Форум » Бой при Чемульпо » Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо » Ответить
Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо
рыба: Добрый день Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр
mish: Sha-Yulin пишет: Подвиг для того времени, это бой Монмута, Адирала Ушакова, Бискайи, Шарнхорста. То есть когда СРАЖАЮТСЯ ДО КОНЦА. Подвиг того времени, это когда Громкий ночью бросился на торпеду выпущенную в Мономах, рассчитывая принять ее на себя, но спасти крейсер. А то что вы привели это не подвиг, и если уж приводить Монмута, то почему не ГудХоупа (он что не до конца сражался?), а если Вискайю, то почему не Терезу и Oкендо ?
Sha-Yulin: mish пишет: Подвиг того времени, это когда Громкий ночью бросился на торпеду выпущенную в Мономах, рассчитывая принять ее на себя, но спасти крейсер. Да, это именно подвиг. mish пишет: А то что вы привели это не подвиг, и если уж приводить Монмута, то почему не ГудХоупа (он что не до конца сражался?), а если Вискайю, то почему не Терезу и Oкендо ? Подвиг. Монмут был расстрелян Нюрнбергом, когда отказался сдаться в совершенно безнадёжном состоянии. Гуд Хоуп погиб от взрыва, когда ещё ситуация не была очевидна. Просто не повезло, как и Куин Мери. Бискайя пошла в безнадёжную атаку против подавляюще превосходящего противника, что бы прикрыть прорыв Колумба. Но я не собираюсь спорить конкретно об этих случаях. Это не важно. Я свою позицию по данному вопросу высказал (уже который раз) и спорить о нюансах смысла не вижу. И не бывает подвига "большего" или наоброт. Просто или есть подвиг, или нет. Долг может быть выполнен, может невыполнен. Считаю полным отстоем, когда человека, полностью выполнившего долг, критикуют за отсутствие подвига. По поводу Макарова - сам его критикую, как адмирала, но не как человека, не выполнившего долг.
asdik: Sha-Yulin пишет: Подвиг - именно действо, просто он может быть оценен по достоинству, а может остаться незамеченым. В качестве алаверды: Эту тему (по моемому достаточно развёрнуто) развил Толстой Лев Николаевич в "Война и мир". Помните Аустерлиц, батарея Трушкина.....
ser56: Sha-Yulin пишет: Подвиг - именно действо, просто он может быть оценен по достоинству, а может остаться незамеченым. Вы опять противоречите логике:), хотя составные элементы верно указали:) Действие бывает разное - например подбить танк гранатой или вынести ребенка из горящего окна. Это проивление героизма, мужества и т.п.(иногда и следствие чужих ошибок). Но подвигом это действие становиться только после оценки обществом, т.е. пиара. Если кратко, то подвиг это героическое действо+пиар. В случае Варяга: 1) Героическое дейтсво - выход на бой с превосходящими силами - есть 2) Пиар - есть Итого в сумме - подвиг. Если вернуться к Рюрику: 1) Героическое дейтсво - бой с превосходящими силами до конца - есть 2) Пиар - минимаьный Итого в сумме - подвига то и нет, но героиз, мужество рюриковцев осталось... Именно за это многие бочку катят на варяжцев - а они не виновны.... Пиар это не от героев зависит....
ser56: asdik пишет: Помните Аустерлиц, батарея Трушкина..... Именно - героизм батареи был, но пока князь Андрей не рассказал (пиар) подвига то и не было... И ошибка была - не было пехотного прикрытия....
ser56: Sha-Yulin пишет: И не бывает подвига "большего" или наоброт В точку! Sha-Yulin пишет: Просто или есть подвиг, или нет А критерий - есть нет? Руднев выполнил долг (вроде это оспаривает только Абакус), совершил героизм - пойдя на бой с превосходящими силами. Но подвигом это сделало начальство - создав пиар. Ну нет другого формального объяснения подвига - если сможете дать - буду рад услышать ваше мнение. Пусть писатель умоет технаря:)) Sha-Yulin пишет: Считаю полным отстоем, когда человека, полностью выполнившего долг, критикуют за отсутствие подвига. Именно! Абсолютно согласен.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: "с 11 до 12 подвиг" к/ф "Тот самый Мюнхаузен:)) - кино вы так и непоняли ...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Вы опять противоречите логике:), хотя составные элементы верно указали:) Да не суть важно. Я о бессмысленности вашего спора с гроссе. Развенчать "подвиг", если в нём нет проявления героизма - не грех. Хотя позиция гроссе в стиле, "Наполеон был дурак и трус, вот я бы на его месте......" конечно выглядит более слабой. Но вот на Мерлина вы вызверелись совсем не по делу.
