Форум » Бой при Чемульпо » Почему именно "Варяг"? » Ответить
Почему именно "Варяг"?
Sir_Skaner: Перечитывал источники и не мог понять - почему "Варяг"? Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"... Встречаю (у Руднева) три причины (и мои соображения по ним): 1. Нужен был быстрый посыльный (там же был "Боярин" - он быстрее!) 2. Смена пажеского караула (возить десанты - дело канлодок!) 3. "Обсудить некоторые вопросы..." (тут нужен штаб-офицер от ком.эскадры, а не бывший зам.ком.порта!) Растолкуйте бестолковому
grosse: sea_rider пишет: Гроссе, уж извините, а как быть с вашими перлами про истинный горизонт, который скрывается в тумане и от этого сумерки наступают раньше? Про Невскую губу, в которой вы ППВВП нашли? Про лаг в шхерах? Про руль, который ведет себя "нетрадиционно"?? У вас забавная манера аргументации. Типично систематимовская. Вы даже не пытаетесь защищать своего патрона, а приводите аргументы из серии "сам дурак". А что касается моих "перлов", так их не было. Они все больше в вашем воображении. Было изложение моей позиции с приведением фактов и аргументов. А факты - они факты и есть. Они никак не могут быть "перлами".
sea_rider: grosse пишет: У вас забавная манера аргументации. Типично систематимовская. Вы даже не пытаетесь защищать своего патрона, а приводите аргументы из серии "сам дурак". А что касается моих "перлов", так их не было. Они все больше в вашем воображении. Было изложение моей позиции с приведением фактов и аргументов. А факты - они факты и есть. Они никак не могут быть "перлами". Защищать Тима? От вас? да зачем, он от вас давно мокрого места не оставил. Если я тут поцитирую вашу с ним дискуссию - над вами весь форум обхохочется. Я просто поинтересовался: вот вы так смело обсуждаете И.М. Кокцинского, а работу над своими ошибками сделали? Теперь ясно, что нет.
Krom Kruah: sea_rider пишет: Я просто поинтересовался: вот вы так смело обсуждаете И.М. Кокцинского, а работу над своими ошибками сделали? ОК. Допустим что у grosse масу ошибок. Теперь, пожалуйста Вашего коментария про ошибок Кокцинского.
grosse: sea_rider пишет: Защищать Тима? От вас? да зачем, он от вас давно мокрого места не оставил. Да неужто, вот злодей, вот и верь таперь в людей... :))) Чего же это он меня в известность не поставил, а то я вот живу и не знаю, что от меня оказывается и мокрого места не оставили... :))) sea_rider пишет: Если я тут поцитирую вашу с ним дискуссию - над вами весь форум обхохочется. Так многие наверняка читали, и наверняка ухахатывались - над Тимом разумеется. А еще больше над Флимтом, крупнейшим таким знатоком истории флота, который в 10 предложениях умудряется делать до 15 исторических ошибок. Действительно поухахатывались мы тогда вволю...
grosse: Krom Kruah пишет: ОК. Допустим что у grosse масу ошибок. Хорошенькое такое допущение... Может Вы их перечислите, с указанием где именно я ошибся?
Krom Kruah: grosse пишет: Хорошенькое такое допущение.Может Вы их перечислите,... Нет, не могу. Данного допущения делаю условно, чтобы вернуть ув. собеседника в тему и предотвратить использованием демагогического похвата ухода с обсуждением одного вопроса ставлением ином (наддуманом или нет)... Ну, а после выяснением первого вопроса - пожалуйста - ставьте свободно и второго вопроса: про (евентуальных) ошибок grosse...
