Форум » Бой при Чемульпо » Разбор Тима » Ответить
Разбор Тима
рыба: Добрый день. Переношу ответ из гостевой Варяга. Я позволил себе убрать первый абзац, просто он отностися к общению в гостевой а не к разбору. "...Поумерю вашу доверчивость к одному из названных субъектов разбором следующего места творчества «практикующего судоводителя» Grosse: «Во 1-ых по глубинам в этом месте ориентироваться довольно сложно - чехарда глубин там та еще. Во 2-ых, чтобы измерять глубины техникой того времени (дип-лотом) - скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить. Таким образом - при проходе этого фарватера в мирное время днем - ориентация по глубинам не обязательна - хватает визуальных ориентиров. А при прорыве с боем - такая ориентация невозможна (ну или во всяком случае - крайне нежелательна)». Сразу я выразил сомнения в судоводительских талантах Grosse следующим образом: «Во-первых, являясь сторонником «полетов» макс. ходом по ФВК, теперь вдруг (у дитяти всегда все вдруг) вспоминает о чехарде глубин. Во-вторых, слышал звон, да не знает, где он. Говорит о редко применявшемся диплоте, а ведь есть еще лот. На чемульпинских глубинах первый «прибор» совершенно не нужен. Таким образом, морской инструментарий не знает. В-третьих, одной из общепринятой мер навигационной безопасности плавания в узкости является «снижение скорости до безопасной, полная остановка движения корабля или даже постановка его на якорь» (см. любой учебник речного морехода). В-четвертых, вот что пишут о точности описных работ в старое время: «Надлежит помнить, что обычным методом определения неровностей дна служит достаточно частый промер, что промерное судно, идя по галсу, получает промер только этот одной линии, что каждая получаемая глубина есть глубина моря на площади дна, равной кружку диаметром в два дюйма (диаметр лота), и что, следовательно, каждый промерный галс, хотя бы в несколько миль длиной, представляет полоску шириной всего в два дюйма». В-пятых, на любом корабле и судне в сложных условиях плавания (при подходе к берегу, при движении в малоизученном районе и пр.) начинают сразу бросать лот». Что можно еще добавить и уточнить? Трижды и с минимальными внешними различиями Grosse произнесено «ориентация по глубинам». Если бы эти слова «прожурчал» Клерк, то я стал бы задавать уточняющие вопросы (может быть, речь идет о спортивном ориентировании в лесу), а только затем смеяться. Однако Grosse специалист из речного командного плавсостава (если ему верить) и обязан быть в курсе хотя бы современной штурманской терминологии, почему сразу отмечу: «официальное» наименование «мероприятия», о котором Grosse говорит, звучит как «Определение места по рельефу дна». Причем, данный способ определения места корабля находится в разделе учебника «Определение места с помощью гидроакустических (!!!) средств». Ясно-понятно, что эхолота на «Варяге» быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк» не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности. Определение места по глубинам имеет одну особенность: сначала идет накопление сведений (снятие отсчетов), а затем штурман на карте добивается минимального отклонения полученных измерений с соответствующими изобатами карты. То есть, обсервованное место получается не так быстро, и по времени исполнения описываемый способ уступает другим (напр., пеленгованию береговых ориентиров). Определение места по глубинам возможно лишь в районах, имеющих характерные формы рельефа (напр., при прохождении кораблем над небольшим мелководьем) и при наличии подробных карт. Карта Чемульпо и подходов к нему № 1270 не удовлетворяет ни первому, ни второму условию. Grosse и сам отмечает «чехарду глубин», но при этом глубоко не задумывается и в учебники не лезет. А зря: по глубинам там просто невозможно определяться. И Grosse выглядит, мягко говоря, оптимистом, если считает, что «ориентироваться довольно сложно».
