Форум » Бой при Чемульпо » Почему именно "Варяг"? » Ответить
Почему именно "Варяг"?
Sir_Skaner: Перечитывал источники и не мог понять - почему "Варяг"? Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"... Встречаю (у Руднева) три причины (и мои соображения по ним): 1. Нужен был быстрый посыльный (там же был "Боярин" - он быстрее!) 2. Смена пажеского караула (возить десанты - дело канлодок!) 3. "Обсудить некоторые вопросы..." (тут нужен штаб-офицер от ком.эскадры, а не бывший зам.ком.порта!) Растолкуйте бестолковому
Alexey: rusbear пишет: цитатаВсе-таки разместить пять дальномеров не так-то просто. Насколько я понимаю, размещение станции заключалось в простой тумбе, установленной в определенном месте, откуда имеется максимальный сектор обзора и высота которого над уровнем моря точно известна, т.е. большой площади или специальных подкреплений палубы не требовалось. А перед боем микрометр извлекался из места постоянного хранения и крепился (устанавливался) на тумбе. Иными словами особых сложностей размещение дальномеров повидимому не представляло.
Alexey: Ас пишет: цитатапочему никто на форуме не обращает внимания на прекрасную выучкуэкипажа (см. У Мельникова и Самченко). Ну почему же? Абакус давно обратил!.. (см. Н.Чорновил "Бой у Чемульпо") (It's a dirty provocation of KGB)
wind_up_bird: Alexey пишет: цитатаТ.е. отношение к верности этой фразы оставляется на усмотрение самого - конкретного - читателя, а он уж сам решает "вопрос о доверии" к ней исходя из собственных знаний, представлений, убеждений. Здравствуйте . Я и не приследовал ни каких конкретных целей :-) , типа , переубедить , предать сомнению и т.д. и т.п. :-) . Просто привёл цитату из воспоминаний человека который участвовал в тех событиях лично . А уж Вам самим , решать верить ей или нет . Вполне возможно , что человек писавший об этом через 30-ть лет , выдавал желаемое за реальность , а может быть и нет ... С уважением , В.
rusbear: Alexey пишет: цитатаНасколько я понимаю, размещение станции заключалось в простой тумбе, установленной в определенном месте, откуда имеется максимальный сектор обзора и высота которого над уровнем моря точно известна, т.е. большой площади или специальных подкреплений палубы не требовалось. Это так. Так вот мне и было интересно, где эти места расположены. На верхней палубе он наверное не стоял. На крыльях мостика возможно (но маловероятно). Логичное место над ходовой рубкой, на кормовом мостике и на марсах. В боевой рубке возможно, хотя и несколько странно. Ну в общем пять мест набегает.
rusbear: Sir_Skaner пишет: цитатаПопаданий по противнику было достаточно - что там кто-то горел, а кто-то хромал - это же многие видели. Дело в том, что большой вопрос в том, что именно они видели. Хотя я и считал, что Варяг насовал японцам, то теперь меня убедили, что ни одного попадания он не добился. Дело даже не только в том, что японцы так утверждают. Но главное, что англичане их не опровергают, и никто не видел упомянутых кораблей в ремонте, а совсем наоборот.
Alexey: rusbear пишет: цитатаВ боевой рубке возможно, хотя и несколько странно. По другим кораблям вроде бы нигде не упоминается в числе приборов боевой рубки дальномеры. Тоже думаю, что и на Варяге стояли открыто.
рыба: Добрый день А самое главное, что С. Сузуки в статье не отмечает убитых или раненных на кораблях эскадры Уриу , хотя очень подробно описаны раненные с кораблей Того. См подробней http://www.cruiserx.narod.ru/suzuki.htm С уважением Александр
клерк: Ас пишет: цитатаКстати, почему никто на форуме не обращает внимания на прекрасную выучкуэкипажа (см. У Мельникова и Самченко). Кстати, мои старые данные по учебным стрельбам - тоже оттуда (2-раздел работы Самченко) Самченко - это беллетристика на уровне "Цусимы" Новикова-Прибоя. Там есть откровенный вымысел.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаСамченко - это беллетристика Хуже - на моментов - откровенное невежество!
