Форум » Бой при Чемульпо » Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо » Ответить
Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо
рыба: Добрый день Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр
ser56: Chiffa пишет: Гы, а вы всерьез думаете, что мне нужны какие-то доказательства? Или что вы сможете что-либо доказать? Chiffa пишет: Не соизволили Вы мне это объяснить. Вы очередной раз показали, что мнение у вас уже есть и ничего вам доказать нельзя... Chiffa пишет: Вот я и говорю6 царь (с чей только подачи???) и повелел - считать бой Варяга 1) Ну наконец-то, дошло:)) 2) надеюсь вы не считаете, что с подачи Руднева? Тогда вобще чего вы это шьете в вину Варягу? Chiffa пишет: Да, а Новодворская и Ко - это демшиза, а мнения NMD и abacusa "нам в России" (кому "нам" и кто Вас уполномочил говроить за всю Россию?) несущественна. 1) Да новодворская и ко - демшиза - не согласны? 2) Именно - мнение иностранцев о нашей истории несущественно, как и наше мнение об американской для американцев вторично. ОДнако мы не лезем к ним со своими идеями. 3) Я гражданин России и имею свое мнение и его высказываю! Нам это гражданам и патриотам. Если вы себя к ним не причисляете - это ваши проблемы.
клерк: abacus пишет: Поймите, что у нас нет фактов и оснований сомневаться в искренности планов и Креддока и Руднева. Конечно нет. Пример с Крэдоком приведен, что бы показать, что принизить можно практически все. Просто ситуация так совпала, что при желании опустить Крэдока это можно сделать практически в тех же выражениях, что и по отношению к Рудневу. abacus пишет: Безусловно мы идем на прорыв". Понимаете, без условий. "Как бы японская эскадра сильна ни была", где бы она ни находилась... "будем сражаться до последней возможности и до последней капли крови". Ну "последняя капля крови" - это всё же скорее фигура речи. Что касается "сражаться до последней возможности", то здесь не все так просто. Если под "последней возможностью" понимается "стрелять с заливаемой волнами палубы тонущего корабля ", то Руднев обещания не сдержал. Если же понимается "нанести противнику реальный ущерб" или "прорываться до исчерпания шансов на прорыв", то к моменту отворота с курса прорыва эти возможности "Варягом" были практически исчерпаны несмотря на малое число полученных к тому моменту попаданий. ЕМНП Вы же сами признавали, что единственный шанс на прорыв - это первая попытка самым полным ходом и я с этим согласен. abacus пишет: признаю, что русские имели полное право считать действия Руднева подвигом ("начальство и общественность ПРИЗНАЛИ ПОДВИГОМ"). Но я не вижу для этого ни оснований ни мотивации. С учетом послезнания Ваша позиция имеет некоторые основания. Но на момент принятия решения о признании подвига информации о реальных фактах было гораздо меньше. Плюс восторженные статьи в инопрессе. Так что упрекать начальство в том, что на момент признания оно сильно покривило душой ПМСМ несправдливо. А уж после драки кулаками не машут - признали так признали - не отбирать же ордена. abacus пишет: Этой акцией, безусловно был нанесен вред России. Девальвировалось понятие подвига, расширились рамки дозволенности для любителей "полчасика пострелять".... Это тоже послезнание. На тот момент вполне могли думать иначе. Тем более, как уже говорилось реальных фактов было мало. abacus пишет: Креддок не совершил геройства, но самопожертвование (если есть у Вас доказательства, что это было непреднамеренно, - в студию пожалуйста). Но его не наградили, подвигом не назвали, песни не распевали. Руднев - ни геройства, ни санмопожертвования. Результат - награды, слава. Здесь есть некоторая разница в оценке, правда? Разница в оценке конечно есть, но есть разница в исходных условиях и результатах. Пространство для маневра (в прямом и переносном смысле) у Руднева было гораздо уже, чем у Крэдока. И вместе в Крэдоком погибли экипажи 2-х крейсеров, тогда как Руднев все-таки спас 700 человек. Поэтому и есть некоторая разница в оценке. Кстати - не подскажете - военачальник, руководившей английским войсками при эвакуации из Дюнкерка была награждан за эту операцию или нет?
клерк: Chiffa пишет: Ночь была светлая, смыться без преимущества в скорости невозможно. "Монмуту" удалось скрыться в темноте и отсрочить свою гибель на 1,5 часа. Chiffa пишет: Т.е. выходить и вступать в бой было не обязательно? А что тогда было обязательно? Где подвиг, Багира? Дорогой Маугли, подвигов будете требовать от своих домашних багир, о которых вы тут давече всем все уши прожужжали. NMD пишет: Насколько я понял, стукачей не любят нигде. Сейчс поспрошал в конторе, ответы почти одинаковые: -Налоги должны платить все без исключения? -Да. -Если кто-то уклоняется, вы бы его сдали? -Нет. Такой опрос надо проводить среди коренных американцев и обязательно анонимною. Тогда получите корректные результаты. abacus пишет: Если американцы узнают, что Павлик "помощник русской IRS", его чучело сожгут поред Капитолием:-). Американцы уважают висел-бловеров, но это как раз исключение:-). Не затруднит расшифровать - без обид - просто не знаком со сленгом.
Chiffa: ser56 пишет: Вы очередной раз показали, что мнение у вас уже есть и ничего вам доказать нельзя ser56 пишет: Chiffa пишет: цитата: Вот я и говорю6 царь (с чей только подачи???) и повелел - считать бой Варяга 1) Ну наконец-то, дошло:)) Блин, оказывается, что и доказывать-то мне ничего не надо, и мнение у нас одно - одна царица повелела "считать генеральский живот грудью", а один царь повелел "считать бой у Чемульпо подвигом". Никак, консенсус? Только я недавно то же и в тех же словах высказал, и кто-то мне активно возражал. ser56 пишет: 2) надеюсь вы не считаете, что с подачи Руднева? Даже берусь доказать, что Руднев здесь не при чем! Опять консенсус! ser56 пишет: Тогда вобще чего вы это шьете в вину Варягу? И к железному Варягу (в отличие от железного Феликса)претензий нет. Ну, разве что не утопился со стыда в 16 году-;). Так что и здесь, можно считать, консенсус! На сэкономленное время и место позволю чуть оффтопика. ser56 пишет: 1) Да новодворская и ко - демшиза - не согласны? Категорически! Шизе место в дурдоме. А ей и Ко - в Лефортово. Правда, с условием, что в камере напртив будут Анпилов с Лимоновым. ser56 пишет: ОДнако мы не лезем к ним со своими идеями. Лезем, еще как! Правда, их идеи привлекательней, увы! ser56 пишет: Я гражданин России и имею свое мнение и его высказываю! Вообще говоря, первое утверждение формально требует подтверждения. Право иметь свое мнение и высказывать его не зависит от гражданства, оно универсально (в демократической стране). ser56 пишет: Нам это гражданам и патриотам. Вот здесь вы глубоко ошибаетесь, я бы сказал, методологически. Все граждане и все патриоты как вместе, так и порознь, не уполномачивали Выс выступать от их имени. А про Стройникова посмотрите... Поучительная история!
