Форум » Бой при Чемульпо » Почему именно "Варяг"? » Ответить
Почему именно "Варяг"?
Sir_Skaner: Перечитывал источники и не мог понять - почему "Варяг"? Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"... Встречаю (у Руднева) три причины (и мои соображения по ним): 1. Нужен был быстрый посыльный (там же был "Боярин" - он быстрее!) 2. Смена пажеского караула (возить десанты - дело канлодок!) 3. "Обсудить некоторые вопросы..." (тут нужен штаб-офицер от ком.эскадры, а не бывший зам.ком.порта!) Растолкуйте бестолковому
Krom Kruah: Варягу было не жаль. По причине механизмов, подготовки и т.д. Или просто ротация кораблей. Иначе все таки "богиня" - идеальный кандидат для стационара: смотрится внушительно, для флота безполезнее Варяга (из-за некрейсерской скорости и вооружения), морехосность на уровне (т.е. - посла не утопить) Почему Варяг... может - чтобы немн. после ремонтов безконечных прийто в себя, или из отчаяния по поводи КМУ, или просто очередь ему пришла...
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаПеречитывал источники и не мог понять - почему "Варяг"? Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"... Скорее всего потому, что на тот момент он из-за летних ремонтов выполнил норму резерва, а другие ещё нет. Проще говоря - выбора не было.
рыба: Добрый день. >>Ведь многие знали, что война близка и неизбежна >Очень интересный вопрос... 19 ноября 1903 г. В Порт-Артур пришли ЭБР «Цесаревич» и БКР «Баян» Конец ноября 1903 г. Русское правительство в своем ответе настаивает на своем варианте первого и шестого пунктов договора- «Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Китайской империи и признание Японией Маньчжурии и ее побережья во всех отношениях вне сферы ее интересов.» и сохранение в договоре пункта о не использованье территории Кореи в стратегических целях и нейтральной зоне , но при этом пошло на некоторые устутпки 20 ноября-2 декабря 1903 г. Отряд кораблей в составе: ЭБР «Петропавловск», «Полтава», КР «Боярин» совершил переход по маршруту Порт-Артур- Чемульпо( с 21 ноября по 2 декабря) - Порт-Артур.( на рейде Чемульпо в момент прихода находилась КН «Бобр». 18 декабря 1903 г. Совещание у наместника, где Алексеев делает следующее предложение: «« идти в Саебо для отыскания неприятеля с целью нанесения ему второго Синопа «. Совещание приняло решение произвести расчет угля до Японии, и, дождавшись подкреплений (отряд Вирениса) ««тогда без колебаний идти к Японским берегам для разбития неприятеля»«(мнение контр-адмирала Витгефта несколько отличалось, он считал, что задача флота господство в море от Кватуна до Кельната вызывая противника от своих берегов.). 24 декабря 1903 г. Японскому правительству вручен третий вариант соглашения выработанный на особом совещании под председательством Николая II 16 декабря в Царском Селе. В варианте договора, за Японией, признается право подавать Кореи советы и оказывать помощь, но настаивается на пунктах о не использовании территории Кореи в стратегических целях и нейтральной зоне, при этом признается, что - «Россия не будет препятствовать, Японии, как и другим странам, пользоваться правами и преимуществами, приобретенными ими по действующим с Китаем договорам, за исключением создания «сетельментов». 10 декабря 1903 г. Японское правительство уведомляет ,что не может принять Русский вариант соглашения и требует изъятие статей о нейтральной зоне и включение статей о Маньчжурии. 16-24 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо и обратно совершил переход КР I р. «Варяг». 18 декабря 1903 г. Совещание у наместника, где Алексеев делает следующее предложение: «« идти в Саебо для отыскания неприятеля с целью нанесения ему второго Синопа «. Совещание приняло решение произвести расчет угля до Японии, и, дождавшись подкреплений (отряд Вирениса) ««тогда без колебаний идти к Японским берегам для разбития неприятеля»«(мнение контр-адмирала Витгефта несколько отличалось, он считал, что задача флота господство в море от Кватуна до Кельната вызывая противника от своих берегов.). 24 декабря 1903 г. Японскому правительству вручен третий вариант соглашения выработанный на особом совещании под председательством Николая II 16 декабря в Царском Селе. В варианте договора, за Японией, признается право подавать Кореи советы и оказывать помощь, но настаивается на пунктах о не использовании территории Кореи в стратегических целях и нейтральной зоне, при этом признается, что - «Россия не будет препятствовать, Японии, как и другим странам, пользоваться правами и преимуществами, приобретенными ими по действующим с Китаем договорам, за исключением создания «сетельментов». Где-то после 24 декабря 1903 г. в Чемульпо ушел КР "Боярин". 26 декабря 1903 г. В Порт-Артуре на берег с судов эскадры свезена мебель. 28 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо ушел КР I р. «Варяг» ( поступал в распряжение посланника в Кореи, по инструкции в качестве стационера в Чемульпо собирать сведения о передвижениях сил противника и т.д.), на рейде в это время находятся КР 2 ранга «Боярин» и КН «Гиляк». 29 декабря 1903 г. Суда эскадры начинают входить в компанию. 30 декабря 1903 г. Из Чемульпо в Порт-Артур ушел КР II р. "Боярин". 31 декабря 1903 г. Япония настаивает на своей редакции 5-го пункта, исключение пунктов о нейтральной зоне в Кореи и включение статей о Маньчжурии, с обязательством со стороны России соблюдать территориальную неприкосновенность Китайской империи в Маньчжурии. К 1 января 1904 г. в компании находятся ЭБР «Полтава», БКР «Баян», КР I р. «Аскольд», «Диана» и КР II р. «Боярин», "Новик". Из Чемульпо в Порт-Артур ушла КН "Гиляк". 4 января 1904 г. Из Порт-Артура в Чемульпо вышла КН "Кореец" ( пришла 5 января).