Gunsmith: Здравствуйте, All. История отставки Руднева относительно подробно изложена Катаевым: ""Так что же случилось в 14-ом флотском экипаже? В начале 1905 г. в Петербурге царские войска стреляли по мирной толпе манифестантов на Дворцовой площади. Это событие всколыхнуло всю Россию. Даже лояльные к монарху слои населения были возмущены кровавыми событиями. Армия и флот традиционно находились вне политики и были преданы монарху, одна-ко после этих событий в их рядах появились сомневающиеся в непоколебимости строя. Неудачи в войне усилили эти настроения. В армии, как и в стране, произошел незаметный раскол на два лагеря. Передовые офицеры начали открыто осуждать порядки, царящие в вооруженных силах. Конечно, все это было неслыханно, поэтому ко всем вольнодумцам власть применяла самые строгие меры. По свидетельству современников, В. Руднев резко отрицательно отнесся к расстрелу людей и, вроде бы, даже открыто высказывался по этому поводу. Забегая вперед, отметим, что, согласно архивным документам, В. Руднев до самой отставки не предполагал, что по отношению к нему будут приняты такие исключительно строгие меры. В ноябре 1905 г. в казармах 8-го, 14-го и 18-го флотских экипажей были обнаружены листовки и прокламации Петербургского комитета РСДРП. Вскоре установили, что некоторые матросы имели связи с военной организацией РСДРП. Через некоторое время прокламации появились вновь: они назывались "От матросов". В тексте выдвигался ряд политических и экономических требований, предъявляемых матросами властям и командованию экипажей. Прокламации быстро распространились среди матросов. Повсюду шли разговоры только об этих требованиях, затем эти требования были опубликованы в газете "Новая жизнь". Вскоре об этом узнало начальство и, чтобы предупредить нарастающую волну протестов, решило образовать комиссию из офицеров и рассмотреть предъявляемые требования. После этого экономические требования были сразу удовлетворены. Однако дело зашло слишком далеко, и эти полумеры уже не удовлетворили митингующих матросов. Они выдвинули ряд политических требований: посещения митингов, участия нижних чинов в городских демонстрациях и проведения в экипажах митингов и собраний. На это начальство пойти не могло. В это время ротные командиры начали применять репрессивные меры против наиболее активных матросов. Командир 14-го флотского экипажа флигель-адъютант капитан 1 ранга Руднев пытался было вступиться за матросов, запретив своим командирам вмешиваться в дела нижних чинов. Однако об этом вскоре стало известно в Морском министерстве, и командир получил указание навести порядок в экипаже. Но ситуация выходила из-под контроля. Опасаясь дальнейших беспорядков, 23 ноября министр приказал 8-й, 14-й и 18-й экипажи немедленно отправить в Кронштадт. В городе готовились к всеобщей забастовке, и матросы решили принять в ней активное участие. Ожидая начала забастовки, они отказались покинуть экипаж и отправиться в Кронштадт. Утром 24 ноября здание казарм экипажей было окружено пехотными полками, которые получили приказ не выпускать оттуда матросов. Последние заволновались и перестали повиноваться своим непосредственным начальникам. В. Руднев как командир экипажа не сделал ничего, чтобы усмирить матросов и навести порядок в экипаже. Обстановка в экипажах накалялась. Собравшись в столовой, матросы провели митинг, где выдвинули требования: убрать из расположения экипажей войска и снять военное положение в Кронштадте. Только при этих условиях они соглашались перейти в Кронштадт. Власти, ознакомившись с требованиями матросов, решили снова пойти на уговоры, для чего прислали в экипажи контр-адмиралов Нидермиллера и Барташевича. По прибытии в расположение 14-го флотского экипажа Барташевич встретился с Рудневым: произошел неприятный разговор, в результате чего В. Руднев отказался сопровождать его в казармы экипажа. Контр-адмирал пошел один и ничего не добился: матросы встретили его улюлюканием. После неудачного вояжа власти пошли на уступки и убрали от казарм войска. Но требование о снятии военного положения в Кронштадте выполнено не было, не были выполнены и требования о митингах и демонстрациях. Не было отменено и решение об отправке матросов в Кронштадт. Поэтому 25 ноября Руднев решил обратиться к командующему военным округом великому князю Николаю Николаевичу с просьбой отменить приказ министра, считая, что во флотских экипажах ничего серьезного не происходит. Однако в ночь 25 ноября войска вновь окружили казармы и в 4 ч. утра, угрожая оружием, заставили матросов покинуть экипаж. Утром 25 ноября В. Руднев поехал к великому князю. Между ними произошел разговор, в результате которого Руднева практически отстранили от командования. Вскоре вышел приказ о снятии его с должности командира экипажа; он сдал экипаж капитану 1 ранга барону фон Ферзену О. К.""
