии канала, скорости корабля и прочих фактах. Выводы тут можно делать по принципу высасывания из пальца - офигенный источник. Продолжайте дальше в том же духе. кстати про видимость в белые ночи и какие там маяки стоят - я уже высказывался, повторятся не намерен, ищите в форуме. вот если бы это был отрывок из вахтенного журнала - еще понимаю, а беллетристику оставте пионэрам. grosse пишет: цитатаА вот это вполне возможно. Ориентиров должно быть достаточно. угу было бы интереснее услышать обратное, Рад понимать что пример с проходом Метеора по Петровскому каналу вас чему то научил. цитатаЕсли же вдруг захотите разобраться, то посмотрите все же на карту. Ну хоть разок. И если Вы хоть немного смыслите в судовождении, то сразу поймете, что ориентиров там вполне достаточно. ага, если только в одном отличие - маяков там нету, если ВНИМАТЕЛЬНО читать лоцию, то там написанно что на камне White - установлен знак высотою 5 сажень, с черным шаром на верху (про что он светится или нет - неуказанно) - вывод - несвятящаяся веха (это наверное маяк по речному - понятно, сильно смеялся) про "маяк" Nord-watcher - сказанно что в лоции - знак. (видно маяк и знак это одно и тоже - как интересно то!) причем тоже не указанно - светящийся он или нет. В дальнейшем в лоции указанно - что канал часто меняет свое место - а створные знаки установленные на островах - недействительны, так как устарели. про остальные "маяки" в лоции вообще ничего не сказанно - можно считать что их нету. Что на карте нарисованно красным цветом - мне не ведомо, так как отсутсвуют характеристики огня и описание буев и знаков. цитатаУпаси боже. Никаких советов я Вам не давал и давать не собираюсь. Ходите как Вам заблагорассудится... спасибо отец родной, за благословение, что бы все питерские моряк и яхтсмены делали без вашего участия в их сложной и нелегкой судьбе. Сидели бы по мелям и банкам и орали бы полундра - не иначе...
Raven: продолжение банкета: цитатаМеж тем, еще раз повторю, что дневной прорыв по относительно широкому и глубокому чемульпинскому фарватеру в навигационном отношении был в разы легче, чем ночной прорыв по чрезвычайно узкому и менее глубокому ЛМК... понятно, отличие фарватера в Чемульпо от канала в Невской Губе не читали, Угу, как в анекдоте - я Шаляпина не слышал, но Мойша вчера напел - так ужасно! Я напишу еще раз - авось дойдет... Для эсминца ЛМК более чем достаточен как по глубине, так и по ширине. Более того - ЛМК ПРЯМОЙ (читать столько раз столько необходимо для результату), посему навигационной опасности для него не было - никакой вообще. Тем более мя веселит про "ночной прорыв" - белые ночи у нас в питере - светло там, видно все хорошо. :) так что проблемы у командира эсминца небыло вообще никакой - кроме одной - не попали бы снарядом, и еще гипотетической (чтобы рулевой не уснул). цитатаРазвили такой ход, что Сильный, например, даже от катеров-дымзавесчиков оторвался. Итак, его коиандир находясь в условиях сложной навигационной обстановки, все же предпочел рискнуть и пройти обстреливаемый участок на приличном ходу. не устраивает оценка "приличный" хочу как Клерк цифирь - сколька узлов, как долго, на каком участке ЛМК, день и месяц - когда происходило событие. Он же тряс с мя "процентик" - теперь вы отдувайтесь.
клерк: Raven пишет: цитатаага, если только в одном отличие - маяков там нету, если ВНИМАТЕЛЬНО читать лоцию, то там написанно что на камне White - установлен знак высотою 5 сажень, с черным шаром на верху (про что он светится или нет - неуказанно) - вывод - несвятящаяся веха (это наверное маяк по речному - понятно, сильно смеялся) про "маяк" Nord-watcher - сказанно что в лоции - знак. (видно маяк и знак это одно и тоже - как интересно то!) причем тоже не указанно - светящийся он или нет Если перестать кипятиться на ровном месте (вы же не "чайник" ) и возражать по форме, а не по сути, то факт остаётся фактом - повороты на фарватере Чемульпо обозначены. А маяк или веха - для полудня при видимости ок 6-7 миль - не принципиально. P.S. Тут Ша-Юлинь уверял, что поводом для Вашей излишней горячости послужило якобы моё завуалированное хамство. Ну а сейчас кто виноват?
wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитатаИ куда бедному штурману Варяга подется?... А туда куда он и подался :-)) , в разведку . С уважением , В.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаP.S. Тут Ша-Юлинь уверял, что поводом для Вашей излишней горячости послужило якобы моё завуалированное хамство. Ну а сейчас кто виноват? Сейчас не вы. Это он с Гроссе общается. Кстати, за "лайбу" надо морду бить (это на мой взгляд, Равен вроде общатся продолжает). Вроде буксир Гроссе никто корытом не обзывал? Это хуже перехода на личности.
grosse: rusbear пишет: цитатаВ тоже время мне кажется что при увеличении скорости навигационная опасность растет быстрее, чем уменьшается артиллерийская. В принципе Вы правы. Только опасности эти разные. И если скажем артиллерийская опасность уменьшится на треть, а навигационная возрастет даже в 2 раза, то оно того стоит. Так как с любой навигационной опасностью экипаж Варяга был в состоянии справиться, но нельзя сказать чтобы Варяг был в состоянии вынести сосредоточенный огонь 6 крейсеров. Поэтому ЛЮБОЕ средство, уменьшающее эффективность вражеского огня было уместно... vov пишет: цитатаВсе-таки, может скорость "прорыва" была не очень высокой? Отставание дымзавесчиков (скорее всего, МО, а может вообще портовых катеров?) не означает, что они шли своей полной скоростью. Упаси боже, и я конечно не думаю, что они фигачили по 38 узлов. Но вот пресловутые 20 то узлов тот же Сильный весьма вероятно развил. Что делает этот эпизод вполне уместным для сравнения с варяжским... wind_up_bird пишет: цитатацитата И куда бедному штурману Варяга подется?... А туда куда он и подался :-)) , в разведку . Раз уж зашла речь о Беренсе, то думаю будет уместно в качестве иллюстрации привести цитату из очерка о нем В.А.Белли: "...Евгений Андреевич в сдержанных тонах делился воспоминаниями о бое (Варяга - А.Л.) и несколько скептически относился к награждению личного состава крейсера Георгиевскими крестами." Теперь отвечу Ravenу: Raven пишет: цитататоже мне охфицер... цитатаВы, мореман х...ороший, если хужее не сказать Ну и т.д. Очень чудная и милая беседа у нас получается. Ответных оскорблений в свой адрес Вы не дождетесь - потому как мне не хочется опускаться до Вашего уровня. Но если Вы хотите, чтобы к Вам на форуме относились с уважением, то перестаньте хамить, и ведите себя прилично. Raven пишет: цитатассылок от Вас на то, где я называю Беренса трусом уже вторую тему дождаться не могу. Я Вам уже подробненько на это ответил. Если Вы невнимательно читаете, то вряд ли чем нибудь смогу Вам помочь... Raven пишет: цитатаЯ по вооду вашего "чемодана" еще не высказался, со спидометром вместо лага и измереним скорости в км/час, вместо узлов. Приходится заниматься ликбезом... На Внутренних водных путях России измерение расстояния производится в километрах. Поэтому то и скорость всех речных судов измеряется исключительно в км/ч. Стыдно этого не знать. Неужели в корабелке этому не учат? Raven пишет: цитатамаяков там нету, если ВНИМАТЕЛЬНО читать лоцию, то там написанно что на камне White - установлен знак высотою 5 сажень, с черным шаром на верху (про что он светится или нет - неуказанно) - вывод - несвятящаяся веха Дело даже не в том, что все эти "знаки" были все же почти неверняка маяками (даже Вы наверное слышали историю о перебоях с освещением на этих маяках из-за замерзания газа). Дело в том, что бой происходил днем, и никакой принципиальной разницы - маяк это или неосвещаемый знак - не было. И еще. На досуге возьмите учебник по общей лоции, и почитайте хоть немного об знаках. Ведь пора бы уж знать чем веха отличается от берегового знака. А то прямо неудобно за Вас становится... Raven пишет: цитатаДля эсминца ЛМК более чем достаточен как по глубине, так и по ширине. Более того - ЛМК ПРЯМОЙ, посему навигационной опасности для него не было - никакой вообще. Тем более мя веселит про "ночной прорыв" - белые ночи у нас в питере - светло там, видно все хорошо. :) так что проблемы у командира эсминца небыло вообще никакой Это все очень мило. А то уважаемый г. Рыба особенно переживал за 1-ое колено чемульпинского фарватера. А оно тоже как известно, выражаясь Вашим языком - прямое как палка. И если уж "для эсминца ЛМК более чем достаточен как по глубине, так и по ширине", то уж тем более для Варяга чемульпинский фарватер более чем достаточен, как по глубине, так и по ширине. Тогда по полной аналогии повторите еще раз специально для г. Рыба, что навигационной опасности на 1-ом колене фарватера для Варяга НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ВООБЩЕ. Дальше будете уже спорить с ним... Raven пишет: цитатане устраивает оценка "приличный" хочу как Клерк цифирь - сколька узлов, как долго, на каком участке ЛМК, день и месяц - когда происходило событие. По датам без проблем. 12 июля прорвались Грозящий и Страшный. 25 июля - Сильный и Славный. А вот по конкретной скорости - увы, не нашел. Поэтому и задал вопрос все - уточните, кто знает...
