Форум » Бой при Чемульпо » Почему именно "Варяг"? » Ответить
Почему именно "Варяг"?
Sir_Skaner: Перечитывал источники и не мог понять - почему "Варяг"? Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"... Встречаю (у Руднева) три причины (и мои соображения по ним): 1. Нужен был быстрый посыльный (там же был "Боярин" - он быстрее!) 2. Смена пажеского караула (возить десанты - дело канлодок!) 3. "Обсудить некоторые вопросы..." (тут нужен штаб-офицер от ком.эскадры, а не бывший зам.ком.порта!) Растолкуйте бестолковому
рыба: Добрый ден. Господа по причине жуткой загруженности на работе не смогу сейчас ответить. Так что прошу меня простить, думаю что подобный бедлам продлиться недели две. С уважением Александр
NMD: invisible пишет: цитатаДля специалиста, обученного Поповым, улучшить эти параметры при известном решении особой трудности нет. Это шутка?
grosse: Ас пишет: цитатаКто из командиров крейсеров, кроме Руднева, отличался высокими служебными качествами? Вы продолжаете издеваться? Варяг по Вашим словам - снайпер, а теперь и Руднев оказывается отличается высокими служебными качествами. Это уже явный перебор...
NMD: Упс, сразу и не заметил даже. Ас пишет: цитатаРейценштейн командует "Аскольдом" - самым боеспособным "шеститысячником". Рейценштейн уже ушёл на повышение, вместо него -- "новичок" Грамматчиков. Ас пишет: цитатаСарычев, командир "Боярина",- трус (предположу, что Алексеев об этом хотя бы догадывался). Вы, мягко говоря, заблуждаетесь по незнанию. Сарычёв считался лучшим офицером эскадры, с огромным опытом службы на ДВ и боевым тоже -- имел Георгия за 1900г. Вы просто представьте себе -- канонеркой на форты (там конечно не одна канонерка была, но всё-же), и предположения о догадках Алексеева возникнут совершенно обратные. Ас пишет: цитатаКомандиры "богинь" (хоть убейте не помню кто именно) тоже особо хорошими не считались. Вы меня убили этой вот фразой. Как можно судить о человеке, не зная даже фамилии? Как Вы себе представляете назначение командовать кораблём 1го ранга человека не на хорошем счету у начальства? Вне зависимости от фактических талантов. Ас пишет: цитатаА Руднев, командуя полуинвалидным крейсером, отличный моряк, Это на чём-то основано, или опять -- "предположения"? Ас пишет: цитатаСильно подозреваю, что геройской гибели "богинь" или "Боярина" не получилось бы. Сильно подозреваю, что были бы достоверные попадания в японцев... Кстати, о "Боярине". Который под командой "труса и паникёра" в первом же бою полез в атаку на БРОНЕНОСЦЫ неприятеля и отошёл только по сигналу начальника эскадры.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаВ США жаловались на прожорливости котлов Никлоса у Мэна и все Это да. По слухам "Мэн" и в кругосветку не попал, т.к. боялись чтобы не застрял посреди океана без топлива. Но это ещё не всё. Мне тут попался труд Музыканта по амер. БрКР (а Крамп как известно и развивал эту линию, как Балтийский завод в россии). Так вот, тов. Фридман о проблемах с эксплуатацией молчит вообще, как будто их и не было, о неэкономичности упоминает как-то вскользь, а главная причина неудачи котлов Никлосса по его словам -- дефицит (особенно на дальних стоянках) и дороговизна запчастей. Ну а в эпоху дредноутов Никлоссы умерли т.к. позже всех приспособились к нефтяному топливу. Krom Kruah пишет: цитатаУ Авроры проблемов с КМУ было преизобильно. Было и у японцев. Пока не наладили и более-менее команды не обучили. У "Авроры" проблемы чудесным образом закончились после обещания ЗПРа отдать под суд командира и ст. механика. Можно ещё вспомнить в каком состоянии японцы передали "Варяга" в 1916г. И результат его испытаний по новым правилам.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаУ "Авроры" проблемы чудесным образом закончились после обещания ЗПРа отдать под суд командира и ст. механика. И снова крыЛатая мысль тов. Сталина в уме пришла. Как и одна Бэна Джонсона (не тот, кто спортист, а тот, кто драматург ): "Когда человек поймет, что его точно повесят - он удивительно быстро умнеет!"(с)
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаИ снова крыЛатая мысль тов. Сталина в уме пришла. Умный дядя, много чего наафоризмил... Хотя, вроде как и при нём перевод стрелок на "заводской брак" частенько прокатывал. Просто, пока поругивали заокеанского капиталиста, было ещё терпимо, а как родное госпредприятие -- тут даже англофил Рожественский не выдержал.