рыба: Добрый день. >>Осталось обсуждать только вероятность. Для этого нужна оценка практиков и как можно больше. Пока я видел одну - Гроссе (90%). >А где мы с Вами возьмем старшего штурманского офицера Варяга, или Боярина... Ну а если серьезно, есть общепринятые правила навигационной подготовки к походу может стоти с этого начать, я готов даже заняться переписываньем учебников...(раз большим дядям недосуг и трафика жалко, он у меня все едино бесплатный) wind_up_bird За дополнения и исправления спасибо. Еще одно замечание(или дополнение). Конкретную причину увольнения Руднева со службы я не знаю, это могла быть и борьба с неугодными и история в экипаже и вопрос недосдачи казенных дененг(а в этом случае по закону всегда отвечал командир, второй вопрос о степени вины ну и причинах недосдачи(не хочу вдоваться в вопросы финансового контроля, хотя то же интересная тема), формулировка с производством в следующий чин, мундиром и пенсией, говорит о том, что с точки зрения действовавших законов проступков повлекших за собой "репесии" он не совершил, официально он подал рапорт сам и был уволен по болезни С уважением Александр
Gunsmith: Продолжение: """"Архивные материалы свидетельствуют, что Руднев "в 28-й день ноября 1905 г. производится в контр-адмиралы... с увольнением в отставку с мундиром и пенсией по положению". Основной причиной увольнения, по мнению министра, явились следующие причины: бунт в экипаже вследствие недостаточного наблюдения и заботливости к людям и службе экипажа со стороны командира; плохая организация внутренней службы в расположении экипажа, в результате чего в расположении экипажа постоянно находились посторонние люди, в том числе и агитаторы, которые в большей степени разлагали дисциплину и призывали к беспорядкам. Но главной виной командира считалось его отсутствие в экипаже в ночь перед насильственной отправкой матросов в Кронштадт. Как видим, Руднев явился тем "стрелочником", на которого было удобно свалить все грехи, которые накопились в морском ведомстве. Наказаниебыло чересчур жестоким и явно не соответствовало содеянному. Процедура увольнения в отставку национального героя прошла удивительно быстро и безо всякого разбирательства. Видимо, все стороны такое решение устраивало. Император практически сам, что бывало с ним крайне редко, принял решение уволить Руднева в отставку, но для соблюдения некоторых формальностей захотел узнать мнение на этот счет морского министра вице-адмирала А. Бирилева. Очевидно, Бирилев и решил участь Руднева. В архиве хранится объяснительная записка министра: "По докладе моем Вашему Императорскому Величеству 28 ноября, Вашему Величеству благоугодно было спросить меня о том, какому взысканию я полагал бы подвергнуть командира 14-го флотского экипажа, флигель-адъютанта капитана 1 ранга Руднева за его преступное отношение к части, находившейся под его командой. Имею честь донести, что, по моему мнению, капитана 1 ранга Руднева следует уволить от службы с производством в контр-адмиралы и пенсией по положению. В настоящее время общей беспорядочности такой пример был бы полезен". На документе рукой Николая начертана резолюция: "Согласен. 28 ноября 1905 г. Николай". """" Конец цитаты. А история с надзором из-за растраты произошла много позднее - в 1911 г. С наилучшими пожеланиями: Александр.
ser56: Удалено и перенаправлено ЛС kimsky Yasukuni пишет: цитатапочему серьезные люди называют форумы сборищем .... И имеют на то все основания:) - см. выше. Имея полную свободу выражений и анонимность, некоторые воспринимают это как вседозволенность и безнаказанность. Захочу оболью грязью умерших, захочу скину эмоции на оппонента... Увы...
kimsky: Удалено и переноаправлено ser56
рыба: Добрый день >Г-н модератор, просьба не удалять мессагу >>Не буду. Иначе придется снести полвину ветки, но вот закрою при продолжении бедлама точно. >Кстати, как я обратил внимание, уже негласно подразумевается, что "Варяг" без проблем даст и 22 узла >>Ой давайте это пока оставим... давайте пока с навигационной обстановкой разберемся... Ну и последнее "Следует еще обратить внимание на то, что формулировки «награждение следующим чином при отставке» и «производство в следующий чин с увольнением от службы», которые обычно не различают, имели принципиально разное содержание. Если первая означала, что офицер получает следующий чин только для нахождения в отставке (а при поступлении вновь на службу принимается прежним чином), то вторая равносильна производству во время нахождения на действительной службе (и в этом случае уволенный мог бы поступить снова на службу с новым чином). " Волков. Русский офицерский корпус С уважением Александр PS Баста, господа, руаться можете в ЛС
Yasukuni: А нужно ли в тридцать восьмой раз обсасывать глубины в Чемульпо тогда и сейчас? Причем каждый (я не буду говорить - обе стороны, сторон здесь гораздо больше двух) будут с пеной у рта стоять на своем. Нужно ли сорок пятый раз рассуждать, как будет Беренс брать пеленги через прорези боевой рубки и на мостике? В сто пятый раз доказывать что "Варяг" "Асаму" расстреляет/не расстреляет? Опять же, очень сорри, но мне кажется, что тема выродилась до полного маразма. Все дружно уперлись в глухую стену и просто стучат в нее лбами (своими и чужими). НИЧЕГО (повторю по слогам НИ-ЧЕ-ГО) конструктивного в последние две недели не сказано НИКЕМ. Стоит ли дальше мочало жевать? Спорадические цитаты из серьезных источников ситуацию не меняют.
kimsky: рыба пишет: цитатаОни могут нравиться или нет, но это факты. Написал сперва строчек двадцать - но затем стер. Ответ же в итоге такой: Ладно. Извините, если мое мнение о Рудневе вам не покатило - но в данном случае мы предъявляем, вероятно, сильно разные требования к одному человеку. О возможных причинах распространяться не буду, ибо это к теме форума отношения не имеет. Разговор же плавно перешел в фазу выяснения кто в кого когда и зачем бросил банановой шкуркой - и, хотя и у меня, и у вас найдется немало что сказать друг другу по этому поводу - вряд ли это так интересно прочим участникам форума. На сем завершим.