Raven: продолжаем чудное общение с г-н Гроссе, ибо назвать его товарищем у меня рука не поднимается: цитата Но если Вы хотите, чтобы к Вам на форуме относились с уважением, то перестаньте хамить, и ведите себя прилично ага, неплохо бы еще на Вам на себя посмотреть - и будет все хорошо, уверяю. А для начала убейте дракона в себе. Кстати неплохо бы еще понять - что не все тут дураки кругом, и выводы про ваше чудно поведение тоже давно уже сделали. А уж что вы тут про Невскую Губу писали - впору на анекдот.ру отправлять - в топах будем точно. цитата Я Вам уже подробненько на это ответил. Если Вы невнимательно читаете, то вряд ли чем нибудь смогу Вам помочь... нет, не ответили, хочу линк где я прямо назвал Беренса трусом, ибо предыдущие ваши ответы даже за отмазки не катят. Так что продолжаем ждать ссылку на мое обвинение Беренса трусости. Прошла уже неделя...становится скушновато... цитата Неужели в корабелке этому не учат? Вы хотя бы представляете чему там учат? Уже смешно становится. Мне вам букварь купить? В предыдущих постах я кажется указывал чему там учат. Если вы умеете только писать, а читать - никак. Мне вас жаль. Видать офицеры из училища Фрунзе мало что хамы, так еще и неграмотными выходят....мда, мельчает народ...жуть. Может таки расскажете мне медотологию расчета "эквивалентного бруса" или эскизного проектирования сухогруза для начала? А потом же будем мерятся, кого где и чему учат. цитата были все же почти неверняка маяками (даже Вы наверное слышали историю о перебоях с освещением на этих маяках из-за замерзания газа) а в лоции написанно что веха или знак :) И почему то я лоции больше верю, чем какому то "знайке" на форуме. так что ваша предпосылка пока считается ложной. На карте они как маяки НЕ обозначенны - нет характеристики огня. Вот предоставите характеристику - будем говорить дальше на эту тему. цитата Ведь пора бы уж знать чем веха отличается от берегового знака. А то прямо неудобно за Вас становится... Да ладно уж. Вы то их вообще маяками называете - а уж как веха от маяка отличается, даже учебник смотреть не надо, и так все понятно становится. цитата А то уважаемый г. Рыба особенно переживал за 1-ое колено чемульпинского фарватера. А не подскажете за какое колено я особенно переживал, а то ссылка на переживания г-на Рыба, ко мне имеет такое же отношения, как я к ЦРУ. цитата что навигационной опасности на 1-ом колене фарватера для Варяга НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ВООБЩЕ. Вы бы лучше лоцию почитали того района, ага? А то как то нарисованные красным цветом на карте непонятно откуда взявшиеся там маяки, меня напрягают, да еще и без характеристик огня. В лоции про них НИЧЕГО не сказанно. цитатаА вот по конкретной скорости - увы, не нашел. Поэтому и задал вопрос все - уточните, кто знает... А тогда поскажите смысл этого примера? Если данных нету - так на испуг взять? Не на того напали.
Sha-Yulin: Кстати, всё, что показано красным на карте нарисовано позже. Не при составлении карты. Ведь это же очевидно.