Krom Kruah: abacus пишет: Все не так плохо:-). Знаю. Имел ввиду - в самом худшем случае - и не без елементом "даже если допустим, что..."
Chiffa: клерк пишет: "Монмуту" удалось скрыться в темноте и отсрочить свою гибель на 1,5 часа. Глазго донес об обнаружении немцев в 16.40, Крэдок немедленно пошел на сближение, стремясь завязать бой до захода солнца. Около 19.50 Монмот прекратил огонь, а т.к. пожары на нем прекратились, Гнейзенау перенес огонь на Гуд Хоуп, очевидно, считая, что Монмоту кранты. Монмот пошел на север, через некоторое время был усмотрен с Глазго, причем с последнего видели и немецкую эскадру, идущую в их сторону. Около 21.00 Монмот был обнаружен отставшим Нюрнбергом, который, после предложения сдаться, в 21.20 открыл огонь и стрелял, с перерывами на предложения сдаться, до 21.28. В момент гибели Монмота расстояние до гл. сил Шпее составляло около 10 миль, и они шли в его сторону. клерк пишет: Дорогой Маугли, подвигов будете требовать от своих домашних багир, И, тем не менее, где подвиг? клерк пишет: Такой опрос надо проводить среди коренных американцев и обязательно анонимн Не являюсь "коренным американцем" (строго говоря, коренные американцы - это индейцы!). Однако могу авторитетно и со знанием дела заверить, что власти поощряют граждан, а крупные и вообще уважающие себя компании - своих сотрудников заниматься whistleblowing Заменю собой словарь: 1) обращение в компетентные органы о нарушении закона 2) гражданская активность, связанная с разоблачением противоправных действий А на слэнге - стукач, стукачество. Видите ли, ИМХО, США - страна ханжей... Престижно не воровать или не брать взяток, хотя никто не откажется от этого, будучи уверенным в своей безнаказанности. Можно не верить ни в бога, ни в черта, но если ты не принадлежишь ни к одной конфессии и хотя бы раз в неделю не ходишь в соответствующий молельный дом, на тебя будут смотреть... ну, несколько косо. Зато если ты сумеешь убедить соседей, что исповедуешь экзотическую и весьма добродетельную религию с рядом странных обрядов, правил и табу - респект почти гарантирован. IRS - это налоговая инспекция, не к утру будь помянута! Мытарей нигде и никогда не любили (за единственным исключением!).клерк пишет: что принизить можно практически все. Просто ситуация так совпала, что при желании опустить Крэдока это можно сделать практически в тех же выражениях, что и по отношению к Рудневу. Нельзя!!! Адмиралтейство сквозь зубы признало, что Крэдок исполнял приказы, и что на его месте так поступил бы каждый... английский морской офицер. Нпутствие Фишера в адрес Стэрди здесь уже цитировали. клерк пишет: Но на момент принятия решения о признании подвига информации о реальных фактах было гораздо меньше. Плюс восторженные статьи в инопрессе. И информация, и статьи были разные. Волна пошла после объявления ПОДВИГА! А первоначальный рапорт Руднева был довольно скромным и содержал указания на источник сведений о потерях японцев. клерк пишет: А уж после драки кулаками не машут - признали так признали - не отбирать же ордена. Просто если бы ордена давали в соответствии с законом, отбирать было бы нечего...клерк пишет: Пространство для маневра (в прямом и переносном смысле) у Руднева было гораздо уже, чем у Крэдока. ???????? У Крэдока имелись вполне определенные приказы, которые, однако, допускали возможность толкования (совсем как у Трубриджа). Но Трубридж протрактовал их так, спас ~ 3000 чел, пошел под суд и поплатился карьерой, Крэдок поступил иначе. По самому бою к Рудневу, ИМХО (и я объяснял, почему) претензий нет и практически быть не может. Но вот все остальное... Американская аналогия - Грант: ну ооччень хороший генерал, однако ооччень плохой президент!клерк пишет: Кстати - не подскажете - военачальник, руководившей английским войсками при эвакуации из Дюнкерка была награждан за эту операцию или нет? Если "военачальник, руководивший" - это адм. Рамсэй, да, ЕМНИП, что-то получил... Если имеется в виду лорд Горт - не знаю, гуглите и обрящите. И еще о подвиге. Казарский и Меркурий никогда и никаких вопросов не вызывали. А вот награждение было куда как скромнее... "В воздаяние блистательного подвига брига "Меркурий", вышедшего победителем из безпримерного боя 14 мая им выдержанного противу двух турецких кораблей". РЕЗОЛЮЦИЯ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ I на Всеподданейшие рапорта адмирала Грейга 18 Мая 1829 г. Капитан-лейтенанта Казарского произвести в к. 2 ранга, дать Георгия 4 класса, назначить в флигель-адъютанты с оставлением при прежней должности и в герб прибавить пистолет. Всех офицеров в следующие чины, и у кого нет Владимира с бантом, то таковой дать. Штурманскому офицеру сверх чина дать Георгия 4 класса. Всем нижним чинам знаки отличия воен. ордена и всем офицерам и нижним чинам двойное жалованье в пожизненный пенсион. На бриг "Меркурий" Георгиевский флаг. И Вам тоже напомню про Стройникова...
Evgeny: ser56 пишет: Нам это гражданам и патриотам. Если вы себя к ним не причисляете - это ваши проблемы. Мне всегда казалось, что патриотом самоназваться нельзя, так человека могут назвать только другие. Для случая "самоназванства" более характерна ситуация "последнего прибежища". И ещё. Объясните мне, тёмному, "Варяг" один шёл на прорыв или вместе с "Корейцем"? Если вместе, то чего же тогда его скорости считать? Равняются по последнему, а у него скорость, помнится, была 13,5 узлов. Не понимаю, почему возник вопрос об инициаторах награждения, неужели из выложенных мною документов этого не ясно?