рыба: 18-20 января 1904 г. В компанию вступили практически все крупные суда эскадры в Порт-Артуре, а так же отдельный отряд крейсеров во Владивостоке, стоявшие до этого в вооруженном резерве. 24 января 1904 г. Япония официально прекращает переговоры и разрывает дипломатические отношения с Россией. В циркулярной телеграмме МИД России возлагает всю ответственность на правительство Японии. Именной указ Е.И.В. о частичной мобилизации офицеров особого наместничества на Дальнем Востоке. Эскадра перешла на рейд Порт-Артура. 25 января 1904 г. Из Порт -Артура на имя военного министра наместник адмирал Алексеев доносит, что с 28 января на военное положение переходят крепости Порт-Артур и Владивосток. 26 января 1904 г. Владивостокский отряд крейсеров перекрашен в боевой цвет. Алексеев отправляет в Петербург телеграмму о начале мобилизации войск наместничества, Квантунской области и о. Сахалин первый день мобилизации 28 января 1904 г.. 27 января 1904 г.(утро) В газетах опубликовано правительственное сообщение "возлагая на Японию всю ответственность за могущие произойти последствия императорское правительство будет выжидать развитие событий и при первой же необходимости примет самые решительные меры к защите своих интересов" Просто в качестве информации С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаПросто в качестве информации Спасибо!
Ас: Разрешите высказать свое мнение: 1. "Варяг" был самым бесполезным из кораблей I класса в ПА 2. А также - самым известным и красивым 3. В Корее должен был быть русский дипстационер-крейсер (как у Франции с GB), а не авизо, как у USA 4."Богини" обе были самыми паршивыми крейсерами эскадры 5."Баян" вообще для РИФ был уникальным кораблем 6.Оба "скаута" нужны были в ПА 7.Об "Аскольде" и говорить нечего 8."Варяг" - снайпер, в случае чего мог за себя постоять Вот поэтому-то бедного "Варяга" и отправили в Чемульпо перед самой войной
Krom Kruah: Ас пишет: цитата1. "Варяг" был самым бесполезным из кораблей I класса в ПА Мдя. Богини конечно пополезнее... цитата2. А также - самым известным и красивым ?!? цитата4."Богини" обе были самыми паршивыми крейсерами эскадры Но неменее представительными - для стационара - идеаль!цитата5."Баян" вообще для РИФ был уникальным кораблем Серийное производство Варягов тоже не замечено. цитата6.Оба "скаута" нужны были в ПА Факт цитата8."Варяг" - снайпер, в случае чего мог за себя постоять Вы издеваетесь?
grosse: Ас пишет: цитата."Варяг" - снайпер, в случае чего мог за себя постоять Хорошая шутка...
Ас: Krom Kruah пишет: цитатаМдя. Богини конечно пополезнее... По крайней мере, у них подшипники при выходе на полный ход не сыпались цитата . А также - самым известным и красивым ?!? Как известно, "Варяг" мировой рекордсмен по скорости среди крейсеров первого класса. Англичане в прессе по поводу "богинь", "Аскольда" или "Богатыря" шум не поднимали. И ещеKrom Kruah пишет: цитатаСерийное производство Варягов тоже не замечено. И Аскольд, и богини были близки к нему по характеристикам - крупные бронепалубники со слабой броневой защитой всего, что выше машинного отделения. Аскольд, между прочим, по характеристикам был очень близок Варягу. А "Баян" - единственный русский броненосный крейсер с башнями на Дальнем востоке. Прибавить к этому маневренность и скорость легкого крейсера - вот вам и уникальный корабль. У него, между прочем, у единственного во всем ПА были 8" орудия
Ас: Krom Kruah пишет: цитата ."Варяг" - снайпер, в случае чего мог за себя постоять Вы издеваетесь? grosse пишет: цитатаХорошая шутка... Между прочим, "Варяг" на стрельбах с третьего выстрела щит разбивал - плохой что ли результат?
Krom Kruah: Ас пишет: цитатаПо крайней мере, у них подшипники при выходе на полный ход не сыпались У них тоже проблемов с КМУ дост. было. При том есть небольшая разница в макс. скорости. Ок. 5 уз. По поводу Варяга обсуждается скорость пр. в 20 уз. Богини и при идеальном состояние КМУ больше 19 принципиально неподемно. цитатаИ Аскольд, и богини были близки к нему по характеристикам - крупные бронепалубники со слабой броневой защитой всего, что выше машинного отделения. Аскольд, между прочим, по характеристикам был очень близок Варягу. Это чего общего имеет с серийности конкретнего проекта? цитатаМежду прочим, "Варяг" на стрельбах с третьего выстрела щит разбивал - плохой что ли результат? И что - за собой постоял?Ас пишет: цитатаА "Баян" - единственный русский броненосный крейсер с башнями на Дальнем востоке. Прибавить к этому маневренность и скорость легкого крейсера - вот вам и уникальный корабль. У него, между прочем, у единственного во всем ПА были 8" орудия Прекрасно. И в чем иненно состоится защищаемый Вами тезис? Не замечая нек. преребора.
