Форум » Бой при Чемульпо » Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо » Ответить
Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо
рыба: Добрый день Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр
СДА: vov пишет: Почти все, кроме разве что соотношения скорострельностей 12" в 1МВ и 6" в РЯВ. В определенных условиях они на практике могли быть довольно близки - порядка 1-1,5 в/мин. В определенных условиях наверно да, но все таки у 12" ПМВ скорострельность 1 выстрел в 40-50 с, а у 6" гдето 1 выстрел в 20-30 с.
Bars: sea_rider пишет: "..."Асама"… открыл огонь, стреляя по "Варягу"… "Чиода" специально занялся "Корейцем". "Нанива" и "Нийтака" также открыли огонь. "Такачихо" и "Акаси", пользуясь удобными моментами, по временам также вели редкую стрельбу…" (Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.). - СПБ, 1909. - Т. 1. - С. 40.) То есть и этот источник подтверждает, что японцы вовсе не пытались ограничить количество стреляющих по одной цели кораблей. Так что цитата из источника более позднего периода не имеет никакого отношения к бою в Чемульпо.
cobra: sea_rider пишет: а я хотел бы всего-лишь - увидеть аналогичный документ, определяющий механизм принятия решения на выполнение задачи командиром корабля. Боевой устав ВМФ вообще вещь сов.секретная как мне помнится в отличии от корабельного устава........... Да и насколько я понимаю, тогда с этим плохо было, в принципе где то проскакивал Приказ Нахимова на синопское сражение...................................... Так там подробно расписывалась кому как становится, диспозиция так сказать, обозначены цели и т.д. rs пишет: То есть и этот источник подтверждает, что японцы вовсе не пытались ограничить количество стреляющих по одной цели кораблей. ТОгда, с той организацие так можно было стрелать.. И КООФИЦИЕНТЫЫ к ней не применимы........ Впоследствии при переходе на ЦН, сильно возросли проблемы с управлением огнем............... При этом обратимся к первоисточникам типа Артиллерийских диаграмм 1958 г. издания.......... управлением огнем с 2 и более кораблей может быть как централизованное так и децентрализованное. При этом применяются для оценки вероятности поражения цели понижающие коофициенты. Доступа к книжке увы нет. . ПО памяти так сказать, в целом там было интересно тем что там в ней рассматривались типовые огневые задачи для 68, 30, 56 проектов. Теперь о степени доверия к вахтенным журналам и инным подобным документам. Они вообще то заполнялись после боя, так сказать................... Что неизбежно и путаница со временем и т.д. Krom Kruah пишет: В общем - читал как дискусий того времени, так и дуель Абакуса с Тимом. В результате у меня осталось (и в дальнейшем по мере изучения углубилось) впечатление, что прорыв должен быть на макс. возможной скорости, несмотря на навигац. риска и без Корейца (кстати Кореец не был в никаком отряде с Варягом и прямой служ. ответствености для Корейца Руднев не носил), т.к. является единственной возможности выполнить задачу. Конечно шанс не 100%, но все-же существует. Вопрос массу расчетов и споров 20% ли, 30 ли 50 ли или 80. При том, конечно коректное вычисление невозможно. При каждом ином поведением задача гарантированно не выполняется. С этой точки зрения можно сделать вывода, что боевая задача ск. всего не совпадала с целей Руднева, или риск при ее выполнении ему показался черезмерным При том - не для крейсера, а т.ск. персонально, т.к. для крейсера все, что не прорыв на макс. скорости (хоть с 5% шанса успеть) является 100% гарантия проигрыша. И не для екипажа, т.к. в таком случае должен был просто интернироваться или самозатопиться (конечно принимая на себя всех обвинений и всей ответственности как с моральной, так и с юрид. точки зрения во имя спасением людей (тут можно провести паралель с Небогатовым, примерно). Он однако поступил иначе - пошел на имитацию прорыва (иначе не назвать), потерял (гарантированно и с гарантии без пользы) массу людей (прокол с защищенности рубки конечно, но все-же персональный риск для него лично - на порядок ниже, чем для всех остальных над бронепалубы, потерял (гарантированно и с гарантии бесполезно) и корабля, но обеспечил максимальном снятием всяких вопросов при следствии, т.к. всех формальных критериев выполнил столь точно, что это само собой уже возбуждает сумнений про настоящей цели Руднева. Именно сумнений, т.к. право судить его у меня нет, да и в голову никому войти невозможно. Но - если цель была сохранить людей (рискуя своего осуждения и позора) - его действия резко не соответствуют. Если - прорваться с огромным риском быть уничтоженным - тоже не соответствуют. А вот если цель была обезпечить макс. безопасности для себя персонально как в конкр. ситуации так и при (непременного) последующего расследования или (прошу прощения за выражения) "обеспечить и ремнем и подтяжками" - удивительно точно действия соответствуют цели. При том этой цели Руднев успешно выполнил. Конечно на статусом героя он не надеялся - это уже пиар-акция вне его самого, но для обеспечением отсуствия законовых/судебных (прошу прощения, знаю что коряво выражаюсь) санкций против себя при макс. допустимой физической безопасности для себя при самой ситуации в Чемульпо он сделал все. Сохраняя (по возможности) лицо. Можно сказать, что его действия оптимизированные для минимизации персонального риска и персональных последствий. Это не означает, что именно этой цели он себе сознательно (и цинично) ставил. Но именно для ее он по сути сделал все... Сознательно или нет. Его действия соответствуют максимально точно именно на выполнением этой задачи. Не минимизации риска для екипажа, не максимизации японских потерь, не максимизации шансов прорыва. А именно - минимизации комплексного персонального риска для себя лично... Эту задачу Руднея выполнил, при том - оптимально, а какую перед собой ставил - другое дело... Возможно ставил нескольких задач (например всех указанных), но с ранжированием приоритетов. Ну, самой важной он выполнил! В более мягким вариантом - пошел осмотрется (а не на прорыве) и действовал недост. компетентно для выполнением каждой другой (отличной от персональной) задачи... В целом я поддерживаю эту точку зрения...............