NMD: Alexey пишет: цитатаПо другим кораблям вроде бы нигде не упоминается в числе приборов боевой рубки дальномеры Ну почему же? На 2ТОЭ в боевых рубках стояли даже дальномеры Барра&Струда, а уж эти-то не в пример труднее втиснуть по габаритам. У меня есть смутное предположение, что угломер Люжоля можно было установить на боевой указатель (алидаду). В принципе, имело смысл поместить хоть один прибор под защиту брони.
grosse: Ас пишет: цитатаПопаданий было достаточно, кто спорит. Да в принципе с этим спорят абсолютное большинство историков. Официально притзнано, что попаданий не было вообще. Поэтому это Ваше замечание выглядит странновато... Ас пишет: цитатаКстати, почему никто на форуме не обращает внимания на прекрасную выучкуэкипажа И на выучку экипажа уже все давно обратили внимание. Но больше всех - действительно Абакус.
invisible: рыба пишет: цитатаА самое главное, что С. Сузуки в статье не отмечает убитых или раненных на кораблях эскадры Уриу , хотя очень подробно описаны раненные с кораблей Того. А почему они не упоминают о потерях при атаке Матусевича?
рыба: Добрый день. Сложно сказать, он эти события действительно не упоминает. В статье довольно подробно описывается первый день войны, менее подробно раненные с кораблей пытавшихся блокировать П-А. Возможно автор описывает только тех раненных которых он сам осматривал, или ИБ которых он видел(это не санитарный отчет, а статья в медицинском журнале). Но особо отмечено "В сражении при Чемульпо в тот же день наш отряд совсем не понес потерь, но Русские сильно пострадали. На излечении Японского Общества Красного Креста в госпитале в Чемульпо находилось 24 раненых русских, из гораздо большего числа пострадавших в этот день и взятых на иностранные суда." Равно как "Ночью 8 февраля (26 января) или, вернее, ранним утром 9 (27/I) 1904 г. наши истребители миноносцев сделали отчаянную атаку на русский флот, стоящий на якоре на внешнем рейде Порт-Артура. Во время этого сражения никто не был убит или ранен и ни одно судно не было повреждено." С уважением Александр
Sir_Skaner: Alexey пишет: цитатасомнительно чтобы сразу же "прыгнули" под ее максимальные параметры - 100 миль. Максимальный параметр для неё - 113 миль... Но про дальность это понятно. Не достанет - хоть влоб, хоть полбу. Это я так - что помню, то и подсказываю... Alexey пишет: цитатаwind_up_bird К приведенной цитате требуется комментарий, в том смысле, что все (практически все) историки, которые касались этой темы, ставят под сомнение и сам факт связи с Артуром Как связист, доложен напомнить, что распространение радиоволн СИЛЬНО зависит от состояния атмосферы и времени суток. Не в смысле наличия грозы, а в смысле ионизации слоёв атмосферы солнечными лучами. Использование этого эффекта даже позволяет ЗАГОРИЗОНТНУЮ радиолокацию! Вполне возможно, что толковые радисты НАСТРОИЛИ свои станции - в конкретное время (списались) и при конкретных условиях. Разумеется, об УСТОЙЧИВОЙ связи (в любое время суток и т.п.) речи быть не может. Показатель дальности как раз и даёт СТАБИЛЬНЫЙ параметр. Но - на всяко случай бывает! Alexey пишет: цитатанет уверенности, что перед посылкой в Чемульпо Варяг полностью избавился от "болезней" механизмов и механики научились их обслуживать в такой степени, чтобы надежно выжимать максимальные режимы и не опасаться, что крейсер встанет посреди боя. Но он же НЕ стал! И обороты давал - огого! А что не разгонял его Руднев - дело третье. Вырвись на прямую... Молчу-молчу! Alexey пишет: цитатаистина, как всегда, по середине. Что я всегда и поддерживаю! Спасибо.
