Форум » Бой при Чемульпо » Почему именно "Варяг"? » Ответить
Почему именно "Варяг"?
Sir_Skaner: Перечитывал источники и не мог понять - почему "Варяг"? Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"... Встречаю (у Руднева) три причины (и мои соображения по ним): 1. Нужен был быстрый посыльный (там же был "Боярин" - он быстрее!) 2. Смена пажеского караула (возить десанты - дело канлодок!) 3. "Обсудить некоторые вопросы..." (тут нужен штаб-офицер от ком.эскадры, а не бывший зам.ком.порта!) Растолкуйте бестолковому
Mike McMilan: Krom Kruah пишет: Для чего богиня - идеаль! Кстати, если бы "Нахимова" не погнали на Балтику "чиниться", то он ещё лучше. И рангом выше (БРКр не что-нибудь), и потерять не жалко (не чинёный-то :)), да и топить его крейсерскими силами... Две, а то и три Асамы посылать? А одной, тоже конечно можно, но можно и умаяться в процессе :-)
Scott: Mike McMilan пишет: А где бы почитать про эту игру? Или хотябы, что там решили по поводу застревания стационара в Чемульпо? Ведь если стационару просто кирдык, то и Диану и кого угодно просто жалко. Вкратце, без подробностей, об этом есть у Грибовского. Насколько помню, там они успели уйти до подхода японцев.
Gunsmith: Mike McMilan пишет: А где бы почитать про эту игру? Отчёт посредников: Война России с Японией в 1905 году Кстати, все ли в курсе, что "Варяг" 29 декабря 1903 г. доставил в Чемульпо флигель-адъютанта корейского императора с ответным посланием от Николая II? :)
invisible: Scott пишет: Кстати во время "игры на картах" в Морской академии в начале 1903, начало военных действий заставало в Чемульпо Диану и канонлодку Гремящий. Да какая разница. Крейсера в 1ТОЭ все равно практически не использовались по назначению. Ну стоял бы Варяг на брандвахте. Не хуже Дианы и не лучше.
Mike McMilan: Gunsmith пишет: Отчёт посредников: Война России с Японией в 1905 году Благодарю! invisible пишет: Да какая разница. Крейсера в 1ТОЭ все равно практически не использовались по назначению. Ну стоял бы Варяг на брандвахте. Не хуже Дианы и не лучше. В реале разницы никакой. Разруха в головах. Хотя... Баян, Аскольд, Варяг уже так и хочется отправить поглядеть, что там в море твориться. Только Баян с Аскольдом уже как-то совсем мало :-(
Ас: Да не было причин посылать именно "Варяга" в Чемульпо! Не было! Не было! Вообще никаких - хоть как-то логически объяснимых. Послан он был "от балды" скорее всего, а мы третий год спорим.
Chiffa: Прежде чем выяснять, "почему именно Варяг?", следовало бы выяснить, а зачем в Чемульпо понадобился крейсер 1 ранга. Я задал этот вопрос тиму с систематимы... нельзя ли, мол, было обйтись клиперами и канлодками, а для связи держать минный кр-р или Бураков... И сказано мне было в откровении от тима: таков был план начальной фазы фойны, и не тебе, опыта боевого не имеющего и протрактора лишенного, это обсуждать. Возможно, Вам удастся получить от него более вразумительный ответ. С уважением Chiffa
рыба: Добрый день >>Прежде чем выяснять, "почему именно Варяг?", следовало бы выяснить, а зачем в Чемульпо понадобился крейсер 1 ранга >Согласно одному из предположений(и я являюсь сторонником именно этой теории) именно согласно плана разветрывания, в Ч должен быть КР 1 р, обоснования я уже приводил, не вижу смысла повторяться. И балдой тут не пахнет. С уважением Александр
CVG: Sir_Skaner пишет: Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"... "Варяг" далеко не лучший крейсер. Лучшими нашими крейсерами тех времен были крейсера типа "Олег".