sea_rider: Krom Kruah пишет: ОК. Допустим что у grosse масу ошибок. Теперь, пожалуйста Вашего коментария про ошибок Кокцинского Легко. Заодно и Ша-Юлину отвечу. Sha-Yulin пишет: Ну на счёт гроссе выясняйте сами, а уровень Чиффы гораздо выше, чем у Тима (Кокцинского). Тут модератор удалил ваше хамство и мой ответ на него. Но вопрос остался. Вы таки нашли в укзаном месте "кризиса управления" Кокцинского глупость, о которой я писал, или вам её указать? Ну и второй вопрос - что делать с тем, что у гениального и непогрешимого Кокцинского Солнце встаёт на севере? Ответ: А у меня сейчас нет книги И.М.Кокцинского. Друг "зачитал". А когда появится книга - тогда посмотрю страницу и прокомментирую высказывание Ша-Юлин'а. Кстати, я так и не узнал название книги Юлина и где ее можно найти. Написал ник Ша-Юлин'а по- русски - и кажется понял, о какой своей книге Ша-Юлин говорит.... Это, часом, не «Потомки последних корсаров», которая написана неким Юлиным и Самченко? Если она - то слабенькая книжка, я ее на прилавке видел, но брать не стал, счел ее неинтересной. А по поводу севера, солнца и лага - тут все не в пользу Ша-Юлин'а - и вот почему. Он приводит разговор с И.М.Кокцинским в своем пересказе. Это само по себе некрасиво, я вот могу сказать, допустим, что я вас в Болгарии видел, и говорили вы полный бред. Как такое мое лживое высказывание можно опровергнуть? да никак. При этом факт встречи - если бы таковая действительно имела бы место - был бы несомненен, но пересказ мною разговоров - был бы абсолютно недостоверен. Поэтому, даже если я вас там встречу и буду очень резко с вами несогласен и вы мне (допустим) нахамите - я не буду тащить зафорумные разговоры сюда. Выкладывать на форум обсуждение личных бесед просто неэтично. Более того, из обмена постами (они, к сожалению, потерты) с Ша-Юлин'ом у меня сложилось мнение, что он действительно о поправке лага узнал от И.М.Кокцинского.
Sha-Yulin: sea_rider пишет: Кстати, я так и не узнал название книги Юлина и где ее можно найти. Написал ник Ша-Юлин'а по- русски - и кажется понял, о какой своей книге Ша-Юлин говорит.... Кстати, я вам давал ответ на счёт книги. Его вместе с вашими постами потёр модератор. Вы угадали книгу верно. sea_rider пишет: Если она - то слабенькая книжка, я ее на прилавке видел, но брать не стал, счел ее неинтересной. Ну книга и издавалась, как публицистическая. Но меня радует ваша способность оценить слабость книги не читая. Чего-то подобного и ожидал. sea_rider пишет: А по поводу севера, солнца и лага - тут все не в пользу Ша-Юлин'а - и вот почему. Он приводит разговор с И.М.Кокцинским в своем пересказе. Это само по себе некрасиво, я вот могу сказать, допустим, что я вас в Болгарии видел, и говорили вы полный бред. Как такое мое лживое высказывание можно опровергнуть? да никак. При этом факт встречи - если бы таковая действительно имела бы место - был бы несомненен, но пересказ мною разговоров - был бы абсолютно недостоверен. Поэтому, даже если я вас там встречу и буду очень резко с вами несогласен и вы мне (допустим) нахамите - я не буду тащить зафорумные разговоры сюда. О как! При этом разговоре присутствовали из участников форума Vov, рыба и другие уважаемые мной участники. Беседа ну никак не была личной. Так что не вижу необходимости замалчивать случай. Тему крутизны Тима и его форума вы сами подняли. И кстати, внимание на этапах разговора вы акцентируете (и зря, Тим там облажался). А вот ваше высказывание именно лживое. По этому в качестве примера не годится. sea_rider пишет: Более того, из обмена постами (они, к сожалению, потерты) с Ша-Юлин'ом у меня сложилось мнение, что он действительно о поправке лага узнал от И.М.Кокцинского. От него я ничего не узнал, кроме вопля о том, что я этого не знаю. При этом Кокцинский оказался в своём репертуаре - начал орать на незнакомые темы. Например попытался дать оценку моим знаниям, даже не удосужившись их проверить. Из-за чего и оказался в луже. Вы, кстати, старательно следуете по его стопам. Вот снова пытаетесь дать оценку моим знаниям, не имея о них представления. Но я готов замять тему с личной беседой в любой момент, если вы сами её больше не затроните. Но вот книжку Кокцинского мы обсудим. И начнём с Солнца на севере и с моего вопроса вам на тему поиска ошибки.