Krom Kruah: NMD пишет: цитататут даже англофил Рожественский не выдержал А может - при подобного диалога с Рудневым и его старшеым механиком проблемы чудесным образом закончились бы тоже после обещания отдать под суд!?!
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаА он что - самодеятельности проявлять надо (что впрочем в прусской/немецкой армии того времени рассматривалось как нарушением дисциплины. А в России такое обращение с иностранной техникой в порядке вещей. NMD пишет: цитатаЭто шутка? Нет это не шутка. Это следует из помещенного на сайте цусимы источника, разумеется не бесспорного. Но речь идет о возможности. Так почему бы и нет?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА в России такое обращение с иностранной техникой в порядке вещей. А потом - котлы Никлоса - дермо!
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаА потом - котлы Никлоса - дермо! Ну да. Меня учили, что технология должна быть дуракоупорной.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаНу да. Меня учили, что технология должна быть дуракоупорной. В меры. С абсолютно дуракоустойчивых технологиях способны (или не сойдут с ума, пытаясь) работать только абсолютные дураки. В большинстве случаях вред от применением которых намного выше пользы!
Ас: NMD пишет: цитатаЭто на чём-то основано, или опять -- "предположения"? Это основано на том, что он достаточно послужил на Балтике без претензий. А насчет Сарычева - извините, не знал. Судил по тому, как он свой крейсер бросил, а про то, как они с "Новиком" на 15кбт к броненосцам подходили - не потрудился вспомнить. В следующий раз буду объективнее.
NMD: Ас пишет: цитатаЭто основано на том, что он достаточно послужил на Балтике без претензий. Но и ничего такого замечательного в его послужном списке нет. Что ставит его в один ряд с командирами других кораблей. Тех к кому есть претензии, просто не назначают на командные должности. Ас пишет: цитатаА насчет Сарычева - извините, не знал. Судил по тому, как он свой крейсер бросил Прокол Сарычева именно невнимательность приведшая к попаданию на минное поле. А у "Боярина" от взрыва даже сдвинулись с фундаментов котлы. Что в темноте, не зная истинных последствий подрыва могло преувеличить эффект на людей. Думали -- кирдык кораблику...
NMD: invisible пишет: цитатаМеня учили, что технология должна быть дуракоупорной Особенно котлы Бельвилля дуракоупорные.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаА в России такое обращение с иностранной техникой в порядке вещей. - а в России другой и небыло ... а проблемы с Бельвилями были нетоко у русских, но и у испанцев - пардон но сравнить более нескем ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапардон но сравнить более нескем ... (вполголоса) Ну разве только с англами...
invisible: NMD пишет: цитатаОсобенно котлы Бельвилля дуракоупорные. В меру. Тут спорит не об чем. Вон даже Ропп отмечает, что русские кочегары худшие в мире.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаОсобенно котлы Бельвилля дуракоупорные Однако дураки так изобретательные!
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаВон даже Ропп отмечает, что русские кочегары худшие в мире - дурак ваш Ропп - кочегары там плохи где, командиры службу поставить не смогли ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатадурак ваш Ропп - кочегары там плохи где, командиры службу поставить не смогли ... Угу! Пример NMD с командиром и механиком Авроры и завысимости между их душевном состоянием и качество работы КМУ мне сильно понравился.
Mike McMilan: В ветке про "мог ли Руднев атаковать транспорты с десантом" вполне обоснованно заключили - НЕ МОГ! При соответствующих условиях (отсутствие связи, неопределённость и т.д.) и в силу ПОЛУЧЕННЫХ ИНСТРУКЦИЙ, не мог командир стационара атаковать транспорты. (Кто бы он ни был.) Следовательно, был ли там "Варяг" с "Корейцем" или только "Кореец", или "Джигит", да хоть "Цесаревич". Ничего бы не изменилось. Варьируются силы, которые японцы выделили бы на уничтожение стационара, больше не меняется вообще ничего. Тогда почему "Варяг", а не "Джигит"? Если я не прав - подскажите в чём. Сразу приведу два возможных возражения. И мои соображения по их поводу. 1. Нужен был быстрый посыльный (там же был "Боярин" - он быстрее!) А когда запахло жареным, в качестве посыльного послали "Корейца" с его 13-ю узлами по паспорту. 2) Версия "корабль первого ранга играл роль приманки". ИМХО - бездоказательна. Либо не было такого плана, либо был, но реализовывался чрезвычайно скверно. В любом случае, от 1ТОЭ транспорты прикрывал ФЛОТ Того. Если бы 1ТОЭ была в открытом море, Того пришлось бы прикрывать транспорты теснее вот и всё. Значит количество сил выделенных в распоряжение Уриу на исход сражения не повлияет. Так какой смысл ставить приманку именно 1-го ранга??