Заинька: cobra пишет: где то проскакивал Приказ Нахимова на синопское сражение. У меня, кажется, есть. Хотя, мэйби, с купюрами. С уважением.
ser56: Krom Kruah пишет: При каждом ином поведением задача гарантированно не выполняется. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи... Авантюра это не к командиру КР... cobra пишет: В целом я поддерживаю эту точку зрения............... Она грешит послезнанием и подменой понятий... sea_rider пишет: Русские моряки не имели практически никаких шансов и прекрасно это осознавали. Понимали это и моряки с других стационеров. Не сомневались в своем успехе и японцы (еще бы, если бы сомневались - прислали бы отряд побольше) Именно! sea_rider пишет: Как вы не понимаете - одного знания ТТЭ (Которые на форуме упорно называют ТТХ ) кораблей абсолютно недостаточно для понимания действий флота. Если вы все-все знаете о кирпичиках - это не значит, что вы сможете построить дом. Дома строют не только из кирпичей. а назови хоть туалет - хоть гальюн - функция одна:)
СДА: ser56 пишет: Она грешит послезнанием и подменой понятий... А в чем именно проявляется послезнание? Если исходить из задачи максимально увеличить шансы на прорыв, то действия Руднева непонятны. По большому счету у него таже ошибка, что и у ЗПР - попытка перестраховаться по мелочам, в ушерб главной задаче. Хотя в версию о том, что Руднев с самого начала готовился отмазываться - не верю, слишком сложно. Более вероятна версия о том, что Руднев рассчитывал легко разогнать "желтых макак", а потом внезапно обнаружил, что с той стороны хоть и желтые, но отнюдь не макаки.
Bars: СДА пишет: Хотя в версию о том, что Руднев с самого начала готовился отмазываться - не верю, слишком сложно. Более вероятна версия о том, что Руднев рассчитывал легко разогнать "желтых макак", а потом внезапно обнаружил, что с той стороны хоть и желтые, но отнюдь не макаки. Это, ПМСН, самое вероятное объяснение действий Руднева. Достаточно вспомнить, как пренебрежительно относились к японцам до РЯВ. Тем большим шоком стали первые поражения.
Sha-Yulin: СДА пишет: А в чем именно проявляется послезнание? Если исходить из задачи максимально увеличить шансы на прорыв, то действия Руднева непонятны. Послезнание проявляется в том, что Руднев не знал: 1. Что война будет долгой. 2. Что её выйграют японцы. 3. Что крейсер подымут японцы. СДА пишет: Более вероятна версия о том, что Руднев рассчитывал легко разогнать "желтых макак", а потом внезапно обнаружил, что с той стороны хоть и желтые, но отнюдь не макаки. А вот это было общее настроение, за которое пришлось дорого платить.
ser56: Sha-Yulin пишет: Послезнание проявляется в том, что Руднев не знал: 1. Что война будет долгой. 2. Что её выйграют японцы. 3. Что крейсер подымут японцы. Это стратегически, а тактически можно добавить, Руднев не знал, что японцы: 1) Примут бой тактически грамотно, 2) Применять фугасные снаряды, против которых Варяг не защищен, особливо экипаж и т.п.
vov: СДА пишет: в примере Гончарова, эффективность снижалась из за того, что каждому кораблю приходилось слишком долго ждать своей очереди. В РЯВ же своей очереди никто не ждал, отсюда и получали стены столбов воды и невозможность отличать свои и чужие залпы. sea_rider пишет: Разумеется, эти коэффициенты приблизительны и не могут быть прямо перенесены на бой в Чемульпо. Но порядок величин в любом случае будет ПРИМЕРНО тот же. Действительно, данные коэффициенты относятся к другим методам стрельбы и впрямую переноситься на ситуацию РЯВ не должны. Но, с другой стороны, эффективность стрельбы при сосредоточении и при достаточно большой плотности огня должна снижаться в любом случае - из-за трудности наблюдения за "своими" всплесками. Уважаемые СДА и sea_rider, вы же говорите об одном и том же. Стоит ли сосредотачиваться на мелких противоречиях? Хотелось бы отметить один любопытный момент: по числу выпущенных снарядов за весь бой огонь японцев был очень "разреженным". Настолько, что крейсера не должны были мешать друг доугу. Однако, по всем признакам, в решающий момент боя (при нахождении "Варяга" у Иодольми) стрельба их была куда более интенсивной, и этот эффект (сосредоточения) вполне мог иметь место. В отсутствии дополнительной информации вопрос "мешали-не мешали" остается открытым. Грубо говоря, есть выбор: 1) стрелять медленно и не мешать друг другу (или мешать мало) 2) стрелять быстро и мешать. sea_rider пишет: Ясное дело, что после войны были пересмотрены взгляды на артиллерию, ведь до войны на Русском Флоте считалось что основной калибр - 152 мм. А 305 - это так, стоят и стоят. Это где ж Вы такую жуть усмотрели?:-) Как раз в нашем флоте экстремистские взгляды на повышенную роль средней артиллерии не привились (к счастью). И вообще, в любом случае такие взгляды имели место в 80-х - начале 90-х гг, когда крупнокалиберные орудия делали по выстрелу в 3-4 минуты даже технически. К РЯВ скорострельность (техническая) достигла почти приемлемых выстрела в 2-1,5 минуты. Заодно выяснилось, что пресловутые "технические" 8-10 выстрелов в минуту для 120-152-мм на практике недостижимы - разве что на показательных упражнениях.