Krom Kruah: клерк пишет: Но на момент принятия решения о признании подвига информации о реальных фактах было гораздо меньше. Плюс восторженные статьи в инопрессе. Так что упрекать начальство в том, что на момент признания оно сильно покривило душой ПМСМ несправдливо. А уж после драки кулаками не машут - признали так признали - не отбирать же ордена. Вот здесь я с Вами согласен вполне. При том - с учете, что "подвиг" (все равно какой) был нужен - начало войны, необходимость вподнять морали, воодушевления и т.д. Но в реале подвига не было. Да и цели (дасть положительного примера, т.ск.) не достигли. Наоборот - в реале офицеры флота поняли, что можно и так - проимитировать активности, выполнить формально что надо, особо не рисковать - при том не только не осудят, да возможно и наградят. Когда подвиг - не настоящий - то он и в качестве примером для подражания - тоже не настоящий. В общем я и не считаю себе в право осуждать Руднева. Просто в обсуждения темы есть неск. аспектов: 1. Неск. абстрактный (изучение фактологии, поиск возможностей для иного выхода, иных вариантов действий и т.д.), поиск (но не моральная оценка) ошибок... Это мне и интересно. Ну, люблю я альтернатив, нечего поделать... Тут конечно можно не достычь до единому мнению, но обсуждение будет с пользой. 2. Оценка действий Руднева с т. зрения их оптимальности - близко к п.1, но уже с елементом оценки. Типа - да, сделал все как надо, сделал , но не как надо и т.д. При том - без елементом моральной оценки, а просто с т. зрения их целесообразности и оптимальности (типа - допустим, что это не Варяг и не Руднев, а крейсер в такой-то ситуации. и т.д.) 3. Абстрактная оценка наличии наст. подвига и отличие подвига от пиар акции во время войны. Обяснение почему этих действий воздигнули в ранге героических. Ну, и вопроса - абстрахируясь от уже созданного образа героя, от т. ск. мифологии, оценить боя с т. зрения наличии или отсуствии чего-то сверхординарного, такое, что для обычных людей и невозможно и смотриться т. ск. сверхестественным, т.е. - героическим. Принятием сверхординарного риска, саможертвой вне обычном пониманием выполнения обязанностями, достыжением неожиданного/невозможного для данных условий сверхрезультата...Я как раз ничего подобного не вижу. Налицо более-менее стандартное выполнение обязанностей, даже с нек. уклоном к формального - "чтобы небыло чего сказать" в ущербе их оптимальности (что не есть основание осуждать или обвинять, но и весьма далеко от критериев подвига). 4. Оценка поведения реального Руднева с т. зрения соответствием с нек. идеального образа героя. Как в самом бою, так и потом... Считаю, что особого смысла не имеет... 5. Обсуждение есть ли смысла в разрушением мифа, хорошо ли это или плохо. Я думаю, что миф нужен до определенном уровне познания. После чего если он входить в противоречием с действительности - вреден. После чего он остается в сознанием в виде сказки - детям сказки нужны (чтобы стали бы хорошыми людьми), но верить в сказок в взрослому состоянию говорить плохо для интелекта. Т.е. - нельзя говорить детям, что дед Мороз не существует (и это будет именно плохо и ошибочно), но верить в дед Морозе в полнолетии - уже плохой атестат для уровня разумности взрослого человека... Что-то вроде и про "подвиге Варяга"....
клерк: Chiffa пишет: стремясь завязать бой до захода солнца. Около 19.50 Монмот прекратил огонь, а т.к. пожары на нем прекратились, Гнейзенау перенес огонь на Гуд Хоуп, очевидно, считая, что Монмоту кранты. "До 19 ч 50 мин он все еще продолжал стрелять, после чего совершенно прекратил огонь, и орудия "Г" перенесли огонь на "Г.Х". Тем временем "Монмут" исчез в темноте. Х. Вильсон. Chiffa пишет: И информация, и статьи были разные. Волна пошла после объявления ПОДВИГА! Варяжцев наградили через 27 дней после боя. За это время все статьи уже были опубликованы. Chiffa пишет: Пространство для маневра (в прямом и переносном смысле) у Руднева было гораздо уже, чем у Крэдока. \\\\\\\\\\\\\???????? У Крэдока имелись вполне определенные приказы, которые, однако, допускали возможность толкования Возможность толкования - это и есть пространство для маневра + отсутствие непосредственной угрозы его кораблям. Рудневу в этом смысле было гораздо сложнее. Chiffa пишет: Казарский и Меркурий никогда и никаких вопросов не вызывали. А вот награждение было куда как скромнее... Скромнее не намного - также наградили поголовно + деньгами поощрили. При том, что задача у Казарского, как у комнадира была много проще, чем у Руднева - удрал и молодец. Ему не надо было идти навстречу неприятелю, имея в качеств обузы тихоходную канонерку.
клерк: Krom Kruah пишет: Но в реале подвига не было Krom Kruah пишет: В общем я и не считаю себе в право осуждать Руднева. Т.е. Вы не считаете себя вправе осуждать Руднева, но берете на себя право определять был ли подвиг. Ну-ну
Krom Kruah: клерк пишет: .е. Вы не считаете себя вправе осуждать Руднева, но берете на себя право определять был ли подвиг. Да. Осуждать (но не - обсуждать!) право не имею и не осуждаю (при том осуждение связанно с наличием вины, а я далеко от утверждением подобного). Только с "не за чем осуждать" до "совершил подвига" - массу места... В общем Руднев (не считая собственно самого затопления Варяга) не совершил ничего, из-за чего можно осуждать (при том - особенно и именно формально - буквально во время расследования). Нет и чему особо восхищатся, впрочем. И - категорически отсуствует какой-либо признак подвига... Возм. я неск. коряво высказался, но разве именно это и самое существенное в моем посте? А вообще - по моему его действия - формально соответствуют требований службы, при том - неоптимальные, но в рамках приемлимого. И - весьма далеки от героизма. Просто - ничего сверхестественного. Как уже писал: абстрахируясь от уже созданного образа героя, от т. ск. мифологии, оценить боя с т. зрения наличии или отсуствии чего-то сверхординарного, такое, что для обычных людей и невозможно и смотриться т. ск. сверхестественным, т.е. - героическим. Принятием сверхординарного риска, саможертвой вне обычном пониманием выполнения обязанностями, достыжением неожиданного/невозможного для данных условий сверхрезультата... Ну просто ничего, из-за чего волосы дыбом встали бы, если хотите... Вышел на японцев? Да, вышел. А разве вообще было иного выхода? Иначе его просто осудили бы, в конце концов! Принял боя? А что - не принять? Стрелял? Ну, да - и не попал ни разу! Я согласен, что именно успешный прорыв - это было бы подвиг! В т.ч. - и из-за его очень малой вероятности успеха (при том - принимая на совести ответственности и стыда, что Корейца пожертвовал, в т.ч.). Или - гибель во время именно наст. прорыва. Или - нанесением противнику существ. потерь. Или ... (можно придумать массу вариантов). Но ничего подобного не было! Просто не надо из просто отсуствием виновности, как и (не более чем) приличного выполнения обязанностей делать подвига... Знаете, до такой степени проявил озабоченности, чтобы не было за чего обвинять по форм. критериями, что нек. неприятное ощущение остается... Про нек. черезмерности в этим старанием...
клерк: Krom Kruah пишет: И - категорически отсуствует какой-либо признак подвига... Возм. я неск. коряво высказался, но разве именно это и самое существенное в моем посте? Смысл фразы понятен. Но непонятно, что такое "признак подвига". Krom Kruah пишет: Вышел на японцев? Да, вышел. А разве вообще было иного выхода? Иначе его просто осудили бы, в конце концов! Ну почему сразу осудили? 1ТОЭ не осудили же. И Нахимова и Ко в Крымскую не осудили. Неужели только потому, что они затопили свои корабли в своем порту, свезя пушки на берег, а Руднев этого сделать не мог? Krom Kruah пишет: Просто не надо из просто отсуствием виновности, как и (не более чем) приличного выполнения обязанностей делать подвига... Тогда вопрос - торпедирование "Дерзким" турецкого КР - это подвиг или нет?