sea_rider: Sha-Yulin пишет: Кстати, я вам давал ответ на счёт книги. Его вместе с вашими постами потёр модератор Я успел прочесть ваш ответ до удаления модератором. Sha-Yulin пишет: Ну книга и издавалась, как публицистическая. Но меня радует ваша способность оценить слабость книги не читая г-н. Ша-Юлин! достаточно прочесть несколько страниц выборочно из абакусовской писанины, чтобы понять, что читать его не хочется. Если бы была необходимость прочитать ее и дать оценку, абакусовню я бы купил, прочел и оценил. Но добровольно его бред я читать бы не стал. Так примерно вышло и с Вашей книгой - прочитал начало, просмотрел бегло - и решил, что не хочу тратить свое время, свои деньги и место на полке на эту книгу. Разговор с вами у меня пробудил желание ее найти, прочитать - и дать ей оценку. Если оно будет достаточно сильным, а книга - достаточно доступной, то я так и сделаю. Sha-Yulin пишет: О как! При этом разговоре присутствовали из участников форума Vov, рыба и другие уважаемые мной участники. Беседа ну никак не была личной. Так что не вижу необходимости замалчивать случай. Видите ли...Тим здесь не появляется и не может ответить на ваш выпад. Сильно сомневаюсь, что кто-то из перечисленных вами участников будет подтверждать или оспаривать ваши слова - часто люди стараются не лезть в личные разборки. Но даже если вас оспорят или с вами согласятся - все равно это просто личные разборки участников и вполне можно усомниться в словах любого из говорящих, тем более, что прошло много времени и отношения между некоторыми из названных вами, мягко говоря, прохладные. И из-за этого обычно люди стараются не тащить грязное белье многолетней давности на свет. Так что ваши слова " я готов замять тему с личной беседой в любой момент, если вы сами её больше не затронете" - более чем уместны и я более так же не буду затрагивать этот давнишний разговор.
Sha-Yulin: sea_rider пишет: Я успел прочесть ваш ответ до удаления модератором. А к чему тогда этот словесный понос? sea_rider пишет: Кстати, я так и не узнал название книги Юлина и где ее можно найти. Написал ник Ша-Юлин'а по- русски - и кажется понял, о какой своей книге Ша-Юлин говорит.... Вы уж определитесь, чего именно говорить. sea_rider пишет: Разговор с вами у меня пробудил желание ее найти, прочитать - и дать ей оценку. Если оно будет достаточно сильным, а книга - достаточно доступной, то я так и сделаю. Вперёд. Полностью моё там - анализ крейсеров и разбор сражения. Книга написана в 1994 году, так что на многое я сейчас смотрю иначе. Но в целом всё осталось прежним. Надеюсь, что вы таки дойдёте от наездов до аргументированной критики. sea_rider пишет: Видите ли...Тим здесь не появляется и не может ответить на ваш выпад. Он на смог ответить и тогда, когда был здесь ПОСТОЯННЫМ участником обсуждений. Так что не надо про то, что у него нет возможности ответить. Она у него была. sea_rider пишет: я готов замять тему с личной беседой в любой момент, если вы сами её больше не затронете" - более чем уместны и я более так же не буду затрагивать этот давнишний разговор. Ну вы таки не удержались от "последнего слова", но остальное комментировать не буду. Замяли. Перейдём к Солнцу и вопросам.
NMD: sea_rider пишет: А у меня сейчас нет книги И.М.Кокцинского. Друг "зачитал". А когда появится книга - тогда посмотрю страницу и прокомментирую высказывание Ша-Юлин'а. Можно и прямо сейчас. http://cruiserx.narod.ru/kim_0/k0.htm Это кстати родственный в какой-то мере сайт.
sea_rider: Sha-Yulin пишет: А к чему тогда этот словесный понос? не было там названия вашей книги :) там говорилось, что ее переиздавать будут, то ли 2000 экз, то ли 4000 экз - тиражом. ;) А как называется - не говорилось. Sha-Yulin пишет: Ну вы таки не удержались от "последнего слова", Ну так уж получилось.
sea_rider: NMD пишет: Можно и прямо сейчас. Боюсь, там трудно найти 29-ю страницу... Предпочитаю держать в руках "бумажные" источники - ну или сканы.
