Форум » Бой при Чемульпо » про скорость Варяга » Ответить
про скорость Варяга
Борис, Х-Мерлин: вот с Судостроения статья Мельникова о Крейсерах нашёл такой абзац: цитатаСлучались и другие искажения фактов; так, в отчете Морского ведомства за 1897—1900 гг. отмечались «более чем удовлетворительные результаты» испы-таний крейсера «Россия» (19,74 уз под бортовыми машинами), но контрактной называлась не 19, а 18-узловая ско-рость — таким путем рапортовалось о почти 2-узловой прибавке. Разно-чтения встречаются и в документах МТК; так, в сравнительной таблице ха-рактеристик крейсеров «Варяг», «Аскольд» и «Богатырь» сведены данные испытаний разного рода: «Варяга» — на 12-часовом непрерывном пробеге, «Аскольда»— на двух 6-часовых. Между тем, результаты последующего 12-часо-вого испытания «Богатыря» были Дру-гими (при мощности 20 368 л. с. ско-рость достигла 23,55 уз); этот показа-тель и следовало бы вписать в таблицу сравнения с «Варягом». Вышла неувязка и с «Аскольдом» — обозначенная мощность 20 434 л. с. получена без измерения скорости на двух 6-часовых испытаниях 15 и 17 сентября 1901 г. (из-за неисправности механического лага); вписанную же при этом скорость 23,39 уз корабль показал при других испытаниях — на мерной линии, когда средняя мощность составила 19 602 л. с. Будь эта цифра приведена рядом с полученными на таких же ис-пытаниях данными для «Варяга», воз-можно, высказанное тогда мнение МТК «недоборе» «Варягом» скорости не прозвучало бы столь категорично [2]. До сих пор неясно, почему в докладе главы фирмы-строителя «Варяга» Ч. Крампа о результатах 12-часовых испытаний приводятся не те данные, какие зафиксированы в актах наблю-дающей комиссии и утверждены в жур-нале МТК. Если допустить, что Ч. Крамп учитывал также дополнитель-ные расходы мощности на вспомогатель-ные нужды, то и тогда она не сходит-ся с данными комиссии.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавот с Судостроения статья Мельникова о Крейсерах Ты это к чему?
Sir_Skaner: Я так и не понял - значит "Варяг" мог больше? Или наоборот? Или это о том, что "...да нихрена мы не знаем..."
Akela: Здравствуйте г-да! Поскольку в теме о скорости "Варяга" присутствуют разныне мнения,разрешите привести небольшую выдержку из некоего справочника (пардон,если уже кто-то когда-то видел его): 2.4. ПЛАВАНИЕ НА МЕЛКОВОДЬЕ И В ПРИБРЕЖНЫХ ЗОНАХ 2.4.1. Навигационный запас глубины Чтобы обеспечить безопасное плавание судна на мелководье, навигационный запас глубины под килем судна должен быть не менее 0,3 м при слабых и 0,4 м при плотных грунтах дна. При этом необходимо учитывать, что осадка судна может увеличиваться (см. табл. 2.2 и 2.3) под влиянием ветрового волнения, а также в зависимости от скорости судна (“проседание”) и при крене. Кроме того, осадка судна изменяется при изменении плотности воды. В районах со стесненными условиями плавания скорость судна должна быть ограничена, иначе может образоваться “спутная волна”, влияющая на управляемость судна и его осадку. Увеличение осадки судна кармой на ходу при глубине Н O 1,4 Т можно вычислить более точно по эмпирической формуле Тк =kV2. Таблица 2.2. Запас глубины на ветровое волнение, м Длина судна, м Высота ветровой волны, м 1 2 3 4 75 0,2 0,7 1,2 2,0 100 0,2 0,6 1,1 1,7 150 0,1 0,4 0,8 1,3 200 0,1 0,3 0,7 1,1 250 — 0,3 0,6 1,0 300 — 0,2 0,5 0,8 Таблица 2.3. Увеличение осадки судна (при L/B ~ 6) в зависимости от скорости, м Глубина Скорость судна, уз 4 6 8 10 12 14 2 Т 0,1 0,2 0,4 0,7 1,1 1,6 1,25 Т 0,2 0,3 0,6 0,9 1,3 — где Tk — увеличение осадки судна кормой, см; k — коэффициент, зависящий от отношения L/B; V — скорость судна, уз. При L/B 6; 7; 8; 9 значение k соответственно 0,8; 0,62; 0,55; 0,48. Допустимая в узкости скорость судна, при которой не образуется “спутная” волна (при Н/ТO1,4; 6OL/BO9), зависит от глубины участка, например: Глубина, м 3 5 7 8 10 2 16 20 30 Скорость судна, уз . 