Krom Kruah: клерк пишет: Но непонятно, что такое "признак подвига". Krom Kruah пишет: абстрахируясь от уже созданного образа героя, от т. ск. мифологии, оценить боя с т. зрения наличии или отсуствии чего-то сверхординарного, такое, что для обычных людей и невозможно и смотриться т. ск. сверхестественным, т.е. - героическим. Принятием сверхординарного риска, саможертвой вне обычном пониманием выполнения обязанностями, достыжением неожиданного/невозможного для данных условий сверхрезультата... Ну просто ничего, из-за чего волосы дыбом встали бы, если хотите... Я согласен, что именно успешный прорыв - это было бы подвиг! В т.ч. - и из-за его очень малой вероятности успеха (при том - принимая на совести ответственности и стыда, что Корейца пожертвовал, в т.ч.). Или - гибель во время именно наст. прорыва. Или - нанесением противнику существ. потерь. Или ... (можно придумать массу вариантов). Но ничего подобного не было! Вышел на японцев? Да, вышел. А разве вообще было иного выхода? Иначе его просто осудили бы, в конце концов! Принял боя? А что - не принять? Стрелял? Ну, да - и не попал ни разу! Откуда и : Знаете, до такой степени проявил озабоченности, чтобы не было за чего обвинять по форм. критериями, что нек. неприятное ощущение остается... Про нек. черезмерности в этим старанием...
клерк: Для Krom Kruah Повторяю свой вопрос - - торпедирование "Дерзким" турецкого КР - по Вашему это подвиг или нет?
Chiffa: клерк пишет: 1ТОЭ не осудили же. И Нахимова и Ко в Крымскую не осудили. Неужели только потому, что они затопили свои корабли в своем порту, свезя пушки на берег, а Руднев этого сделать не мог? А Вы бы сначала Морской Устав почитали, а потом разглагольствовали, что Руднев мог, и чего Руднев не мог. И про обстоятельства затопления кораблей 1ТОЭ и Черноморского флота. клерк пишет: Х. Вильсон В Вильсоне описание Коронеля занимает 3 страницы. Есть книги, в которых обстоятельствам Коронеля отводится не один десяток страниц. Читать надо больше, больше надо читать! И не забывайте про Отранто. клерк пишет: За это время все статьи уже были опубликованы. Угу. И песни написаны. клерк пишет: Возможность толкования - это и есть пространство для маневра + отсутствие непосредственной угрозы его кораблям. У Крэдока был приказ - сосредоточить превосходящие силы (что ему фактически не давали сделать). И еще у него был приказ как можно быстрее отыскать и уничтожить эскадру Шпее. Вспомните Трубриджа, вспомните, как Фишер напутствовал Стэрди. Вспомните Уорбертона-Ли. Я уверен, что будь на его месте Крэдок, он поступил бы так же. А Руднев? Не знаю. А что бы сделал Арбетнот? клерк пишет: Но непонятно, что такое "признак подвига". Ну, если Вам непонятно, наверное, это объяснить невозможно. Возьмите те достаточно многочисленные примеры, которые не назначены, а действительно являются подвигами, пошевелите серым веществом, возможно, заметите, что всех их объединяет одно - действия, существенно превышающие требования наставлений, уставов, долга, присяги... И вот что же такого совершили Руднев и другие варяжцы? клерк пишет: Скромнее не намного - также наградили поголовно + деньгами поощрили. Из офицеров Георгий только Казарскому и штурману. Матросы все находились "в бою". "Потомству в пример" - где написано? На Рюрике поголовного награждения не было, значит и подвига не было? клерк пишет: При том, что задача у Казарского, как у комнадира была много проще, чем у Руднева - удрал и молодец 3.14дец, полный и окончательный! Казарскому повезло - удрал. Иванову-13 не повезло - не удрал. Пратту не повезло, а Конделлу повезло. Донскому повезло - до острова дошел. Ушакову не повезло... А Крэдок и Уорбертон-Ли - вообще ...удаки - зачем совались? Хотел сравнить клерка с дурно пахнущим самцом мелкого рогатого скота, потом подумал, что такое сравнение будет оскорблением для указанного самца. Впрочем, у Маклина в "Пушках Наварона" есть подходящее сравнение. Я же скажу только: vade retro, дефростратор!
Chiffa: Дефростратор! Так что насчет Стройникова?
клерк: Chiffa пишет: Хотел сравнить клерка с дурно пахнущим самцом мелкого рогатого скота, нюхать кошечек и другую скотину, а потом рассказывать об этом, включая свою бойцовую дочку - это единственное на что вы способны.....
Yahtsmen: опять написали - мамаа... ладно, попробую раздать всем сестрам по серьгам... Гроссе пишет: "Да, именно это я и говорил. И подтверждаю сейчас. Только вы неверно сместили акценты (выделили жирным цветом). Вернее будет так: "нюанс вообще интересен - даже в вахтенном журнале появилась заведомо неверная запись о перебитой "трубе в которой проходили рулевые приводы". Труба перебита не была, это совершенно точно. Мало того, что это практически нереально сделать японскими снарядами, но уж что совершенно исключено - это избирательный выход при этом из строя только и исключительно приводов и кабелей рулевого управления. Остальные кабеля почему то уцелели... Так что труба перебита не была, поэтому запись о ее перебитии - заведомо неверная. Только это я и хотел сказать... 1) не видели ЦЕЛОЙ, не поврежденной трубы? Нет? тогда почему так уверенно заявляем, что она не была повреждена? 2) может рулевое управление быть повреждено от сотрясения, вызванного попаданием снарядов в корпус и падением около? Может. Тогда, почему такое желание найти какую-нибудь грязь в поступке моряков "Варяга"? Далее. Большая скорость - это понятие растяжимое. Вот Варяг перед поворотом шел не меньше 13 узлов + течение. Это малая скорость? Кроме того, скорость в данном случае лишь одно из слагаемых. Другое слагаемое - параметры циркуляции. Поворот на 10, 15, 20 градусов на такой скорости пройдет совершенно безболезненно. Но при крутом развороте на 180 гр на такой скорости корабль можно уже не удержать - слишком велика набранная инерция разворота. Вот Варяга и не удержали... Гроссе, я уже понял, что у вас нетрадиционный взгляд на судовождение. Безопасная скорость у вас - не расчетная величина, а та, которую вы таковой считаете, навигацию трогать не буду, а то скажут злые администраторы, что я вас тут оскорбить надумал. Если кто почитает ваши диалоги с Тимом, на сайте CruiserX в Гостевой - все сам поймет. Но физика у вас тоже своя? А история? 1) какая-какая скорость у "Варяга" была в бою, когда он шел в сторону японцев? Вы точно описание боя внимательно читали? Дам наводку: не 13 узлов. 