Форум » Бой при Чемульпо » Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо » Ответить
Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо
рыба: Добрый день Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр
Chiffa: ser56 пишет: Chiffa пишет: цитата: Да, хам. А также мерзавец и сволочь! Спасибо, я удовлетворен. Вопросов к вам нет. Воспитывать вас не собираюсь. Ну, во-первых, классику знать не мешало бы. Во-вторых, любые Ваши попытки воспитывать меня очно привели бы к тому, что Вам не помогло бы даже своевременное вмешательство ув. Рыбы. ser56 пишет: Вам не понять см. выше ваше самопризнание. Так это Вы же у нас "профи по обучению". Я готов выслушать любые Ваши аргументы. Но пока я их не слышу. Слышу исключительно оскорбления. А, как Вы сами любите говорить, ser56 пишет: Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Так что будьте любезны либо аргументировать, почему Вы считаете бой у Чемульпо подвигом, либо прямо сказать, что для Вас это - вопрос веры. Как известно, веру здесь не обсуждают. После этого мы сможем перейти к обсуждению других вопросов.
Ас: grosse пишет: Но вместо этого Руднев пошел на гораздо больший риск и предпринял разворот на 180 градусов в самом узком месте фарватера, имея Иодолми на траверзе, да еще и в сторону этого острова. РАЗВОРОТ СМЕРТИ. Риск навигационной аварии максимален, но на этот раз этот риск ничем совершенно не оправдан. Руднев смертельно рисковал кораблем и людьми во имя бессмысленной задачи вернуться обратно на рейд, откуда он сам добровольно и ушел!!! После проигранного боя любой риск хорош, лишь бы спасти людей. Не факт, что если б "Варяг" затонул от повреждений, японцы стали бы спасать экипаж. Скорее бы стали стрелять в воду на добивание. Отступление не менее сложно, чем наступление
ser56: Chiffa пишет: Но пока я их не слышу. Проблема в том, что вы не хотите - я потратил время честно отвечая на ваши вопросы. Сложно что-то доказать человеку, если он не хочет/делает вид, что не слышит... доChiffa пишет: либо прямо сказать, что для Вас это - вопрос веры. Как известно, веру здесь не обсуждают. С вами скучно:( Вам нужно нцать раз повторять, что не нужно отвечать за других... Chiffa пишет: Так это Вы же у нас "профи по обучению". Потому и вышибают из унивеситетов, что часть не способны усвоить программу - это не их вина - беда, в том числе и преподавателей - тратим время втуне... Chiffa пишет: что Вам не помогло бы даже своевременное вмешательство ув. Рыбы. Ой как страшно - залезу под стол и накроюсь клавиатурой:)
ser56: grosse пишет: Воля Ваша, но если это так, то у нас просто разные представления об ответственности. Именно. вы исходите из теории - поставте себя на его место - возьмите ответсвенноность за 600 душь... grosse пишет: У него была возможность пойти на риск и попытаться прорваться Вы очередной раз подменяете понятие риска и игры в рулетку. grosse пишет: Это просто набор красивых фраз, причем явное противоречащих друг друг другу... :)) Да нет - просто вы не хоите услышать. Идти в атаку и идти на смерть - это разное. Д.б. НАДЕЖДА. grosse пишет: Отказ от прорыва означал неизбежную гибель корабля, что и произошло Вы подменяете/упрощаете вопрос, вроде я ясно выразился...
Krom Kruah: Ас пишет: Не факт, что если б "Варяг" затонул от повреждений, японцы стали бы спасать экипаж. Можете считать, что факт. Японцы очень заботились о своем реноме (ну и вообще реально с Европы старались учиться), а так вся Европа смотрить! При том - в общем почти нет случаев в РЯВ, когда не спасали (даже не под пристальному взгляду европейцев) и - ни одного - когда по людей в воду стъреляли. Сов. не нужно их сатанизировать...
Krom Kruah: Ас пишет: После проигранного боя любой риск хорош Посмотрите на скорости Варяга до Идолимы, скорость обратно (тоже интересно даже само по себе), количестве попадений в нем до поворота, во время поворота и после поворота...
grosse: ser56 Пошел разговор ни о чем. Я ровно так же могу ответить, что Вы исходите из теории, подменяете понятие риска и игры в рулетку, не хотите слышать, упрощаете вопрос и т.д. Только мне такой разговор/забалтывание не интересны. Ведь Вы ничего не возразили по существу вопроса. И упорно не отвечаете на главное: цитата: Уже неоднократно говорилось, что в той конкретной ситуации "выход на бой" был наиболее безопасным лично для Руднева решением. И не более того. У Вас есть возражения по этому поводу? //////////////// Если нет возражения, то о каком подвиге может идти речь? Какой подвиг в принятии наиболее безопасного решения? Если нет возражений по сути, то к чему забалтывать и цепляться к нюансам формулировок? Ас пишет: После проигранного боя любой риск хорош, лишь бы спасти людей. Не факт, что если б "Варяг" затонул от повреждений, японцы стали бы спасать экипаж. Скорее бы стали стрелять в воду на добивание. 1)Когда было принято решение на разворот Варяг получил только 3 попадания, и бой ни в коем случае не был проигран. 2)Вне зависимости от пункта 1, до затопления от повреждений Варягу было еще очень и очень далеко. 3)Вне зависимости от пункта 2, в любом случае японцы стали бы спасать команду - не только растреливать терпящих бедствие, но и отказаться от их спасения на виду у международной эскадры было для японцев еще не приемлимо.
invisible: grosse пишет: 1)Когда было принято решение на разворот Варяг получил только 3 попадания, и бой ни в коем случае не был проигран. Разворот - это не бегство. Загородить свой борт островом Иодольми - не такое уж плохое решение.