ser56: Sha-Yulin пишет: Я о бессмысленности вашего спора с гроссе Согласен. Он бесмыслянен по сути, но отражает внутреннюю позицию, что вы и сами указываете: Sha-Yulin пишет: Наполеон был дурак и трус, вот я бы на его месте...... Однако я не согласен с вами в том, что : Sha-Yulin пишет: нет проявления героизма - В случае Варяга это было. Даже если отставить в сторону решения в бою Руднева (на мой взгляд разумные, а решение выйти на бой - героическое) - экипаж выполнял долг безукоризненно и героически. Борис, Х-Мерлин пишет: кино вы так и непоняли Природная тупость виной, увы:(
Sha-Yulin: ser56 пишет: В случае Варяга это было. Даже если отставить в сторону решения в бою Руднева (на мой взгляд разумные, а решение выйти на бой - героическое) - экипаж выполнял долг безукоризненно и героически. Долг выполнили. Героизма не вижу. Были отдельные эпизоды (типа коммендора, продолжавшего стрелять после ранения). Но такие эпизоды есть почти в любом бою.
vov: ser56 пишет: подвиг - это не действо - это реакция окружающих на действие... Наверное, Вы правы. Это оценка (или реакция). Sha-Yulin пишет: Долг выполнили. Героизма не вижу. Были отдельные эпизоды (типа коммендора, продолжавшего стрелять после ранения). Но такие эпизоды есть почти в любом бою. О том и речь. Бой почти славный. Если бы еще безукоризненное поведение в бою сопровождалось положительным эффектом - нанесением ущерба противнику, то можно смело "почти" убирать. Да в общем можно попытаться в очередной раз прекратить этот бессмысленный спор, в котором каждый под той или иной категорией понимает что-то свое. Главное: ни к В.Ф.Рудневу, ни, тем более, к экипажу "Варяга" практически никто никаких претензий не предъявляет. Опять же, практически все согласны с тем, что долг свой они выполнили, в соответствии с уставом и ситуацией. И те, кто придерживаются другой точки зрения, сейчас выглядят уже экстремистами. Что до "героизм-подвиг", то более или менее договорились до того, что это ВНЕШНИЕ оценки. Своего рода награда, "выдача" которой зависит от многих факторов. И здесь спор изрядно бессмысленен, как любой спор о том, КАК надо награждать того или иного человека за тот или иной поступок. В истории было все, от просто доброго слова в одной строчке хроники до навешивания целого иконостаса и "пожалования имениями с 30000 душ крепостных".
ser56: vov пишет: Что до "героизм-подвиг", то более или менее договорились до того, что это ВНЕШНИЕ оценки. Именно!
Sha-Yulin: ser56 пишет: Именно! Ну и договорились. А значит ничего крамольного и страшного в оценках действий Руднева, в том числе и отрицательных, нет. Крамольное в акцентах.
grosse: Sha-Yulin пишет: Вот читаю эту вечную ветку и удивляюсь. Спорят в основном Гроссе и Сер56 Забавно, ведь именно с Сер56 я вообщем то и не спорил. Так, осадил его пару раз за слишким ярый наезд на того же Мерлина, и не более того. Спор изначально шел с яхтсменом, потом его заменил более серьезный разговор с ВОВом. А спорить с Сер56 можно только на тему подвиг/не подвиг, мне это не интересно... Sha-Yulin пишет: А значит ничего крамольного и страшного в оценках действий Руднева, в том числе и отрицательных, нет. Для меня это всегда было очевидным. Если это для кого то новость, то остается ему только посочувствовать. И в рамках продолжения дискуссии о оценках действий Руднева, отвечу на заданные вопросы: NMD пишет: Простите, может я не врубаюсь, но что может помешать японцам на следующий день закидать с "Асамы" неподвижный крейсер 203мм гостинцами? С дистанции, недоступной для орудий "Варяга". Если Вы подробно изложите план действий при таком "закидывании", то Вам станет очевидным то, что может помешать японцам... ser56 пишет: Еще раньше - ночью атаковать МН и МК стоящий на якоре КР... Так почему не атаковали? Если это так просто? vov пишет: Ни в коей мере. Это максимально ввгодный для "осаждаемого" вариант, вероятность реализации которого в конкретных условиях очень мала. Ну почему же - максимально выгодный? А как же быть с Вашим же предложением о подвозе полевых орудий с юга Кореи? Это уже пахнет не 3-4 сутками, а несколькими неделями. vov пишет: Наиболее вероятный: Асама доделывает свое черное дело часам к 18. Часам к 18 какого дня? vov пишет: А команда его на враждебном берегу - просто компания потерпевших кораблекрушение. Пусть с винтовками. Но с реальной