vov: СДА пишет: Хотя в версию о том, что Руднев с самого начала готовился отмазываться - не верю, слишком сложно. Более вероятна версия о том, что Руднев рассчитывал легко разогнать "желтых макак", а потом внезапно обнаружил, что с той стороны хоть и желтые, но отнюдь не макаки. ser56 пишет: можно добавить, Руднев не знал, что японцы: 1) Примут бой тактически грамотно, 2) Применять фугасные снаряды, против которых Варяг не защищен, особливо экипаж и т.п.Это точно. До первого боя войны всегда оставаются надежды. Собственно, его выход был скорее всего "разведкой боем" на предмет выяснения первого. Поэтому и отказ от продолжения был вполне разумным. Все соображения об "отмазке" вообще некоректны. Для этого нужны бы хоть какие-то факты, а так, приписывание Рудневу каких-то тайных замыслов дурного толка выглядят довольно гадко. В таких случаях, когда в черепную коробку не заглянешь, можно судить только по делам, а дела никак такие предпололжения не подтверждают. Для ярых демократов: это называется презумпцией невиновности:-).
vov: СДА пишет: В определенных условиях наверно да, но все таки у 12" ПМВ скорострельность 1 выстрел в 40-50 с, а у 6" гдето 1 выстрел в 20-30 с. Согласен - примерные значения где-то такие. Все равно, это достаточно близко. Соотношения скорострельностей ближе к 2, но не к техническоим соотношениям (типа 5-7).
sea_rider: отвечаю всем сразу, если кого-то пропустил - допишу вечером. cobra пишет: Боевой устав ВМФ вообще вещь сов.секретная как мне помнится в отличии от корабельного устава........... Не знаю. Я даже не знаю, как точно этот Устав называется. БУСВ тоже был то ли секретным, то ли ДСП. Но сейчас его можно встретить чуть ли не в Интернете. Но желающий вполне мог бы выяснить, как ставилась боевая задача тогда, во времена Русско-японской войны - эти документы уж точно несекретны - и проконсультироваться у действующего офицера Флота, правильно ли он понял. Так что при желании, секретность действующего Устава - это вполне обходимое препятствие. cobra пишет: ТОгда, с той организацие так можно было стрелать.. И КООФИЦИЕНТЫЫ к ней не применимы........ Не совсем понял вас. Не могли бы вы пояснить свою мысль? cobra пишет: управлением огнем с 2 и более кораблей может быть как централизованное так и децентрализованное. При этом применяются для оценки вероятности поражения цели понижающие коофициенты. Доступа к книжке увы нет. . ПО памяти так сказать, в целом там было интересно тем что там в ней рассматривались типовые огневые задачи для 68, 30, 56 проектов. Ув. Кобра, я уже говорил, что не имею никакого отношения к артиллерии. Поэтому с интересом выслушаю вас, несмотря на то,что будет высказано "по памяти" cobra пишет: Теперь о степени доверия к вахтенным журналам и инным подобным документам. Они вообще то заполнялись после боя, так сказать................... Что неизбежно и путаница со временем и т.д. Видите ли. Историк, так уж получилось, работает с доукментами. Он чаще всего не может опросить свидетелей, осмотреть место происшествия и т.д. Поэтому, даже учитывая то, о чем вы говорите, необходимо определенное доверие к документам, заполненым рукой участника событий, тем более "по горячим следам". А когда тут выстраивают смелую гипотезу на основе работы Мельникова и своих домыслов, при этом игнорируя записи в вахтенном журнале - это вызывает непонимание. Всем сразу по поводу концентрации огня и коэффициентов: Насколько мне известно, на основании имеющихся у меня источников, работы, проведенные ПОСЛЕ войны, на основании полученного опыта войны и обнаруженных в ее ходе недостатков в частности в применении артиллерии, указывают на снижение эффективности более чем 3х кораблей по цели. Разумеется, точные значения коэффициентов зависят от многих факторов, но само явление несомненно. Даже у Новикова-Прибоя в художественной, вобщем-то книге говорится об отрицательном эффекте от концентрации огня. Ссылка на работу Л.Н. Гончарова и Мэйдзи дана мной с целью проиллюстрировать тот факт, что действия японцев вполне согласовались с более поздними исследованиями в этой области. И как раз давали максимальный эффект с точки зрения нанесения ущерба русским кораблям. Это - мой ответ измышлениям на тему "японцы пальнули -то пару раз для острастки, случайно попали в крейсер, а тот и убежал". Не знаю, какими соображениями руководствовался Уриу, но факт в том, что выбранная японцами тактика была наиболее губительна для крейсера. vov пишет: Все соображения об "отмазке" вообще некоректны. Для этого нужны бы хоть какие-то факты, а так, приписывание Рудневу каких-то тайных замыслов дурного толка выглядят довольно гадко. В таких случаях, когда в черепную коробку не заглянешь, можно судить только по делам, а дела никак такие предпололжения не подтверждают. Для ярых демократов: это называется презумпцией невиновности:-). Полностью согласен. Я еще раз говорю, что не являюсь знатоком военно-морской тактики, но действия В.