Chiffa: ser56 пишет: Ой как страшно - залезу под стол и накроюсь клавиатурой:)[/quoteЛадно, не бойтесь, я в Е-бург не поеду, можете вылезти и использовать клавиатуру по прямому назначению. ser56 пишет: Проблема в том, что вы не хотите - я потратил время честно отвечая на ваши вопросы. Да, на один вопрос Вы, с грехом пополам, ответили. Резюме Вашего ответа "не знаю". На вопрос, в чем, по-Вашему, суть подвига Варяга, вразумительного ответа я так и не получил. На сегодняшний день мы имеем две формулировки сути этого подвига. Формулировка Клерка, которую я достаточно подробно "разобрал". Формулировка Кокцинского - сам факт вступления в бой - подвиг. Ваша формулировка, сути которой я не могу понять. Неужели вы не можете написать простенько: подвиг по тому-то и тому-то. Вопрос о судьбе Стройникова - впрчем, можете не отвечать, я уже выяснил. Теперь подведите итог и поставьте себе оценку.
ser56: Chiffa пишет: Да, на один вопрос Вы, с грехом пополам, ответили 1) См. цитату - там не мой текст. Зарубите себе где хотите - в страшилки по Сети играют подростки или закомлексованны... 2) Повторюсь - мне искренне жаль вас - вы либо стебетесь (достаточно глупо), либо конкретно:) с проблемами в понимании того, что вам пишут. В любом случае тратить на вас время бессмысленно - вы не уважаете ни свое. ни чужое время. grosse пишет: Только мне такой разговор/забалтывание не интересны. Ведь Вы ничего не возразили по существу вопроса. 1) Ваше право 2) вы просто не хотите услышать чужое мнение. жаль - я ваше услышал и сформулировал и объяснил - ПОЧЕМУ я с ним не согласен. Поэтому обвинение в забалтывании мне - не по адресу.
CVG: Нифига "Варяг" в той ситуации сделать не мог. Вот некоторая информация: 1) Осадка "Варяга" - 6 м 2) осадка японских миноносцев - около 2 -2,5 м 3) 26 января, во время столкновения "Корейца" с отрядом Уриу миноносец "Цубаме" в результате лихих маневров "приткнулся к мели". Кстати, для справки, осадка "Корейца" - 3,5 м. То есть, как Вы выразились, "японские эсминцы там разгонялись неплохо", но уйдя с фарватера, "Цубаме"тут же оказался на мели. А Вы предлагаете крейсеру длинной м, шириной м, с осадкой м, и водоизмещением 6500 тонн рассекать на полных ходах там, где неуверенно чувствует себя канлодка и даже миноносец!! 4) Теперь самый сложный вопрос - глубина на фарватере. Карты, представленные в официальном издании о русско-японской войне, говорят следующее: на первом колене фарватера стабильна максимальная изобата в пять саженей, или 9,2 м. (Причем, рядом проходит 1-саженная изобата, что говорит о непосредственной близости опасных глубин: чуть что - и очутился на камнях.) 6-саженная изобата «не наблюдается». Так что можно считать, что средняя глубина фарватера около 11 м. При этом английские Адмиралтейские карты 1270 и 1258, которыми руководствовались русские моряки неточны, так, например, в лоции Чемульпо ( стр 83 в "Лоция северо-западной части Восточного океана. Общий очерк морей. Восточный берег Кореи к N-ду от порта Фузан и залив Петр Великий". СПБ: типография Морского министерства, 1901 г.) описана скала "Кореец", которую открыл своим корпусом тот самый "Кореец" в 1903 году. По прочтении лоции становится ясно - идти только рекомендованными курсами! На фарватере Инчхона за сто с лишним лет наверняка проводились различные дноуглубительные работы, поэтому сейчас трудно сказать точно, какова была глубина 27 февраля по старому стилю. Современные источники (напр., Справочная книжка штурмана.— М.: Транспорт, 1986. ) дают следующюю информацию о приливах в Инчхон (Чемульпо): Сизигинныи прилив (в полнолуние и новолуние, максимальные колебания высоты) : Полная вода - 8,6 м, малая вода(отлив) - 0,4 м; Квадратурный прилив (в 1 и 3 фазах) : Полная вода - 6,5 м, малая вода(отлив) - 2,8 м; Колебания даны для советских карт, т.е. относительно нуля глубин - наинизшего уровня воды, когда-либо отмеченного в данном районе. Лоция Чемульпо 1901 г. говорит следующее: " Средняя высота сизигийного прилива равна 27 3/4 футов ( 8,3319м), а во время квадратур 19 ф (5,7 м). Разница между полной и малой водой летом и осенью больше, а зимой и весной меньше. Сильные ветры от NO, O, SO и S увеличивают разницу в высоте воды, а сильные ветры от SW, W, NW, и N - уменьшают ее." Можно, конечно, сходить, например, сюда : shom.fr/ann_marees/cgi-bin/predit_ext/choixp и посчитать какое-то приблизительное значение прилива (непонятно, относительно какого уровня там дается высота прилива) Получится 7,28 м для 10-30 9 февраля 1904 г. (или 27 января по старому стилю). При этом 7 февраля 1904 г. максимальный прилив наблюдался 21.00 (8.03 м). Но в это время русские ещё ничего не знали, а японская эскадра только подходила к Чемульпо. К тому же в темноте выход из порта затруднён даже в высокую воду, ибо при этом есть риск попасть на камни острова Иодольми. Следующая высокая вода была только в 9.00 следующего дня (7.47 м). Но в это самое время В.Ф.Руднев только получил ультиматум японского адмирала. В середине дня был отлив, а следующий прилив приходился опять на тёмное время суток - 22.00 (7.42 м). Поэтому самым наивыгоднейшим временем выхода в море было уже утро следующего дня 9 февраля (н.с.) или 27 января (с.с.) между 10 и 11 час. местного времени (высота прилива 7.09 - 7.28 м). Именно в 10-30 русские корабли и снялись с якоря. Только вот не стоит забывать о грубости этих расчетов. Получается, что по крайней мере обвинения в безынициативности и некомпетентности. В.Ф.Руднева и его штурмана лейтенант Е.А.Беренса беспочвенны, они вышли в море в самое подходящее время. А теперь вопрос - а почему, собственно, столько внимания глубине? 