Sha-Yulin: sea_rider пишет: не было там названия вашей книги :) там говорилось, что ее переиздавать будут, то ли 2000 экз, то ли 4000 экз - тиражом. ;) А как называется - не говорилось. Я указывал название.
sea_rider: Sha-Yulin пишет: Я указывал название. Блин. Не помню я там названия... Я еще сегодня писал вам ответ в ветке про действия В.Ф. Руднева, спрашивая название. Но тот пост тоже был удален. Ну это уже неважно, думаю не стоит дальше этот разговор "было-не было" продолжать. Если попадется книга - посмотрю ее.
Sha-Yulin: sea_rider пишет: Если попадется книга - посмотрю ее. Ну и по поводу того, что вы читали, а что нет и о чём это говорит. "Потомки последних корсаров" вышли тиражом 4000 экз. и уже давно их невозможно найти. А "Кризис управления", ну что сказать, вот у меня лежит и на ней написано, что 200 экз.. Но на клубе и сейчас купить можно. Но смотреть мою книгу - дело сугубо ваше. А вот как быть с вопросами? Я вам даже подскажу, где искать в электронной версии. Про Солнце, восходящее на севере - 2 глава, 5 пункт (бой), вскоре после "расположения сил и задач", а ни с чем несообразная глупость - примерно за 1-2 страницы до дурацкого стишка про козу в этой же главе.
vvy: Sha-Yulin пишет: Но вот книжку Кокцинского мы обсудим. В этой книжке много чего понаверчено. Но дело все же не в этом. Ошибки и неточности есть у всех авторов (весь вопрос в их количестве, которое должно оставаться на пристойном уровне, и в «качестве»). Дело в том, что г-н Кокцинский не обладает необходимым каждому нормальному мужчине качеством – смелости эти ошибки публично признать. Забавно видеть со стороны, как он извивается, уходит от темы, переводит речь на вторичные моменты, а то и на личность оппонента. Хотя, забавно – это не то слово. Все это достаточно мерзко и противно наблюдать. Проиллюстрировать это хочется маленьким примером. На стр. 205 в книжке Кокцинского приведена таблица ТТД крейсеров Владивостокского отряда. Там длина «России» указана равной 144,2 м, а «Громобоя» – 146,5 м. Я поинтересовался – как так получилось, ведь крейсера строились по практически идентичным теоретическим чертежам? В ответ Кокцинский стал мне многословно доказывать, что их такими построили, т.е. допуски при постройке привели к тому, что «Громобой» на стапеле подрос в длину по сравнению с «Россией» на два с лишним метра. При всем при том, г-н Кокцинский так и не понял, что привел не фактические (на чем он яростно настаивал), а именно спецификационные размерения крейсеров, просто для «России» указана длина по ватерлинии, а для «Громобоя» – наибольшая. Тиражируя эти и многие другие ошибки, которые человек, мало-мальски интересующийся русским флотом рассматриваемого периода, просто никогда не допустит, Кокцинский ставит в вину Буничу такие пустяки, как отсутствие знаков препинания в книгах последнего. Это как раз тот самый случай, когда ставрательно не замечается бревно в собственном глазу.
Sha-Yulin: vvy пишет: Тиражируя эти и многие другие ошибки, которые человек, мало-мальски интересующийся русским флотом рассматриваемого периода, просто никогда не допустит, Кокцинский ставит в вину Буничу такие пустяки, как отсутствие знаков препинания в книгах последнего. Согласен с вами. Хотя Бунича терпеть не могу и считаю шарлатаном. Но вот не Кокцинскому его критиковать.
invisible: Sha-Yulin пишет: Согласен с вами. Хотя Бунича терпеть не могу и считаю шарлатаном. Но вот не Кокцинскому его критиковать. Ну почему? Критиковать всем можно. Ради бога. Конструктивная критика, если ее не воспринимать как акт агрессии, всегда полезна. Человек не машина. Ему свойственно ошибаться. Я думаю, что вы старательно вычитываете свои произведения, относитесь к публикациям ответственно. Потому у вас незачто прицепиться по-серьезному.