Ф.Руднева абсолютно грамотны с точки зрения судоводителя, и, насколько могу судить по тактическим наставлениям, соответствовали задаче прорыва из Чемульпо. Как бы ни парадоксально это звучало для некоторых, считающих, что прорыв - это "быстро проскочить" мимо японцев. Не сомневаюсь, что В.Ф. Руднев не собирался ни "закидывать макак шапками", ни "пальнуть, прикрыться бумажками - и сбежать". Трагедия для русского отряда заключалась в том, что "пройти мимо" кораблей Уриу, обойти их как-нибудь - было невозможно, а их сила делала невозможной победу русских моряков. И вполне это понимая, моряки пошли в бой. вообще тема "прикрыть Ж..у бумажкой" постоянно всплывает на Форуме. Меня это очень сильно удивляет - каждый раз. Форумчане, ну поймите же вы наконец, это на земле такое бывает. В море все специнструкции написаны кровью. Наставления по безопасности судовождения - это не фикция, которую надо формально соблюсти - это именно рекомендации, которые специально разрабатывают для обеспечения безопасности плавания. И за несоблюдение их, действительно, карают. Если само море не успевает покарать такого "нестандартно мыслящего судоводителя". Логика тут проста - ЭТИ инструкции и рекомендации пишутся, чтобы ты их соблюдал - и в итоге безопасно плавал. Если ты их нарушишь - то скорее всего, погибнут люди и судно. Поэтому, если ты их нарушаешь - тебя за это судят. Ты знал, что нельзя делать так-то и так-то (а не знал - сам виноват...), но сделал. В итоге пострадали люди и судно. Вот и получи беседу с прокурором. Может быть ситуация, когда ты ничего не нарушил, сделал все как положено, а рекомендации оказались неверны - тогда ты не виноват, а инструкции надо менять.
cobra: sea_rider ПО пунктам: Боевой устав ВМФ вы точно в сети не найдете. Я сам его держал в руках 12 лет назад... Далее, как бы с понятием решение на бой слава богу не сталкивался... Как это делалось у нас: Как помнится оформляли Решение командира на пограничную службу, Решение командира на проведение артиллерийских стрельб.. Так вот решения командира готовит штурман, на основании приказа на выход, графически на кальке, где расписывается все вопросы, опять таки с корабля ушел 7 лет назад и далее служба с кораблями связана не была, посему по памяти... Выход переход к месту несения службы режимы использования ГЭУ Режимы использования РЭВ Готовность средств вооружения Далее задачи по проведения досмотра Действия в случае задержания и т.д. Соответственно с учетом гидрометео, намечаются места укрытия от непогоды... Так навскиду... Теперь по артиллерии, стрельба в период РЯВ, выражаясь современными терминами децентрализованная, комендорская в принципе про это написано, много, на той же Систематиме лежат ПАСы(правила артиллерийской службы) использовавшиеся на 2 ТОЭ, там многие вопросы расписаны как именно тогда стреляли... Так вот в отличии от ПМВ, для которой и писаны эти коофициенты резко возрослала роль старшего арт.офицера-управлящего огнем. Который непосредственно и упралял огнем, если вам сей вопрос интересен, прочтите воспоминание Хаазе, выложено на ВМК, "На Дерфлингере в Ютланде", так кажется сам с огромным интересом прочитал в свое время.... Так вот коофициэнты снижения стоит применять именно для стрельбы с центральной наводкой, но никак не для комендорской....... А при сосредоточенной стрельбе децентрализованной, как мне помнится при стрельбе 4 кораблей по одной цели применялся коофицент 0.5*Р, для каждого корабля, в прочем если подробнеее, из открытых, то енто опять таки Гончаров........
vov: cobra пишет: А при сосредоточенной стрельбе децентрализованной, как мне помнится при стрельбе 4 кораблей по одной цели применялся коофицент 0.5*Р, для каждого корабля, в прочем если подробнеее, из открытых, то енто опять таки Гончаров........Тогда это примерно то же самое. 0,5*4 = 2, т.е. эффективная стрельба 4 кораблей равна стрельбе 2 "несосредоточенных".
cobra: это навскидку, хочу в ПАС-Б-1, он вещь не секретная на след. неделе залезть если получится, там подробнее в том числе и для 305/52 расписано.............. там по цифрам влет говорть не буду, но все таки разница есть между централизованной сосредоточенной стрельбой 2-х и более кораблей по одной цели и децентрализованной.... там вообще в этом плане много интересных цифр, к примеру для 68бис самый точный огонь вплоть до 80-х, это смешанный способ. АРЛС замер дальности до целей всплесков и по оптике Курсовые углы.............