1. "Минимальные глубины для определения скорости судна рассчитываются по формуле академика А. Н. Крылова: Н =1,5 V2 +Т , g где Н — глубина, м ; V — скорость судна, м/с; g—ускорение свободного падения; g==9,81 м/с2; Т — осадка судна, м. Для практически полного исключения влияния глубины на скорость в НШС—82 рекомендуется определять скорость при глубине H = 6Tср." 2. "В районах со стесненными условиями плавания скорость судна должна быть ограничена, иначе может образоваться “спутная волна”, влияющая на управляемость судна и его осадку. Увеличение осадки судна кормой на ходу при глубине Н = 1,4 Т можно вычислить более точно по эмпирической формуле Тк =kV*V. " ( Справочная книжка штурмана.— М.: Транспорт, 1986. ) «МЕЛКОВОДЬЕ - часть моря с малыми или относительно малыми глубинами. При плавании на мелководье ряд явлений существенно влияет на условия маневрирования судна. Так, при соотношении глубины моря и осадки судна менее 7 появляются поперечные волны, движущиеся со скоростью судна. При некотором значении скорости связанная с этим потеря мощности составляет ок. 10 %, судно плохо слушается руля, поперечная волна и попутный поток могут разрушить берег. откосы, сорвать со швартовов суда... Плавание судов на мелководье и в узкостях допускается с ограниченной скоростью». («Морской энциклопедический справочник», Л.: Судостроение, 1987. - Т. 1. - С. 429) Из формулы Крылова получим формулу для расчета критической скорости : v = (0,6 ) х (корень квадратный из g x H) (м/с). 1 узел = 1852 м /3600с ~ 0,514 м/с Отсюда, для глубины 11 м при осадке в 6 м безопасная скорость - 10 узлов, при глубине 20 м - 14 узлов (скорость "Корейца" - 13 узлов) Так что обвинения в безграмотности решения В.Ф. Руднева действовать совместно с "Корейцем" также беспочвенны - "Варяг" физически не мог двигаться быстрее. Более того, принятое решение о скорости находится в полном соответствии с Уставом : в приложении к Морскому уставу (издание 1914 г.) четко изложены основные правила и указания для плавания в Финляндских шхерах, большинство из которых явно общего характера, годные для движения в любом трудном районе. Вот они (Свод морских постановлений. Морской устав. - П.: типография Морского Министерства. 1914. - Кн. 10. - С. 247, 248): «...8. ...Основные навигационные правила состоят в нижеследующих главных положениях: 1). Обязательное предварительное ознакомление с районом предстоящего шхерного плавания по картам и книгам. 2). Обязательное пользование при плавании компасом в полной мере, как ложась на курс, так и при определении своего места. 3). Обязательное пользование при плавании часами, зная соотношения между числом оборотов машины и скоростью. 4). Руководствование при плавании шхерами береговыми предметами и характерными естественными створами. 9. Специальные указания, вызываемые условиями шхерного плавания суть следующие: 1). Плавать по фарватерам или районам... большими ходами можно лишь при полном знании местности и уверенности в своем месте. 2). Не рассчитывать на показание лота, ибо пользование последним в шхерах в большинстве случаев не окажет никакой помощи, вследствие характерной непоследовательности изменения глубин; ...наряду с глубинами в десять и более сажен, может быть глубина в несколько фут. 3). При шхерном плавании принимать в расчет течение нельзя, но на открытых плесах, при значительных ветрах, надлежит принимать во внимание возможный снос корабля. 4). Судам, углубление которых близко к глубине фарватера, при выходе на открытые плесы, где возможно встретить большое волнение, необходимо иметь в виду, что они могут коснуться грунта при качке. 5). При желании перейти с одного фарватера на другой ни в коем случае не следует сокращать пути, идя по необставленному или непротраленному району, а обязательно переход этот совершить, дойдя до указанного на карте места пересечения фарватеров. 6). При сомнении в правильности своего курса или верности места надлежит немедленно остановиться и продолжать путь только после проверки своего курса и места. 7). При плавании по фарватерам, имеющим ограждение вехами, не резать последних, без надобности, вплотную придерживаясь всемерно указанного на карте пути, так как ограждающие вехи могут быть снесены или не точно поставлены... 9). В случае необходимости идти по неогражденным фарватерам или ходить вне последних, надлежит: а) идти самым малым ходом; б) располагать курсы по возможности по ровным глубинам, избегая отличительных пятен и не промеренных мест; в) возможно чаще проверять свое место. 10. Идя в шхерах в темное время по огням... надлежит руководствоваться еще нижеследующими: 1). Не ходить большими ходами. 2). Идя в безопасном луче «мигалки» или огня, иметь в виду, что края его иногда касаются опасностей. 3). Быть готовым немедленно принять меры в случае выхода из безопасного луча... 4). Полезно пользоваться при ночном плавании прожекторами, для чего иметь из всегда готовыми к немедленному действию. 5). При огибании «мигалок» необходимо иметь в виду, что глазомерное определение расстояний до огня является весьма ненадежным». Надеюсь, не нужно объяснять, что значит в боевой обстановке нарушение Устава, вызвавшее или способное вызвать посадку на мель и срыв выполнения боевой задачи а также потерю корабля? И попрошу не придираться к тому, что это Устав 1914 года - большинство из них явно общего характера, годные для движения в любом трудном районе. И в Уставе 1899 года говорилось примерно то же. Помимо этого, есть навигационные аспекты, ограничивающие скорость. О них я напишу позже.
grosse: invisible пишет: Разворот - это не бегство. Загородить свой борт островом Иодольми - не такое уж плохое решение. Очень свежая, а гланое - оригинальная мысль... :)) И на камни этого острова выскочить - тоже видимо не дурное решение. Сиди себе на камнях, и сиди. Уж точно не потопят... :)) П.С. А вот загородить свой корпус островом Вам уж точно не удастся. Посмотрите на схемы маневрирования, где в это время была Асама, и на какой мели в северной части острова надо сидеть Варягу, что бы хоть на время спрятаться...