wind_up_bird: Gunsmith пишет: цитата Император практически сам, что бывало с ним крайне редко, принял решение уволить Руднева в отставку, А как ещё могло быть , ведь Руднев был Флигель Адьютантом , т.е. находился в Свите Царя , дело в том что в этом вопросе даже Морской Министр должен был узнать , мнение Николая . Gunsmith пишет: цитатаПоэтому 25 ноября Руднев решил обратиться к командующему военным округом великому князю Николаю Николаевичу с просьбой отменить приказ министра, считая, что во флотских экипажах ничего серьезного не происходит. Однако в ночь 25 ноября войска вновь окружили казармы и в 4 ч. утра, угрожая оружием, заставили матросов покинуть экипаж. Утром 25 ноября В. Руднев поехал к великому князю. Между ними произошел разговор, в результате которого Руднева практически отстранили от командования. А вот и причина отставки , получив отказ Великого Князя , ему ничего не оставалось как уйти "достойно" по болезни . рыба пишет: цитата"Следует еще обратить внимание на то, что формулировки «награждение следующим чином при отставке» и «производство в следующий чин с увольнением от службы», которые обычно не различают, имели принципиально разное содержание. Если первая означала, что офицер получает следующий чин только для нахождения в отставке (а при поступлении вновь на службу принимается прежним чином), Так в том то всё и дело , что при увольнении производили в чин для того чтобы человек получал большую пенсию . А по поводу награждения чином , то тут как мне кажется не совсем точная формулировка , производили за отличия в делах против неприятеля либо ещё как , но за отличия , тем самым получая старшенство в чине (очень важный параметр для офицера того времени , так как всегда старшим считался тот кто был произведён в чин раньше , а если в один день то считался старшим тот кто закончил Корпус с более лучшим местом по списку) , т.е. это тоже производство . А Руднев получил Адмирала как раз для пенсии . Gunsmith пишет: С уважением , В.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаДля этого нужна оценка практиков и как можно больше. Пока я видел одну - Гроссе (90%). Плохо смотрели. Была оценка Равена. Так как он не брал цифр с потолка (в отличии от Гроссе), то просто написал, что незначительная. А это всяко меньше 50%. Оценка Гроссе меня никак не впечатлила, так в море ему орентироватся не приходилось, берег в качестве ориентира всегда рядом (не более 2-3 каб), на скорости более 12 узлов не ходил, маневренности Варяга не может даже представить (верит в радиус циркуляции 1 каб.). Ну и цифры свои он никак не обосновал.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаберег в качестве ориентира всегда рядом (не более 2-3 каб), Он по Оке, а она вся 1 каб...
wind_up_bird: рыба пишет: цитатаконтр-адмирал Реценштейн Н.К. вообще непонятно где( с 1907, командует учебно-артиллерийским отрядом БФ), Щенсонович в 1905 возвращается из плена и только в 1906 принимает ... отряд подводного плаванья и тд и тп ... Хоть немого не в тему и сразу не заметил , но :-) Щенснович 17 апреля 1905 г. произведён в Контр-Адмиралы , а 2 мая того же года назначен Заведующим подводного плавания , в этой должности до 1907 г. С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаОценка Гроссе меня никак не впечатлила, так в море ему орентироватся не приходилось, берег в качестве ориентира всегда рядом (не более 2-3 каб), на скорости более 12 узлов не ходил, маневренности Варяга не может даже представить (верит в радиус циркуляции 1 каб.). Ну и цифры свои он никак не обосновал. - если бы Гроссе ходил по океяну, Вы бы написали следующее "оценка Гросее не впечатлила, так у узостях/шхерах/реках ему ориентироваться не приходилось, по ориентирам под берегом не ходил, скорость в таих районах себе не представляет, манёвренные качества его танкера в 200 м наивно сравнивает с варягом ... и тд" ... Борис понятно, что вы верите тем кому ХОТИТЕ верить ... но шельмовать Гроссе не надо, он хоть и речник, но он моряк, а Вы нет ...
рыба: Добрый день Не буду особенно спорить, но по моим данным назначение произошло в феврале 1906 года Борис, глупость говоришь, право слово, то что ты выше написал яляется основой штурманской подготовки... Человека не шельмуе, просто обращают внимание на разные условия в которых приходится плавать. Кто лучше хирург или терапевт...а кто его знает, они просто разные С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: цитатаБорис, глупость говоришь - ясное дело... куда уж мне :)
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаЩенснович 17 апреля 1905 г. произведён в Контр-Адмиралы , а 2 мая того же года назначен Заведующим подводного плавания Он давал подписку?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- если бы Гроссе ходил по океяну, Вы бы написали следующее "оценка Гросее не впечатлила, так у узостях/шхерах/реках ему ориентироваться не приходилось, по ориентирам под берегом не ходил, скорость в таих районах себе не представляет, манёвренные качества его танкера в 200 м наивно сравнивает с варягом Не написал бы. Вам самим не стоит шельмовать. Как моряк, он не может не понимать (почитав лоцию), что красивый широкий фарватер виден на карте только из-за крайне недостаточного количества промеров. Французы сидели как раз на этом фарватере на необозначеной мели. Как человек, который знакомый с судами, он не может на полном серьёзе утверждать, что Варяг мог иметь радиус циркуляции 1 каб. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата Борис понятно, что вы верите тем кому ХОТИТЕ верить ... но шельмовать Гроссе не надо, он хоть и речник, но он моряк, а Вы нет ... Я не увидел в его доводах того, чему можно поверить. И высказал своё мнение об этом. Экстрапаляция с буксира на крейсер мне кажется по меньшей мере неубедительной. И американским морякам, которое отмечали "крайнюю сложность фарватера" я доверяю больше.