4,3 5,6 6,6 7,0 7,8 8,6 9,8 11,0 14,0 Увеличение осадки судна DT (в м) при крене можно также вычислить по приближенной формуле DT = 0,008BQ; где В — ширина судна, м; Q — крен судна, град. Таблица 2.4. Увеличение осадки судна при крене*, м Крен. Град. Ширина судна, м 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 1 0,09 0,10 0,11 0,11 0,12 0,13 0,14 0,15 0,16 0,16 0,17 0,18 0,19 0,20 0,21 2 0,17 0,19 0,21 0,22 0,24 0,26 0,28 0,29 0,31 0,33 0,35 0,36 0,36 0,40 0,41 3 0,26 0,28 0,31 0,33 0,36 0,39 0,41 0,44 0,47 0,49 0,51 0,54 0,56 0,59 0,62 4 0,33 0,37 0,41 0,44 0,48 0.51 0,54 0,59 0,61 0.64 0,68 0,72 0,75 0,78 0,82 5 0,39 0,43 0,51 0,55 0,59 0,64 0,67 0,71 0.76 0,80 0,85 0,89 0,93 0,97 1,02 6 0,50 0,55 0,61 0,65 0.70 0,76 0,80 0,86 0,91 0,95 1,01 1,06 1,10 1,16 1,21 7 0,58 0,64 0,70 0,75 0,82 0,88 0.93 0,99 1,05 1,11 1,17 1,22 1,28 1,34 1,40 8 0,66 0,73 0,80 0,86 0,92 1,00 1,06 1,12 1,19 1,25 1,32 1,39 1,45 1,52 1,59 9 0,73 0,81 0,89 0,96 1,03 1,11 1,18 1,26 1,33 1,40 1,48 1,59 1,62 1,70 1,78 10 0,81 0,89 0,98 1,06 1,15 1,23 1,30 1,38 1,48 1,55 1,64 1,72 1,79 1,87 1,96 * При расчете таблицы были приняты следующие средние значения осадки и ширины судна: Т 4; 5; 6; 7; 8 м, В—соответственно принималась 10—12; 13—15; 16—19; 20—21 и 22—24 м. Изменение осадки судна в зависимости от плотности (солености) воды DTп = Dв o g1 -g2 p Sгр g1g2 где db — водоизмещение судна,
Akela: 1) обычные методы промера (эхолот, лот) с между-галсовыми расстояниями в десятки и сотни метров в зависимости от масштаба карты не обеспечивают обнаружения точечных (небольших размеров) опасностей на дне (отдельные камни, части затонувших судов, массивы, якоря, сваи). Подавляющая же часть промера прибрежной зоны морей СССР и всех других государств мира выполнена эхолотами и лотами; 2) осадка современных крупнотоннажных судов и кораблей значительно (на метры) увеличивается в зависимости от крена (статического и динамического) и скорости (“проседание” корпуса, особенно при малом запасе глубины под килем). Кроме того, под воздействием местных условий (сгонные явления, сейши и т. п.) действительные уровни моря могут оказаться значительно ниже предвычисленных (на десятки сантиметров, а в исключительных случаях и на метры). Принимая во внимание сказанное выше, при выборе путей следования судов в прибрежных и мелководных зонах мореплаватели должны: учитывать возможное увеличение осадки судна; пользоваться картами самого крупного масштаба, откорректированными по последним извещениям мореплавателям; регулярно осуществлять и строго контролировать прием и использование срочной навигационной информации, не пренебрегая возможностью получения информации от мореплавателей, морских и портовых организаций следовать только по рекомендованным путям или по наиболее глубоководным частям проходов; выходить на большие глубины по возможности кратчайшим путем с целью обеспечить запас под килем 6—10 м; обязательно пользоваться эхолотом; при выборе пути, отличающегося от рекомендованного лоцией, проявлять осторожность и здравый смысл; определять место судна с необходимой для условий плавания частотой и наиболее точным способом.