клерк: abacus пишет: Тогда у меня вопрос: Совершала ли Моська подвиг, лая на слона? И в чем ее действия не соответствуют Вашему определению подвига? Я НЕ ДАВАЛ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОДВИГА. Я ХАРАКТЕРИЗОВАЛ ДЕЙСТВИЯ Руднева, которые начальство и общественность ПРИЗНАЛИ ПОДВИГОМ. Так же можно по разному характризовать действия моськи, лающей на слона. abacus пишет: Появились "идеи" о сохранении брошенного "Варяга" до победы, "неоставлении "Корейца", теперь вот о "добровольности"... Не пейте из лужи... Идей о сохранении "Варяга" я никогда не высказывал. Добровольность понятие относительное - в данном контексте подразумевалось, что было совершено не обязательное действие. А вопрос с "Корейцем" ПМСМ действительно нельзя рассматривать только с точки зрения военной целесообразности безотносительно имевшихся полномочий и моральных установок людей того времени. abacus пишет: И просьба: не ходите, пожалуйста, больше на ту помойку. После возвращения оттуда, Вы стали другим С точностью до наоборот. Я вначале стал другим (примерно год назад, когда не согласился с Вашим мнением о необходимости развенчания подвига "Варяга"), а уж потом "пошел туда". По другому - было бы не этично. Кстати не могу согласиться с Вашим делением информационных ресурсов и авторов на "наших" и "не наших" - для меня важнее факты, чем личные качества пишушщих. Хотя конечно я отдаю должное широте кругозора одних и блестящему уму других. abacus пишет: Все дело в определениях:-). Если "реальные цыфры" = "сталинские цыфры", значит "верный сталинец". Если, к примеру, = "цыфры Тима", значит "верный тимовец". А вот если сам проверил, тогда это Ваши. Пока что Вы доверяли только сталинским, но успешно проверяли остальные. А я проверил и сталинские. Число репрессированных, приведенных на сталинском сайте и на сайте фонда "Демократия" А. Яковлева ПРАКТИЧЕСКИ СОВПАЛИ (+-1%). А теперь пару слов относительности любого подвига (точнее деяния признанного таковым). abacus пишет: А вот в этом как раз и есть подвиг Пратта. "Известный английский историк": "Артур Прат своей славной смертью оставил память, которая почитается как чилийцами, так и всеми теми, кто восхищается человеческим мужеством". Я думаю, что эта фраза вполне применима и к Крэдоку -у меня нет оснований сомневаться в его личном мужестве, несмотря на отсутствие посмертных наград. Но ведь его действия можно описать и по другому: Допустим поставили мужику нереальную задачу, ну он и решил - постреляю полчасика для вида на ночь глядя, а потом смоюсь в темноте. Потопить не должны, зато совесть чиста - вроде попытался. Но Крэдоку не повезло - один КР взорвался, другого добили в темноте, сам он погиб. А если бы он не погиб, то могли бы до сих пор бы пинать - дескать как он мог сбежать - ведь "Глазго" сильнее любого из немецких легких КР, а 9" весьма опасны для Ш и Г. Но вообще я считаю, что любой подвиг, как и ужесточающий ответственость закон, "не имеет обратной силы". Т.е. что признано, то признано и любые действия по развенчанию неэтичны в принципе. Другое дело, что можно найти незаслуженно забытых героев и прославить их подвиг, даже если он затмит ранее признанные.
ser56: клерк пишет: Но вообще я считаю, что любой подвиг, как и ужесточающий ответственость закон, "не имеет обратной силы". Т.е. что признано, то признано и любые действия по развенчанию неэтичны в принципе. Другое дело, что можно найти незаслуженно забытых героев и прославить их подвиг, даже если он затмит ранее признанные. Браво!!
grosse: клерк пишет: Но вообще я считаю, что любой подвиг, как и ужесточающий ответственость закон, "не имеет обратной силы". Т.е. что признано, то признано и любые действия по развенчанию неэтичны в принципе. Я бы мог привести Вам десятки примеров ущербности подобного принципа. Но остановлюсь пожалуй только на одном. Скажите, а Павлика Морозова по прежнему следует считать героем, поскольку это было общепризнано?
ser56: grosse Помоему клерк очень хорошо сказал, а вам замечу - какое время, такие и герои - чем лучше Тухачевский, Ежов....Спартак и Джессика:)
grosse: ser56 пишет: Помоему клерк очень хорошо сказал, а вам замечу - какое время, такие и герои - чем лучше Тухачевский, Ежов....Спартак и Джессика:) В том то и дело, что ни чем не лучше. Проходит время и приходит переосмысление. Человечество движется в генеральном направлении от тьмы к свету, и прогресс невозможно остановить, в том числе и в исторической науке. Можно, при большом желании, лишь немного подзадержать этот процесс. Но затем естественный ход вещей все равно прорвет плотину - людей никогда не удастся заставить перестать мыслить, думать и анализировать...
ser56: grosse пишет: Человечество движется в генеральном направлении от тьмы к свету, и прогресс невозможно остановить, в том числе и в исторической науке. Гы:)) grosse пишет: людей никогда не удастся заставить перестать мыслить, думать и анализировать... Вы оптимист -см. реал и ДОМ-2:))
клерк: grosse пишет: Но остановлюсь пожалуй только на одном. Скажите, а Павлика Морозова по прежнему следует считать героем, поскольку это было общепризнано? О великий могучий русский язык.... Я вел речь о ГЕРОЯХ, ЧЬИ ДЕЯНИЯ ПРИЗНАНЫ ПОДВИГОМ. А поступок Павлика Морозова пытались сделать образцом для подражания, но подвигом никогда не объявляли. Кстати любопытства ради спросите Абакуса и NMD - будет ли признан моральным поступок Павлика Морозова с точки зрения морали нынешнего американского общества. grosse пишет: Человечество движется в генеральном направлении от тьмы к свету, и прогресс невозможно остановить, в том числе и в исторической науке. Прогресс в исторической науке - это выявление новых и исследование старых ФАКТОВ, но не развенчание ПРИЗНАННЫХ ПОДВИГОВ. Иначе это называется информационная война.