grosse: рыба пишет: Согласно одному из предположений(и я являюсь сторонником именно этой теории) именно согласно плана разветрывания, в Ч должен быть КР 1 р, обоснования я уже приводил, не вижу смысла повторяться. И балдой тут не пахнет. Нуууу, план развертывания тут разумеется совершенно не при чем. Ни кто не планировал и не стал бы планировать оставление на заклание крейсера 1 ранга. Такой корабль необходим был в Чемульпо только в мирное время. Это важно и с чисто представительской точки зрения, так и с чисто "бытовой". Такой стационер должен был в любой необходимый момент высадить на берег десант в сотню-другую человек - и для охраны посольства в 1-ую очередь, и на другой непредвиденный случай. Понятно, что ни канонерка, ни даже 2 канонерки не способны ни сформировать, ни обслуживать такой десант. Для этой роли мог бы подойти и войсковой транспорт, но у нас такового во 1-ых не было, во 2-ых держать в качестве стационера транспорт - подойдет для США того времени, а вот для России как то не солидно. Крейсер 1 ранга подходил для всех этих целей мирного времени - идеально. А воевать мы тогда не собирались. "Войны не будет, потому что я ее не хочу" (почти анекдот)...
Chiffa: Доброго времени суток! К сожалению благодаря неиспользованию Вами пимпочки "цитата" очень трудно установить, кого Вы цитируете и кому и на что отвечаете. Однако, поскольку в заголовке стоит Заголовок: Re: [Re:Chiffa] и вот эта цитата рыба пишет: >>Прежде чем выяснять, "почему именно Варяг?", следовало бы выяснить, а зачем в Чемульпо понадобился крейсер 1 ранга явно из моего поста, полагаю, что и все остальное тоже относится ко мне. В том числе и эторыба пишет: И балдой тут не пахнет. Мысль, безусловно, очень интересная. Я бы даже сказал, глубокая. И даже, наверное, где-то правильная. Я был бы Вам очень признателен, если бы Ве ее развили, ну, типа ну как-бы углУбили, конкретно в натуре обосновали. рыба пишет: >Согласно одному из предположений(и я являюсь сторонником именно этой теории) именно согласно плана разветрывания, в Ч должен быть КР 1 р, обоснования я уже приводил, не вижу смысла повторяться. Я не поленился и прошел по всей ветке с ее начала. 30.09.05 Вы запостили длинную хронологию действий 1ТОЭ (без указания источника) http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000077-000-0-0 http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000077-000-0-0#003 http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000077-000-0-0#004 "просто в качестве информации" Затем Sir_Skaner (1011.05) привел большую цитату с сайта Абакуса. Alexey достатчно подробно разобрал ее и достаточно обоснованно (ИМХО) показал, что "одни концы не стыкуются с другими концами". В тот же день Вы ответили Добрый день. Ну так думает не один Николай Уж кто высказал впервые эту крамолу я не помню честно говоря Опираться предется действительно на предположения И повторили основное содержание Вашего "просто в качестве информации" В двух своих следующих постах Alexey весьма подробно ответил Вам. 14.11.05 Вы сообщили Добрый ден. Господа по причине жуткой загруженности на работе не смогу сейчас ответить. Так что прошу меня простить, думаю что подобный бедлам продлиться недели две. С уважением Александр 22.11.05 Mike McMilan задает практически тот же вопрос, что и яЖ Отправлено: 22.11.05 20:24. Заголовок: Переспрошу, не почему, а ЗАЧЕМ "Варяг"??? Ваш ответ (23.11.05) Отправлено: 23.11.05 11:10. Заголовок: Re: [Re:Mike McMilan] Добрый день. Если немного подождете то я отвечу на Ваш вопрос. С уважением Александр Mike McMilan: Отправлено: 24.11.05 22:25. Заголовок: Re: [Re:рыба] Отчего же не подождать. Жду. С нетерпением :-). Но чем дальше, тем страньше: Mike McMilan: Отправлено: 10.12.05 21:10. Заголовок: Re: [Re:рыба] рыба пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день. Если немного подождете то я отвечу на Ваш вопрос. С уважением Александр -------------------------------------------------------------------------------- Я попрежнему жду Потому, что мне действительно интересно Вы отвечаете: Отправлено: 12.12.05 10:51. Заголовок: Re: [Re:Mike McMilan] Добрый день. А я к сожалению по прежнему не могу нормально ответить . У меня конец года, а