Akela: 2.5.2. Средние высоты приливов Таблица 2.5. Средние высоты сизт ииных и квадратурных приливов, м Пункт Сизигинныи прилив Квадратурный прилив Полная вода Малая вода Полная вода Малая вода Апиа 1,0 0,0 0,8 0,2 Бальбоа 4,9 —0,1 3,8 1,1 Бомбей 4,4 0,8 3,3 1.9 Бостон 3,2 —0,2 2,7 0,2 Брисбен, река, бар 2,1 0.3 1,7 0,7 Давао 1,6 —0.2 1,0 0.5 Дарвин 6,9 1,4 5,1 3,2 Инчхон (Чемульпо) 8,6 0,4 6,5 2,8 Люйшунь (Порт-Артур) 2,5 0,2 1,9 0,8 Маккай 5,5 0,6 4,1 1.8 Махакам (Кутай), река 2,6 0,4 1,6 1,1 Минцзян, река 5,8 0,3 4,5 1,6 Наха 2,0 0,3 1,5 0,8 Нью-Йорк, мыс Санди-Хаук 1,6 -0,2 1,3 0,2 Окленд 3,2 0,3 2,7 0,8 Пинанг 2.5 0,6 1.8 1,3 Келанг (Порт-Суэттенем) 4,8 0,7 3,6 2,3 Порт-Морсби 2,3 0,6 1,7 1,2 Принс-Руперт 6,5 1,2 5,2 2,5 Симоносеки 2,4 0,2 1,8 1,0 Сингапур 2,8 0,6 2,1 1,1 Сува (Томба-Ко-Сува) 1,9 0,6 1,7 0,8 Таунсвилл 2,9 0,4 2,0 1,2 Уэстпорт 3,3 0,3 2,5 0,9 Фатер, мыс 4,2 0,5 3,1 1,4 Шанхай, бар Усун 3,9 1.1 2,8 1,6
Akela: Блин! Только сейчас увидел,что при пересылке все таблицы превратились в нечто неудобочитаемое! Но...не "виноватая я..." (Из к.ф. "Бриллиантовая рука")
Борис, Х-Мерлин: Akela пишет: цитатаТолько сейчас увидел,что при пересылке все таблицы превратились в нечто неудобочитаемое! - пришли скан или файл мне на boris_x_merlin@yahoo.com я пристрою
Ас: Все это в кратком виде есть в 3-ей главе книги Кокцинского на cruiserx.narod.ru Там же я видел расчет максимальной скорости для "Варяга" на фарватере Flying Fish
артём: Странно опять разговор про величины не первого порядка. Самое главное это прирост на сопротивления при движении на мелкой воде. Главное волновое сопративление. Проседание, присос днища, увеличение сопративления на волнении величины значительно меньше. Для каждой скорости, не зависимо от длины парохода, существует опредиленная длина волны. Подтормаживание волны начинает ощущатся при глубине равной длинне волны. При глубине равной половине длины сопративление возрастает на десятки процентов. Соответственно потребная (для данной скорости) мощность может возрасти в разы. Два года назад уже обсуждали этот вопрос. Конкретные величины необходимой мощности сказать нельзя, т.к. не известны данные по корпусу на глубокой воде. Можно сказать одно, глубины не позволяли развить полный ход, в т.ч. по причинам гидродинамического сопративления.
grosse: артём пишет: цитатаМожно сказать одно, глубины не позволяли развить полный ход, в т.ч. по причинам гидродинамического сопративления. Это уже обсуждалось не раз. Полный ход конечно не разовьешь. Потери будут от 0.4 до 0.6 узла (по разным оценкам)...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаЭто уже обсуждалось не раз. Полный ход конечно не разовьешь. Потери будут от 0.4 до 0.6 узла (по разным оценкам)... На 23 уз. никто и не надеется. 20-21 уз. - скромно так...,но с вкусом!