клерк: рыба пишет: цитатаНу а если серьезно, есть общепринятые правила навигационной подготовки к походу может стоти с этого начать, я готов даже заняться переписываньем учебников...(раз большим дядям недосуг и трафика жалко, он у меня все едино бесплатный) Как мы выяснили - прорыв на большой скорости теоретическим рекомендациям не соответствует. В переписывании Вами учебников смысла нет - в этом Тим вполне преуспел. Sha-Yulin пишет: цитатаПлохо смотрели. Была оценка Равена. Была (1-2%). Но как практик, Равен и двух слов не сказал. Даже не ответил на вопрос - как по его мнению "Варяг"определялся в реале. Поэтому, Исходя из его ответов, я отношу его к разряду теоретиков "а-ля Тим".
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаДаже не ответил на вопрос - как по его мнению "Варяг"определялся в реале. Почему же? Ответил. Жаль, что вы не поняли. Так, как он и описывал. То есть сверяя своё положения по наиболее удобным (на фарватере) точкам обсервации, проходя от точки о точки по счислению. Только вот делал он это на гораздо меньшей скорости, что давало резерв времени на проведение вычеслений и осуществление манёвра, а так же на исправление ошибок в маневрировании. клерк пишет: цитатаПоэтому, Исходя из его ответов, я отношу его к разряду теоретиков "а-ля Тим". А это у вас карма такая .
рыба: Добрый день. >> переписывании Вами учебников смысла нет - в этом Тим вполне преуспел >На нет и суда нет, тогда вооще о чем говорми, по д-цатому разу. Если вопрос навигационной обстановки закрыт, то стоит сесть и подумать. С уважением Александр
Raven: клерк пишет: цитатаНо как практик, Равен и двух слов не сказал. Даже не ответил на вопрос - как по его мнению "Варяг"определялся в реале. Поэтому, Исходя из его ответов, я отношу его к разряду теоретиков "а-ля Тим". ништяк, то есть если вы ничего не поняли, это я виноват? Тогда для взаимопонятной беседы вам необходимо изучить хотя бы учебник Г. И. Файна "Навигация, Лоция, Мореходная Астрономия", и не плохо бы по нему экзамен сдать квалификационной комиссии. А потом мы с вами пообщаемся плотнее, мАряк вы наш доморощенный. Море то хоть видеть приходилось? Теоретик мореходства...продолжайте писать ваши измышления - я сюда опять вместо anekdot.ru буду заходить, что бы посмеятся... Да будет вам известно, тот кого Вы обозвали "теоретиком типа Тима", 12 лет ходит в море на парусных судах и являтеся призером как международных регат, так и российских. Причем мне там как раз и приходится заниматся штурманской работой. И поскольку за 12 лет хождения в море, не имел ни одной серьезной аварии - это тоже о многом говорит. А в 24 года самостоятельно провел парусное судно 20 тонн водоизмещением и с обмерной парусностью 170 кв.м из Роттердама в Санкт-Петербург, причем в сентябре (погода соответствующаяя) общая дальность похода составила 1500 миль. А если суммарно посчитать то все 20 000 уже набежали. Хотя Вам это все равно ничего не скажет - карма у вас такая...
Hunter: справедливости ради, всё же, вождение парусных судов относится к бою в Чемульпо примерно так же, как управление буксиром. Вот если бы о прорыве Корейца говорить.... Не хочу поставить под сомнение компетенцию экспертов, просто применительно именно к управлению бронепалубным крейсером, как мне кажется, оценка Гроссе не менее весома, чем оценка Равена. То есть нельзя однозначно говорить, что кто-то из них имеет больше представления о том, как на самом деле вёл бы себя Варяг на фарватере со скоростью, близкой к 20 узлам. В чём действительно есть сомнение так это в квалификации Руднева как командира и команды крейсера для исполнения подобных трюков. Так что наверно правильно сделал, что не рискнул.