Sha-Yulin: invisible пишет: Критиковать всем можно. Ради бога. Конструктивная критика, если ее не воспринимать как акт агрессии, всегда полезна. Не обнаружил в его критике в свой адрес конструктива. invisible пишет: Потому у вас незачто прицепиться по-серьезному. Прицепится можно всегда, ибо человек несовершенен. Вопрос в том, что ошибки могут быть РАЗНЫЕ, а так же в том, что нельзя столь грубо ошибаться, когда критикуешь других.
invisible: Sha-Yulin пишет: Прицепится можно всегда, ибо человек несовершенен. Вопрос в том, что ошибки могут быть РАЗНЫЕ, а так же в том, что нельзя столь грубо ошибаться, когда критикуешь других. Да, но это во многом зависит от характера человека. Я встречал людей вполне компетентных и профессиональных, которые начиная излагать свои мысли на бумаге совершают массу непреднамеренных ошибок. Вообще, я очень доволен форумом, поскольку здесь много квалифицированных и умных людей, а оппоненты, как правило, вполне серьезные и сведущие люди.
sea_rider: Sha-Yulin пишет: Ну и по поводу того, что вы читали, а что нет и о чём это говорит. "Потомки последних корсаров" вышли тиражом 4000 экз. и уже давно их невозможно найти. А "Кризис управления", ну что сказать, вот у меня лежит и на ней написано, что 200 экз.. Но на клубе и сейчас купить можно. Но смотреть мою книгу - дело сугубо ваше. А вот как быть с вопросами? Я вам даже подскажу, где искать в электронной версии. Про Солнце, восходящее на севере - 2 глава, 5 пункт (бой), вскоре после "расположения сил и задач", а ни с чем несообразная глупость - примерно за 1-2 страницы до дурацкого стишка про козу в этой же главе Ша-Юлин, вам не кажется, что разбор главы из книги И.М. Кокцинского, посвященной действиям отряда крейсеров в ветке о "Варяге" как-то неуместен? Следовало бы перенести это обсуждение в соответствующую ветку, ну или новую завести? Нехорошо это, так бессистемно вести дискуссию. Ну ладно, это так, лирическое отступление. Я так понял, вы имеее в виду вот эту главу: http://cruiserx.narod.ru/kim_6/k6.5.htm И вот этот отрывок: "Ранним утром 1 августа 2-й боевой отряд, двигаясь курсом SWtS (213 [градусов] 3/4), обнаружил южнее владивостокские крейсера. Наши корабли в 4 часа 30 минут повернули на курс 270 [градусов]. Скорость была прежняя - 7 узлов. Следует отметить благоприятные для японской стороны факторы: · внезапность встречи; · расположение отряда вице-адмирала Камимура между Владивостоком и кораблями контр-адмирала К.П.Иессена, не позволяющее последним уклониться от нежелательного боя и начать отход к своей базе по кратчайшему пути; · опознавание японцами русского отряда сразу как противника (других кораблей такого водоизмещения быть в районе просто не могло); · хорошая летняя погода, начало боя ранним утром (полному завершению боя не могли помешать ни сумерки, ни короткий световой день); · японцы с самого начала оказались на насолнечной стороне; восходящее солнце слепило глаза русским комендорам; " Ша-Юлин, задам вам два вопроса: 1) время восхода Солнца 1-го августа в месте событий? хотя бы примерно? 2) азимут на точку восхода Солнца - ну тоже примерно, ну или хотя бы четверть горизонта? Подсказываю: Г.Файн, "Мореходная астрономия". Эта книга легко поможет ответить на вопрос. Время расчета - примерно полчаса. Но вы вполне можете ответить на этот вопрос и без расчетов, лишь подняв литературу, посвященную этому бою - это подсказка номер два. А по поводу так ненавистного вам стишка - не понимаю, что вас так задело. Ей-богу.