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаНа 23 уз. никто и не надеется. 20-21 уз. - скромно так...,но с вкусом! О том и речь...
артём: Нет потери скорее всего будут больше. А главное откуда такая точность? Об этом было на форуме год- полтора назад.
Krom Kruah: артём пишет: цитатаНет потери скорее всего будут больше. А главное откуда такая точность? Об этом было на форуме год- полтора назад ОК. Не 22 уз. а 20. При том это (ухудшение скорост. хар-ках) относится и до японцев. Не одинаково, конечно, но то, что по разному им даже больше мешает.
grosse: артём пишет: цитатаНет потери скорее всего будут больше. А главное откуда такая точность? Из испытаний Кагула в 1911-ом. Условия испытаний поразительно точно моделирует те, в которых оказался Варяг. Вывод испытаний - при переходе с глубокой воды (55 м) на 18-метровую при той же фактической мощности корабль на полном ходу теряет 0,4 узла скорости.
артём: В этом и есть ошибка рассужений. Вы ответте на вопрос, что такое критическая глубина и как она влияет? Всё сразу станет на свои места.
grosse: артём пишет: цитатаВ этом и есть ошибка рассужений. Так в чем ошибка та?
артём: Вы заставляете меня повторятся. Для того, что бы опредилить падение скорости необходимо знать прирост сопративления. Допустим с этим можно разобратся. Однако мы совершенно не знаем характеристики корпуса на глубокой воде. Рыба, по моему, делал такую работу, однако не помню где она. К чему мы будем прибавлять добавочное сопративление? Сравнение разных кораблей вообще стоит проводить осторожно. Все приводимые примеры не правомерны по той причине, что корабли располагали достаточным запасом мощности для преодоления критической скорости. Несколько сумбурно получилось. В кратце можно сказать, что глубины не оптимальны для развития высокой скорости. Количественно же опредилить возможную скорость Варяга не возможно.
рыба: Добрый день >>Рыба, по моему, делал такую работу, однако не помню где она >Делал, делал... правда сам не помнею где концы этого добра. На том и остановился, что "Количественно же опредилить возможную скорость Варяга не возможно." Вывод один, влияние есть, а сколько на сколько сказать проблематично, причины см выше... С уважением Александр
артём: Александр, спасибо за дополнение. Давно не переписывались. С уважением Артём.
рыба: Добрый день
grosse: артём пишет: цитатаСравнение разных кораблей вообще стоит проводить осторожно В том то и дело, что Кагул и Варяг с точки зрения гидродинамики близки чрезвычайно. ЕЩЕ более точными были бы только аналогичные эксперементы с Варягом, но так как их не было, то вполне можно удовлетвориться и имеемыми. Разница, если и есть, то будет составлять какие нибудь сотые доли узла... артём пишет: цитатаВсе приводимые примеры не правомерны по той причине, что корабли располагали достаточным запасом мощности для преодоления критической скорости. Пример с Кагулом оптимален, так как этот корабль обладал практически точно таким же запасом мощности, что и Варяг. И глубины тоже были одинаковы. Все к чему еще можно придраться - так только предположить, что в Чемульпо вода может быть какая-нить особая...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаВсе к чему еще можно придраться - так только предположить, что в Чемульпо вода может быть какая-нить особая. Не в Чемульпо, а в Черном море! Соленность ниже!
Ас: Krom Kruah пишет: цитатаНе в Чемульпо, а в Черном море! Соленность ниже! Не думаю. В Черном море 13 промилле, в Чемульпо - вряд ли больше (там же река) Вот что сильно влияло на скорость всех участников боя, так это приливно-отливные течения
Krom Kruah: Ас пишет: цитатаНе думаю. В Черном море 13 промилле, в Чемульпо - вряд ли больше Конечно. Я пошутился.