Alexey: NMD пишет: цитатаНу почему же? На 2ТОЭ в боевых рубках стояли даже дальномеры Барра&Струда, а уж эти-то не в пример труднее втиснуть по габаритам. Евгений, здравствуйте. А не подскажете где посмотреть про это обстоятельство? Я вчера полистал журнальчики - не нашел. Первое упоминание, что 4,5 футовый Барра и Струдда (1,38 м) планировали поставить в боевую рубку - кр.Очаков, но это уже после расстрела и в процессе восстановления, т.е. после войны. И нет указания, что планы воплотили. На 2ТОЭ тоже не нашел упоминаний о "втискивании" дальномеров в рубки - ставили открыто. М.б. конечно, что-то пропустил?.. С другой стороны, когда рассматривал фото интерьера ходовой рубки Варяга (у Мельникова), понял, что, поскольку габариты боевой рубки такие же, а стены толще, то внутренний объем еще меньше и теснее, а приборов управления там еще больше понаставлено. Учитывая, что в ней должно поместиться и работать не мене 7 чел., представляется маловероятным, что в нее можно "втиснуть" еще и 1,38 м дальномер с тумбой - ему просто негде там будет поворачиваться, а обзор будет перекрываться приборами, спинами, стойками броневой крыши... P.S. Я имею ввиду, что крейсерские рубки вообще, не только Варяга - это просто как наглядный пример, настолько малы, что в них внутрибазовые дальномеры втиснуть проблематично. Рубки ЭБРов наверное попросторнее, но в них тоже много помех из торчащих приборов управления работающих офицеров, рулевых, сигнальщиков, + офицеры штаба, например. На схеме СУАО ЭБРа Бородино в числе приборов боевой рубки дальномер отсутствует, только 2 станции с принимающими и дающим дальномерными циферблатами и кючами, боевой указатель со зрительной трубой, снарядный и командный указатели. цитатаУ меня есть смутное предположение, что угломер Люжоля можно было установить на боевой указатель (алидаду). В принципе, имело смысл поместить хоть один прибор под защиту брони. В процессе вчерашних раскопок установил следующее: Во-первых я сам ошибся про 5 дальномерных станций Варяга - их очевидно было 6 (во всяком случае должно было быть 6). Далее, стандартный комплект СУАО Гейслера обр. 1892/93гг. для кораблей 1 и 2 рангов включал именно 6 станций: две из которых ставились обязательно на марсах, а 4 по усмотрению управляющего артогнем - в местах дающих хороший ообзор для измерений расстояния. Предполагаю, что эту четверку расставляли по группам артиллерии, т.е. в районе расположения орудий каждой из 4х групп. Причем рабочее место командира группы находилось возле дальномерной станции. И по сигналу "рассыпаться" они руководствовались показаниями "своей" станции и уже голосом отдавали команду о прицеле на орудия группы. Затем, предполагалось по проекту СУАО дальномерные станции с микрометрами помещать в броневые рубки (как я понял отдельные для каждой станции). Однако этого на практике не сделано (подозреваю из-за традиционной строительной перегрузки), микрометры стояли открыто. И именно это открытое (уязвимое) расположение явилось одним из пунктов критики по итогам РЯВ, очевидно по этим мотивам начали фантазировать и на Очакове с "втискиванием" хотя бы одного дальномера в рубку по защиту брони.
Alexey: Sir_Skaner пишет: цитатаВполне возможно, что толковые радисты НАСТРОИЛИ свои станции - в конкретное время (списались) и при конкретных условиях. А это действительно интересно. Т.е. как радиофизический опыт, в "лабораторных" так сказать условиях?