это пожар в борделе во время наводнения, чуть разгребусь отвечу. С уважением Александр Через пару дней у Вас находится время, чтобы прокомментировать людские потери японцев по статье С. Сузуки. А Mike McMilan продолжает ждать. Очевидно, пожар в борделе во время наводнения (кстати, впервые я увидел эту фразу в Капремонте Соболева) перешел в хроническую стадию, и 23.10.06 он с грустью констатирует, что "Тема, к сожалению заглохла, так и не принеся удовлитворительного ответа " Но 27.10.06 очевидно прибыла комплексная бригада пожарных и сантехников, ибо Вы отвечаете, правда Мерлину: Отправлено: 27.10.06 15:10. Заголовок: Re: [Re:Борис, Х-Мерлин] Добрый день Вобщем глупые были... Так я тебя понял. С уважением Александр Отправлено: 27.10.06 17:38. Заголовок: Re: Добрый день Борь, скажи сколько раз мы этот вопрос обсуждали... Что появились новые данные, новые мысли, новые факты... Тема заглохла не к сожалению, можно до бесконечности пережевывть одно и то же но пока нет новых данных это бег по кругу. >>Тема, к сожалению заглохла, так и не принеся удовлитворительного ответа или, хотя бы, мнений >Раза три приводил свое мнение оп этому вопросу. Помоему последний раз в этой ветеке. С уважением Александр Mike McMilan очень рад, что Вы наконец (и года не прошло) освободились. Но, как человек настырный и любопытный, продолжает допытываться: рыба пишет: цитата: >Раза три приводил свое мнение оп этому вопросу. Помоему последний раз в этой ветеке. С уважением Александр Как раз перед тем, как тема скатилась к обсуждению дальномеров и заглохла, Вы обещали дать развернутый ответ. Да так и не собрались . Я реанимировал этот вопрос как раз в тайной надежде напомнить :) Насколько я помню, по этой и прочим веткам обсуждения, есть два внятных мнения: 1) нужен представительный корабль 1ранга, "Варягу" просто время пришло (норма резервов выполнена в ремонтах и пр. это уже детали.) Т.е. о конкретном корабле никто особо не думал. Учитывая какой бардак у нас в империи был с принятием решений - версия самая реалистичная. Но и самая печальная. 2) готовилась ловушка для части яп. флота. "Варяг" в роли живца, ПАЭ в роли охотника. Версия интересная, но судя по отсутствию доказательств, подтвердить её по-прежнему нечем. А жаль. Сам я, правда, в этой версии ооочень сомневаюсь, т.к. никаких указаний на оперативную связь между Чемульпо и ПА не просматривается, а как захлопнуть ловушку без связи, я ума не приложу В общем, может быть Вы всё же сформулируете своё квалифицированное мнение? Чтоб, значит подвести итог, по крайней мере пока новых данных не появится. :) И тишина... тишина .... шина... на.. ааа. Уважаемый Рыба! Не смогли бы Вы указать, где Вы раза три приводили свое мнение по этому вопросу? Вообще-то у меня наготове еще один вопрос, наверное, оффтопичный, но, поскольку Вы его затронули в другой теме, я, возможно, его еще задам, именно здесь. С уважением Chiffa
Krom Kruah: grosse пишет: Такой корабль необходим был в Чемульпо только в мирное время. Это важно и с чисто представительской точки зрения, так и с чисто "бытовой". Такой стационер должен был в любой необходимый момент высадить на берег десант в сотню-другую человек - и для охраны посольства в 1-ую очередь, и на другой непредвиденный случай. Просто идеальное амплуа для одной из богинь! При том авторитетно смотрится!
Siberian-troll: Интересно, если в парадных целях послать в Чемульпо "Ретвизан" или хотя бы "Победу", было бы это, так скажем, "авантажнее"? А лучше и "Победу" и "Пересвета" хором. Вот сразу и угроза рейда японцам, и уважение корейской независимости ведрами, и матросиков совокупно хватит даже и на то, что весь десант отпинать.... Да, невероятно, чтобы дали, да "Синоп-2" "накроется тазиком", но зато эффект... А толку с их наличия в Порт-артуре...
Chiffa: Ну, я, все-таки, надеюсь, что Великий Немой рано или поздно заговорит и ответит на все (или за все?). Правда, один участник форума так и сгинул не дождавшись. Да минует нас чаша сия!
Bars: Если был нужен крейсер в Чемульпо, то чем плох "Забияка"? И статус есть, и потерять не жалко!
Chiffa: Bars пишет: Если был нужен крейсер в Чемульпо, то чем плох "Забияка"? А на этот вопрос Ваши друзья дали исчерпывающий ответ.