2) Усилие на приводе зависит ТОЛЬКО от силы гидродинамического давления на руль. Давление зависит от скорости корабля и площади руля. От силы давления на руль R зависит сила N - перпендикулярная ДП судна, и собственно и разворачивающаяя его. При этом сила давления на руль R ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА плоскости пера руля. И направлена сила давления на руль R - в сторону, противоположную развороту. Поэтому, перо руля "залипать" в повороте НИКАК не может. Даже если вы, уйдя на циркуляцию, перекладываете руль на другой борт, чтобы повернуть в другую сторону. Может быть только: а) перо ушло, но силы N не хватает, чтобы быстро развернуть судно в другую сторону (а вот тут инерция и проявляется) б) перо дошло до ДП, но мощности рулевого привода не хватает, чтобы оно быстро ушло дальше. И судно, разумеется, продолжает катиться в сторону, противоположную той, куда вы его хотите послать. А если "залипает", или,как вы пишете " Чтобы повернуть прямолинейно движущееся судно достаточно крутить штурвал одним пальчиком - легко и без усилий. А затем, когда судно набрало инерцию разворота, вернуть его на прямолинейный курс - уже тяжело. Приходится упираться и крутить штурвал двумя руками..." - так это 100% неисправность привода или его хреновая конструкция - недостаточная мощность. Вы путаете причину и следствие. И ощущения и опыт тут служат вам плохую службу. Здесь нужны знания и простейшие картинки - на уровне школьной физики. Гроссе пишет: "Именно первые градусы - самые тяжелые. Если "заклиненный" таким образом руль удастся стронуть с места, то дальше он уже пойдет. И чем ближе к диаметрали - тем легче" У вас гидропривод, говорите? точно, неисправность привода. Но на бесплатную консультацию на эту тему вы меня уже не разведете... Гроссе пишет : Вновь неверно. При прямолинейном движении чем больше скорость, тем лучше управляемость. На минимальной скорости и управляемость минимальная. Неужели вам и такие элементарные вещи надо обьяснять? Гроссе, если бы я следовал вашим рекомендациям - не видать бы мне яхтенного диплома... А если бы у меня матчасть в таком виде была, как у вас - меня бы Тех. Комиссия в море не пустила бы... Если скорость выше некоторой величины - то при отклонении руля на перо руля действует разворачивающая сила N, достаточная для поворота. Если скорость меньше - то не образуется. Поэтому есть понятие "минимальная скорость, обеспечивающая управляемость". А если скорость больше определенной величины - может не хватить мощности привода. Это действительно элементарно. Вы в школе физику вообще учили? Гроссе пишет: Но вот ГОРАЗДО более рискованное мероприятие на этом фарватере - это то, что осуществил Руднев в реале - разворот на 180 гр, на 13-уз скорости, в самом узком месте фарватере - имея Иодолми на траверзе, да еще в сторону этого острова!!!! Риск навигационного происшествия при этом максимально возможный, аварии вообще крайне сложно избежать, и до сих пор спорят - садился ли Варяг на мель, или нет. Если и не садился, то просто каким то чудом... Идти даже на 20 узлах в сторону неприятеля, не предпринимая резких поворотов - было гораздо, гораздо, гораздо, гораздо более безопасно в навигационном отношении... Читаем журнал "Варяга": "12 ч. 5 м. Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» была перебита на крейсера труба в которой проходили рулевые приводы, одновременно с этим осколками другого снаряда разорвавшегося у фок-мачты и залетевшими в броневую рубку через проход были: контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие около него по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик, ранен тяжело в спину стоявший на штурвале рулевой старшина Снигирев и легко ранен в руку ординарец командира квартирмейстер Чибисов. Управление крейсером было перенесено в румпельное отделение. При громе выстрелов отдаваемые в румпельное отделение приказания были плохо слышны почему все последующее время приходилось исправлять курс крейсера машинами. Крейсер плохо слушался будучи кроме того на сильном течении. В 12 ч. 15 м. Желая на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить рулевой привод и потушить возникавшие в разных местах пожары начали поворачивать вправо машинами, так как крейсер плохо слушался руля. В виду близости острова «Yo-dol-mi» дали полный задний ход. " Где мы тут видим -разворот на 180 гр? - 13-уз скорости ? Насчет 20 узлов.... А если бы рулевое управление вышло из строя на 20-уз??? что тогда???? так и неслись бы вперед, пока в Yung Hung не воткнемся, под аплодисменты японцев??? Гроссе пишет: То, что вы написали верно лишь для судна, движущегося с помощью ветра. Только в этом случае для изменения курса надо прилагать усилие, убираешь усилие - и судно само возвращается на исходный курс (это вроде бы называется уваливание под ветер, хотя тут могу и ошибаться). Нет, Гроссе, уваливание под ветер - это увеличение угла между курсом судна и линией ветра. А приведение - наоборот. А то, о чем вы тут говорите - называется равновесие при правильной настройке парусов. Между прочим, вы элементарно могли бы себя проверить, "Учебник яхтенного рулевого" в сети много где лежит... Абакус пишет: Я признаю, что русские имели полное право считать действия Руднева подвигом ("начальство и общественность ПРИЗНАЛИ ПОДВИГОМ"). Но я не вижу для этого ни оснований ни мотивации. Этой акцией, безусловно был нанесен вред России. Девальвировалось понятие подвига, ... А я не признаю, что американские-украинские имеют моральное право лить грязь на героев и рассуждать о подвигах русских. Не вижу оснований, но к сожалению, вижу мотивацию... abacus пишет: Яхтсмен пишет: что такое заголовок карты? Ну, я не психоаналитик. Не знаю, что Вы по этим можете подразумевать. Судя по Вашей реакции на показанные картой глубины,,,, let me guess, это такая штука которая, будучи проставленной, уменьшает отметку "29" до "14", right? Абакус, не надо фиглярствовать, it'd better for you. Чтение карты начинается с заголовка. Там д.б. информация о - масштабе карты; - годе карты; - рабочей параллели карты; - магнитном склонении и его годовом изменении; - единицах измерения глубин и многое другое. А то что вы тут сунули - в чем там там глубины "29", в метрах или в футах? Ну хорошо, допустим, глубина в метрах. А что это нарисовано на карте? я вот не узнаю местность... вроде на подходы к Гогланду похоже... А откуда это взято? Вы, часом, не сами от руки нарисовали? Помнится, рисовали вы такие веселые картинки - кадет Биглер, наверное, по сравнению с вами был само совершенство. Я конечно, понимаю, может быть вы "задней левой ногой" (с) Абакус это отрезали и сунули сюда. Но не все же так корабли водят и историю пишут. Потрудитесь потрудиться. "Я не психоаналитик" ((с)Абакус), но кстати, а чего это вы тут тему стукачей затронули? Какая-то у вас "фрейдистская оговорочка получилась" ((с)Известный анекдот)... Вроде от темы обсуждения далеко? Что это вы на стукачей свернули? Стукачество - близкая душе тема? abacus пишет: Кто останется из вас В дураках на этот раз? Нет, серьезно? У Вас там даже карты были? Ну в нашей коротенькой беседе пока как раз вы не блещете. Я тут опять выложу ссылочку на сайт Тима, пожалуй... http://cruiserx.narod.ru/300705.htm Пусть народ сходит, посмотрит разбор ваших писулек. На карты № 1270 и 1258 еще раз посмотрит. И то, как вы там с Тимом тягаться пытались - в Гостевой сайта - тоже. Да и вы можете сами перечитать. А заодно к Тиму зайти, побороться за свою честь. Не знаете, что такое честь? Ну тогда можете не бороться...