Hunter: Ас пишет: цитатаМежду прочим, "Варяг" на стрельбах с третьего выстрела щит разбивал - плохой что ли результат? Не иначе как палили боевыми из временно смонтированной 12" Если серьёзно, то науке известны несколько иные результаты учебных стрельб "Варяга", отсюда и реакция форумчан. В свете данных о тех стрельбах заявление о "Варяге"-снайпере выглядит действительно как издевательство.
Sir_Skaner: Ас пишет: цитатаРазрешите высказать свое мнение: 1. "Варяг" был самым бесполезным ... Вот поэтому-то бедного "Варяга" и отправили в Чемульпо перед самой войной Ужас... Лучше б я не спрашивал... На самом деле я для себя ответ уже нашел. Думаю - "Варяг" был приманкой в планах Алексеева. Подробно: цитата 20 января на борту "Петропавловска" - совещание под председательством Алексеева. ...сошлись в мнении о неизбежности войны и о необходимости упреждающим ударом сорвать планы противника. В тот же день адмирал Алексеев запросил разрешение Царя на выдвижение флота к Чемульпо для "противодействия высадке японских войск морскими силами" и на мобилизацию войск Дальнего Востока и Сибири. ...Ранним утром в 5 час. 00 мин. 21 января последовательно снялись с якорей и ушли в море крейсеры "Аскольд". "Диана", "Баян". В 7 час. 30 мин. с "Петропавловска" было приказано приготовиться к съемке с якорей, а в 8 час. последовал сигнал "Сняться с якоря всем вдруг". ====================================== В 16:00 головной "Аскольд" уже находилась в видимости Шантунгского маяка, а ответа из С. Петербурга все еще не было. Алексеев решает вернуть эскадру назад. ====================================== В 5 ч утра 22 января эскадра встал на якорь в Талиенванской бухте, где простояла до 11 утра, затем перешла на внешний рейд Порт-Артура. ====================================== С получением от японского консула в Чифу известия об уходе русской эскадры из Порт-Артура «в неизвестном направлении», в Японии ... решили безотлагательно начать войну, поскольку "русская эскадра, свободная в своих действиях, могла расстроить все планы и расчеты японского правительства". ====================================== В 1:00 6 февраля (24 января) 1904 Адмирал Того, главнокомандующий Обьединенным Флотом, вызвал всех капитанов и командиров Японского флота на борт его флагманского корабля «Микаса». ==================================== ... Алексееву послали следующее распоряжение:"Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому, если они не начнут действия против нас, то Вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточном берегу до Гензана (Вонсана) включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом или без ного перейдет к северу через 38-ю параллель, то Вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны". Таким образом Наместник получил "карт бланш" для выполнения своих планов. В море сейчас находились два флота, которые уже получили указания стрелять друг в друга не считаясь с обстоятельствами. В таких обстоятельствах, отряд русских кораблей в Чемульпо становился наиболее вероятным кандидатом на роль повода к войне. Невозможно было захватывать Корею без контроля над Чемульпо, самым северным незамерзающим портом, морскими воротами к корейской столице Сеулу. Японцы непременно прийдут туда. И если там, как кость в горле, будут стоять русские корабли, то противнику не останется другого выхода, как только их атаковать. Неизбежность высадки диктовала неизбежность боя в Чемульпо. Либо русские корабли будут атакованы прямо на нейтральном рейде, что будет означать не просто открытие военных действий японской стороной, что было желательно для русских, но и сопровождаться крупной международной дискредитацией Японии, что было более чем желательно, либо предпримут блокаду Чемульпо, наподобии Саньтяго и тогда подстaвят себя под удар русской эскадры из Артура. Какой нибудь "лишенный инициативы" командующий, в таких условиях, может быть и продолжал "умиротворение" японцев и предпринял меры по немедленному отзыву отряда кораблей из Чемульпо, но Алексев поступил иначе. Он немедленно сообщил о разрыве отношений командиру "Манджура" и начальнику Владивостокского отряда крейсеров, а 26 января — командиру "Сивуча" и консулам в Сингапуре и Гонконге, но сохранил это известие в тайне и от эскадры, и от крейсера "Варяг", находившихся в наибольшей близости к району вероятных военных действий и, казалось бы, больше всех нуждавшихся в объективной информации, которая могла побудить Руднева уйти из Чемульпо самостоятельно. Одновременно он, вместо отзыва оттуда кораблей, приказал готовиться к походу всей эскадры. Выход был назначен на утро 27 января (9 февраля). Длительность похода (3 дня) недвусмысленно показывает на Чемульпо, как на цель операции. Сей текст - на сайте Абакуса... Я ему верю.
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ ему верю. Подставили бы там богиню приманкой
Глебыч: Krom Kruah пишет: цитатацитата Я ему верю. Подставили бы там богиню приманкой Хватило бы и "Корейца". Героически павшего защищая Корею. Что логично:).