боевой силой, близкой к нулю после дня боев. В этом месте не понял - Вы о чем? vov пишет: У Руднева была реальная альтернатива: флаг не спускать, спасти бОльшую часть команды, корабль затопить. Ввиду невозможности нанести прот-ку реальный ущерб. Не понятна Ваша уверенность в этой "невозможности" нанести реальный ущерб. Уже простая атака русских на нейтральном рейде на виду у нейтралов - уже реальный ущерб Японии, уже для нее дипломатические осложнения. В ситуации, в какой оказался Руднев, трудно было не нанести никакого ущерба. Но Рудневу это блестяще удалось. Про чисто военные проблемы я уже и не говорю... vov пишет: Ключевые слова: "после исчерпания всех средств обороны". Руднев и те, кто расследовал бой (а расследование имело-таки место, хотя, возможно, уже под некоторым давлением "первичного признания подвига") сочли, что средства были исчерпаны. В данном случае все "расследование" заключалось в том, что Рудневу поверили на слово. А Руднев утверждал, что в строю осталось только 2 шестидюймовки. vov пишет: Ваша позиция понятна, но слаба в том. что Вы, с одной стороны, упрекаете Руднева в "бессмысленных жертвах", понесенных в реальном "выходе", а с другой - требуете, чтобы этих жертв было много. Тут уж надо что-то одно. Все верно. Артиллерийский бой со всей японской эскадрой на широком плесе за Иодолми был русским тактически наиболее не выгодным. Соответсвенно и вероятность поражения при этом наибольшая, вероятность нанесения урона противнику (при выбранной скорости) - наименьшая, а значит и жертвы при этом бессмысленны. Оборона же на рейде тактически гораздо более выгодна русским. Чтобы было понятнее, поясню на примере. Если скажем миноносец Бодрый вступит днем в артилерийский боя с ЭБР Миказа, то он быстро погибнет, и его (и экипажа) гибель будет бессмысленная. Но если тот же миноносец атакует тот же броненосец ночью, и выпустит торпеду, то вероятность его гибели будет меньшей, а взамен он может нанести гораздо больший урон неприятелю. И такое его бой (и возможные жертвы при этом) уже не будут бессмысленными. Так понятнее? vov пишет: Сомневаюсь. Мины ставили с шлюпок или плотиков. Их надо было выгрузить из погреба, снарядить взрывателями, загрузить на плавсредство... Одновременно чинить орудия, тушить пожары, бороться за живучесть. Реально не успевали сделать даже второе, как мы знаем. Не успевали сделать, или не стали делать - это разные вещи. Но в данном случае это рояля не играет. Потому что процесс переговоров с нейтралами долгий. Это займет несколько дней, и уж никак не меньше суток. Вполне достаточное время для подготовки плотиков... vov пишет: У В.Ф.Руднева и С.О.Макарова еще и совершенно разные задачи и занимали они слишком разные посты. Но оба для своего пололжения явно никак не опозорились. Оба сделали или пытались сделать все в соответствии с обстановкой лучшим образом. Вы действительно считаете, что в этом плане можно сравнить действия Руднева и Макарова? Поставить их на одну планку? Sha-Yulin пишет: То, что сделал Руднев и экипаж Варяга - это выполнение воинского долга, не меньше, но и не больше. Подвигом там и не пахнет. Иначе подвигом можно объявить всякий случай, когда воин не сдался сразу и не сбежал, а начал стрелять по противнику. Такой подход обесценивает само понятие подвига. Полностью согласен. Sha-Yulin пишет: Что бы боя Варяга стал подвигом, нужно было пытаться сделать не то, что возможно, а именно попытаться прорваться или победить. И сражаться до конца. При этом он не смог бы ни победить, ни прорваться. Опять таки все верно. Я вообщем то и рассматриваю этот эпизод в 2-х ипостасях. 1. Реал. И в этом реале и речи нет о каком либо подвиге. 2. Возможные действия Варяга в той обстановке, которые можно было бы трактовать как исключительное проявление доблести и героизма - подвиг, одним словом. И такие действия Варяг теоретически мог и совершить, мог и значительный урон неприятелю нанести. Но не стал... Можно ли осуждать за такой выбор действий Руднева? Я уже много раз писал, что Руднев был вполне обычным средним представителем командного состава РИФ того времени. Увы. И если осуждать за склонность к такого рода действиям, то всех. Кризис управления (с), так сказать. Ну а уж если награждать, то опять таки тоже всех. Только зачем же награждать за образ действий, который неминуемо вел к поражению в войне???