NMD: клерк пишет: Кстати любопытства ради спросите Абакуса и NMD - будет ли признан моральным поступок Павлика Морозова с точки зрения морали нынешнего американского общества. Надо американцам сперва обьяснить, почему дед и отец Павлика прятали хлеб от гос-ва. И почему гос-во его отбирало.
клерк: NMD пишет: Надо американцам сперва обьяснить, почему дед и отец Павлика прятали хлеб от гос-ва. И почему гос-во его отбирало. Ой-ли. Неужели американцам надо объяснять почему некоторые не платят налоги и зачем государство их собирает?
abacus: Chiffa пишет: Так я ниоткуда это и не брал. Простая арифметика - от Чемульпо до выхода 30 миль. Разделите это на любую выбранную скорость в разумных пределах, получите, что без учета всех привходящих факторов Варягу потребуется МИНИМУМ такое-то время, чтобы просто добраться до открытого моря. Видите ли, уважаемый Чиффа, вопрос бы не о том, сколько времени нужно, чтобы добраться до открытого моря. Вопрос о продолжительности прорыва (это такой вид боя). О времени огневого контакта. После него, если Варяг сохранит скорость (или, хотя бы, большую ее часть) уже не важно сколько миль ему предстоит плыть. Вот, например, как определяет прорыв уважаемый сер56 (Отправлено: 25.03.07 00:18): "Чтобы прорваться Варягу нужно пройти 35 каб до эскадры, 15 каб строй эскадры и 30 каб отрыв из зоны эффективного огня". Ну, его вавки мы пока обсуждать не будем. Просто отметим, что намерял он 80 каб (8 миль). Если по Вашей формуле делить на скорость (сер56 условно задал ее 24,5 уз) то получим 8/24 часа. Ну, он проффессор, у него получилось 36/24 часа, но совпадение результата с Вашим, навело меня на мысль. что там та же методика. Теперь вижу, что другая. Спасибо.
Chiffa: ser56 пишет: 1) См. цитату - там не мой текст. Зарубите себе где хотите - в страшилки по Сети играют подростки или закомлексованны... Сцорри, глюк цитирования. ser56 пишет: Ой как страшно - залезу под стол и накроюсь клавиатурой:) Это Ваш текст. А это мой ответ на Ваш текст. Ладно, не бойтесь, я в Е-бург не поеду, можете вылезти и использовать клавиатуру по прямому назначению. Далее опять цитата из Вас: ser56 пишет: Проблема в том, что вы не хотите - я потратил время честно отвечая на ваши вопросы. А далее следует мой текст. По-моему, я предельно ясно изложил, что я хочу услышать: почему Вы считаете, что бой при Чемульпо - это подвиг, причем не просто подвиг, а ПОДВИГ. ВСЯ команда и ВСЕ офицеры стали георгиевскими кавалерами. А Вы в очередной раз прикидыветесь то ли глухим, то ли... ну, короче, классический т-им-бесиль! ser56 пишет: с проблемами в понимании того, что вам пишут Не исключено. Так и я не один такой неострый. Вот Вы и grosse указываете, что он не понимает... А может это Вы объяснить не умеете? Мы же не такие умные, как студены университета, мы ж дурные... Ну, хоть свой пост укажите, где Вы свою позицию обосновываете. ----------- Ну, пока я тут, сперерывами ответ писал, похоже, все и прояснилось... Оказывается, все просто. Начальство пожелало/повелело считать подвигом и общепризнать. И быть по сему, ныне и присно, и во веки веков. Ну что ж аргумент как аргумент, Главное - неоспоримый. ser56 пишет: Гы:)) ser56 пишет: см. реал и ДОМ-2:)) Про ДОМ-2 только слышал. И это заставляет меня всерьез усомниться в правильности сообщенной Вами в привате информации. ser56 пишет: Вы оптимист Причем неисправимый! Пообщался в гостиной, теперь вот с Вами общается. И все еще верит в светлое, доброе, вечное...
abacus: ser56 пишет: Вам предлагают простой подсчет - вы принимает - и обвиняете во лжи други, которые имели другой вариант подсчета. В том-то и дело, что "другой вариант подсчета" ("более 50 раз", "в шесть раз") искажает силу и, там самым, суть событий "в бою при Чемульпо 27 Января". Искажает "геройство подвига". Оно получается преувеличенным. Лживым. ser56 пишет: Вы его не удосужились рассмотреть - а уже обвиняете во лжи. Неправда Ваша. Я как раз удосужися рассмортеть. Даже такие нелепые варианты, как "мерять по водоизмещению". И только потом, сравнив с описанием обстоятельств подвига, показал, что там обман. Кстати, строго говоря, соотношение сил именно "в бою при Чемульпо 27 Января" еще меньше. Чихая, большинство миноносцев и, по большому счету, 2 крейсера там не участвовали. ser56 пишет: одна Асама - она миниму в 3-4 раза сильнее - 2 по арт "в бою при Чемульпо 27 Января" "Асама" выпустила 135 снарядов. "Варяг" - 1105. По калибрам или по весу сами пересчитайте. ser56 пишет: Я не вякаю. Вякаете, вякаете. Вы специально сказали это со злобой и с целью провокации. Так что вякаете.
abacus: Ас пишет: Не факт, что если б "Варяг" затонул от повреждений, японцы стали бы спасать экипаж. Экипаж "Рюрика" спасали. Тот же Уриу. А в Чемульпо, как справедливо заметили, еще и "на глазах всего мира". Раненых лечили...