NMD: Alexey пишет: цитатаА не подскажете где посмотреть про это обстоятельство? Это было у Семёнова. Телеграммы с рапортами ЗПРа у меня в англ. переводе, там ничего путнего не узнать, но посмотрю. Может быть есть что-либо ещё в показаниях штабных на суде. Я правда тоже сомневаюсь, чтобы дальномеры Б&С ставили в рубках, но достоверной инфы нет. Alexey пишет: цитатаЯ имею ввиду, что крейсерские рубки вообще, не только Варяга - это просто как наглядный пример, настолько малы, что в них внутрибазовые дальномеры втиснуть проблематично. Согласен. На "Авроре" например, было два дальномера -- на верхнем мостике и на марсе.
Alexey: NMD пишет: цитатаНа "Авроре" например, было два дальномера -- на верхнем мостике и на марсе. Евгений, я лазил в Поленова "Крейсер Аврора", у него приведены цитаты из Кравченко, по ним на Авроре в Цусиме стоял единственный Барр и Струд, и размещался он на фор-марсе, командовал прапорщик Берг. В бою дальномер был разбит.
grosse: Alexey пишет: цитатаА не подскажете где посмотреть про это обстоятельство? NMD пишет: цитатаЭто было у Семёнова Это достаточно известный факт. Было это и у Семенова, и у Костенко, и наверняка даже в "Цусиме" Новикова-Прибоя. Причем в боевых рубках устанавливалось не по одному дальномеру, а по два. Вот что пишется по этому поводу в книег Гибовского, Познахирева "Вице-адмирал З.П.Рожественский" : "В 14.11 в боевой рубке Суворова разбило левый дальномер Барра и Струда и ранило лейтенанта Владимирского. Через 2 минуты вышел из строя второй - последний - дальномер..." (стр.242) Источник выбрал специально поавторитетнее. Не Новикова же Прибоя в подтверждение цитировать...
Krom Kruah: grosse пишет: цитата"В 14.11 в боевой рубке Суворова разбило левый дальномер Барра и Струда и ранило лейтенанта Владимирского. Через 2 минуты вышел из строя второй - последний - дальномер..." ОК. Однако умом не понимаю как ухитрились вбухать в рубки 2 дальномеров с хор. базы?!? Девайс не малый, да и с учетом вращения... Да и какой смысл? Определением дистанции из рубки при помощи хор. дальномера через смотр. щель - сильно сумнительно.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаОК. Однако умом не понимаю как ухитрились вбухать в рубки 2 дальномеров с хор. базы?!? Девайс не малый, да и с учетом вращения... Да и какой смысл? Определением дистанции из рубки при помощи хор. дальномера через смотр. щель - сильно сумнительно. Вроде смысл в контроле показаний. Но насколько я понял, дистанцию все равно неверно определили - 32 кбт, тогда как по данным японцев и англов она была порядка 37-39.
Alexey: Посмотрел. Действительно у Познахирева-Грибовского и Новикова-Прибоя есть такая фраза. Про Семенова не знаю - его текст у меня к сожалению не открывается. Обалдеть! Два дальномера собраны в одном месте, как будто для удобства уничтожения одним попаданием. Кроме того, по своей постановке (по бортам) каждый из них может освещать ограниченный сектор, да еще кормовая группа орудий (вкл. башню ГК) вообще осталась без указаний дистанций от Барра и Струда. В общем сплошные противоречия правилам установки дальномеров. Если учесть, что на схеме организации СУАО ЭБР Бородино (журнал Цитадель) и подробном описании приборов УАО, стоящих в боевой рубке (Мельников, ЭБР т. Бородино), дальномеры Барра и Струда в рубке отсутствуют (стоят только 2 станции с циферблатами и 2 боевых указателя), то возникает естественный вопрос: откуда "дровишки"? Не могло быть так, что Новиков переписал у Семенова, а Познахирев-Грибовский у их обоих, не обратив на факт внимания - мол, раз очевидцы говорят, то уж они то знают?.. Не могло ли быть так, что под левым и правым дальномерами подразумевали боевые указатели правого и левого борта (на них ведь тоже зрительные трубы стояли, т.е. похожи - вот в обиходе и назвали дальномерами, или станции с дальномерными циферблатами - их тоже две)? Это конечно мои домыслы и сомнения, но все-таки вопрос (для меня, по крайней мере) остался открытым.