ser56: grosse пишет: Вы действительно считаете, что в этом плане можно сравнить действия Руднева и Макарова? Поставить их на одну планку? Увы, но Руднев поступил более профессионально. Ему частично можно поставить в вину только не совсем качественное уничтожение КР. А вот ошибки СОМ куда более весомые и менее зависящие от противника - они следствие его собственных (СОМ) воззрений и господствующих тогда теорий. Японцы оказались заметно более инновационными в РЯВ, чем СОМ. grosse пишет: Так почему не атаковали? Если это так просто? Ваша логика удручает:) Догадайтесь ЗАЧЕМ в состав отряда были включены МН. grosse пишет: А спорить с Сер56 можно только на тему подвиг/не подвиг, мне это не интересно... grosse пишет: 1. Реал. И в этом реале и речи нет о каком либо подвиге. Вы бы определились в желаниях:) Или сформулировали свое понимание понятия подвига...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Увы, но Руднев поступил более профессионально - не профессионально, а трезво, расчётливо взвесив риски... хотя это наверно одно и тоже...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: а трезво, расчётливо взвесив риски... хотя это наверно одно и тоже... Именно - чего не хватило СОМ, особливо в последний день, увы
vov: Sha-Yulin пишет: Ну и договорились.... Крамольное в акцентах. Ура! Слава Богу, хвала Аллаху, как там еще... В общем, да здравствует здравый смысл! Давайте попробуем не допускать "крамолы в акцентах", и обсуждение (если оно вообще нужно до появления новых данных) будет куда как более спокойным. grosse пишет: Ну почему же - максимально выгодный? А как же быть с Вашим же предложением о подвозе полевых орудий с юга Кореи? Это уже пахнет не 3-4 сутками, а несколькими неделями. Наверное, я зря привел эти рассуждения. Это тоже экстремизам: Вы меня в него завлекли:-). На деле все дело спокойно решалось отрядом Уриу. grosse пишет: Часам к 18 какого дня? Того самого:-). В 16-00 японцы вроде бы могли нАчать. А к вечеру уже могли бы и прИнять: за победу:-))). grosse пишет: В этом месте не понял - Вы о чем? Это о том, что действия команды на берегу в тех условиях бессмысленны. Или почти... grosse пишет: Не понятна Ваша уверенность в этой "невозможности" нанести реальный ущерб. Уже простая атака русских на нейтральном рейде на виду у нейтралов - уже реальный ущерб Японии, уже для нее дипломатические осложнения. Сложно сказать. Для такого утверждения данных явно недостаточно. Нейтарлы никак за нейтралитет Кореи не вступились. На суше действия японцев (захват дворца со стрельбой и т.п.) никаких последствий не имели. Иностранцы тихо эвакуировали своих представителей и граждан - и все. На рейде проблем еще меньше. Отойти в сторонку они согласились. Если бы Руднев трусливо забился между стационеров или встал так, что в них могли бы лететь снаряды, они бы вышли. Может, высказали бы парой нот свое отношение. Вот и все. Но уж точно лишили бы Варяг своего "покровительства". grosse пишет: В данном случае все "расследование" заключалось в том, что Рудневу поверили на слово. А Руднев утверждал, что в строю осталось только 2 шестидюймовки. Вообще-то были опрошены как миниум несколько офицеров. Просто эти протоколы не вошли в печатное издание документов. Т.е., их засекретили в квадрате. Но их видели некоторые, в т.ч. автор книг и главный "варяговед" Катаев. И эти документы я имею в виду под частью "новымх материалов", которых стОит подождать. Надо бы попросить питерских товарищей сходить в архив... grosse пишет: Артиллерийский бой со всей японской эскадрой на широком плесе за Иодолми был русским тактически наиболее не выгодным. Соответсвенно и вероятность поражения при этом наибольшая, вероятность нанесения урона противнику (при выбранной скорости) - наименьшая, а значит и жертвы при этом бессмысленны. Оборона же на рейде тактически гораздо более выгодна русским. На рейде Варягу пришлось бы просто СТОЯТЬ. Вряд ли такая "оборона" будет сильно более выгодной. Во всяком случае, говорить, что она "тактически гораздо более выгодна" - сомнительно. grosse пишет: И такое его бой (и возможные жертвы при этом) уже не будут бессмысленными. Так понятнее? Мне это было понятно и ранее. Просто нет не только гарантий, но и особых надежд на то, что при другом варианте что-то для русских сложится лучше. А отсюда - возможные жертвы могут быть бессмысленными. И очень большими. Рудневский вариант - действительно вполне разумный и давший в итоге хороший результат. Хотя не самый... (молчу:-)))) grosse пишет: Не успевали сделать, или не стали делать - это разные вещи. Здесь согласен. Но все же: если не успевали, то какой смысл делать? grosse пишет: Но в данном случае это рояля не играет. Потому что процесс переговоров с нейтралами долгий. Это займет несколько дней, и уж никак не меньше суток. Вполне достаточное время для подготовки плотиков... Вот в этом нет никакой уверенности. И если Уриу застанет команду за подготовкой плотиков и с минами на палубе, то это будет, конечно, здорово... grosse пишет: Вы действительно считаете, что в этом плане можно сравнить действия Руднева и Макарова? Поставить их на одну планку? Сравнивать - трудно. Я специально отметил, что у них сильно РАЗНЫЕ статусы и ответственность. Но Макаров тоже действовал вполне разумно и распорядительно. Не более того. И на самом деле на рожон почти не лез. Но даже и этот вариант закончился так, как закончился:-(. Увы, мы не можем сколь-нибудь достоверно судить о возможном руководстве Макарова в бою. И о исходе такого боя. Итог его "прибрежных" действий известен и не очень положителен.