ser56: vov пишет: Все соображения об "отмазке" вообще некоректны. Для этого нужны бы хоть какие-то факты, а так, приписывание Рудневу каких-то тайных замыслов дурного толка выглядят довольно гадко. В таких случаях, когда в черепную коробку не заглянешь, можно судить только по делам, а дела никак такие предпололжения не подтверждают. Для ярых демократов: это называется презумпцией невиновности:-). В точку!
invisible: ser56 пишет: Это стратегически, а тактически можно добавить, Руднев не знал, что японцы: 1) Примут бой тактически грамотно, 2) Применять фугасные снаряды, против которых Варяг не защищен, особливо экипаж и т.п. Да он вообще не знал: а) сил противника б) его расположения в) степени боеподготовки г) серьезности намерений д) эффективности боевой техники (например, убъют ли его ЭМ или он их). Когда абакус вкурсе в какой точке стоял Асама на якоре одно дело, а когда не знаешь их расположения и должен предполагать наличие всего японского флота поблизости - совсем другое. Ввиду отсутствия информации Руднев никак не мог проложить по карте курс, соответствующий целям прорыва. Потому нестись сломя голову на узкой части фарватера ему никакого резона не было. Ему оставалась только импровизация: 1)сначала разглядеть противника и 2) действовать в соответствии с обстановкой. Так поступают вполне опытные командиры. А сумасшедшие идеи на грани самоубийства - удел авантюристов.
invisible: vov пишет: Тогда это примерно то же самое. 0,5*4 = 2, т.е. эффективная стрельба 4 кораблей равна стрельбе 2 "несосредоточенных". Здесь наверное надо ввести некоторое отличие: эффективная стрельба и результативная стрельба. При отсутствии сосредоточения будет бОльшее общее число попаданий, но недостаточное для потопления какого-либо корабля. Во втором, общее число попаданий будет меньше, но флагмана вполне можно убить. Потому, второй вариант может быть более предпочтительным.
cobra: тока вот в чем проблема, касаемо ПМВ, тяжело крайне шла сосредоточенная стрельба нескольких кораблей по одной цели, и ее с успехом заваливали и черноморцы, столько много времени ей посвятившие.............. Позднее в ПУСы зашивали аппаратно возможность такой стрельбы но енто было сильно позднее............. корче применительно к Ряв про коофициенты забудьте..........
sea_rider: to cobra cobra пишет: ПО пунктам: ... ув. Кобра, большое спасибо за ответы. Посмотрю ссылки на ваши источники, хотя очень не хотелось ввязываться в разговор, в котором я некомпетентен. (Поэтому раньше и не копался в Наставлениях на Систематима) Так что сорри, мне понадобится достаточно большое время для проработки источников.
sea_rider: invisible пишет: Да он вообще не знал: а) сил противника б) его расположения в) степени боеподготовки Согласен с вами. Об этом обычно критики В.Ф. Руднева забывают. invisible пишет: А сумасшедшие идеи на грани самоубийства - удел авантюристов. именно так...
grosse: vov пишет: Все соображения об "отмазке" вообще некоректны. Для этого нужны бы хоть какие-то факты, а так, приписывание Рудневу каких-то тайных замыслов дурного толка выглядят довольно гадко. В таких случаях, когда в черепную коробку не заглянешь, можно судить только по делам, а дела никак такие предпололжения не подтверждают. Но согласитесь, что уважаемый Кром и судит подчеркнуто, исключительно и только по делам. Ув. Кром уже неоднократно повторял, что он конечно не знает чем именно руководствовался Руднев, и какую задачу он себе ставил. Но именно все его Руднева действия/все его дела наиболее оптимизированы только для решения задачи отмаза и прикрытия попы. Для решения же каких либо других задач действия Руднева подходят очень слабо, либо совсем не подходят. sea_rider пишет: Историк, так уж получилось, работает с доукментами. Он чаще всего не может опросить свидетелей, осмотреть место происшествия и т.д. Поэтому, даже учитывая то, о чем вы говорите, необходимо определенное доверие к документам, заполненым рукой участника событий, тем более "по горячим следам". Определенное доверие к документам действительно необходимо. Изначально. Но вы не правы, если думаете, что историк не опрашивает свидетелей, и не осматривает место происшествия. Он это делает - с помощью других документов. И при сличении показаний, если выясняется, что они противоречат друга, приходится анализировать - кто, когда и зачем занимался фальсификацией. Кому это было выгодно, у кого была возможность и т.д. А если одни показания изначально чрезвычайно путанные и противоречивые (как в данном случае с вахтенным журналом Варяга), то это значительно упрощает анализ. Так что доверяй конечно, но проверяй... sea_rider пишет: Не знаю, какими соображениями руководствовался Уриу, но факт в том, что выбранная японцами тактика была наиболее губительна для крейсера. Вот в этом вопросе неплохо бы разобраться - чья тактика была наиболее губительна для Варяга - Уриу или Руднева. sea_rider пишет: Я еще раз говорю, что не являюсь знатоком военно-морской тактики, но действия В.Ф.