NMD: Alexey пишет: цитатаНе могло быть так, что Новиков переписал у Семенова, а Познахирев-Грибовский у их обоих, не обратив на факт внимания - мол, раз очевидцы говорят, то уж они то знают?.. Очень даже может быть. Alexey пишет: цитатаНе могло ли быть так, что под левым и правым дальномерами подразумевали боевые указатели правого и левого борта Мне тоже так подумалось. Насчёт дальномеров на "Авроре" -- да, всё-таки был один, тот что на фор-марсе. В Ван-Фонге с "Ушакова" достали ещё один, но починить так и не смогли.
Anarchist: Krom Kruah quote:Тут было обсуждение, однако - если Баян был бы в Чемульпо вместо Варяга, то какие у него шансы прорватся Думается, что класс Баяна таки заметно выше, следовательно моделирование при том же составе отряда Уриу будет не совсем корректным. Считаю более интересным попробовать смоделировать тот же бой с заменой Варяга на Богатырь.
grosse: Alexey пишет: quote:Не могло быть так, что Новиков переписал у Семенова, а Познахирев-Грибовский у их обоих, не обратив на факт внимания - мол, раз очевидцы говорят, то уж они то знают Alexey пишет: quote:Это конечно мои домыслы и сомнения, но все-таки вопрос (для меня, по крайней мере) остался открытым. Еще раз могу только повторить, что я специально выбрал источник поавторитетнее. Факт наличия дальномеров в рубках Бородинцев достаточно общеизвестен. Какой то случайной ошибкой или оговоркой это просто быть не может - это были ИМЕННО дальномеры. И если я привел мнение Грибовского, то только для того, чтобы ни у кого уже не оставалось ни тени сомнения в этом вопросе. Уж кто-кто, а Грибовский не будет механически, без проверки, "переписывать" мнение очевидцев. Так что этот вопрос можно закрыть...
Ас: Anarchist пишет: Считаю более интересным попробовать смоделировать тот же бой с заменой Варяга на Богатырь. Тогда почему не "Петропавловск"? О том, что "Баян" заметно выше классом - можно поспорить. Реалистичнее всего прокрутить драку "Боярин"+"Кореец" (вдруг легкий крейсер сможет прорваться?). Хотя результат, на мой взгляд, будет таким же. Врагу не сдается наш гордый "Боярин"...
grosse: Ас пишет: Хотя результат, на мой взгляд, будет таким же. Врагу не сдается наш гордый "Боярин"... Полагаю, что всех гораздо больше бы устроил вариант - врагу не сдается наш гордый "Джигит"...
Krom Kruah: grosse пишет: Полагаю, что всех гораздо больше бы устроил вариант - врагу не сдается наш гордый "Джигит"... Как-то не подходить... Нужно что-то поавторитетнее, а не очень полезное... Одна из богинь - идеаль! А Варяг в т. времени - на (очередного) ремонта котлов, монтированием щитов для пушек... да и на обучением стрелять...
Mike McMilan: Тема, к сожалению заглохла, так и не принеся удовлитворительного ответа или, хотя бы, мнений. Может пока она была "внизу списка" у кого-то появились новые данные или соображения? Уж больно вопрос интересный.
сс: гы. гы, гордый БОЯРИН!!!!
Борис, Х-Мерлин: Mike McMilan пишет: Тема, к сожалению заглохла, так и не принеся удовлитворительного ответа или, хотя бы, мнений. - а какая разница кто был в Чемульпо?...