Evgeny: Chiffa пишет: Из офицеров Георгий только Казарскому и штурману. Матросы все находились "в бою". "Потомству в пример" - где написано? На Рюрике поголовного награждения не было, значит и подвига не было? А за что получил Св.Геогия штурман "Меркурия"? Кто помнит? Поголовное награждение на "Рюрике", помнится, было, только без салютов, фанфар и танцев с саблями.
Krom Kruah: клерк пишет: Повторяю свой вопрос - - торпедирование "Дерзким" турецкого КР - по Вашему это подвиг или нет? Честно говоря - трудно сказать. С одной стороне - атака при зверском превозходстве турок (в общем наши миноносцы в реале были чуть медленнее Хамидие, не говоря про истребителей охранения). При том наши в атаку пошли и в конце концов - победили. В общем атаку не повторили из-за банальном отсуствием торпед (было по одной на миноносце - экономия, однако...). Смущает то, что немалую роль сыграла полная неготовность турок, как и их плохая подготовка. Ну и везение. Но несмотря на том что турки Балк. войны - не японцы РЯВ - по критериев как минимум если не подвиг, то достойное восхищением дело. Посл. 200-300 м Дръзки шел уже освещенным прожекторами и под огнем турок. Повезло однако ... То, из-за чего подвиг (или очень близко) - шли в торп. атаки самы, освещенными, торпедой (единственной) выпустили с невозможно короткой дистанции, чтобы именно попасть, а то ост. миноносцы в общем - неск. как Руднева - как обстреляли их - "освободились" от торпед (формально атаковоали, нечего сказать!) "по направлением цели". Т. что - да, подвиг! Совершили невероятного, атаковали уже обнаруженными, имея вс. 1 торпедой, приняли риска макс. сближения под огнем, чтобы обеспечить попадения и победили гораздо более сильного противника, при том оторвались от преследования его истребителей, обладавших на 5-7 уз. мин. первосходстве по скорости. Вот Вам и решительность и категоричность ("пан или пропал") действий, и победа над превосходящего противника и если хотите - "волосы дыбом" - картинка освещенного прожекторами миноносца с 21 уз. макс. скорости (уголь был лигнитным, откуда денег на кардифа), который прет на дист. 100-150 м от крейсера, чтобы выстрелить единственной торпедой наверняка - ведь все остальные уже стреляли и мичман Купов об этом знал. Тут и талант, и везение и авось... Повезло что у турок "талант" в артиллерии в общем, хотя только одно попадение осколкой 6" снаряда в трубе. Мда... тогда миноносцев командовали мичманы и лейтенанты, а сейчась у нас есть больше кап.1 ранга, чем вообще плавательных судов (в т.ч. рейдовых тальщиков вероятно)... Т.е. - в начале св. ответа не был столь убежден, как в его конце - да, подвиг!
Krom Kruah: Yahtsmen пишет: может рулевое управление быть повреждено от сотрясения, вызванного попаданием снарядов в корпус и падением около? Может Знаете, а просто такое попадение повредило бы не только управления, а просто все, что в трубе. Однако - бревно - все остальное работало! "Тут что-то не так" (с)
abacus: Yahtsmen пишет: мамаа... Это Вы потому, что новенький, волнуетесь или Вы тот самый, который бывший "Яхтсмен", а теперь поменяли ориентацию на импортную? Yahtsmen пишет: Дам наводку: не 13 узлов. Poskol'ko Vy teper', vidimo, tol'ko importnye bukvy ponimaete, ya perevedu, chto u Grosse:" на такой скорости пройдет совершенно безболезненно". A na men'shej skorosti - vse tak zhe bezboleznenno. Yahtsmen пишет: А я не признаю, что американские-украинские имеют моральное право лить грязь на героев и рассуждать о подвигах русских. А, так Вы тут типа представитель русских... Чего ж тогда ваньку ломаете по импортному? Или это там у вас такая мода пошла: нерусские русских представляют? То-то я смотрю: не "Лодейник", а какой-то, извините, "Яхтсмен" прости господи... Должен, правда, огорчить, там не все были из титульных. Например: Комендор Даниил Филиппов Кочубей (Полтавской губ. Переяславского уезда)... Михаил Авраменко... А из ваших, яхтцменов, там только Цейх и то врядли. Yahtsmen пишет: Ну хорошо, допустим, глубина в метрах. Це щось у лісі здохло... Вот они, импортные буквы то! Yahtsmen пишет: я вот не узнаю местность... вроде на подходы к Гогланду похоже... Ну, еще бы. Но, все равно неплохо - про Готланд узнали. А теперь, помолясь, идите ниже, до буквы "Ч"... Yahtsmen пишет: На карты № 1270 и 1258 Ах, эти... Ну, что же, вот это же место из 1270-й Глубины, на всякий случай, в фатом..., виноват, в море-океянских саженях. 29 метров = 16 саженей. P.S. Не спутайте с Китежем.
клерк: Krom Kruah пишет: Повторяю свой вопрос - - торпедирование "Дерзким" турецкого КР - по Вашему это подвиг или нет? \\\\\\Посл. 200-300 м Дръзки шел уже освещенным прожекторами и под огнем турок. Повезло однако ......Т.е. - в начале св. ответа не был столь убежден, как в его конце - да, подвиг! Т.е. подвиг "Дерзкого" - это Ваша УБЕЖДЕННОСТЬ в том, что нахождение в течение 20-30 секунд под вражеским огнем (сколько снарядов турки выпустили -?) - это подвиг. Вот только как это смотрится на фоне допустим "Акасты" и "Ардента"?
Bars: Evgeny пишет: А за что получил Св.Геогия штурман "Меркурия"?
abacus: клерк пишет: Не затруднит расшифровать - без обид - просто не знаком со сленгом. IRS (не путать с INS:-)) - налоговая служба. Chiffa пишет: власти поощряют граждан, а крупные и вообще уважающие себя компании - своих сотрудников заниматься whistleblowing Заменю собой словарь: 1) обращение в компетентные органы о нарушении закона 2) гражданская активность, связанная с разоблачением противоправных действий А на слэнге - стукач, стукачество. Немного не так. Стукач стучит тихо и не раскрывается после того, как настучал. А висел-бловер, это поднимающий тревогу, свистящий в свисток, бдительный гражданин, гусь, спасший Рим... Короче, именно открытая активность. Насколько я помню советский фольклер, Павлик как раз в открытую.... Пару лет назад "людьми года" были выбраны две леди, открывшие махинации своей фирмы. А для стукача имеют другое сленговое название. Chiffa пишет: строго говоря, коренные американцы - это индейцы! :-) Тогда, еще строже говоря, коренные русские - это ханты:-)).
Bars: Evgeny пишет: А за что получил Св.Геогия штурман "Меркурия"? " Командир русского брига Казарский собрал военный совет корабля. Первое слово — по обычаю — принадлежало младшему по званию штурману Прокофьеву. Юноша сказал: "Драться до последней крайности, а когда не останется никакой надежды, зажечь порох, взорвать бриг". Это предложение принимается единодушно."
abacus: ser56 пишет: может тогда дошло бы, что я в расчете брал ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость Варяга. Если такие слова не доступны - то разжую - это разница между скоростью Варяга и Асамы. В том-то и дело, что это как раз до Вас не дошло - Асама стояла на якоре и ее скорость = 0.