рыба: Добрый день. На самом деле ответить на вопрос "как на самом деле вёл бы себя Варяг на фарватере со скоростью, близкой к 20 узлам." смогли бы только те люди которые им управляли. Или придется поднимать груду документации по кораблю, а кроме того нельзя забывать, что корабль может себя вести по разному(предположим поход в южных морях...оброс и скорость снизилась ну и тд) поэтому я не уверен приведет ли это к чему нето. Корабли даже одного проекта довольно сильно отличаются друг от друга в этом плане, пример "Авроры" я приводил( кроме того есть пример с японскими ЭБР) и пр. По каким то причинам Руднев выбрал именно эту скорость, конечно проще всего списать на некомпитентность командира и пр и пр, но думаю не все так просто(даже из нашего обсуждения это видно) Высказываю свое мнение, как теорретика от мореплаванья, мнение Raven мне кажется более арументированным, поскольку совпадает с тем что я читал по данному вопросу(я конечно компитентной комиссии по навигации экзамен не сдавал, но вот лекции и учебники довольно досконально просматрел). И вот тут у Гроссе очень сильные расхождения отмечаются. С уважением Александр
invisible: Короче, нечего копья ломать. Примирить всех участников дискуссии не представляется возможным, да и не нужно. Но если обобщить высказанные мнения и результаты проведенного голосования, то можно сделать вывод, что предложенная альтернатива действиям Руднева, а именно, прорыв Варяга на большой скорости, представляется, по крайней мере, сомнительным предприятием. Руднев был вправе отказаться от такого варианта действий. Посему, претензии к нему в этом плане не обоснованы.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаЭкстрапаляция с буксира на крейсер мне кажется по меньшей мере неубедительной. клерк пишет: цитатаНо как практик, Равен и двух слов не сказал. Даже не ответил на вопрос - как по его мнению "Варяг"определялся в реале. Поэтому, Исходя из его ответов, я отношу его к разряду теоретиков "а-ля Тим". Господа, вы странные люди... Сами же интересовались мнением практиков. Но если оно не вполне совпадает с вашим, стОит ли людей обижать? Уж очень по-детски получается. Уважаемые Raven и Grosse! ИМХО, все разумные люди на форуме приносят вам извинения за наших "братьев меньших и неразумных". Другое дело, что действительно, мнения относительно навигации в Чемульпо на большом ходу достаточно сильно расходятся. Ничего удивительного в этом нет: видимо, нехватет "вводных" по самому месту и свойствам корабля. Например, того, насколько близко этот фарватер был знаком варяжским штурманам. Насколько я понял, г-н Grosse согласен с тем, что на относительно незнакомом фарватере упражнения с большой скоростью весьма опасны. С другой стороны, в военное время штупманы ухитряются проявлять чудеса мастерства. Вспомнить хотя бы упражнения японцев и союзников на ТО во 2МВ. Они ночами (еще без локаторов) шлепали такими проливами, в которых и днем ходить опасно, типа Сан-Бернардино или Торресова. Хотя пример в Суригао показывает, насколько опасно малейшее отклонение от обычного "рейса". В смысле, движение под огнем или в поврежденном состоянии. Японцы там вдоволь навтыкались друг в друга.
Yasukuni: рыба пишет: цитатаПо каким то причинам Руднев выбрал именно эту скорость, конечно проще всего списать на некомпитентность командира и пр и пр, но думаю не все так просто(даже из нашего обсуждения это видно) Знаете, наверное все-таки Руднев был не клинический идиот. Если он не рискнул бросаться на полной скорости, хотя прекрасно понимал, что "на прорыв" на 12 узлах не ходят, значит, на то у него были свои причины. И эти причины из мягкого кресла возле TFT-монитора не видны. С мостика обского буксира тоже. Однако они БЫЛИ. Может, поверим каперангу, который ситуацию видел лучше всех нас, вместе взятых? И еще раз повторю, обижайтесь или нет, но обсуждение выродилось до запредельной точки.