Mike McMilan: Борис, Х-Мерлин пишет: - а какая разница кто был в Чемульпо?... Разница, на мой взгляд, в том, кто не будет после этого учавствовать в войне на стороне РИФа. Стационер в случае начала войны жертвовался с вероятностью почти 100%. Какой смысл лихорадочно строить новый крейсер, чтобы гарантированно слить его в первый день войны не за грошь? Вот поэтому и вопросы...
Борис, Х-Мерлин: Mike McMilan пишет: Стационер в случае начала войны жертвовался с вероятностью почти 100%. Какой смысл лихорадочно строить новый крейсер, чтобы гарантированно слить его в первый день войны не за грошь? Вот поэтому и вопросы... - в предверии войны скорее всего боялись повторения случай у Асана с китайцами... послали крейсер, кабы чего не вышло... а вышло ещё хуже... китайцы хоть частично ушли...
рыба: Добрый день Вобщем глупые были... Так я тебя понял. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: Вобщем глупые были... - как раз наоборот... поставив крейсер в Чемульпо японцев заставили поневоле разделить силы и более того напасть на крейсер так нагло как в Асане не выйдет... ps: кстати тип корабля дополняет статус стационера - зримый уровень заинтересованости в дип. влиянии...
рыба: Добрый день Борь, скажи сколько раз мы этот вопрос обсуждали... Что появились новые данные, новые мысли, новые факты... Тема заглохла не к сожалению, можно до бесконечности пережевывть одно и то же но пока нет новых данных это бег по кругу. >>Тема, к сожалению заглохла, так и не принеся удовлитворительного ответа или, хотя бы, мнений >Раза три приводил свое мнение оп этому вопросу. Помоему последний раз в этой ветеке. С уважением Александр
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ps: кстати тип корабля дополняет статус стационера - зримый уровень заинтересованости в дип. влиянии... Для чего богиня - идеаль!
Борис, Х-Мерлин: рыба пишет: Борь, скажи сколько раз мы этот вопрос обсуждали... - Саша я не считаю... но помоему так общего хнаменателя и не нашли - скажем так Варягу просто "повезло"...
Scott: Кстати во время "игры на картах" в Морской академии в начале 1903, начало военных действий заставало в Чемульпо Диану и канонлодку Гремящий.
Mike McMilan: рыба пишет: >Раза три приводил свое мнение оп этому вопросу. Помоему последний раз в этой ветеке. С уважением Александр Как раз перед тем, как тема скатилась к обсуждению дальномеров и заглохла, Вы обещали дать развернутый ответ. Да так и не собрались . Я реанимировал этот вопрос как раз в тайной надежде напомнить :) Насколько я помню, по этой и прочим веткам обсуждения, есть два внятных мнения: 1) нужен представительный корабль 1ранга, "Варягу" просто время пришло (норма резервов выполнена в ремонтах и пр. это уже детали.) Т.е. о конкретном корабле никто особо не думал. Учитывая какой бардак у нас в империи был с принятием решений - версия самая реалистичная. Но и самая печальная. 2) готовилась ловушка для части яп. флота. "Варяг" в роли живца, ПАЭ в роли охотника. Версия интересная, но судя по отсутствию доказательств, подтвердить её по-прежнему нечем. А жаль. Сам я, правда, в этой версии ооочень сомневаюсь, т.к. никаких указаний на оперативную связь между Чемульпо и ПА не просматривается, а как захлопнуть ловушку без связи, я ума не приложу В общем, может быть Вы всё же сформулируете своё квалифицированное мнение? Чтоб, значит подвести итог, по крайней мере пока новых данных не появится. :) Scott пишет: Кстати во время "игры на картах" в Морской академии в начале 1903, начало военных действий заставало в Чемульпо Диану и канонлодку Гремящий. А где бы почитать про эту игру? Или хотябы, что там решили по поводу застревания стационара в Чемульпо? Ведь если стационару просто кирдык, то и Диану и кого угодно просто жалко.
полная версия страницы