NMD: клерк пишет: американцам надо объяснять почему некоторые не платят налоги и зачем государство их собирает? Насколько я понял, стукачей не любят нигде. Сейчс поспрошал в конторе, ответы почти одинаковые: -Налоги должны платить все без исключения? -Да. -Если кто-то уклоняется, вы бы его сдали? -Нет. -Если бы вы знали, кто сдал, оставались бы вы с ними друзьями? -Не поругались бы, но это уже не то. 4 респондента, ответы совпадают почти 1:1. Правда это всё студенты, молодые и наивные. Хотя, есть у нас в конторе и стукач (по призванию) -- недавно мне влетело от начальства, за то, что всё время сижу в сети. При этом начальство намекнуло, кто стукнул.
abacus: Krom Kruah пишет: Вообще я в корпусе/обводов Варяга прямо влюбленный! Великолепный корабль. Америка веников не вяжет. Krom Kruah пишет: на половину котлов трубок менять пришлось бы после пр 5-6 часов полного хода Все не так плохо:-).
Tsushima: Поменьше оффтопа
Chiffa: клерк пишет: Добровольность понятие относительное - в данном контексте подразумевалось, что было совершено не обязательное действие. Т.е. выходить и вступать в бой было не обязательно? А что тогда было обязательно? Где подвиг, Багира? клерк пишет: Допустим поставили мужику нереальную задачу, ну он и решил - постреляю полчасика для вида на ночь глядя, а потом смоюсь в темноте. Потопить не должны, зато совесть чиста - вроде попытался. Ночь была светлая, смыться без преимущества в скорости невозможно. Крэдок и не пытался смыться, от старался сблизиться и начать бой, пока погода еще благоприятствовала ему. Это Шпее до поры уклонялся. клерк пишет: один КР взорвался, другого добили в темноте, Монмот мог сдаться, как, впрчем, и кр-ра Шпее при Фольклендах (и тот же Прат)... но... клерк пишет: ведь "Глазго" сильнее любого из немецких легких КР И как Шеер мог прервать Юталанд? Ведь Люцов... клерк пишет: А если бы он не погиб, то могли бы до сих пор бы пинать Если бы Крэдок не вступил в бой и спас этим 1600 жизней, его бы судили (пример Трубриджа) и нашли бы виновным в нераспорядительности и небрежении. Но совесть была бы чиста. А если бы вступил в бой и был бы потом вытащен, после войны тоже судили бы и нашли бы виновным примерно в том же. Да, конечно. Настоящий подвиг обратной силы не имеет, да и иметь не может А вот чье-то волевое решение со временем можно и оспорить, и пересмотреть. Ведь говорим же мы сегодня мемориальный комплекс в Волгограде, и подвиг защитников Сталинграда... Опять же замечу, что ни экипаж Джервис Бея, ни экипаж Мускэ, ни экипаж...(нужное вписать) погловно не награждали.
abacus: клерк пишет: Допустим поставили мужику нереальную задачу, ну он и решил - постреляю полчасика для вида на ночь глядя, а потом смоюсь в темноте. Потопить не должны, зато совесть чиста - вроде попытался. Так в том-то и дело, что задачу Руднев сам и поставил и никакой фиги в кармане против ее не держал. Полагаю, будет полезно всем, напомнить о поставленных задачах (и потом сравнить с их выполнением). Итак, официальный рапорт Руднева: "было решено прорываться, а в случае неудачи, взорвать крейсер" Вот его неофициальные воспоминания: "Безусловно мы идем на прорыв". Понимаете, без условий. "Как бы японская эскадра сильна ни была", где бы она ни находилась... "будем сражаться до последней возможности и до последней капли крови". Где же здесь "выйдем пострелять"?... Где "не можем бросить Кореец"?... Поймите, что у нас нет фактов и оснований сомневаться в искренности планов и Креддока и Руднева. клерк пишет: что признано, то признано и любые действия по развенчанию неэтичны в принципе. Я признаю, что русские имели полное право считать действия Руднева подвигом ("начальство и общественность ПРИЗНАЛИ ПОДВИГОМ"). Но я не вижу для этого ни оснований ни мотивации. Этой акцией, безусловно был нанесен вред России. Девальвировалось понятие подвига, расширились рамки дозволенности для любителей "полчасика пострелять".... Креддок не совершил геройства, но самопожертвование (если есть у Вас доказательства, что это было непреднамеренно, - в студию пожалуйста). Но его не наградили, подвигом не назвали, песни не распевали. Руднев - ни геройства, ни санмопожертвования. Результат - награды, слава. Здесь есть некоторая разница в оценке, правда?
Chiffa: abacus пишет: Теперь вижу, что другая. Его методику я представляю себе так: расстояние делится на разницу в скорости... ------- Уважаемый абакус! Я понимаю, что ... продолжительность огневого контакта.. и все остальное... Я имел в виду следующее. Просто идя по прямой, Варягу потребуется на круг 1.25 часа, чтобы выйти в открытое время. При этом он не менее половины этого времени будет находиться в зоне достаточно эффективного огня японцев. Я полагаю, что вероятность того, что за время огневого контакта Варяг не получит существенных повреждений, крайне мала. После этого его "свобода выбора" ограничится, скажем, между Небогатовым и Маклаем или Лебедевым. Т.е. прорыв априори невозможен. И Руднев тоже так считал. Поэтому он знал, что придется вернуться. Это - то, что ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Я верю, что прорыв был невозможен. Вы, ЕМНИП, придерживаетесь другого взгляда. Я помню бурную дискуссию по этому вопросу еще семилетней давности. И знаю, что в итоге, каждый из ее участников остался, как говорится при своем. Определенные резоны были у каждой стороны, но... Получается, что это - вопрос веры, а вера, как известно, и есть вера. С уважением Chiffa
abacus: клерк пишет: Неужели американцам надо объяснять почему некоторые не платят налоги и зачем государство их собирает? Если американцы узнают, что Павлик "помощник русской IRS", его чучело сожгут поред Капитолием:-). Американцы уважают висел-бловеров, но это как раз исключение:-).