Sha-Yulin: vov пишет: цитатаГоспода, вы странные люди... Сами же интересовались мнением практиков. Но если оно не вполне совпадает с вашим, стОит ли людей обижать? Уж очень по-детски получается. Уважаемые Raven и Grosse! ИМХО, все разумные люди на форуме приносят вам извинения за наших "братьев меньших и неразумных". Извините, мнения практиков потребовали оппоненты. Для себя я его выяснил достаточно давно (ещё в предыдущис спор о Варяге). Практики были следующие: капитан-лейтенант , ходивший в Чемульпо в 2004 году на на торжества к столетию (он как раз штурман), каперанг Акулов, который служит на ТФ и хорошо знаком с театром, и Равен (пригласить на форум сумел только его). Даже сейчас фарватер, по мнению специалистов, не самый простой. А ведь он был спрямлён и расширен и обородован по последнему слову техники. Сейчас скорость на нём ограничена 22 узла. А в те времена он оценивался, как крайне сложный. По этому я высказался на счёт указаных Гроссе 90%. Пока он утверждает подобное, моё мнение о нём, как о специалисте в вопросе вряд ли изменится. И мнение людей, которые ходили в тех водах на больших противолодочных для меня более весомо. vov пишет: цитатаОни ночами (еще без локаторов) шлепали такими проливами, в которых и днем ходить опасно, типа Сан-Бернардино или Торресова. Эти проливы значительно проще пройти, чем фарватер в Инчхоне.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаПочему же? Ответил. Жаль, что вы не поняли. Так, как он и описывал. То есть сверяя своё положения по наиболее удобным (на фарватере) точкам обсервации, проходя от точки о точки по счислению. Такого кокретного описания я в его постах не заметил. Впрочем допускаю, что это моя невнимательность. Raven пишет: цитатаДа будет вам известно, тот кого Вы обозвали "теоретиком типа Тима", 12 лет ходит в море на парусных судах и являтеся призером Я назвал Вас теоретиком применительно к вашим постам в данной дискусии, а не в качестве оценки Ваших профессиональных качеств. Извините, если был неправильно понят. Но я прошу Вас, как практика, примерить обсуждаемую ситацию именно на себя, а не просто оценивать её с позиций теории. Представьте, что Вы старший штурман "Варяга". Вас вызывает к себе Руднев и говорит: - Равен, японцы нам предъявили ультиматум. Нейтралы нам не помогут. Топиться без боя - недостойно, а в бою "на вынос" корабль обречен. Я хочу попытаться прорваться на большой скорости - 20-22 узла. Вы ходили по этому фарватеру 5 раз за последние 1,5 месяца, разгонные и маневренные характеристики корабля Вам известны. Вам вести корабль. Какую вероятность успеха в навигационном смысле, Вы, с Вашими опытом и знаниями (реальными, а не гипотетическими), сможете предположить?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПредставьте, что Вы старший штурман "Варяга". Вас вызывает к себе Руднев и говорит: - Равен, Туше! Поздравляю!
Hunter: Yasukuni пишет: цитатаМожет, поверим каперангу, который ситуацию видел лучше всех нас, вместе взятых? Да с радостью бы. Но этот каперанг умудрился увидеть взрыв и пожар на мостике Асамы, а также смерть командира.... "Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что зато- нул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь." Кто-то и этому верит, для кого-то и это -- истина....
Raven: [b]Hunter[/b] цитатаТо есть нельзя однозначно говорить, что кто-то из них имеет больше представления о том, как на самом деле вёл бы себя Варяг на фарватере со скоростью, близкой к 20 узлам. угу, если еще не учесть того маааленького замечания, что я выпускался из Кораблестроительго Института (ЛКИ) и такой предмет, как управляемость судна мне читали. Так что какое то представление об управляемости "Варяга" я сделать могу. vov пишет: цитата. Вспомнить хотя бы упражнения японцев и союзников на ТО во 2МВ. Они ночами (еще без локаторов) шлепали такими проливами, в которых и днем ходить опасно, типа Сан-Бернардино или Торресова. угу, а в лавировку, в острый бейдевинд, ночью, без радара, знаете как хорошо ФермарнБельт проходить, уворачиваясь на контргалсе от железнодорожного парома? Krom Kruah пишет: цитатаТуше! Поздравляю! принял бы ваши поздравления, но малехо не достоин я думаю, если конечно я вас правильно понял. клерк пишет: цитатаПредставьте, что Вы старший штурман "Варяга". Вас вызывает к себе Руднев и говорит: ответ был бы примерно следующий: "Отец-командир, надежа наша и опора, далее по батюшке... Посему я готов заверить вас в поддержке всех тех действий, которые вы собираетесь предпринять, и готов положить живот свой за веру, царя и отечество. Но прорыв на максимальной скорости по недостоверно промерянному фарватеру это огромнейший риск, особенно в условиях боя, и той подготовке команды и состояния корабля которые мы имеем. Следовательно наши шансы на удачный прорыв без серьезного ущерба кораблю и команде я считаю черезвычайно низкими. Посему мое личное мнение - это дать бой, чтобы не уронить чести корабля и флага... Честь имею."
клерк: Raven пишет: цитатаответ был бы примерно следующий: "Отец-командир, надежа наша и опора, далее по батюшке... Посему я готов заверить вас в поддержке всех тех действий, которые вы собираетесь предпринять, и готов положить живот свой за веру, царя и отечество. Но прорыв на максимальной скорости по недостоверно промерянному фарватеру это огромнейший риск, особенно в условиях боя, и той подготовке команды и состояния корабля которые мы имеем. Следовательно наши шансы на удачный прорыв без серьезного ущерба кораблю и команде я считаю черезвычайно низкими. Состояние корабля удовлетворительное. Подготовка команды к вопросу не относится, т.к. за штурманскую часть отвечаете лично Вы. Поэтому именно Вас (с реальным опытом и знаниями) просят дать цифровую оценку (в%) навигационной успешности такого прохода под лично Вашим штурманским руководством, причём безотносиительно к возможным повреждениям.
ser56: клерк пишет: цитатаПодготовка команды к вопросу не относится, т.к. за штурманскую часть отвечаете лично Вы. Ну вы даете - это не современный корабль с автомат. управлением из рубки всего. Качество рулевых, мастерство машинной команды имеет не малое значение при выборе алгоритма прохождения узостей, если, конечно, штурман не фаталист:). Представте - вы отдали приказ на курс и скорость , а их не совсем верно выполнили:)
клерк: ser56 пишет: цитатаКачество рулевых, мастерство машинной команды имеет не малое значение при выборе алгоритма прохождения узостей, если, конечно, штурман не фаталист:). Сейчас не об этом. Я прошу оценку ШТУРМАНА исходя из ТОЛЬКО ЕГО знаний и опыта.