рыба: Добрый день. Если немного подождете то я отвечу на Ваш вопрос. С уважением Александр
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаВы просто представьте себе -- канонеркой на форты (там конечно не одна канонерка была, но всё-же), Ну по большому счёту он был Старшим офицером "Гиляка" , хотя Георгия получил по праву :-) . NMD пишет: цитатаА у "Боярина" от взрыва даже сдвинулись с фундаментов котлы. Что в темноте, не зная истинных последствий подрыва могло преувеличить эффект на людей. Плюс к этому по его приказу "Боярина" для верности торпедировал наш миноносец , Сарычев не дождался правда пока "Боярин" утонул , а он и не утонул :-) , за что и был судим в Порт Артуре . С уважением , В.
Gunsmith: Здравствуйте, wind_up_bird. Wind_up_bird 23.11.2005 в 23:32 сообщил: >Плюс к этому по его приказу "Боярина" для верности торпедировал наш миноносец… Увы, Сарычев такого приказа не отдавал. Он посчитал, что крейсер сносит на минное поле и даже отказался от предложения открыть кингстоны, сделанного мичманом Бескровным. Идея добить «Боярин» исходила от пересевшего на «Расторопный» лейтенанта Никитина (минный офицер), которую тот высказал Саксу. Сакс и принял решение (с одобрения офицеров крейсера), просигналив соответствующий приказ «Сторожевому» от своего имени. Сам стрелять он не мог, т.к. палуба была переполнена снятой командой. А дальше всё пошло по сценарию «один шар потерял, другой – сломал». Первая торпеда застряла в аппарате, вторая утонула в полутора кабельтовых от крейсера. Киткин посчитал свою миссию выполненной и свалил. На следующий день появился Матусевич, и начался уже полный цирк-шапито, за который директору цирка (т.е. Матусевичу) почему-то ничего не было. Но это совсем другая история… С наилучшими пожеланиями: Александр.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаза что и был судим в Порт Артуре Кстати, а что ему за это было? Пока что, на основе имеемой у меня инфы ясно только то, что его отправили в Россию. Больше мне ничего не известно.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаПока что, на основе имеемой у меня инфы ясно только то, что его отправили в Россию. Больше мне ничего не известно. Он после этого не командовал больше ни одним кораблём , занимал береговые должности , вот такой вот "Срташшшшный суд" :-))) . Потом просил , в году если не отбивает память 1907 , о снятии с него всего этого , было отказано . С уважением , В.
Mike McMilan: Отчего же не подождать. Жду. С нетерпением :-).
Mike McMilan: рыба пишет: цитатаДобрый день. Если немного подождете то я отвечу на Ваш вопрос. С уважением Александр Я попрежнему жду Потому, что мне действительно интересно
Борис, Х-Мерлин: Mike McMilan пишет: цитатаТак какой смысл ставить приманку именно 1-го ранга?? - про приманку не верю, но скажу так, что после боя у Асана когда ТсиЮань нагло ушёл :) был смысл ставить в Чемульпо большой корабль - однозначно будет высадка, однозначно крейсер 1-го ранга это типа сигнал - ЯСНО ВИЖУ! ... страна явно показывала, мы в курсе событий, отдаём отчёт, ничего просто так не отдадим ...
Sir_Skaner: Alexey пишет: цитатаКакая прямая связь Варяга с Чемульпо - судовые аппараты покрывали миль 30 при тренированном радисте и хорошей погоде А я читал, что таких станций (на 30 миль) на "Варяге" никогда не было. По прибытию из Филадельфии на него установили старую 10-ти мильную рухлядь, а в Чемульпо он пошёл уже с новой "Попов-Дюкрете" на 110 миль! К концу войны такие стояли на всём, что оталось! ...Надо бы этот момент (о средствах связи) получше уточнить.