abacus: Chiffa пишет: Его методику я представляю себе так: расстояние делится на разницу в скорости... Но когда Варяг шел на прорыв, японцы еще стояли на якорях. Их скорость = 0. А разность скоростей равна скорости Варяга. Chiffa пишет: Я полагаю, что вероятность того, что за время огневого контакта Варяг не получит существенных повреждений, крайне мала. Он со 100%-й вероятностью не получил их за 21/24 часа. Почему пусть даже за 8/24 вероятность должна оказаться "мала", да еще и "крайне"? Chiffa пишет: Т.е. прорыв априори невозможен. Т.е., как видите, вполне возможен. Chiffa пишет: И Руднев тоже так считал. Покажите, на основании каких его высказываний, можно сделать такой вывод. Chiffa пишет: Поэтому он знал, что придется вернуться. Наоборот, он "безусловно" шел на прорыв. Во что бы то ни стало. Chiffa пишет: Это - то, что ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Тоже мне, бином Ньютона:-). Доказывается элементарной арифметикой. Chiffa пишет: Я верю, что прорыв был невозможен. Вы, ЕМНИП, придерживаетесь другого взгляда.... Получается, что это - вопрос веры, а вера, как известно, и есть вера. Если бы это была "вера против веры" то да. Но тут вера против доказательств. Вы, уважаемый Чиффа, я заметил, здесь пару раз поднимали вопрос о "доказательстве невозможности прорыва". Никто не отозвался. А теперь отстраняетесь от доказательств возможности. То есть, Ваша вера основана на предубежденности. Вы просто не хотите переубеждаться:-). Chiffa пишет: Руднев - добротный профи. А это и есть один из главных предметов обсуждения. Так война показала, что очень многие имели недостаточные профессиональные качества. Анализ действий Руднева в Чемульпо каk раз и дает повод усомниться в их правильности. Chiffa пишет: С уважением Взаимно.
ser56: abacus пишет: Но я не вижу для этого ни оснований ни мотивации. Этой акцией, безусловно был нанесен вред России. Это ваша личная точка зрения, которая нам в России несущественна, как и ваша забота о России издалека. NMD пишет: При этом начальство намекнуло, кто стукнул. Наверное ваш начальник хороший человек, но плохой руководитель:) abacus пишет: Вякаете, вякаете. Вы специально сказали это со злобой и с целью провокации. Так что вякаете. Фи, вы очередной раз скатились на личности. Я понимаю - от бессилия. abacus пишет: Неправда Ваша. Я как раз удосужися рассмортеть. Даже такие нелепые варианты, как "мерять по водоизмещению". И только потом, сравнив с описанием обстоятельств подвига, показал, что там обман. Кстати, строго говоря, соотношение сил именно "в бою при Чемульпо 27 Января" еще меньше. Чихая, большинство миноносцев и, по большому счету, 2 крейсера там не участвовали. 1) Флоты сравнивают по водоизмещению - это простой и интегральный показатель 2) Если часть сил не учавствовала в бою - претензии к Урио, а не Варягу. замечу, что они МОГЛИ принять участие при дальнейшем развитии событий. Понятие резерва/эшелонирования сил вам знакомо? 3) Я методики про 6 - не знаю. Вы знаете - не поделитесь? abacus пишет: "в бою при Чемульпо 27 Января" "Асама" выпустила 135 снарядов. "Варяг" - 1105. По калибрам или по весу сами пересчитайте. Гы. Ну и уровень аргументации. По вашей логике (я утрирую для понимания вашей методики подтасовки) так и один 12 дм снаряд (выпушенный из башни) хуже 1000 старядов 47, выпушенных с мостика. abacus пишет: В том-то и дело, что "другой вариант подсчета" ("более 50 раз", "в шесть раз") искажает силу и, там самым, суть событий "в бою при Чемульпо 27 Января". Искажает "геройство подвига". Оно получается преувеличенным. Лживым. Демагогия и подмена понятий. Есть значительное превосходство в силах, а в 4 или 20 раз - это бантики. Chiffa пишет: По-моему, я предельно ясно изложил, что я хочу услышать: почему Вы считаете, что бой при Чемульпо - это подвиг, причем не просто подвиг, а ПОДВИГ. ВСЯ команда и ВСЕ офицеры стали георгиевскими кавалерами. А Вы в очередной раз прикидыветесь то ли глухим, то ли... ну, короче, классический т-им-бесиль! 1) Вы не способны воспринимать текст - повторюсь - ранжирование подвигов - маразм, совковость. 2) Награждение команды - это к царю, а не команде Варяга - дойдет это до вас или нет? 3) "не стоит на других пенять, коли...." Chiffa пишет: И это заставляет меня всерьез усомниться в правильности сообщенной Вами в привате информации. Гы, вы всерьез полагаете, что я вам буду что-то доказывать? abacus пишет: "Чтобы прорваться Варягу нужно пройти 35 каб до эскадры, 15 каб строй эскадры и 30 каб отрыв из зоны эффективного огня". Ну, его вавки мы пока обсуждать не будем. Просто отметим, что намерял он 80 каб (8 миль). Если по Вашей формуле делить на скорость (сер56 условно задал ее 24,5 уз) то получим 8/24 часа. Ну, он проффессор, у него получилось 36/24 часа, но совпадение результата с Вашим, навело меня на мысль. что там та же методика. Теперь вижу, что другая. Вы бы иссторикк-с читали бы внимательнее, может тогда дошло бы, что я в расчете брал ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость Варяга. Если такие слова не доступны - то разжую - это разница между скоростью Варяга и Асамы.