Олег 123: Krom Kruah пишет: grosse пишет: цитата: Такой корабль необходим был в Чемульпо только в мирное время. Это важно и с чисто представительской точки зрения, так и с чисто "бытовой". Такой стационер должен был в любой необходимый момент высадить на берег десант в сотню-другую человек - и для охраны посольства в 1-ую очередь, и на другой непредвиденный случай. Просто идеальное амплуа для одной из богинь! При том авторитетно смотрится! Идеально смотрятся Кореец и Сунгари с десантом на борту. Использовать для этого еще и крейсер это из серии "зажратся". Ну а морячки в качестве десанта - дорогой и менее эффективный вариант.
Bars: Chiffa пишет: А на этот вопрос Ваши друзья дали исчерпывающий ответ. ?
Chiffa: Bars пишет: ? На систематиме
Bars: Ясно. Вы имеете в виду "ответ" Вам ? Внимательней перечитав тему, увидел, что уже предлагался "Джигит", что в общем-то то же самое по соотношению статус-ценность. Да и как приманка годится неплохо, хотя не увидел достаточно аргументов в пользу этой версии.
NMD: Олег 123 пишет: Использовать для этого еще и крейсер это из серии "зажратся". Это было сделано, чтобы получить старшинство на рейде. Олег 123 пишет: Ну а морячки в качестве десанта - дорогой и менее эффективный вариант. Почему? Десантные учения -- значительная часть боевой учёбы тогдашнего РИФ. Морпехов у нас всё равно не было, войск на ДВ -- как кот наплакал... Крейсер 1 ранга -- самое оно...
Sha-Yulin: Chiffa пишет: Bars пишет: quote: ? На систематиме Я кстати, так и не сумел получить от этих "вменяемых" товарищей ответа, почему у их сайтодержателя Кокцинского солнце на севере восходит? Он много херни написал, но эта самая забойная.
NMD: Sha-Yulin пишет: почему у их сайтодержателя Кокцинского солнце на севере восходит? Он много херни написал, но эта самая забойная. А по стрельбе левым бортом по цели справа?
grosse: NMD пишет: А по стрельбе левым бортом по цели справа? Да чего там говорить. Книга Кокцинского состоит из 1) описательной фактологической части, и 2) аналитической. Так вся аналитическая часть из такого рода смешных перлов и состоит...
Олег 123: NMD пишет: Это было сделано, чтобы получить старшинство на рейде. Получили? Сама попытка получить старшинство - тоже ошибка. Как раз логичнее оставить старшинство за третьей стороной. NMD пишет: Морпехов у нас всё равно не было, войск на ДВ -- как кот наплакал... Крейсер 1 ранга -- самое оно... 17 тысяч моряков против 98 тысяч сухопутных войск. Где проще найти две-три сотни для охраны посольства? Нет логики в посылке еще и Варяга.
NMD: Олег 123 пишет: Получили? Да. Пока Бейли экстренно не дали Коммодора. Олег 123 пишет: Сама попытка получить старшинство - тоже ошибка. Как раз логичнее оставить старшинство за третьей стороной. Какие выгоды мы приобретаем отдав старшинство? Корея долгое время была клиентом России. Почему бы не продемонстрировать кто в доме хозяин? Олег 123 пишет: 17 тысяч моряков против 98 тысяч сухопутных войск. Где проще найти две-три сотни для охраны посольства? эти войска должны: 1. быть на месте на случай кризиса 2. не мозолить глаза "независимым наблюдателям" Учтите, что американских транспортов у нас нет, да и практики подобной тоже. На крейсерах как раз некий сверхкомплект команд должен быть, для призовых партий.
Олег 123: NMD пишет: Какие выгоды мы приобретаем отдав старшинство? Старшинство передается третьей стороне. Драка с японцами в основном предстояла как раз из-за Кореи, но пока воюют дипломаты как раз и не стоит продемонстрировать кто в доме хозяин Как раз сочитание получения страшинства на рейде, десанта на Сунгари и возможность усилить его десантной ротой с Варяга недвухсмысленно показывает о намерениях русских задержатся в Чемульпо. Совершенно неуместная демонстрация хозяина в доме. NMD пишет: эти войска должны: Заниматся охраной Павлова. Требовать большего от слабого десанта неразумно. Ведь нельзя же одновременно иметь в Чемульпо большое количество десантных войск и в тоже время не мозолить глаза. Выделить для берега более 2 сотен Варяг все равно не сможет. Если уж так нужен десант и непременно из моряков, то послали бы Ангару с дополнительной сборной ротой десанта. И глаза бы не мозолили (в роли авизо) и крейсер не теряем. Именно что зажрались, в отрыве от возможностей своего флота.