invisible: vov пишет: На деле все дело спокойно решалось отрядом Уриу. Но следует добавить, что Того в данный момент находился на внешнем рейде Руппер-харбор и перекрывал дорогу в ПА.
invisible: vov пишет: Увы, мы не можем сколь-нибудь достоверно судить о возможном руководстве Макарова в бою. Отчего же? Все мелкие стычки проиграны. Флот успешно стал на обе минных банки и по словам Корбетта, ему еще невероятно повезло.
grosse: vov пишет: На деле все дело спокойно решалось отрядом Уриу. МОГЛО и решиться одним отрядом Уриу. Все зависит от организации и управления. В той ситуации свои сильные и слабые стороны были у каждой стороны. Кто кого перехитрит, тот и окажется в выигрыше. Особой предопределенности нет... vov пишет: Часам к 18 какого дня? //////////////// Того самого:-). В 16-00 японцы вроде бы могли нАчать. А к вечеру уже могли бы и прИнять: за победу:-))). Японцы конечно всемогущие и способны на все. Могли бы и нАчать. Но традиционный вопрос - так почему же не начали, если все так просто? :)) vov пишет: Это о том, что действия команды на берегу в тех условиях бессмысленны. Или почти... С этим полностью согласен. vov пишет: На рейде проблем еще меньше. Отойти в сторонку они согласились. Если бы Руднев трусливо забился между стационеров или встал так, что в них могли бы лететь снаряды, они бы вышли. Может, высказали бы парой нот свое отношение. Вот и все. Но уж точно лишили бы Варяг своего "покровительства". Отойти в сторонку они конечно отошли. Но: 1) это не гарантировало бы их от нескольких случайных попаданий, в случае штурма. Ваш прогноз - какие бы у Японии в этом случае были бы проблемы? 2) сам этот штурм - открытое наплевательство на протест международной эскадры. А это уже само по себе инциндент с неясными последствиями. Это только Вам видится что все так просто. А вот Уриу так далеко не казалось. Что то не больно он стал атаковать после 16.00. Совсем не было никакой нужды у Японии ссориться с нейтралами. Все это головная боль, и очень серьезная. И бескорыстная помощь Руднева пришлась японцам очень кстати... vov пишет: На рейде Варягу пришлось бы просто СТОЯТЬ. Вряд ли такая "оборона" будет сильно более выгодной. Во всяком случае, говорить, что она "тактически гораздо более выгодна" - сомнительно. Ну не надо преувеличивать. На самом деле Варягу пришлось бы стоять ровно в той же степени, что и атакующим его японцам. Там и 7-ми мильный подход/фарватер к рейду, и сам рейд практически одинаковой ширины. Если смогут двигаться японцы, значит сможет и Варяг. И что может быть сомнительного в тактической выгоде - не понятно. Очевидно, что во время этого штурма Варягу придется вести бой не со всей эскадрой, а от силы с парой крейсеров, да и то - стреляющих только из носовых орудий. Как то уже обьективнЕЕ надо... :)) vov пишет: Просто нет не только гарантий, но и особых надежд на то, что при другом варианте что-то для русских сложится лучше. А отсюда - возможные жертвы могут быть бессмысленными. И очень большими. Какие Вам нужны еще гарантии кроме тактической обоснованности и здравого смысла? vov пишет: Рудневский вариант - действительно вполне разумный и давший в итоге хороший результат. Рассуждая подобным образом можно очень далеко зайти. Например, и все остальные действия русского командования в той войне были так же вполне разумны, и дали в итоге неплохой результат!? Ведь и в самом деле - Москву не сдали? Вроде нет. Да и Дальний Восток практически не пострадал. Вполне себе хороший результат. Это я к тому, что при большом желании всегда можно доказать, что черное - это белое... :(( vov пишет: Здесь согласен. Но все же: если не успевали, то какой смысл делать? Смысл в том, что на Варяге не было ни Мейдзи, ни творения нашего МГШ. И как все повернется дальше им было не известно. Соотвественно и неоткуда им было узнать - успевают они, или нет. Но если есть возможность что то делать для повышения эффективности своих действий - значит надо делать. vov пишет: Вот в этом нет никакой уверенности. И если Уриу застанет команду за подготовкой плотиков и с минами на палубе, то