Alexey: Sir_Skaner пишет: цитатаСей текст - на сайте Абакуса... Я ему верю. И напрасно. Николай конечно написал интересную и я бы сказал захватывающую внимание работу. Но очень многие ее моменты весьма и весьма спорны, а выводы опираются на предположения, сделанные в целях выдерживания общей линии работы. (Поэтому такая яростная борьба вокруг Варяга и возникла). Так и в этом случае. Если предположить, что Варяг - приманка, то значит в "засаде" должен сидеть охотник - 1ТОЭ, иначе теряется весь смысл подставы. (Предполагать, что уничтожением Варяга и Корейца Алексеев желал просто получить казус белли - повод к войне не обоснованно, т.к. Япония и так собиралась нападать и дополнительно провоцировать ее не было нужды, ну а платить за минутную политическую дискредитацию 2мя кораблями, это...) Однако, на момент посылки Варяга, эскадра дружно стоит в вооруженном резерве и выходить из него и играть роль охотника пока не собирается. Далее, происходит обострение ситуации ввиду противоречий на переговорах, эскадра выходит на рейд, совершает суточный поход и опять на неделю устраивается на рейде, подставляясь японцам. Если бы она играла роль охотника, то, пополнив запасы угля сразу же ушла бы в море - лучшая засада в море, способ спрятаться от глаз противника - уйти в неизвестном направлении, а не торчать на виду на рейде. Далее, война вот-вот начнется, это становится очевидным и Алексеев начинает рассылать извещения по дальним портам, собирая корабли. Где должен быть охотник? В засаде - т.е. в море. А эскадра планирует на 27 янв. поход в Дальний. Талиенван - традиционный учебный полигон флота, значит, логично предположить учебную, а не боевую цель похода. С другой стороны, позиция за молом Дальнего рассматривалась как возможное место принятия боя с японским флотом. Можно предположить также, что пошли и за этим - заблаговременно занять оборонительную поозицию (хотя и было отрицательное заключение на такой план действий). Но и в этом случае, заблокированная (обороняющаяся) на рейде Дальнего эскадра, опять не годится на роль охотника, ибо не будет способна захлопнуть ловушку в Чемульпо. Наконец, последнее. В тот же день планировалось отправить Джигит в Чмульпо с указаниями Варягу, поскольку телеграммы надежно не проходили - отправляют нарочного. Что третьего в ловушку тоже для приманки? двух первых посчитали мало? а старый Джигит сразу решал задачу заманивая японцев? Не вяжется фактическое развитие событий с выдвинутой версией - подставой Варяга в Чемульпо.
Ас: Господа, посылка "Варяга" в Корею была одной из многочисленных глупостей Наместника. О "приманке" и речи идти не могло. Если и был в этом "высший смысл", то нам его не постичь...
Ас: Krom Kruah пишет: цитатаПо поводу Варяга обсуждается скорость пр. в 20 уз. По каким данным? Подскажите, пожалуйста. И по поводу Баяна Krom Kruah пишет: цитатаПрекрасно. И в чем иненно состоится защищаемый Вами тезис? Не замечая нек. преребора. Тезис в том, что Баяну в Чемульпо делать нечего - у него, из-за великолепных боевых и ходовых качеств и в ПА дел невпрворот (война же надвигается, кто будет "эльсвики" гонять? уж не "Диана" ли с "Палладой"?)
рыба: Добрый день. Ну так думает не один Николай Уж кто высказал впервые эту крамолу я не помню честно говоря Опираться предется действительно на предположения >>Если предположить, что Варяг - приманка, то значит в "засаде" должен сидеть охотник - 1ТОЭ, иначе теряется весь смысл подставы >Согласен. Но мы ничего не поймем о планах охотника если не будем рассматривать взаимосвязь событий. >>Однако, на момент посылки Варяга, эскадра дружно стоит в вооруженном резерве и выходить из него и играть роль охотника пока не собирается >Это не совсем так, в компанию суда вступали не одновременно, Варяг же вообще в резерв не вступал. "26 декабря 1903 г. В Порт-Артуре на берег с судов эскадры свезена мебель. 28 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо ушел КР I р. «Варяг» ( поступал в распряжение посланника в Кореи, по инструкции в качестве стационера в Чемульпо собирать сведения о передвижениях сил противника и т.д.), на рейде в это время находятся КР 2 ранга «Боярин» и КН «Гиляк». 29 декабря 1903 г. Суда эскадры начинают входить в компанию. 18-20 января 1904 г. В компанию вступили практически все крупные суда эскадры в Порт-Артуре, а так же отдельный отряд крейсеров во Владивостоке, стоявшие до этого в вооруженном резерве(список по периодам у меня есть)" Как видим события почти одновременные, начали вводить в компанию корабли но потом вдруг остановка, логично спростить а почему. Все просто Очередное обострение политической обстановки произошло 24 декабря 1903 г. когда Японскому правительству вручен третий вариант соглашений по Кореи, Япония ответила довольно быстро 31 декабря 1903 г. так что непосредственной угрозы немедленного начала боевых действий не было, в ответ Россия начала опять тянуть подготовили ответ к 15 января 1904 г не сильно отличающееся от прежнего(да так и не передала официально что то с телеграфом), а тем времененем вводят в компанию оставшиеся корабли, затем поход и вот тут Японцы не выдержили окончательно и 24 января 1904 г. прекращают переговоры и разрывают дипломатические отношения с Россией. К этому времени у Алесеева уже бло все готово. Он 20 числа уже мог действоать, о чем и испросил разрешение в телеграмме на Высочайшее Имя ввиду того, что « приготовления Японии достигли опасного предела. Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по получении вашего ответа, атаковать неприятеля». >>В засаде - т.