Evgeny: Bars пишет: " Командир русского брига Казарский собрал военный совет корабля. Первое слово — по обычаю — принадлежало младшему по званию штурману Прокофьеву. Юноша сказал: "Драться до последней крайности, а когда не останется никакой надежды, зажечь порох, взорвать бриг". Это предложение принимается единодушно." Это какого, я извиняюсь, интеллектуала Вы тут процитировали? Как Вы вообще представляете себе военный совет на корабле в таких условиях? Это не ответ на вопрос. Прокофьев получил "Георгья за совет" (кстати - откуда цитата?). И был этот "юноша" по возрасту едва ли не самым старшим офицером корабля.
abacus: клерк пишет: Если же понимается "нанести противнику реальный ущерб" или "прорываться до исчерпания шансов на прорыв", то к моменту отворота с курса прорыва эти возможности "Варягом" были практически исчерпаны Вот в этом-то все и дело. Возможности были не исчерпаны, а не использованы. Если бы он пытался проваться полным ходом но все равно не успел, или, там "я дал полный ход номелководье тормозило", о, вот это он прорывался, но исчерпал возможности. Но не было никаких "непреодолимых бедствий" (если уж использовать официальные обороты речи), чтобы не использовать, скажем, полный ход.. Он вышел на бой, но не бился. Брал, но не взял... >ЕМНП Вы же сами признавали, что единственный шанс на прорыв - это первая попытка самым полным ходом и я с этим согласен. Это наиболее очевидный, простой, эффективный и удобный для анализа вариант. Изменяется только один параметр - скорость. Причем он дает неплохие шансы даже при скоростях порядка 18 уз ( + течение = 20 узлов). Это далеко не самый полный ход. При самом полном вообще ММП (мерс мимо пезан). Но этот вариант не единственный. Другие не с такими высокими шансами, но и не безнадежные. Например, у меня в статье описан вариант "гнать японцев перед собой". Он как раз применим при неудаче с "саммым полным ходом". Надо править прямо на Асама. Или "прорыв под хвостом". Этот вариант рассмотрен на модели. Там Варяг провался в пролив Летучей Рыбы. Причем его скорость была искусственно занижена до 13 узлов (+ течение = 15 узлов).... Но, повторяю, не важно, какие варианты. Важно, что Варяг не пытался ни одного. >Но на момент принятия решения о признании подвига информации о реальных фактах было гораздо меньше. Плюс восторженные статьи в инопрессе. Плюс засекретили реальные описания событий (рапорта), для начала, до 1922 года :-). А насчет "восторженности", то русские постоянно попадают в этот просак с политкорректностью, за что на нее так зляться. Например выражение:"неплохой результат, особенно если учитывать погодные условия боя и общее поражение русского флота" на само дело означает:"это чудо как они сумели вообще во что-то попасть. А вот что Сенес говорит не Рудневу, а о Рудневе:"Как только я вошел Руднев бросился ко мне в объятия и, показывая свою палубу, покрытую трупами и умирающими, орудия, совершенно сбитые и ют, который весь находился в огне, со слезами в голосе сказал, что больше ему ничего не остается, как только потопить судно". Море восторга, не правда ли?... И вообще, в России все, что хвалит инопресса принято обьявлять подвигом? >Так что упрекать начальство в том, что на момент признания оно сильно покривило душой ПМСМ несправдливо. А уж после драки кулаками не машут - признали так признали - не отбирать же ордена. То есть Вы считаете, что не бывает вредных мифов? Раз уж зародился, то пусть живет? >Это тоже послезнание. На тот момент вполне могли думать иначе. О, нет. Не Варягом это началось и не им, и вообше, к сожалению, не закончилось... "Рафаил", это еще "до того". А вот Севастополь, это уже процесс пошел. Руднев, Ухтомский, Небогатов, это уже этапы большого пути. Послезнание Севастополя и т.д.... >Кстати - не подскажете - военачальник, руководившей английским войсками при эвакуации из Дюнкерка была награждан за эту операцию или нет? Нет. Gort, with his reputation, could hardly have been discarded. He served as Governor of Gibraltar and Malta (between 1941 and 1944) and in 1944 was made High Commissioner of Palestine – a post he held until 1945. Lord John Gort died in March 1946.
vov: клерк пишет: Кстати - не подскажете - военачальник, руководившей английским войсками при эвакуации из Дюнкерка была награждан за эту операцию или нет? Если речь о лорде Горте, то нет, конечно. Как командующий Экспедиционной армией он себя проявил не лучше и не хуже своих французских коллег. Эвакуацию со стороны армии организовывали командиры на местах. Кто-то из них награды получил, но за вполне конкретные поступки, когда не награждать было нельзя. Конечно, не за организацию - это делали в основном моряки. Что до командующего самой эвакуацией адм.Рамсея, то его заслуги, как организатора, отмечены как "белстящие". Насчет конкретной награды, была ли она - надо смотреть. Но признание он заслужил полностью. ИМХО, вполне оправданно - дело было сделано, несмотря на очень тяжелые условия.
ser56: abacus пишет: В том-то и дело, что это как раз до Вас не дошло - Асама стояла на якоре и ее скорость = 0. Вы откровенно дуркуете? Типа Асама стояла бы непрорывно:) на якоре, пока Варяг пролетал мимо? В прошлом я делал расчет и показал - даже на высокой скорости Варяг не успевает пролететь - просто Асама снимается с якоря и набирает ход. При необходимости расклепает якорную цепь. Кроме того, стрелять Асамма может и на якореи на малом ходу - если не знаете... abacus пишет: :-) Тогда, еще строже говоря, коренные русские - это ханты:-)). Что-то у вас проблемы с историей- географией. Напомнить из каких славянских племен произошли русские? Вроде в США племена англо-саксов не водились... abacus пишет: То-то я смотрю: не "Лодейник", а какой-то, извините, "Яхтсмен" прости господи... ОДнако у вас проблемы с типами парусных судов - ладья и яхта это РАЗНЫЕ типы парусных судов... Замечу еще есть швертботы... Кстати и ваш ник не счетовод:)... Krom Kruah пишет: Ну просто ничего, из-за чего волосы дыбом встали бы, если хотите... Ну а почему волосы дыбом должны вставать?:)) Руднев сознательно пошел на неравный бой - поступок героический! А пиар и т.п это уже вопрос не к нему, а к властям. Неоднократно указывал - подвиги нельзя ранжировать! Кстати - были попадания в Дерский, убитые- раненые? Evgeny пишет: Мне всегда казалось, что патриотом самоназваться нельзя, так человека могут назвать только другие. Для случая "самоназванства" более характерна ситуация "последнего прибежища". По-моему у вас последствия промывания мозгов демпрессой за последние годы. Если у человека есть моральная позиция - он ее высказывает. Если нет - прячется за терминами и цитатами. Chiffa пишет: Право иметь свое мнение и высказывать его не зависит от гражданства, оно универсально (в демократической стране). Вот и попробуйте в США развенчивать "подвиг" Джессики... Chiffa пишет: Все граждане и все патриоты как вместе, так и порознь, не уполномачивали Выс выступать от их имени. Ну и что? Кто не согласен - пусть скажет свое. Chiffa пишет: Категорически! Шизе место в дурдоме. А ей и Ко - в Лефортово. Правда, с условием, что в камере напртив будут Анпилов с Лимоновым действительно консенсус:)
Evgeny: ser56 пишет: Evgeny пишет: цитата: Мне всегда казалось, что патриотом самоназваться нельзя, так человека могут назвать только другие. Для случая "самоназванства" более характерна ситуация "последнего прибежища". По-моему у вас последствия промывания мозгов демпрессой за последние годы. Если у человека есть моральная позиция - он ее высказывает. Если нет - прячется за терминами и цитатами. Витиевато выражаетесь, непонятно, к кому относится. Повторяю: заявить - "я патриот" всё равно, что - "я герой".