рыба: Добрый день. >>А не подскажете за какое колено я особенно переживал, а то ссылка на переживания г-на Рыба, ко мне имеет такое же отношения, как я к ЦРУ >Маленькое замечание. Гросс, я собственно ни за какое колнено не переживаю, просто реальный бой проходил до Иодольми, поэтому я и рассматриваю только то, что имело место быть в реальности, рассматривая возможности достижением Варягом скорости в 20-23 узла не вооще, а в привязке к конкретной местности(в иных местах будет иной разговор)... >>Александр, спасибо за приведенные выдержки, но нельзя ли узнать адрес этого сайта > Неуж то не верите... :-)) Я бы просто поленился такое сочинить. Господи, ну набрали бы в поисковике, он Вас и вышвырнет куда надо, вот например откуда я брал http://www.pasp.ru/rus/rules/zona/sailingrules/index.asp Если верит поисковику, то это не единственное место Ко всем, не пара ли завязывть... С уважением Александр
ser56: grosse пишет: цитатаИ если скажем артиллерийская опасность уменьшится на треть, а навигационная возрастет даже в 2 раза, то оно того стоит. Так как с любой навигационной опасностью экипаж Варяга был в состоянии справиться, но нельзя сказать чтобы Варяг был в состоянии вынести сосредоточенный огонь 6 крейсеров. Поэтому ЛЮБОЕ средство, уменьшающее эффективность вражеского огня было уместно... Ну вы даете:) вы же учились военному делу:) Если Варяг сел бы на большой скорости на мель, то был бы растрелян как мишень! Поэтому будет растрелян или нет это еще вопрос (для меня, как похоже и для вас ясный - расстреляют - т.е вы сторонник Абакуса только в части скорости), а на мели - просто кранты:)
grosse: Продолжим... Raven пишет: цитатаА уж что вы тут про Невскую Губу писали - впору на анекдот.ру отправлять - в топах будем точно. Это хорошо, что вы такой веселый. Вот только смех без причины - признак... сами знаете чего... Raven пишет: цитатахочу линк где я прямо назвал Беренса трусом Для начала приведите линк, где я вас в этом обвинял... Raven пишет: цитатаМожет таки расскажете мне медотологию расчета "эквивалентного бруса" или эскизного проектирования сухогруза для начала? А потом же будем мерятся, кого где и чему учат. Хорошо, учту на будущее, что обучение в корабелке однобоко, и проектированию речных судов там не учат... Raven пишет: цитата А вот по конкретной скорости - увы, не нашел. Поэтому и задал вопрос все - уточните, кто знает... А тогда поскажите смысл этого примера? Если данных нету - так на испуг взять? Не на того напали. Как же с вами тяжело... Обьясняю еще раз. По Сильному нет данных с какой конкретно скоростью он шел. Но есть данные, что при этом он быстро оторвался от катеров-дымзавесчиков. Соответственно его скорость должна была прилично зашкаливать за 20 узлов. рыба пишет: цитатапоэтому я и рассматриваю только то, что имело место быть в реальности, рассматривая возможности достижением Варягом скорости в 20-23 узла не вооще, а в привязке к конкретной местности(в иных местах будет иной разговор)... Про конкретную местность разговор и идет. И в этой конкретно местности, продолжая логику Равена, следует признать, что у Варяга "не было вообще никаких проблем" с навигацией на 1-ом колене фарватера. Если Вы с этим не согласны - то спорьте с Равеным. рыба пишет: цитатаНеуж то не верите... :-)) Я бы просто поленился такое сочинить. Да что Вы - конечно верю. Мне просто было важно узнать конкретно Ваш источник, чтобы не было недоразумений, которые могли бы возникнуть если бы я стал приводить опровержение/разьяснений из другого источника. Итак, Вы привели данные из так назывемых Местных правил плавания. Это сами по себе довольно специфические инструкции, но дело не в этом. Вы привели данные об ограничении скорости из п. 2.1.15 Но есть еще и п.2.1.19 Вот он:" Требование ограничения скорости не распространяется на суда, следующие для участия в аварийно-спасательных операциях, а также на корабли Морской охраны (МОХР) ФПС и таможенные катера, выполняющие специальные задачи. Однако, их скорость не должна создавать опасность для других судов и объектов." Итак, мы видим, что требования об ограничении скорости не распространяются на сколько нибудь чрезвычайные ситуации. Причем даже в мирное время. Причем даже согласно нормативным актам. Это важно знать и помнить, если мы хотим действительно разобраться в положении Варяга, и в возможных его действиях... рыба пишет: цитатаКо всем, не пара ли завязывть... Ну, если Вы считаете, что мы уже во всем разобрались... Другое дело, что совершенно необходимо подвести хоть какие то промежуточные итоги. Александр, Вы конечно лицо пристрастное, но в тоже время являетесь модератором этой ветки.Так может возьмете эти выводы на себя? Только все же постарайтесь быть максимально беспристрастны...
Sha-Yulin: НАДОЕЛО! Кончайте постить эту тему. Всё равно у всех уже сложилось своё мнение (в том числе и вас). А аргументы пошли круг на 4-5. Достало. Нет новых мыслей - не пишите.
рыба: Добрый день. Все, закрываю. Если у меня будет время напишу небольшое резюме по дискусии. С уважением Александр
полная версия страницы