е. в море. А эскадра планирует на 27 янв. поход в Дальний. >18 декабря 1903 г. Совещание у наместника, где Алексеев делает следующее предложение: « идти в Саебо для отыскания неприятеля с целью нанесения ему второго Синопа «. Совещание приняло решение произвести расчет угля до Японии, и, дождавшись подкреплений (отряд Вирениса) «тогда без колебаний идти к Японским берегам для разбития неприятеля»(мнение контр-адмирала Витгефта несколько отличалось, он считал, что задача флота господство в море от Кватуна до Кельната вызывая противника от своих берегов.). Увы. просто ни кто не знает куда планировался поход, журнал совещания на котором был принят окончательный план развертывания погиб на "Петропавловске". Но 20 эскара ушли отннюдь не в Дальний, хотя действительно туда заходила. Похоже Алексеев принял решение как раз в р-не 20-х чисел декабря 1903 года и по плану начал постепенно разворачивать силы. >> С другой стороны, позиция за молом Дальнего рассматривалась как возможное место принятия боя с японским флотом >Ну это только по результатам игры 1903 года, но одно дело игра, а другое реальное планирование >>Наконец, последнее. В тот же день планировалось отправить Джигит в Чмульпо с указаниями Варягу, поскольку телеграммы надежно не проходили - отправляют нарочного >А вот на этот момент я ответить не могу. Вариантов море. С уважением Александр
рыба: Добрый день >> многочисленных глупостей Наместника >А можно приложить список этх многочисленных глупостей, я с превеликим удовольствием его почитаю С уважением Александр
Krom Kruah: Ас пишет: цитатаПо каким данным? Подскажите, пожалуйста. Имею ввиду обсуждения на веток по возможностей Варяга оторватся от японцев в Чемульпо, если бы ... и.т.д. Там обсуждалась скорость типа 20 уз. как реальной для прорыва (не считая навигации и т.д. спорных вопросов). цитатаТезис в том, что Баяну в Чемульпо делать нечего - у него, из-за великолепных боевых и ходовых качеств и в ПА дел невпрворот (война же надвигается, кто будет "эльсвики" гонять? Просто не могу с Вами не согласится! Тут было обсуждение, однако - если Баян был бы в Чемульпо вместо Варяга, то какие у него шансы прорватся и даже: 1. Нанести ощутимого урона японцев (эскадры Уриу) 2. Помешать высадки десанта/утопив транспоров и т.д. При негласном условием, что отряд Уриу и в этом случае был бы в том-же составе. Провал японского десанта и/или гибели 1-2 собачек и повреждениях еще 1-2 (а почему-же не и Асамы персонально) - тоже неплохо для начала войны. Хотя, признаюсь - тут Нахимов (даже с старых пушек) или перевооуженный Донской (или кого там пожелаете из старых БрКр) - совсем немного хуже, а по ценности для ПАЭ и сравнение не идет.цитатауж не "Диана" ли с "Палладой"?) Это не подходящо для брандвахты. А вот героическая гибель стационара в Чемульпо без обявлением войны - в самый раз! Соотв. Варяг - в ПА починить подшипников или что-то там надо по КМУ, монтируем ему щитов на 152 мм пушек и... вперед на комуникациях японцев вместе с ост. 6000-тонников!
Alexey: рыба пишет: цитатав компанию суда вступали не одновременно Александр, здравствуйте. Да, это так. Насколько я правильно понял текст из книги Кокцинского, приказ о выводе эскадры из состояния вооруженного резерва был издан наместником 4 января, но срок собственно вывода основной массы кораблей - в первую очередь броненосцев - назначен с 18 января (что и исполнили в плановом так сказать порядке). До этого вывели только Петропавловск и пару крейсеров, но взамен отправили в ремонт Цесаревич. Из этого можно сделать вывод, что решение о начале 1ТОЭ компании принималось не импульсивно - под воздействием чрезвычайных обстоятельств - например, обострения переговоров в первой половине января, а ввиду нарастания общей напряженности с Японией, осознания приближения войны в принципе. При этом особой торопизы с исполнением все равно не было, т.е. угрозы войны со дня на день, очевидно, не ощущали. Отсюда, для нашего вопроса с Варягом, делаю вывод: послали Варяг в Чемульпо с известной задачей, но без какого-либо "дальнего" прицела, поскольку его поход не был одновременно подкреплен срочным началом кампании и мобилизацией 1ТОЭ. Она разворачивалась по замыслу наместника только с третьей декады января. Но, может быть, наместник послал его заблаговременно, сохраняя свой "дьявольский" замысел в тайне от окружения, или идея использовать уже стоящий в Чемульпо крейсер как приманку родилась уже в процессе, так сказать, ближе к 20-м числам января?.. >> Японцы не выдержили окончательно и 24 января 1904 г. прекращают переговоры и разрывают дипломатические отношения с Россией. К этому времени у Алесеева уже бло все готово. Он 20 числа уже мог действоать, о чем и испросил разрешение в телеграмме на Высочайшее Имя ввиду того, что « приготовления Японии достигли опасного предела. Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по получении вашего ответа, атаковать неприятеля». Пока действия Алекссева вполне логичны и обоснованы и вроде бы не исключают вероятности нашего предположения. Однако, эскадра выходит в поход с 3-х дневным запасом снабжения. Для начала широкомасштабных да еще и наступаттельных действий этого однозначно мало. Сведений о японцах нет. Если следовать в/у тайному замыслу Алексеева - накрыть японский отряд, атакующий Варяг, в Чемульпо, то надо предполагать, что эскадре пришлось бы оставаться в море неопределенное время в ожидании известия от разведчиков о приближении японского отряда к Чемульпо и начале блокады или атаки наших кораблей там. Запасы на 3 дня никак не укладываются в это предположение - флоту потребовалось бы загрузиться под завязку. На 3 дня ходят в море только чтобы учиться, а не воевать. Да и в сторону Чемульпо разведка не высылается, связь с Варягом не устанавливается. Засады без наблюдения и связи с охотником не бывает. Продолжение...