Krom Kruah: NMD пишет: Это было сделано, чтобы получить старшинство на рейде. "Алес гут", как сказал бы губернатор Калифорнии, но тогда нек. из богинь просто сама напрашивается. В т.ч. из-за больших внутр. обемов для десанта, туевую хучу 75 мм, "авторитетный" вид при не особо хорошых собственно крейс. качеств. По сути - супербрандвахта/стационар... эти войска должны: 1. быть на месте на случай кризиса 2. не мозолить глаза "независимым наблюдателям" Ну, тем-более богиня - идеаль! 200-300 человек десанта можно на ней именно и разместить (даже не на берегу, а именно на самом крейсере, чтобы "не мозолить глаза" - место в общем есть достаточно. Ну, а казаков или моряков - по наличности...
Sha-Yulin: NMD пишет: А по стрельбе левым бортом по цели справа? Эта слабее. С Солнцем ничего не сравнится. Вторым с сильным отстованием идёт стишок про козу
invisible: Krom Kruah пишет: "Алес гут", как сказал бы губернатор Калифорнии, но тогда нек. из богинь просто сама напрашивается. В т.ч. из-за больших внутр. обемов для десанта, туевую хучу 75 мм, "авторитетный" вид при не особо хорошых собственно крейс. качеств. По сути - супербрандвахта/стационар... Это уже на усмотрение командования: какой из этих крейсеров был хуже на данный момент времени. Для меня это остается неясным. Если даже командир Паскаля говорит о том, что крейсер давал всего 14 узлов, то может быть, что богиня лучше. А Варяг в качестве старшего стационара выглядел довольно внушительно.
Олег 123: invisible пишет: выглядел довольно внушительно Хорошо. Бейли стал коммондором и Руднев больше не старший на рейде. Все равно нужен крейсер внушительного вида? К чему было это раздувание щек в дальнейшем?
invisible: Олег 123 пишет: Хорошо. Бейли стал коммондором и Руднев больше не старший на рейде. Все равно нужен крейсер внушительного вида? К чему было это раздувание щек в дальнейшем? Причем здесь Руднев? Ему инструкцией было приказано стать старшим стационером. Это демонстрация мощи державы. Внешния политика и состоит зачастую в раздувании щек и демонстрации мускулов. "Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей..."
Krom Kruah: invisible пишет: Причем здесь Руднев? Да не причем тут он лично, конечно. invisible пишет: Внешния политика и состоит зачастую в раздувании щек и демонстрации мускулов. Для чего Диана даже лучше Варяга подходить... А флот не потерял бы наст. крейсера, а брандвахту на стероидов...
NMD: Krom Kruah пишет: тогда нек. из богинь просто сама напрашивается. Да, напрашивается. Но там ЕМНИП такая штука вышла -- "богини" выплавали положенное время (и кредиты) и вступили в резерв, а "Варяг", проведший бОльшую часть года в ремонте, оказался единственным крейсером 1 ранга в кампании.
Bars: То есть, выбор кандитата в стационеры был следствием внутренних правил службы, а не результат волевого решения кого-то из руководства? И будь до этого в ремонте, к примеру, "Баян", был бы послан он?
Krom Kruah: Мда... снова "вооруженный резерв"...
Олег 123: invisible пишет: Причем здесь Руднев? Ему инструкцией было приказано стать старшим стационером. Я про дальнейшее. Руднев стал старшим, затем старшинство перешло к Бейли. Остался прежний вопрос - зачем продолжать держать Варяг, если старшинство потеряно, а на Сунгари уже есть десант для охраны Павлова??? Неужто ради еще 200-т человек? Если да, то привезти их на Корейце, а если хочется еще больше - то на Ангаре.
NMD: Олег 123 пишет: а на Сунгари уже есть десант для охраны Павлова "Сунгари" пришёл с почтой и коммерческими пассажирами -- типа американского атташе и т.д.
Олег 123: NMD пишет: "Сунгари" пришёл с почтой и коммерческими пассажирами -- типа американского атташе и т.д. Тайм-аут.
sea_rider: grosse пишет: Так вся аналитическая часть из такого рода смешных перлов и состоит... Гроссе, уж извините, а как быть с вашими перлами про истинный горизонт, который скрывается в тумане и от этого сумерки наступают раньше? Про Невскую губу, в которой вы ППВВП нашли? Про лаг в шхерах? Про руль, который ведет себя "нетрадиционно"??
полная версия страницы