это будет, конечно, здорово... Вполне справедливо. Но вот если Уриу начнет атаковать когда Руднев, пардон, в сортире сидит - то это тоже будет не слишком здорово. Значит ли это что в сортир ходить тоже не стоило? Ну и по существу вопроса. Процесс переговора с нейтралами не просто и не короток. И происходить будет на глазах Варяжцев. Пока идут переговоры - атаки не будет, значит можно и готовиться. А принято решение об уходе - за оставшиеся пару часов можно перевести приготовления в финальную стадию. Пошли нейтралы - пошел и Кореец с катерами/шлюпками на буксире... vov пишет: Но Макаров тоже действовал вполне разумно и распорядительно. Не более того. И на самом деле на рожон почти не лез. Но даже и этот вариант закончился так, как закончился:-(. С такой оценкой действий Макарова согласиться не могу. Вообще - ставить знак равенства между его действиями и действиями Руднева - оскорбление для памяти Степана Осиповича. Но конечно это разговор из другой оперы/ветки. ser56 пишет: Увы, но Руднев поступил более профессионально. Остается еще раз повторить, что Руднев был заурядным середничком русского командного состава той войны. И большинство русских командиров, окажись на месте Руднева поступили бы как минимум не хуже. Конечно, можно и такие действия обозвать профессиональными. Но тогда ровно такие же профессиональные были действия остальных командиров на протяжении остальной войны. И в результате таких вот "профессиональных" действий, мы чрезвычайно профессионально и проиграли войну... Вот говорят - действия Руднева были разумными и достаточными. Действия Витгефта - выдающиеся по тактической задумке. Действия ЗПРа - тоже не менее разумные и достаточные (и такие голоса уже стали раздаваться). И как же мы войну то умудрились проиграть с такими умницами-профессионалами??? Что, лично Николай Второй за всех ее и проиграл в одиночку??? Мне не понятно - к чему эта поза страуса с мордой в песке? Зачем замалчивать и не обращать внимание на конкретные ошибки конкретных исполнителей/командиров на местах??? Кому это надо? Вместо спокойного и грамотного разбора - что было сделано, что не сделано, и что можно было сделать - вывешиваются транспоранты о разумности, достаточности и полном профессионализме действий. Еще раз спрашиваю - к чему это? Время пропаганды вроде бы уже прошло...
vov: Отвечу с конца:-) grosse пишет: Мне не понятно - к чему эта поза страуса с мордой в песке? Зачем замалчивать и не обращать внимание на конкретные ошибки конкретных исполнителей/командиров на местах??? Кому это надо? Вместо спокойного и грамотного разбора - что было сделано, что не сделано, и что можно было сделать - вывешиваются транспоранты о разумности, достаточности и полном профессионализме действий. Еще раз спрашиваю - к чему это? Время пропаганды вроде бы уже прошло... Это не пропаганда. Во всяком случае, с моей стороны. Но имеет смысл разделять ошибки явные и несколько надуманные. Кажется все (и Вы в том числе) согласиись с тем, что В.Ф.Руднев устав не нарушил. Инструкции (уж какие были у него) - тоже. Уже поэтому стоило бы (на мой взгляд) считать его действия достаточными. Удачными, не слишком - другой вопрос. Выходящий совершенно в другую плоскость. А в отношении реального командира, который не может уже никак ни объяснить свои действия, ни опровергнуть аргументы критиков, должна действовать презумпция невиновности. Отсюда и проистекает эта жестокая рубка: "патриотов" возмущает приписывание Рудневу черных мыслей и трусости, а "экстремистов" - несколько, прямо скажем, прямолинейная защита "оппонентов". Лучше всего для "спокойного и грамотного разбора" не навешивать априорно ярлыков. Как показал печальный опыт, их можно прилепить на кого угодно: на Всеволода Федоровича, на Степана Осиповича, на Вильгельма Карловича... Не говоря уже о Зиновии Петровиче. И начинает там примешиваться идеология, классовая борьба и прочая хрень. А нам это надо? Так что, если уж анализировать, то лучше бы безлично. Или от самих себя. Это много честнее и благороднее. А то как раз получается "время пропаганды".