Sir_Skaner: Ас пишет: цитатаА Руднев, командуя полуинвалидным крейсером, Я никак не могу понять - что за паника по технике "Варяга"! Мне всё кажется, что всё это возникло чисто на особенностях психологического восприятия. А именно: 1. Одни начали пиарить, какой прекрасный был корабль. 2. Другие нашли кучу недостатков, чтобы приглушить такое мнение. 3. Трети решили, что все эти недостатки характеризуют корабль, как калошу (лично я не считаю их значительными - кроме открытых орудий) 4. Потом все эти мнения поперепутались... А на деле - крейсер может и не давал большого хода, но не потому, что не мог. Моментами обороты машин достигали почти тех, что были зафиксированы на ИСПЫТАНИЯХ!!! Попаданий по противнику было достаточно - что там кто-то горел, а кто-то хромал - это же многие видели. Что ещё надо, если одним из первых снарядов разбило дальномер?
рыба: Добрый день. А я к сожалению по прежнему не могу нормально ответить . У меня конец года, а это пожар в борделе во время наводнения, чуть разгребусь отвечу. С уважением Александр
Alexey: Sir_Skaner пишет: цитатаА я читал, что таких станций (на 30 миль) на "Варяге" никогда не было. По прибытию из Филадельфии на него установили старую 10-ти мильную рухлядь, а в Чемульпо он пошёл уже с новой "Попов-Дюкрете" на 110 миль! Вот из Самченко "Крейсер Варяг": "Связисты "Петропавловска" предложили демонтировать имеющуюся у "Варяга" радиотелеграфную станцию устаревшей системы Дюкретэ и поставить ему из портовых фондов станцию системы Слаби-Арко, более устойчивую к перепадам электрического напряжения. Подходящего экземпляра радиостанции в порту не нашлось." Эта запись относится к июлю 1902г. У меня сейчас нет под рукой данных о времени постановки новой станции, но не только в технических возможностях дело. Опытность и практика радиотелеграфистов является отпределяющим фактором - насколько полно используются возможности техники. Если радисты Варяга с трудом разбирали сообщения на 9 миль, то, даже с новой станцией, сомнительно чтобы сразу же "прыгнули" под ее максимальные параметры - 100 миль. Даже когда годовой опыт войны указал на необходимость существенного увеличения дальности радиопереговоров и этим занялись специально и серьезно на ВОК, даже с новейшими немецкими Телефункенами устойчивые прием-передача на 115 миль явились большим достижением. А что говорить о январе 1904г.?.. Ну и кроме того, дальность ПА-Чемульпо = 260 миль. Этим все сказано.
Alexey: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ никак не могу понять - что за паника по технике "Варяга"! Мне всё кажется, что всё это возникло чисто на особенностях психологического восприятия. А именно: 1. Одни начали пиарить, какой прекрасный был корабль. 2. Другие нашли кучу недостатков, чтобы приглушить такое мнение. 3. Трети решили, что все эти недостатки характеризуют корабль, как калошу Мне кажется, это от того, что твердо нет уверенности, что перед посылкой в Чемульпо Варяг полностью избавился от "болезней" механизмов и механики научились их обслуживать в такой степени, чтобы надежно выжимать максимальные режимы и не опасаться, что крейсер встанет посреди боя. Т.е. неясноость с состоянием механизмов видится главной причиной такого полярного разброса мнений. А все прочие + и - пошли уже как добавление к тому или иному взгляду - каждая сторона естественно подкрепляет свою позицию доп. аргументами о слабости, или наоборот, преимуществах корабля. А в целом, если "забыть" на миг о механизмах, Варяг не "калоша", но и не "прекрасный (боевой) корабль" - истина, как всегда, по середине. цитата(лично я не считаю их значительными - кроме открытых орудий) Открыто расположенная артиллерия - фактор, на мой взгляд, перевесивший в конкретном бою прочие положительные черты Варяга (если их кто-то видит). В основе неудачного исхода боя лежит быстрое и масштабное поражение прислуги и самих орудий (и органов управления), и как следствие потеря всякого управления огнем, дезорганизация и низкая эффективность (результативность) стрельбы крейсера, осознание невозможности (и наверное бессмысленности) дальнейшего сопротивления. Защищенность главной артиллерии, не такие высокие потери среди артиллеристов, сохранение офицеров, измеряющих дистанцию и управляющих стрельбой, возможно заставили бы по иному взгянуть на возможности продолжать бой, не взирая на полученные повреждения (труба, 3 орудия (6"), пробоины в угольной яме, разбитые каюты и рундуки, марсы и мостик), и очаговые пожары. Т.