Руднева абсолютно грамотны с точки зрения судоводителя, и, насколько могу судить по тактическим наставлениям, соответствовали задаче прорыва из Чемульпо. Ну ладно, в тактике вы ничего не понимаете, но что было грамотного в действиях Руднева с точки зрения судоводителя? Что было грамотного в его решении разворачиваться под огнем на 180 градусов в самом узком месте фарватера, да еще в сторону острова??? Выскочил он при этом на камни или нет - до сих пор не ясно - но так или иначе он был вынужден полностью остановится под огнем, превратиться в неподвижную мишень!!! И как можно найти В ЭТОМ хоть что то грамотное??? sea_rider пишет: Как бы ни парадоксально это звучало для некоторых, считающих, что прорыв - это "быстро проскочить" мимо японцев. А что же тогда прорыв? Прорыв - это значит "прооооскочииить меедллееннно" и по эстоонски? :)) sea_rider пишет: Логика тут проста - ЭТИ инструкции и рекомендации пишутся, чтобы ты их соблюдал - и в итоге безопасно плавал. Если ты их нарушишь - то скорее всего, погибнут люди и судно. Уф, опять двадцать пять. Тогда скажите мне - какие "инструкции и рекомендации" нарушил Руднев, если в итоге он не смог "безопасно плавать", и при этом погибли его люди и судно. nvisible пишет: Да он вообще не знал: а) сил противника б) его расположения в) степени боеподготовки г) серьезности намерений д) эффективности боевой техники (например, убъют ли его ЭМ или он их). Полной и исчерпывающей информации не было ни у кого, и никогда. А у Руднева определенная информация была, и этой информации было в принципе достаточно для принятия верного решения. Какое то решение Руднев для себя и принял. Сейчас и споры то ведутся о том, чего же именно Руднев хотел этим решением добиться...
ser56: grosse пишет: А у Руднева определенная информация была, и этой информации было в принципе достаточно для принятия верного решения. Не поделитесь - что есть верное решение? grosse пишет: Но именно все его Руднева действия/все его дела наиболее оптимизированы только для решения задачи отмаза и прикрытия попы. Не нужно проецировать себя и свое виденье мира на других - это типовая ошибка.
grosse: ser56 пишет: Не поделитесь - что есть верное решение? Это способ действий, позволяющих решить поставленную задачу. ser56 пишет: Не нужно проецировать себя и свое виденье мира на других - это типовая ошибка. А при чем тут свое видение мира?
Sha-Yulin: grosse пишет: Это способ действий, позволяющих решить поставленную задачу. Да нет, уважаемый ser56 вроде имел ввиду конкретное "верное решение". И что нибудь реальное, а не "педаль на газ и полетели".
grosse: Sha-Yulin пишет: Да нет, уважаемый ser56 вроде имел ввиду конкретное "верное решение". Так конкретное верное решение зависит от конкретной поставленной задачи. Если Руднев ставил перед собой задачу отмазаться, то его решение на способ действий в бою было совершенно верным и правильным, полностью отвечало обстановке. Если Руднев ставил перед собой какие либо иные задачи - как то прорыв, нанесения максимального урона неприятелю или упорная оборона на рейде, то все его действия были для этого не оптимальными, обстановке не соответствовали, и такие его решения никак нельзя считать верными и правильными.
ser56: Sha-Yulin пишет: Да нет, уважаемый ser56 вроде имел ввиду конкретное "верное решение". И что нибудь реальное, а не "педаль на газ и полетели Именно! grosse пишет: А при чем тут свое видение мира? Просто вы ставите себя на место Руднева и видите то, что вы видите, а не Руднев....
ser56: grosse пишет: Если Руднев ставил перед собой задачу отмазаться, то его решение на способ действий в бою было совершенно верным и правильным, полностью отвечало обстановке. Увы, падение нравов позволяет людям такое писать о человеке, который ВЫШЕЛ на бой с превосходящими силами.... Или вы и это отрицаете? См. Ла-плату для примера... grosse пишет: Если Руднев ставил перед собой какие либо иные задачи - как то прорыв, нанесения максимального урона неприятелю или упорная оборона на рейде, то все его действия были для этого не оптимальными, обстановке не соответствовали, и такие его решения никак нельзя считать верными и правильными. Вот дайте ваше "верное" решение, однако без партизанщины и в рамках понятий того времени.
grosse: ser56 пишет: Если Руднев ставил перед собой задачу отмазаться, то его решение на способ действий в бою было совершенно верным и правильным, полностью отвечало обстановке. ///////////// Увы, падение нравов позволяет людям такое писать о человеке, который ВЫШЕЛ на бой с превосходящими силами.... Или вы и это отрицаете? Нет конечно, не отрицаю. Поэтому и написал, что с точки зрения решения задачи отмаза, действия Руднева были полностью оптимальными. Если бы он не вышел на бой, то решение этой задачи он бы полностью провалил. Со всеми возможными неприятными последствиями. А вот если бы он ставил бы перед собой какую либо иную задачу, кроме отмаза, то и его действия должны были быть иными. По действиям и судим... ser56 пишет: См. Ла-плату для примера... Сложности боя с блокирующей эскадрой и Руднев и Лангсдорф вероятно оценивали примерно одинаково. Но Рудневу при этом светила теоретическая возможность после прорыва еще и оторваться от преследователей. У Лангсдорфа такой возможности очевидно не было. Но вот при такой внешне схожей оценки обстановки поступили они по разному. Почему? Лангсдорф предпочел избежать бессмысленной гибели команды, взял всю ответственность на себя и застрелился. Руднев же ИМХО напротив предпочел сымитировать выход на прорыв, и ценой бессмысленной гибели части команды, приобрел для себя отмазку и возможность спокойно жить дальше (и даже по службе не пострадать). Да еще и неожиданно для себя стал героем... ser56 пишет: Вот дайте ваше "верное" решение, однако без партизанщины и в рамках понятий того времени. Об этом уже писалось много раз. Но извольте, могу и повторить. Только выберите/поставьте задачу. И я повторю возможный вариант решения.