артём: Извините редко захожу на форум. Можете обосновать гидродинамическую близость корпусов этих кораблей? Ещё раз спрошу, откуда берётся, у вас, такая точность? Готов продолжать разговор, только в случае обоснования, вами, позиции с точки зрения гидродинамики. Уж извините, много на эту тему говорено.
Ас: Я честно говоря не могу вспомнить даже, был ли прилив или отлив во время боя? И еще один вопрос: какова скорость течения в бухте Чемульпо? Я думаю, она могла надбавить ок. узла "Варягу" и "Корейцу", а Уриу затормозить
NMD: Ас пишет: цитатаЯ честно говоря не могу вспомнить даже, был ли прилив или отлив во время боя? Отлив. Ас пишет: цитатакакова скорость течения в бухте Чемульпо? В начале боя на плёсе (где стояли японцы) -- 1,75-2уз. Там где шёл "Варяг" -- вероятно побольше из-за узостей (Абакус выложил карту, так там до 4уз.)
Sha-Yulin: Ас пишет: цитатаЯ думаю, она могла надбавить ок. узла "Варягу" и "Корейцу", а Уриу затормозить Опять началось. Во-первых, скорость всё равно ничего не давала (если не 30-40 узлов). Всяко убили бы. Во-вторых с чего вы взяли такой БРЕД, что японцы собирались идти на встречу. Уриу не такой идиот. В-третьих, течение не помогает, а однозначно мешает, потому, что оно местами попутное, а местами в борт. Так что сложно удержатся на фарватере и идти по счислению. Это как если вы попытаетесь на полном ходу на машине проехать и вписатся в прекрёсток на дороге, которая сама кудато едет с непостоянной скоростью. В-четвёртых, прежде чем писать такую хрень, почитайте обсуждение по этой теме, там уже всё это разбиралось.
Ас: Sha-Yulin пишет: цитатаскорость всё равно ничего не давала (если не 30-40 узлов) А такая скорость бы что дала? Воздушную подушку приделать и посуху драпать? Вдогонку бы расстреляли. А вообще согласен. Да и в скорости "Варяга" есть всего лишь один фактор, водоизмещением чуть больше 1000 тонн. "Кореец" называется. Его 13 узлов - все равно что мертвый якорь. Есть такая вещь, как тактическое взаимодействие. И есть такая вещь, как боевое товарищество. И точка.
grosse: -Yulin пишет: цитатаВо-первых, скорость всё равно ничего не давала Опять началось... Ас пишет: цитатаДа и в скорости "Варяга" есть всего лишь один фактор, водоизмещением чуть больше 1000 тонн. "Кореец" называется. Его 13 узлов - все равно что мертвый якорь. Если Вы не в курсе, то напомню, что Варяг и Кореец намертво друг к другу приварены не были. Поэтому скорость Корейца на скорость Варяга влияла также, как скорость транспортов на скорость броненосцев 2ТОЭ. То есть в принципе могла и влиять, но только исключительно вследствии дурости командующего... А так можно и решить, что не было никакого смысла в 28 узлах у японских минонссцев, ведь у них был "мертвывй якорь" в виде 18-узловой Нанивы...
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаОпять началось. А что кончалось? Мы с вами спорили по поводу возможности фарватер на полном ходу (и вы меня совсем не убедили). Но с самого начала я писал о том, что даже если бы можно было идти полным ходом - шанса на прорыв мимо Уриу практически нет.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаНо с самого начала я писал о том, что даже если бы можно было идти полным ходом - шанса на прорыв мимо Уриу практически нет. Но увеличивается шанс вылететь с фарватера и сесть на мель...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНо увеличивается шанс вылететь с фарватера и сесть на мель... - волка бояться - в лес не ходить ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата волка бояться - в лес не ходить ... Сказали храбрые овцы:)
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаСказали храбрые овцы:) - лучше быть клювом циплёнка, чем хвостом тигра :)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитаталучше быть клювом циплёнка, чем хвостом тигра :) Согласен!