Krom Kruah: клерк пишет: Вот только как это смотрится на фоне допустим "Акасты" и "Ардента"? Эти случаи мне, к сожалению не знакомые. Вполне возможно, что там смотрится гораздо сильнее. Ну и конечно дело не только в нахождением под огня - это само по себе для воины т.ск. нормальная ситуация. Кстати я неск. раз "подсказал" критериев (по моему мнению) для подвига. Конечно это не только (и столько - героизма может быть далеко не только если в тебя стреляют) нахождение под огнем противника...
Chiffa: abacus пишет: "Рафаил", это еще "до того". Ну так а с чего бы это я так долго и упорно твержу - вспомните Стройникова! Evgeny пишет: Как Вы вообще представляете себе военный совет на корабле в таких условиях? Не знаю, как он себе это представляет. Я же себе представляю это именно так, как предписывается Морским Уставом. Почитайте описание суда над Небогатовым или вспомните того же Стройникова. Evgeny пишет: Не понимаю, почему возник вопрос об инициаторах награждения, неужели из выложенных мною документов этого не ясно? За выложенные документы еще раз спасибо. Ясно, что государь всемилостивейше повелеть соизволил. Не ясна последовательность событий. Если государь призвал Авелана и повелел все оформить, то спрашивается, откуда государь узнал об этом? А если ему сначала доложили, то интересно, кто и как. abacus пишет: То есть Вы считаете, что не бывает вредных мифов? Раз уж зародился, то пусть живет? Канэшна нэ биваэт! Подвиг Лидии Тимашук, трудовой подвиг акадэмика Лысенко, память о великом вожде и учителе будут жить вечно! abacus пишет: А вот Севастополь, это уже процесс пошел. Севастополь - это вопрос достаточно спорный. Тут можно рассматривать и соображения Лазарева, и приказы Николая, и желание Нахимова выйти... И учесть, что в случае крупного поражения русского флота в море и дальнейшем развитии событий "как в реале" Севастополь столько не продержался бы. Вот ситуация с 1ТОЭ совершенно другая. Можно считать, что до Ляояна "сохранение" эскадры в Артуре является достаточно обоснованным. Но вот после Ляояна стало ясно, что Артур (и, соответственно, эскадра) обречены. Эскадра просто обязана была умереть в море, унеся с собой хотя бы пару японских кэпитал-шипс. Глядишь, и Рожественскому было бы полегче. abacus пишет: Но, повторяю, не важно, какие варианты. Важно, что Варяг не пытался ни одного. Совершенно с Вами согласен! Но встает вопрос - а надо ли было пытаться? Ведь по одной из Ваших версий, озвученных (правда не Вами) на форуме и многими поддержанных, задачей Варяга по плану наместника было именно "умереть в Чемульпо", дав повод к войне. Тогда у Руднева должен был иметься соответствующий приказ, который он и выполнял. ----------- abacus пишет: А для стукача имеют другое сленговое название. Последний раз я был в Штатах лет семь назад и общался, в основном, с людьми приличными-;), таких слов не знающими. И как у вас стукача (и стукачонка) называют? С уважением Chiffa
Krom Kruah: ser56 пишет: просто Асама снимается с якоря и набирает ход В смысле - поднимает пар в огнетрубов для полного хода в 15 минут?!?
Krom Kruah: клерк пишет: (сколько снарядов турки выпустили -?) Турки в общем стреляли не 20 сек. просто 200-300 м Дръзки шел на кор. дистанции в луч прожектора под обстрелом..Если Вам интересен сам бой - могу привести поисания, но здесь это будет офтоп - если хотите - в ЛС или на новой теме...
Chiffa: ser56 пишет: Руднев сознательно пошел на неравный бой - поступок героический! Простите, а разве у него был выбор? 1ТОЭ сознательно пошла (или пинками была выгнана) на неравный бой - поступок героический? и подвиг? А вот Конделл сознательно не пошел драться с Уаскаром - ату его, гада? И как оценить поступки и действия, скажем, Фирле? ser56 пишет: Вот и попробуйте в США развенчивать "подвиг" Джессики... Я газет не читаю и ящик не смотрю Монику знаю. Джессика? Кто это и какой подвиг она совершила? И наградили ли всех джессик медалью Когресса?
Evgeny: Chiffa пишет: Evgeny пишет: цитата: Как Вы вообще представляете себе военный совет на корабле в таких условиях? Не знаю, как он себе это представляет. Я же себе представляю это именно так, как предписывается Морским Уставом. Почитайте описание суда над Небогатовым или вспомните того же Стройникова. Так оно в общем-то обычно и описывается, но проходила также информация, что Казарский просто обошёл офицеров, стоявших по своим боевым постам. Chiffa пишет: Evgeny пишет: цитата: Не понимаю, почему возник вопрос об инициаторах награждения, неужели из выложенных мною документов этого не ясно? За выложенные документы еще раз спасибо. Ясно, что государь всемилостивейше повелеть соизволил. Не ясна последовательность событий. Если государь призвал Авелана и повелел все оформить, то спрашивается, откуда государь узнал об этом? А если ему сначала доложили, то интересно, кто и как. Во-первых, я не напрашивался ещё на одну благодарность, во-вторых, документы выложены далеко не все, продолжение, как оказалось, никого не интересует. Но уже из выложенных ясно, что главным инициатором был Алексеев, думаю, без Алексея Александровича также не обошлось.
vov: Реклама конкурента:-)))))) Для подъема настрооения зайдите на минутку в "гостевую" на "систематима". Не пожалеете! Там Румын расстарался. Почти художественная ругань. Досталось всем! И чужим, и своим - чтобы жизнь медом не казалась. Кто такой его с нашего форума выгнал? Нечестно: не ходить же поругаться так далеко:-). Приношу искренние соболезнования ser56: Вас-то он за что?
Chiffa: Evgeny пишет: Во-первых, я не напрашивался ещё на одну благодарность Учел, больше не буду.Evgeny пишет: во-вторых, документы выложены далеко не все, продолжение, как оказалось, никого не интересует. А исходя из чего Вы пришли к такому выводу?
полная версия страницы