е. можно было бы опираться в оценках на положительные черты крейсера - его большие размеры (запас пловучести), мореходность, скорость, защиту машин и котлов бр. палубой. Однако дезоргнизация главного оружия - артиллерии, сделала дальнейшие расчеты бессмысленными - если кораблю нечем сражаться, никакие прочие положитеельные факторы уже бессильны помочь. цитатаПопаданий по противнику было достаточно - что там кто-то горел, а кто-то хромал - это же многие видели. Ну да, Такачихо затонул, миноносец, Асама с Чиодой в доках... Это, по всей видимости не сам Руднев придумал, а от "очевидцев и наблюдателей" познал. Вообще-то ничего удивительного нет, судя по мемуарам, на войне многое мерещится. Ведь, бросались же герои-черноморцы под немецкие танки при обороне Севастополя, а потом выяснилось, что там танковых частей не было вовсе. цитатаЧто ещё надо, если одним из первых снарядов разбило дальномер? На Варяге было пять станций, так что по большому счету потеря одной - не фатальна. Другое дело: сразу гибнет наиболее подготовленный и обученный для измерений дистанции офицер - мл.штурман. Однако, почитав литературку, я вот что выяснил. По дальномеру можно было стрелять на ближние и средние дистанции - не дальше 30 каб. На большие - путем пристрелки и коррктировки по наблюдению за знаками падения, ибо дальномеры давали большие погрешностти. Отсюда, гибель Нирода и станции №1 не могла оказать решающего влияния. По всей видимости, многочисленные поражения прислуги с первых же попаданий (а может быть растерянноость необстрелянных комендоров и офицеров) парализовали систему центраной стрельбы и плутонги (да и орудия) "рассыпались", т.е. стали стрелять самостоятельно, уже не слушая выставляемые на циферблатах данные прицелов и целика. Очевидно, не случайно, ст. арт. офицер лейт. Зарубаев прославился тем, что лично обходил орудия и проверял наводку. Вобще-то его рабочее место было в рубке возле командира и у циферблатов.
rusbear: Alexey пишет: цитатаНа Варяге было пять станций Где можно посмотреть схему размещения дальномеров на Варяге? Интересно где они размещались. Все-таки разместить пять дальномеров не так-то просто.
NMD: rusbear пишет: цитатаГде можно посмотреть схему размещения дальномеров на Варяге? Интересно где они размещались. Все-таки разместить пять дальномеров не так-то просто. Схем таких я не видел. Но судя по описаниям дальномерные станции находились на мостиках, марсах и в боевой рубке. А разместить их не так уж и сложно -- это же не внутрибазные дальномеры -- это угломеры Люжоля, по размерам сопоставимы с биноклем.
wind_up_bird: Sir_Skaner пишет: цитатаа в Чемульпо он пошёл уже с новой "Попов-Дюкрете" на 110 миль! "... В это время на крейсере "Варяг" , стоявшем в Чемульпо, старшим минным офицером , был лейтенант Р.Берлинг , так же, как и я , ученик Попова, специально работавший у него по беспроволочному телеграфированию . Я списался с Берлингом , и нам удалось сговориться о соответствующей настройке аппаратов . За три дня до войны мы впервые связались . Я телеграфировал на "Варяг" позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные с "Варяга . Об этом было доложено штабу эскадры . Таким образом связь с "Варягом" в принципе была налажена по воздуху до событий в Чемульпо ..." С уважением , В.
Alexey: wind_up_bird, здравствуйте. К приведенной цитате требуется комментарий, в том смысле, что все (практически все) историки, которые касались этой темы, ставят под сомнение и сам факт связи с Артуром, и техническую возможность его в принципе. Т.е. отношение к верности этой фразы оставляется на усмотрение самого - конкретного - читателя, а он уж сам решает "вопрос о доверии" к ней исходя из собственных знаний, представлений, убеждений.
Ас: Sir_Skaner пишет: цитатаА на деле - крейсер может и не давал большого хода, но не потому, что не мог. Моментами обороты машин достигали почти тех, что были зафиксированы на ИСПЫТАНИЯХ!!! Попаданий по противнику было достаточно - что там кто-то горел, а кто-то хромал - это же многие видели. Что ещё надо, если одним из первых снарядов разбило дальномер? Попаданий было достаточно, кто спорит. Да и вообще, про полуинвалидный крейсер. Если корабль имеет плохие машины, но хорошую артиллерию и крепкий корпус - инвалидом его не назовешь, для боя он пригоден. Но - для последнего. Как Варяг. Кстати, почему никто на форуме не обращает внимания на прекрасную выучкуэкипажа (см. У Мельникова и Самченко). Кстати, мои старые данные по учебным стрельбам - тоже оттуда (2-раздел работы Самченко)
полная версия страницы