Alexey: Предположим далее, что отсутствие своевременного разрешения из СПб, а потом и отрицательный ответ, запрещающий атаковать японцев южнее 38й параллели, "обломали" планы Алексеева - он вынужденно возвращается, но своего тайного замысла не оставляет. В этом случае логично ожидать срочной дозаправки топлива и запасов и нового выхода в чемульпинском направлении, причем с обязательной высылкой вперед крейсеров, чтобы быть в курсе обстановки в водах вокруг Чемульпо и вообще, чтобы не прозевать приближения японского флота, т.к. известий от Варяга и посольства нет. Для реализации замысла Алексееву жизненно важна развединформация из Чемульпо, иначе он просто и гарантированно теряет там корабли, ничего не достигая для себя. И так должно было бы продолжаться и дальше - несколько дней в море, краткий заход за углем в Артур, смена разведчиков, и новый выход, т.е. челночное движение ПА - Шантунг и обратно. В этом случае у Алексеева был бы шанс поймать японцев в Чемульпо (пока для упрощения допустим, что они еще новички в военном деле и могли бы отправить небольшой отряд, обремененный транспортами и не прикрытый ничем со стороны Артура, а наместник тоже не понимает, что так по теории не делают, или изначально расчитывает на промах японцев). Но ничего подобного не происходит: разведка к Чемульпо не высылается, а эскадра не торопясь грузится на внешнем рейде. Тем временем и он сам и его нач. штаба открыто уверяют окружающих, что войны не будет. Наместник как будто бы забывает о Варяге и Корейце. Но, вот решается новый поход. Его маршрут - на рейд Дальнего (если верить Ухтомскому) - вообще в противоположную сторону, запасы опять, кажется, на 3 дня. Или Алексеев отказался от своего плана, или тайного замысла не было вовсе. Это последнее - самое логичное, как мне кажется, предположение. Приказ Джигиту, в свете разрыва дипотношений с Японией, отзыва посланников и запоздалого начала сбора разбросанных по ТВД кораблей, может означать попытку восстановить потерянную связь с Варягом и посольством, узнать, что там реально происходит и скорее всего передать крейсеру приказ на возвращение. Версия о приманке в Чемульпо действительно интригующая, но никак не хочет укладываться в те практические шаги, которые действительно предпринимались на эскадре в январе 1904г. Все происходившее больше походит на неспешную раскачку в тайной убежденности, что "оно само собой как-нибудь ообойдется". Отсюда и позднее начало кампании, и кратковременный поход, и плохо обеспеченная стоянка на открытом рейде и опоздание с отзывом Варяга.
invisible: Alexey пишет: цитатаВерсия о приманке в Чемульпо действительно интригующая, но никак не хочет укладываться в те практические шаги, которые действительно предпринимались на эскадре в январе 1904г. Все укладывается. 1. работы по установлению прямой связи между Варягом и ПА. 2. подготовка к выходу эскадры в море утром 28-го января. Того просто опередил Алексеева торпедной атакой за 5 часов до выхода. Это конечно версия, но вполне обоснованная.
Ас: рыба пишет: цитата>А можно приложить список этх многочисленных глупостей, я с превеликим удовольствием его почитаю А кто Старка выдернул в виду у японцев с эскадры, когда ежу было понятно: после торпедной ночной атаки пожалует в ПА Того с линеными силами? При отсутствии на эскадре командующего не по причине его гибели или болезни ей никто не мог командовать (см. рассуждения Кокцинского в соответствующей главе его книги). Между прочим, по вине Наместника Старк появился на эскадре через полчаса после объявления боевой тревоги. Ну и авантюра с атакой Сасебо, готовившаяся Наместником - хотелось бы посмотреть, как он в "логове" будет Тэйкоку Кайгун топить. Вот вам две глупости - огромная, но предотвращенная и средних размеров, но осуществившаяся. Хотя, не спорю, я могу быть и неправ.