sea_rider: Отслеживая посты Гроссе в этой ветке, вижу, что он так и не ответил на мои вопросы по поводу приведенного мной примера аварийной ситуации. Задан конкретный вопрос - в ответ молчание. Зато снова полились бездоказательные обвинения в адрес В.Ф. Руднева.
sea_rider: grosse пишет: ser56 пишет: цитата: "Вот дайте ваше "верное" решение, однако без партизанщины и в рамках понятий того времени." Об этом уже писалось много раз. Но извольте, могу и повторить. Только выберите/поставьте задачу. И я повторю возможный вариант решения. Например, вот такой вариант от Гроссе: http://tsushima.borda.ru/?1-1-0-00000074-000-0-0-1130150013 Или вот такой вариант от Гроссе: Grosse пишет о перемещении «Чиоды» ночью (28.08.2005, ветка «Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА - часть III»): «…Чиода снялась с якоря в 11.55 и взяла курс на маяк о.Иодолми… Корабль постепенно увеличивал ход. ПРОЙДЯ ПО ЛАГУ 5 МИЛЬ, включили прожектора, стали ощупывать и осматривать берег Иодолми… Обогнув Иодолми открыли маяк North Watcher и взяли курс на него. ПРОЙДЯ ПО ЛАГУ 2 МИЛИ, включили прожектора, визуально уточнили местоположение и обогнули маяк в 2 кб севернее… Так или иначе, но других ориентиров нет. Но из соображений безопасности лично я бы миновав North Watcher продолжил бы движение тем же курсом, ПРОШЕЛ БЫ 1,5 МИЛИ (ПО ЛАГУ), и только после этого взял бы курс на огонь White Rock.». И далее (05.09.2005 , ветка «Шансы Варяга на прорыв - часть IV»): «…В качестве одного из вариантов могу предложить такой - пройдя траверз маяка N.Watcher, ПРОЙТИ ЭТИМ ЖЕ КУРСОМ ЕЩЕ 1,5 МИЛИ ПО ЛАГУ…». " Вот только в шхерах по гидродинамическому или вертушечному лагу и в наши дни ходить не рекомендуют. А когда пользовались буксируемыми лагами - а именно такой лаг стоял на кораблях и судах начала ХХ века - так кораблеводителям прямо запрещали использовать их в шхерах. так что если вы, Гроссе, предложите еще раз такое же решение - то лучше не надо...
ser56: grosse пишет: Только выберите/поставьте задачу. И я повторю возможный вариант решения. А это не РС-игра была в Чемульпо - все исходные данные известны - ультиматум вручен - что вам не ясно? grosse пишет: Руднев же ИМХО напротив предпочел сымитировать выход на прорыв, и ценой бессмысленной гибели части команды, приобрел для себя отмазку и возможность спокойно жить дальше (и даже по службе не пострадать). Да еще и неожиданно для себя стал героем... 1) Бессмысленной гибель матросов Варяга не была - они покрыли себя славой, а немцы - позором. Кстати - могу напомнить калибр ВАряга/Асамы и Шпее/Англичан или не надо? Замечу, что англичате были уязвимы для 280 мм, а карманик против них и бронировался. 2) Про вашу клевету на Руднева можно ответить банально - см. выше. Жаль, но вы продукт перестройки:((
Tsushima: Тов. sea_rider получает бан на 3 дня за повторное восстановление удалённых постов. Действия Администрации не обсуждаются. Если посты были удалены, то никто их кроме Администрации восстановить их не может. Если у Вас есть сомнения - прошу в личку.
Bars: ser56 пишет: 1) Бессмысленной гибель матросов Варяга не была - они покрыли себя славой, а немцы - позором. Кстати - могу напомнить калибр ВАряга/Асамы и Шпее/Англичан или не надо? Замечу, что англичате были уязвимы для 280 мм, а карманик против них и бронировался. Лангсдорф взорвал корабль после разрешения из Берлина. В результате дезинформации англичан он был уверен в том, что его ожидают ЛнКР и АВ. Так что никакого позора тут нет. Броня на "Шпее" хотя и была наиболее толстой из всей тройки, но вполне соответствовала броне ТКР и никак не могла защитить броненосец от 11" снарядов. Да и бой "Шпее" провёл хоть не особенно удачно, но всерьёз, что не скажешь о "Варяге".