vov: grosse пишет: МОГЛО и решиться одним отрядом Уриу. Все зависит от организации и управления. В той ситуации свои сильные и слабые стороны были у каждой стороны. Кто кого перехитрит, тот и окажется в выигрыше. Особой предопределенности нет... Вообще-то есть. У Уриу имелся хорошо разработанный план. (Надеюсь, мы его вскоре увидим.) Приличное знание обстановки. Наконец, все преимущества активных целенаправленных действий. У наших - ничего. Внезапное начало войны, оторванность от своих. Явный перевес в силах у противника. Ситуация Лангсдорфа в Монтевидео. grosse пишет: Японцы конечно всемогущие и способны на все. Могли бы и нАчать. Но традиционный вопрос - так почему же не начали, если все так просто? :)) А зАчем?:-) Русские взрывают и жгут свои корабли. Времени у Уриу хватает. Наверное, начал бы утром, если бы выяснил, что "Варяг", к примеру, не затонул, а сидит на мели и готовится к обороне. Или атаковал бы ночью мин-цами. grosse пишет: На самом деле Варягу пришлось бы стоять ровно в той же степени, что и атакующим его японцам. Там и 7-ми мильный подход/фарватер к рейду, и сам рейд практически одинаковой ширины. Если смогут двигаться японцы, значит сможет и Варяг. Не совсем. Япоенцам НАДО двигаться, чтобы подойти к В. А ему куда - в реку? Или на противника? Течение сильное, на этом рейде лучше всего стоять на якоре или уж двигаться по фарватеру. grosse пишет: И что может быть сомнительного в тактической выгоде - не понятно. Очевидно, что во время этого штурма Варягу придется вести бой не со всей эскадрой, а от силы с парой крейсеров, да и то - стреляющих только из носовых орудий. Как то уже обьективнЕЕ надо... :)) Да я пытаюсь:-). В общем, хватает и одной Асамы. Варяг тоже не бортом будет стрелять (или уж стоять фертоинг). Возможны и варианты: еще пару кр-ров можно поставить для обстрела с бОльшей дистанции тоже с якоря. В плюс к Асаме, которая должна, пардон, "атаковать". grosse пишет: Рассуждая подобным образом можно очень далеко зайти. Например, и все остальные действия русского командования в той войне были так же вполне разумны, и дали в итоге неплохой результат!? В общем, многие действительно-таки были разумными. Результат отвратительный, поскольку одной разумности всегда маловато, а с другими компонентами войны было не здорово. Но разумность в действиях на суше пристутствует. Вот экстремисты с другой стороны пинают японцев: дескать, надо бы русскую армию окружить и пленить полностью. Ведь было такое? А на деле все складывалось куда пристойнее. (потом остальное)
СДА: vov пишет: Русские взрывают и жгут свои корабли. Времени у Уриу хватает. Наверное, начал бы утром, если бы выяснил, что "Варяг", к примеру, не затонул, а сидит на мели и готовится к обороне. Или атаковал бы ночью мин-цами. Мне вот что непонятно, если действия затянутся до ночи, что мешает варягу ночью уйти? Шансы на перехват падают самым сильным образом, а атака миноносцами - это уже как кому повезет. Может ведь закончиться и утопленым миноносцем при ушедшем Варяге.
Sha-Yulin: СДА пишет: Мне вот что непонятно, если действия затянутся до ночи, что мешает варягу ночью уйти? Уже раз десять объясняли - навигационная обстановка. Сложный фарватер с течением и практически не обозначеный. Ну а сверху можно по вкусу насыпать миноносцев.
ser56: grosse пишет: Вот говорят - действия Руднева были разумными и достаточными. Действия Витгефта - выдающиеся по тактической задумке. Действия ЗПРа - тоже не менее разумные и достаточные (и такие голоса уже стали раздаваться). 1) А вы и найдите ошибки, а не фентази изобретайте 2) А чем вам реальный маневры ВКВ в бою не нравятся? Ошибок у него хватает, но были и достижения - чего о них забывать? 3) А вот ЗПР можно в плюс только подготовку артеллеристов дать - все остальное бездарно - как маршрут 2ТОЭ в походе и прорыве, так и маневры в бою grosse пишет: Мне не понятно - к чему эта поза страуса с мордой в песке? Зачем замалчивать и не обращать внимание на конкретные ошибки конкретных исполнителей/командиров на местах??? Кому это надо? Вместо спокойного и грамотного разбора - что было сделано, что не сделано, и что можно было сделать - вывешиваются транспоранты о разумности, достаточности и полном профессионализме действий. Еще раз спрашиваю - к чему это? Время пропаганды вроде бы уже прошло... 1) Анализ и истерика - это разные вещи 2) Ошибки были, но не стоить все очернять и видить позитив 3) Придумывать глупости и на их основе оскорблять предков - это мерзость, а не разбор. 4) Пропаганда продолжается- теперь очерняют историю России.
СДА: Sha-Yulin пишет: Уже раз десять объясняли - навигационная обстановка. Сложный фарватер с течением и практически не обозначеный. Ну а сверху можно по вкусу насыпать миноносцев. Извините, но мне совершенно непонятно в чем глобальная разница между Чиодой Варягом. Согласно Мейдзи 7 февраля Чиода в 11:55 ночи снялся с якоря и уже в 12:30 обогнув Идольми вышел в море. Если это смог сделать Чиода, то почему эта задача нерешаемая для Варяга? Sha-Yulin пишет: Ну а сверху можно по вкусу насыпать миноносцев. А вот это уже лотерея. Представьте картину если б Варяг в упор из 6" расстреля бы какой нибудь миноносец и ушел. Разве вариант нереальный? А случись такое позорище у японцев было бы то еще.