Ас: Krom Kruah пишет: цитатаВаряг - в ПА починить подшипников или что-то там надо по КМУ, монтируем ему щитов на 152 мм пушек и... вперед на комуникациях японцев вместе с ост. 6000-тонников! Хорошая идея, мне "Варяг"-рейдер нравится больше, чем "Варяг" - флагман учебного японского отряда. Но по общему мнению в ПА "Варяга" починить нельзя было, во Владисвостоке - тоже. В Питере - возможно, заменой всех котлов - получился бы римейк "Дианы". А щиты - проку от них немного, бедный крейсер и так перегружен. А на транспорты вместе с "Аскольдом" охотиться и так можно
NMD: Ас пишет: цитатаА кто Старка выдернул в виду у японцев с эскадры, когда ежу было понятно: после торпедной ночной атаки пожалует в ПА Того с линеными силами? Ежу может и понятно, а вот британцам (да и самим японцам) почему-то нет. "Крупная ошибка" -- так они описывают эти наезды на батареи... И кстати именно на момент вызова Старка к Алексееву никаких японцев под ПА не было. Ас пишет: цитатаНо по общему мнению в ПА "Варяга" починить нельзя было, во Владисвостоке - тоже. А кого там вообще починили? "Варяга" "зачинили" до полусмерти (хотя даже после последнего ремонта 20 уз. он давал), "Севастоплоль" тоже ниасилили, других бог миловал. По Владику -- можно вспомнить сроки ремонтов "Богатыря" и "Громобоя", и средний ремонт "Рюрика". Ас пишет: цитатаВ Питере - возможно, заменой всех котлов - получился бы римейк "Дианы". Там не котлы менять надо было, а машинную команду готовить по-человечески и офицерам не потакать (привет "Авроре" в 1903г.). Ас пишет: цитатабедный крейсер и так перегружен. Цифрами докажете?
Ас: Krom Kruah пишет: цитатаТут было обсуждение, однако - если Баян был бы в Чемульпо вместо Варяга, то какие у него шансы прорватся А не было ли аналагочиного моделирования для пары"Боярин"+"Гиляк"? Легкий крейсер мог бы выполнить то, что "советует" г-н Чорновилл в своей работе "Варягу" - прорываться по мелководному Восточному фарватеру, и т.д.
Ас: NMD пишет: цитатаЦифрами докажете? По контракту "Варяг" - 6000 тонн С верфи вышел - 6400 тонн В ПА - до 7200 доходило
Ас: И вот еще одна мысль. Алексеев в виду возможной войны посылал в Чемульпо не просто корабль, но и его командира. Кто из командиров крейсеров, кроме Руднева, отличался высокими служебными качествами? Вирен - его "Баян" в ПА до зарезу нужен, Эссен - без "Новика" тоже туго, да и несолидный он. Рейценштейн командует "Аскольдом" - самым боеспособным "шеститысячником". Сарычев, командир "Боярина",- трус (предположу, что Алексеев об этом хотя бы догадывался). Командиры "богинь" (хоть убейте не помню кто именно) тоже особо хорошими не считались. А Руднев, командуя полуинвалидным крейсером, отличный моряк, в случае чего флаг бы не спустил. Сильно подозреваю, что геройской гибели "богинь" или "Боярина" не получилось бы.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаТам не котлы менять надо было, а машинную команду готовить по-человечески и офицерам не потакать (привет "Авроре" в 1903г.). Факт. С котлов как у Варяга Ретвизан проблемов с КМУ просто не имел. В США жаловались на прожорливости котлов Никлоса у Мэна и все. У Всряга был конструкт. дефект в КМУ (бывает - было нередко у новых кораблей, в т.ч. и у Цесаревича с части бородинцев). У Авроры проблемов с КМУ было преизобильно. Было и у японцев. Пока не наладили и более-менее команды не обучили. И вообще Варяга не чинили, а портили по сути. Из-за невежества гл. образом. Не 24 - но 22 уз. при нормальной експлуатации давал бы без проблем. цитатаСильно подозреваю, что геройской гибели "богинь" или "Боярина" не получилось бы. Сильно подозреваю, что ошибаетесь. Она и у варяга особо героичной не была: Пошли (или сделали вид, что пошли - все равно) на прорыв, пободались с японцев, не успели прорватся, вернулись, самозатопились. Что тут сверхестественного, чего непосильно для богинь примерно и вообще - для нормального командира и екипажа? цитатаА щиты - проку от них немного, бедный крейсер и так перегружен. Проку немного - всего-то защищать от осколков/шрапнели. А вес щитов в 37 мм например для 12-152 мм пушек и 12-75 мм - ок. 90 тонн, в 1" - 80 тонн. цитатаА на транспорты вместе с "Аскольдом" охотиться и так можно Если имеете ввиду - без щитов, то конечно можно, хотя все таки не лишные. А вот без доведенной до ума КМУ (и гл. образом персюналя) - нельзя. 21-22 уз долговременная скорость обязательна для такового занимания.