Sha-Yulin: sea_rider пишет: Ша-Юлин, задам вам два вопроса: 1) время восхода Солнца 1-го августа в месте событий? хотя бы примерно? 2) азимут на точку восхода Солнца - ну тоже примерно, ну или хотя бы четверть горизонта? Подсказываю: Можете не подсказывать. Это не имеет никакого отношения к делу. Достаточно вот этого. sea_rider пишет: японцы с самого начала оказались на насолнечной стороне; восходящее солнце слепило глаза русским комендорам; На момент открытия огня (то есть с самого начала) по японским данным японские крейсера находились практически строго на север от русских, по нашим данным - на севере, слегка отклоняясь к ЗАПАДУ. Ответ на какой из ваших вопросам расположит солнце хотя-бы строго на севере? Вы готовы утверждать, что Кокоцинский здесь прав? Если готовы, то я отвечу на ваши вопросы, если не готовы, то не занимайтесь словоблудием и признайте, что Кокоцинский откровенно слажал. sea_rider пишет: А по поводу так ненавистного вам стишка - не понимаю, что вас так задело. Ей-богу. В стишке мне не понравилось только то, что он до тупости неуместен в труде по военно-морской истории. Вопрос же касался совершенно другого и стишок был вам указан в качестве ориентира. sea_rider пишет: Ша-Юлин, вам не кажется, что разбор главы из книги И.М. Кокцинского, посвященной действиям отряда крейсеров в ветке о "Варяге" как-то неуместен? Следовало бы перенести это обсуждение в соответствующую ветку, ну или новую завести? Нехорошо это, так бессистемно вести дискуссию. Согласен. Здесь малоуместен. Заводите новую ветку и переносите спор туда (или попросите модераторов). Здесь спор возник только из-за ваших дифирамбов в адрес "систематимы" и Кокцинского. Моя оценка не совпадает с вашей и гораздо ниже (в разы). Вот из-за разных оценок спор и возник.
grosse: sea_rider пишет: Но даже если вас оспорят или с вами согласятся - все равно это просто личные разборки участников и вполне можно усомниться в словах любого из говорящих, тем более, что прошло много времени и отношения между некоторыми из названных вами, мягко говоря, прохладные. И из-за этого обычно люди стараются не тащить грязное белье многолетней давности на свет. То, что вы придерживаетесь этой точки зрения - это похвально. Но почему же тогда ваши слова расходятся с вашими же поступками?. Иначе, как обьяснить появление этого: sea_rider пишет: Гроссе, уж извините, а как быть с вашими перлами про истинный горизонт, который скрывается в тумане и от этого сумерки наступают раньше? Или вы сами себя к людям не относите?
sea_rider: grosse пишет: sea_rider пишет: цитата: Но даже если вас оспорят или с вами согласятся - все равно это просто личные разборки участников и вполне можно усомниться в словах любого из говорящих, тем более, что прошло много времени и отношения между некоторыми из названных вами, мягко говоря, прохладные. И из-за этого обычно люди стараются не тащить грязное белье многолетней давности на свет. То, что вы придерживаетесь этой точки зрения - это похвально. Но почему же тогда ваши слова расходятся с вашими же поступками?. Иначе, как обьяснить появление этого: sea_rider пишет: цитата: Гроссе, уж извините, а как быть с вашими перлами про истинный горизонт, который скрывается в тумане и от этого сумерки наступают раньше? Или вы сами себя к людям не относите? Гроссе, я же не пересказываю ваши слова многолетней давности, сказанные мне лично. Вы это сами, собственноручно, писали в гостевых у Тима. И любой желающий может их почитать. Более того, я нигде не видел фразы типа: "да, ляпнул чушь не подумав". Из чего можно сделать вывод, что вы по-прежнему считаете написанное вами там верным. Я вот лажанулся с расчетом по формуле Крылова - циферки не так сложил/поделил - так я и не стесняюсь в этом признаться. Я мог бы вас слегка "пощипать" по поводу приведенных вами цитат из ППВВП - есть у вас неточности - но я очень давно с ними сталкивался и не очень хорошо знаю их применение. Поэтому я и не лезу туда, где могу сказать глупость. Да и в том, что я хорошо знаю - стараюсь лишний раз "проконсультироваться" с книгой. А то, знаете ли, если написано пером - остается надолго. Кстати, так и не дождался от вас ответа в разборе приведенной мной по вашей просьбе аварийной ситуации в ветке про "Варяг".