Chiffa: ser56 пишет: ранжирование подвигов - маразм, совковость Да, а Новодворская и Ко - это демшиза, а мнения NMD и abacusa "нам в России" (кому "нам" и кто Вас уполномочил говроить за всю Россию?) несущественна. Никак не пойму Ваше политическое кредо, ну разве что "всегда!". Впрочем, это не существенно. ser56 пишет: Вы не способны воспринимать текст - повторюсь - ранжирование подвигов Да нет, я вполне способен воспринимать текст, если там, конечно есть что воспринимать. Вот Вашу методу расчета я воспринял совершенно адекватно. А вот почему бой Варяга - подвиг - не воспринял. Не соизволили Вы мне это объяснить. ser56 пишет: Награждение команды - это к царю, а не команде Варяга - дойдет это до вас или нет? Правильно. Вот я и говорю6 царь (с чей только подачи???) и повелел - считать бой Варяга (и Корейца до кучи) подвигом и всех поголовно наградить, чтоб уж точно никаких сомнений в подвиге не было. Почитайте про Стройникова. ser56 пишет: Гы, вы всерьез полагаете, что я вам буду что-то доказывать Гы, а вы всерьез думаете, что мне нужны какие-то доказательства? Или что вы сможете что-либо доказать? Вы же, похоже, окончательно потеряли способность к прямохождению.
Chiffa: abacus пишет: Наоборот, он "безусловно" шел на прорыв. Во что бы то ни стало. Вообще-то мне всегда казалось, что на прорыв, особенно во что бы то ни стало не идут "медленным шагом, робким зигзагом". abacus пишет: Вы, уважаемый Чиффа, я заметил, здесь пару раз поднимали вопрос о "доказательстве невозможности прорыва". Никто не отозвался. А теперь отстраняетесь от доказательств возможности Я говорил, что это много раз уже обсуждалось (только на моей памяти - с 1997 г.) abacus пишет: Анализ действий Руднева в Чемульпо каk раз и дает повод усомниться в их правильности. Усомниться маожно, а сомневаться просто нужно во всем. Я пытаюсь поставит себя на место Руднева - ведь на нем лежала ответственность за 600 жизней и честь флага. Абстрагируемся от моей убежденности в невозможности прорыва. Вы можете оценить вероятность успешного прорыва? И соотнести ее с вероятностью гибели Варяга под огнем японцев? Вот поэтому я и говорю, что это - вопрос веры. И никакая арифметика ждесь не поможет. Потому что все доводы как за, так и против, сколь бы обоснованными они ни были, очень легко парируются. Хотя бы потому, что все доводы основываются не столько на фактах, сколько на их трактовке. С уважением Chiffa
vov: Для grosse: Вот видите, при правильных формулировках мнения имеют тенденцию к сближению:-). Кроме шуток, многое в местных стычках идет от непонимания. В этом Тим несомненно прав: любая серьезная дискуссия должна иметь четко определенные цели и рамки. И определения должны быть даны ДО того. grosse пишет: Т.е. любой русский командир окажись на месте Руднева поступил бы не хуже. Все же не любой. Вот г-н Баранов на "Бедовом" поступил как-то по другому. Руднев проявил инициативу, принял очень непростое решение в очень нетривиальной обстановке. Вот почему я говорил и говорю о его вполне должном профессионализме, как командира. grosse пишет: Русские командиры (да и офицеры вообще) той войны в своей массе оказались действительно профессиональными моряками (штурманами, артиллеристами, минерами и т.д). Но они не проявили качеств профессиональных военных. Это горько, но определенная доля истины есть. Но надо помнить о том, что такое в той или иной степени верно в ЛЮБОЙ войне (кроме агрессора, который специально готовится). Тот "профессионализм", который имеется в виду здесь, правильнее было бы назвать ОПЫТОМ.
vov: Chiffa пишет: Вы можете оценить вероятность успешного прорыва? И соотнести ее с вероятностью гибели Варяга под огнем японцев? Вот поэтому я и говорю, что это - вопрос веры. И никакая арифметика ждесь не поможет. Потому что все доводы как за, так и против, сколь бы обоснованными они ни были, очень легко парируются. Хотя бы потому, что все доводы основываются не столько на фактах, сколько на их трактовке. Совершенно с Вами согласен. Можно только установить рамки: 1) Прямого боя с эскадрой (отрядом) Уриу "Варяг" выдержать не мог. Это верхняя планка. 2) Действия Руднева в принципе могли бы иметь альтернативу. Это нижняя.
vov: клерк пишет: Но вообще я считаю, что любой подвиг, как и ужесточающий ответственость закон, "не имеет обратной силы". Т.е. что признано, то признано и любые действия по развенчанию неэтичны в принципе. Другое дело, что можно найти незаслуженно забытых героев и прославить их подвиг, даже если он затмит ранее признанные. Это довольно мудрая позиция. Собственно, формулировку "подвиг-не подвиг" проверяет время. И спустя много лет исходные посылы и обстановка его совершения стираются совершенно. Точно нельзя "разжаловать" людей, проявивших храбрость и доблесть, с чьей бы стороны они не воевали или не совершали свои подвиги или просто дела. Другое дело, многие герои были назначены в таковые в соответствии с теми или иными политическими целями. Надо ли их дезавуировать - вопрос очень сложный. Как и с переименованием улиц. ИМХО, стОит проявлять максимальную осторожность. Здесь лучше недобдеть, чем перебдеть:-).
ser56: vov пишет: Надо ли их дезавуировать - вопрос очень сложный. Как и с переименованием улиц Мне понравился Ярославль - до 4 табличек в названии улицы - как наравиться - так и называй:)
полная версия страницы