vov: invisible пишет: При отсутствии сосредоточения будет бОльшее общее число попаданий, но недостаточное для потопления какого-либо корабля. Во втором, общее число попаданий будет меньше, но флагмана вполне можно убить. Потому, второй вариант может быть более предпочтительным. Это вполне разумное соображение. Если надо кого-то убить БЫСТРО, то сосредоточение может оказаться выгодным практически в любом случае. Кроме разве что "полного насыщения", когда уже ничего из-за всплесков не видно. Но это в условиях РЯВ и Чемульпо конкретно - вряд ли. grosse пишет: Но именно все его Руднева действия/все его дела наиболее оптимизированы только для решения задачи отмаза и прикрытия попы.Подобная интерпретация, ИМХО, все же недопустима. Поскольку даже Ваш посыл: grosse пишет: Для решения же каких либо других задач действия Руднева подходят очень слабо, либо совсем не подходят. совершенно неочевиден. Постфактум он еще какой-то смысл имеет, когда точно известно расположение противника, его состояние готовности, да и действия и их возможная эффективность тоже. Но в условиях первого боя войны обычно принимаются самые стандартные ("уставные") и "гарантируемые" варианты действий. Впрочем, мы об этом много говорили. Для боя "на бумаге" при наличии послезнания варианты существуют. В условиях изрядной неопределенности рудневский вариант - просто наиболее традиционный и надежный. Да, в смысле вернуться при необходимости, что и было сделано. Но это не есть "отмазка". Отход и последующее затопление есть лучший вариант в условиях неудачи прорыва.
Олег 123: Bars пишет: Да и бой "Шпее" провёл хоть не особенно удачно, но всерьёз, что не скажешь о "Варяге". Как насчет соотношения сил в обоих случаях?
grosse: ser56 пишет: 1) Бессмысленной гибель матросов Варяга не была - они покрыли себя славой, а немцы - позором. И в чем это конкретно выражалось? И в том и в другом случае? В чем смысл гибели десятков людей? ser56 пишет: Кстати - могу напомнить калибр ВАряга/Асамы и Шпее/Англичан или не надо? Замечу, что англичате были уязвимы для 280 мм, а карманик против них и бронировался. Все это просто совершенно неверно. Впрочем, на этом вам уже ответили... ser56 пишет: 2) Про вашу клевету на Руднева можно ответить банально - см. выше. Жаль, но вы продукт перестройки:(( 1) Вы все таки слова то выбирайте - никакой клеветы не было. 2) Если вам очень нравится клеить ярлыки, то клейте сколько влезет. Можете считать меня продуктом перестройки, а себя соотвественно продуктом застоя. Не буду вам в этом мешать...
grosse: vov пишет: Подобная интерпретация, ИМХО, все же недопустима. Поскольку даже Ваш посыл: grosse пишет: цитата: Для решения же каких либо других задач действия Руднева подходят очень слабо, либо совсем не подходят. совершенно неочевиден. Постфактум он еще какой-то смысл имеет, когда точно известно расположение противника, его состояние готовности, да и действия и их возможная эффективность тоже. Вы свалили в одну кучу сразу несколько аспектов. 1. Я (совместно с ув. Кромом) подчеркнуто и оценивал именно действия Руднева. Что изначально подразумевает оценку постфактум. И с этой точки зрения "мой посыл" совершенно очевиден. 2. Ни в коем случае не следует недооценивать информированность Руднева, и считать его слепым бараном, который сам себя повел на убой, в слепую. Противника Руднев ВИДЕЛ с места якорной стоянки. В бинокль можно было сосчитать число дымов. И уже исходя из докладов Корейца и собственных наблюдений, можно было составить полное представление о составе и расположении противника. 3. По поводу состояния готовности оценки эффективности возможных действий противника - тут одно из двух. Либо Руднев оценивал противника вполне адекватно, в таком случае принятое им решение на бой было совершенно не адекватным, не профессиональным, обстановке не отвечало. Такой его способ действий мог привести только к закономерному разгромному поражению. Либо Руднев катастрофически не дооценивал противника. Т.е. считал, что и при таком его способе действий, он имеет какие то шансы на успех. Такая недооценка неприятеля говорит о профессиональных качествах Руднева еще более негативно. Ну и остается еще некий 3-ий вариант - это если Руднев изначально ставил себе какую то другую задачу... Вам какой вариант ближе? vov пишет: Но в условиях первого боя войны обычно принимаются самые стандартные ("уставные") и "гарантируемые" варианты действий. И что же мог "гарантировать" вариант действий, избранный Рудневым? :)) Я конечно сочувствую Вашему положению - Вы оказались между 2-х огней. Ведь в одном мы с Тимом единодушны - действия Руднева ни в коем случае нельзя считать разумными и достаточными. Не могут разумные и достаточные действия командующего привести к полному и бездарному поражению, и к бессмысленной гибели своих людей и кораблей. Просто не могут. А если таки привели - значит они были неразумными и недостаточными. vov пишет: Отход и последующее затопление есть лучший вариант в условиях неудачи прорыва. 1. Обьясните - какие могли быть надежды на удачу прорыва, если отряд идет со скоростью Корейца. 2. Последующее затопление в случае неудачи прорыва - есть лучший вариант только для японцев. Сразу гора с плеч...
smax: grosse пишет: Не могут разумные и достаточные действия командующего привести к полному и бездарному поражению, и к бессмысленной гибели своих людей и кораблей. Просто не могут. А если таки привели - значит они были неразумными и недостаточными. ИМХО слишком общее и слишком жесткое заявление
полная версия страницы