клерк: Ас пишет: цитатаПо контракту "Варяг" - 6000 тонн С верфи вышел - 6400 тонн В ПА - до 7200 доходило Не уподобляйтесь Мелникову. Не надо путать строительную перегрузку (у "Варяга" был недогруз тонн 200) и эксплуатационную, которая может быть у всех кораблей. Ас пишет: цитатаКомандиры "богинь" (хоть убейте не помню кто именно) тоже особо хорошими не считались. За чтот же Вы их так, если даже фамилий не знаете. Наверняка все было проще - "Варяг" послали, потому что остальные были в резерве, а он свою норму выполнил в ремонтах. NMD пишет: цитата"Варяга" "зачинили" до полусмерти (хотя даже после последнего ремонта 20 уз. он давал 21,8. Ас пишет: цитатаНо по общему мнению в ПА "Варяга" починить нельзя было, во Владисвостоке - тоже. Читайте Мельникова - инженер Гиппиус брался починить в П-А. Впрочем, подозреваю, что и починили - увидеть бы журнал за 2-ю половину ноября 1903. Может Тим помжет
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНаверняка все было проще - "Варяг" послали, потому что остальные были в резерве, а он свою норму выполнил в ремонтах. Ск. всего - именно так. Пришла ему очередь, просто. цитата21,8. Вот-вот! цитатаинженер Гиппиус брался починить в П-А. Впрочем, подозреваю, что и починили - увидеть бы журнал за 2-ю половину ноября 1903. А если и почонили до способности дать 22 уз. на 5-6 часов и пр. 23 на часа - прекрасно для действиях на яп. комуникациях. цитатаНе надо путать строительную перегрузку (у "Варяга" был недогруз тонн 200) Спасибо, не знал. А ведь для 37 мм брони для всех пушек нужно меньше 100 тонн! А для 76 мм брони (не знаю реалистично ли для палубных пушек Канэ?) - ок 160 тонн. Тут уже не для осколок только будет
NMD: Ас пишет: цитатаПо контракту "Варяг" - 6000 тонн С верфи вышел - 6400 тонн Его ж удлинили метров на 5. Или Вы литературу не читаете принципиально? Ас пишет: цитата6400 тонн В ПА - до 7200 доходило 7200-6400=700 типа перегрузка 1350-720=630 разница между нормальным запасом угля и полным. Доп. запас воды составлял 120т. Вас это ни на какие мысли не наводит? Krom Kruah пишет: цитатаСпасибо, не знал. А ведь для 37 мм брони для всех пушек нужно меньше 100 тонн! Проблема даже не в весе. У "Варяга" оказались переоблегчёнными корпус и котлы (Никлоссы вместо Бельвиллей), поэтому и пришлось уложить 120т балласта для сохранения заданной МВ (потом подобное повторилось на "Ретвизане"). Крейсер просто не мог нести бОльший верхний вес.
Krom Kruah: NMD пишет: цитата Крейсер просто не мог нести бОльший верхний вес Поставили бы (как на Чиоде - прямо поверху обшивки) пояс в 90 м/2.4 м/102 мм! Заодно и балланс весов улучшится! По весу ок. 400 тонн получается (в т.ч. траверзы). Даже с 50 мм в оконечностей и щитов для 152 мм пушек - ок. 500 тонн.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаПоставили бы (как на Чиоде - прямо поверху обшивки) пояс в 90 м/2.4 м/102 мм! Заодно и балланс весов улучшится! По весу ок. 400 тонн получается (в т.ч. траверзы). Даже с 50 мм в оконечностей и щитов для 152 мм пушек - ок. 500 тонн. Меньше:) - 90*2,4*0,102*8*2=352,5. С учетом баласта - всего 250т. Пусть при этом потеряли бы узел-полтора (до 22), зато получили бы очень не плохой и устойчивый КР и итоги боя у чемульпо были бы другими. 102+скос+уголь это вполне достаточно от 6дм ББ, а с учетом преждевременных разрывов японских снарядов и разнесенного бронирования и 203 мм.
NMD: Тээк-с... Прогрессируем, стало быть...
Alexey: invisible пишет: цитатаВсе укладывается. 1. работы по установлению прямой связи между Варягом и ПА. 2. подготовка к выходу эскадры в море утром 28-го января. Да ничего не укладывается. Какая прямая связь Варяга с Чемульпо - судовые аппараты покрывали миль 30 при тренированном радисте и хорошей погоде. А выход в море, что сам по себе указывает, что шли ловить японцев и именно в Чемульпо? А может просто тренировка перестроений и стрельба по щитам. Чтобы делать такие далеко идущие выводы требуются веские доказательства, ясно указывающие на исполнение именно этого, а не другого замысла. А в этой истории у нас одни предположения, можно сколько угодно повторять - была ловушка, была, была..., но от этого она не появится.
invisible: Alexey пишет: цитатаДа ничего не укладывается. Какая прямая связь Варяга с Чемульпо - судовые аппараты покрывали миль 30 при тренированном радисте и хорошей погоде. Для специалиста, обученного Поповым, улучшить эти параметры при известном решении особой трудности нет. Мы же передовые в этой области исследований.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаДля специалиста, обученного Поповым, улучшить эти параметры при известном решении особой трудности нет. Мы же передовые в этой области исследований. А он что - самодеятельности проявлять надо (что впрочем в прусской/немецкой армии того времени рассматривалось как нарушением дисциплины. Можно только докладовать про идею своему непосредственному начальнику и ждать)?!? Без приказа - ню-ню!
полная версия страницы