рыба: Добрый день. >>Поэтому именно Вас (с реальным опытом и знаниями) просят дать цифровую оценку (в%) >Я уж прошу меня простить, что вмешиваюсь. Это невозможно по определению, ну нельзя это написать так риск навигационной аварии на первом колене фарватера Ч(или в любом ином месте) при несоблюдении безопастной скорости составляет % процентов это того глупость. Евгений, давайте я Вам лекции по навигации пришлю, тогда может понятно станет... >>Да с радостью бы. Но этот каперанг умудрился увидеть взрыв и пожар на мостике Асамы, а также смерть командира.... >Я уже отмечал, что и Руднева умудрились убить ... Рапорты о бое написанные с противоположенной стороной вообще мало о чем говорят(на память приходит где то читанный отечет Японцев о разрушении батарей П-А которых в том месте просто не существовало и пр.) С уважением Александр
Raven: [b]клерк[/b] цитатаПоэтому именно Вас (с реальным опытом и знаниями) просят дать цифровую оценку (в%) навигационной успешности такого прохода вот методологию расчета, такой оценки получить бы. Потому что в учебнике Г.И. Файна, и в "Справочнике Капитана Дальнего Плавания" изд. 1964 года - ничего подобного нету вообще. и на курсах по новигации и лоции, а так же по ТМП, нам такого вообще не преподавали. Так что вопрос Руднева в вашем изложении звучит некорректно.
invisible: клерк пишет: цитатаСостояние корабля удовлетворительное. А вот это чисто с вашей колокольни. Вам так кажется, но отнюдь не истина, поскольку проблемы были. И Руднев их все-таки знал получше, чем вы. Разумеется, Руднев спросил у Беренса, каким макаром лучше прорываться. Разумеется, Руднев учел состояние корабля и подготовку экипажа. Нет никаких оснований утверждать, что он игнорировал мнение Беренса. Наоборот, более разумно считать, что он согласно ему и поступил. Если б шанс прорыва на скорости был реальным, кто бы от него отказался? Любой мечтает об удаче. Но у командира корабля есть еще и ответственность за судьбы людей. Губить экипаж попусту в расчете исключительно на необыкновенное везение ответственный человек не пожелает. Винить здесь человека нечего.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаРазумеется, Руднев спросил у Беренса, каким макаром лучше прорываться. - да что вы говорите!... и вы лично присутствовали при этом?..
клерк: рыба пишет: цитатаЯ уж прошу меня простить, что вмешиваюсь. Это невозможно по определению, ну нельзя это написать так риск навигационной аварии на первом колене фарватера Ч(или в любом ином месте) при несоблюдении безопастной скорости составляет % процентов это того глупость. Это не глупость. Это как раз то, что называется мнением профессионала -практика по конкретному вопросу. И Вы, как врач, при аналогичном вопросе наверняка бы могли для себя (!) определить примерные шансы КОНКРЕТНОГО больного или раненого, а не пускаться в пространные рассуждения о том, что в соответствии с учебниками таких шансов много и мало. Raven пишет: цитатавот методологию расчета, такой оценки получить бы.Потому что в учебнике Г.И. Файна, и в "Справочнике Капитана Дальнего Плавания" изд. 1964 года - ничего подобного нету вообще. и на курсах по новигации и лоции, а так же по ТМП, нам такого вообще не преподавали Была бы в учебниках методология, мы бы Вас не просили - нашлось бы кому посчитать (хотя бы тому же Тиму или РЫБЕ). Поэтому Вас просили ответить, как практика - чисто интуитивно, применительно к собственным опыту и знаниям. Raven пишет: цитата . Так что вопрос Руднева в вашем изложении звучит некорректно. Вопрос звучит КОНКРЕТНО. И адресован он, человеку, который преподносит себя, как ПРАКТИКА. А Вы, опять отделываететсь ссылками на учбники, т.е. как практик от ответа уходите. Т.о. с точки зрения дискусии вы позиционируете себя именно как теоретик, "а ля Тим". Так что на данный момент единственной оценкой ПРАКТИКА является мнение Гроссе. Для Ша-Юлиня. Ещё "практики" будут?
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- да что вы говорите!... и вы лично присутствовали при этом?.. Вы присутствовали? Это простая логика. Кому находить фарватер во время движения? Рудневу? Разве мы вправе исходить из того, что командир корабля не поинтересовался у штурманов проходимостью фарватера, у механиков - надежностью агрегатов и тп? Потому это само собой и разумеется. Пока иное не доказано.
полная версия страницы