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- лучше быть клювом циплёнка, чем хвостом тигра :) Заметно - самоуспокоение граждан всех малых безфлотных государств:)
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата волка бояться - в лес не ходить ... А это здесь при чём? Если бы скорость чего то давала, тогда можно было бы говрить о рисках (но не типа руской рулетки с 3-4 патронами в барабане). А так ....? Или это у вас принцип жизненый такой: "На зло врагам козу продам, чтоб дети молоко не пили". Да?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаИли это у вас принцип жизненый такой: "На зло врагам козу продам, чтоб дети молоко не пили". Да? - ДА... ЧТО-ТОВ ЭТОМ ДУХЕ ... лучше сдохнуть здесь, чем расказывать всем там почему так вышло ...
Ас: grosse пишет: цитатаА так можно и решить, что не было никакого смысла в 28 узлах у японских минонссцев, ведь у них был "мертвывй якорь" в виде 18-узловой Нанивы... А от них вообще смысл был? Хаябуса, конечно же, красиво прошелся в атаке на всех своих узлах... и что? Только то, что его сейчас здесь всмпоминают, больше ничего и не добился. Миноносцы среди белого дня в атаку не ходят, и поодиночке тем более.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаЗаметно - самоуспокоение граждан всех малых безфлотных государств:) - а большие безфлотные страны даже этого неимеют :)
Борис, Х-Мерлин: Ас пишет: цитатаМиноносцы среди белого дня в атаку не ходят, и поодиночке тем более. - ходят, когда хотят ... а когда нехотят, в атаку ниходит никто - великие гуманисты обоснуют всё ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а большие безфлотные страны даже этого неимеют :) Да у нас вроде флот есть и строят и новые АПЛ и для новых АПЛБР ракеты успешно испытывают, а у вас единственная ДЭПЛ 30 летнего возраста без аккамуляторов гниет:). Так что читайте о чужом флоте:) и воображайте себя клювом:) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ходят, когда хотят И толку? Ходили на Варяг и что? Даже Суворов отбивался с 1 пушкой в 75мм
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаИ толку? - шо толку?... а.... да... вам безтолку... понял :) ser56 пишет: цитатаТак что читайте о чужом флоте:) и воображайте себя клювом:) - мне любой флот чужой :) ... а апл стройте, дело нужное - щёки надувать хоть както надо ...
Ас: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаходят, когда хотят ... а когда нехотят, в атаку ниходит никто - великие гуманисты обоснуют всё ... При чем здесь гуманисты, не подскажете? В РЯВ хоть одна дневная атака миноносцев на броненосцы или крейсера удалась? Не помню такого...
grosse: Ас пишет: цитатаВ РЯВ хоть одна дневная атака миноносцев на броненосцы или крейсера удалась? Не помню такого... Все правильно - ни одна дневная минная атака не удалась. Но это в принципе камень в огород Варяга, а то некоторые товарищи всерьез думают, что японские миноносцы днем ему чем то серьезно угрожали...
ser56: grosse пишет: цитатаНо это в принципе камень в огород Варяга, а то некоторые товарищи всерьез думают, что японские миноносцы днем ему чем то серьезно угрожали... А они бы добили после выбивания артиллерии... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- мне любой флот чужой :) ... а апл стройте, дело нужное - щёки надувать хоть както надо ... Ну сербы тоже думали много о себе, пока их гуманитарно не разбомбили...
grosse: ser56 пишет: цитатаА они бы добили после выбивания артиллерии... Хрен его знает, могли бы наверное... Только вот на Суворове артиллерию выбили тоже достаточно быстро. Тем не менее ни одна из дневных атак миноносцев по нему не удалась. А утопили его только в 8-ом часу - уже в сгущавшихся сумерках...
ser56: grosse пишет: цитата А утопили его только в 8-ом часу - уже в сгущавшихся сумерках... Ну собачка это не броненосец:) Причем я имел ввиду не только ТА, но и артиллерией - сблизились для повышения точности и ...
grosse: ser56 пишет: цитатасобачка это не броненосец Не понял. Это Вы Варяг сейчас собачкой обозвали? Или японские миноносцы должны своих топить? ser56 пишет: цитатасблизились для повышения точности и ... и... получили по самое не хочу...
ser56: grosse пишет: цитатаЭто Вы Варяг сейчас собачкой обозвали? А что - только большая:)
полная версия страницы