sea_rider: Sha-Yulin пишет: Согласен. Здесь малоуместен. Заводите новую ветку и переносите спор туда (или попросите модераторов). Здесь спор возник только из-за ваших дифирамбов в адрес "систематимы" и Кокцинского. Моя оценка не совпадает с вашей и гораздо ниже (в разы). Вот из-за разных оценок спор и возник. Завел новую ветку и помещу свой ответ на ваш пост туда: http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000228-000-0-0-1177407094
grosse: sea_rider пишет: Гроссе, я же не пересказываю ваши слова многолетней давности, сказанные мне лично. Вы это сами, собственноручно, писали в гостевых у Тима. И любой желающий может их почитать. Насколько я понял, и беседа Ша-Юлина с Тимом состоялась тоже не при личной встречи. А тоже - или на форуме, или в гостевой. Соответсвенно и любой желающий так же может их почитать. Или я ошибаюсь? sea_rider пишет: Более того, я нигде не видел фразы типа: "да, ляпнул чушь не подумав". Из чего можно сделать вывод, что вы по-прежнему считаете написанное вами там верным. Да, я по прежнему считаю написанное мной о состоянии видимости во время последней атаки Суворова - принципиально верным. И если японские моряки оценили состояние видимости во время этой атаки, как сумерки, значит такая видимость благоприятствовала атаке, и эту атаку по условиям видимости уже нельзя считать дневной. Хотя при всем при этом, признаю, что при обсуждении определений астрономических явлений мною были допущены некоторые неточности. Что однако принципиально не меняет общей картины...
sea_rider: grosse пишет: Насколько я понял, и беседа Ша-Юлина с Тимом состоялась тоже не при личной встречи. А тоже - или на форуме, или в гостевой. Соответсвенно и любой желающий так же может их почитать. Или я ошибаюсь? Вы ошибаетесь. Упомянутый Ша-Юлином разговор состоялся при личной встрече - моделировании боя "Варяга". Более того, и я, и Ша-Юлин согласились не обсуждать более этот ЛИЧНЫЙ разговор. Так что попрошу и вас не продолжать дискуссию на эту тему. grosse пишет: Да, я по прежнему считаю написанное мной о состоянии видимости во время последней атаки Суворова - принципиально верным. И если японские моряки оценили состояние видимости во время этой атаки, как сумерки, значит такая видимость благоприятствовала атаке, и эту атаку по условиям видимости уже нельзя считать дневной. Хотя при всем при этом, признаю, что при обсуждении определений астрономических явлений мною были допущены некоторые неточности. Что однако принципиально не меняет общей картины... Гроссе, то, что вы признаете, что "при обсуждении определений астрономических явлений мною были допущены некоторые неточности" - это хорошо. Но суть дела это не меняет - вечерние сумерки – это интервал времени, переходный от светлого времени суток к темному после захода Солнца, в продолжение которого небесный свод и земная поверхность освещаются рассеянным светом. Истинный восход (заход) светила – пересечение светилом остовой или вестовой части истинного горизонта. Плоскость истинного горизонта наблюдателя – горизонтальная плоскость, проходящая через место наблюдателя перпендикулярно отвесной линии. Поэтому, то что вы называете "сумерками" - просто неверный перевод. Или это слово из Мейдзи было переведено на русский словом"сумерки", хотя его смысл не соответствует русскому термину "сумерки", или в Мейдзи был применен неверный термин. Дайте мне ссылку на оригинал - и я скажу, что именно там написано. "Сумерки" и "состояние видимости" - это принципиально разные вещи. Проблема в том, что вы нетвердо знаете базовые понятия из учебников - и это вы только что и продемонстрировали. И из-за этого искажаете исторические факты.
полная версия страницы