Sha-Yulin: СДА пишет: Извините, но мне совершенно непонятно в чем глобальная разница между Чиодой Варягом. И это многократно объяснялось. Это только вы не видите разницы между кораблём в 130м длиной и 6м осадкой и 95м длиной и 4,27м осадкой. Для относительно тихохдной Чиоды фарватер намного шире и глубже, чем для Варяга. А если на шлюпке шкандыбать - так вообще это всё открытое море. Тем более Чиода ушла только до того плёса, где с утра Уриу ждал Варяга. А от туда нужно суметь войти в следующий участок фарватера. А он не обвехован и вход осуществляется по береговым орентирам, которые ночью не видны. СДА пишет: А вот это уже лотерея. Представьте картину если б Варяг в упор из 6" расстреля бы какой нибудь миноносец и ушел. Разве вариант нереальный? То есть миноносцы, затемнёные, ждут здоровенный крейсер, медлено бердущий крейсер, которому некуда деваться с фарватера? Да, лотерея, но только в том, дойдёт Варяг до миноносцев, или раньше на мель усядется.
vov: СДА пишет: если действия затянутся до ночи, что мешает варягу ночью уйти? Шансы на перехват падают самым сильным образом, а атака миноносцами - это уже как кому повезет. Может ведь закончиться и утопленым миноносцем при ушедшем Варяге. Все может быть, конечно. Но заметно больше шансов при уклонении присесть на мелком месте. Потом, ИМХО, японцы отложили вход в реальности только потому, что "Варяг" повредили и, видимо, знали, что он затоплен или, как минимум, никуда не сможет идти. При целом "Варяге", насколько можно понять их планы, атаковали бы на рейде вечером того же дня. СДА пишет: Представьте картину если б Варяг в упор из 6" расстреля бы какой нибудь миноносец и ушел. Разве вариант нереальный? А случись такое позорище у японцев было бы то еще. Видимо, нереальный, увы. Судя по Цусиме. Миноносцы куда менее заметны. Промахнуться торпедами могли, это да.
СДА: vov пишет: При целом "Варяге", насколько можно понять их планы, атаковали бы на рейде вечером того же дня. У Варяга не та ситуация была, чтобы придпринимать действия только со 100% гарантией успеха. vov пишет: Все может быть, конечно. Но заметно больше шансов при уклонении присесть на мелком месте. Успели б до темноты или нет - это вопрос. Но по любому для Варяга ситуация была бы более выгодной. vov пишет: Видимо, нереальный, увы. Судя по Цусиме. Миноносцы куда менее заметны. Промахнуться торпедами могли, это да. Вообще то при цусиме 3 миноносца таки были утоплены. Так что это все таки лотерея.
Sha-Yulin: СДА пишет: Успели б до темноты или нет - это вопрос. Но по любому для Варяга ситуация была бы более выгодной. Пока не видно, с чего бы? СДА пишет: Вообще то при цусиме 3 миноносца таки были утоплены. Так что это все таки лотерея. Вы не видите не только разницы между Чиодой и Варягом, но и между Чемульпо и Цусимой? Весело.
vov: Здравствуйте. grosse пишет: Какие Вам нужны еще гарантии кроме тактической обоснованности и здравого смысла? Видите, Вы тоже уже оперируете все тем же "здравым смыслом". Т.е., он может быть сильно разным? Может, он не такой уж и здравый? Скорее, это желание оптимизировать действия в общем, т.е. "игровой" "здравый смысл". А он часто отличается от "общечеловеческого". Тактическакя обоснованность тоже не очевидна: мы пытаемся ее выявить, и общего знаменателя не видно. grosse пишет: И как все повернется дальше им было не известно. Соотвественно и неоткуда им было узнать - успевают они, или нет. Но если есть возможность что то делать для повышения эффективности своих действий - значит надо делать. Делать нужно и разумно что-то целесообразное. И по плану. Ваши идеи, может, и неплохи сами по себе. Но по отдельности. А все вместе дает жуткую кашу, часто противореча друг другу. Давайте про мины и минирование: grosse пишет: Но вот если Уриу начнет атаковать когда Руднев, пардон, в сортире сидит - то это тоже будет не слишком здорово. Значит ли это что в сортир ходить тоже не стоило? Ну, выбраться из сортира, даже при сильном расстройстве желудка, и убрать мины в погреб - несколько различные по времени и опасности процедуры. Особенно под огнем. Вообще минирование с "Варяга" представлется ОЧЕНЬ сомнительным. 1) проблемы с тем же нейтралитетом. Первая же выставленная мина полностью уравнивает Варяг с агресоорами. Даже хуже: "минирование нейтрального порта" - "слепая" угроза для нейтралов. Запрещалось конвенциями. 2) нужен необходимый навык в постановке. Это не так уж просто - ставить мины с плотика или шлюпки. Скорее всего, учения такого рода на Варяге если и были, то не часто. А тут - вполне боевые мины. 3) из-за сильного течения и огромных перепадов уровня воды разумно поставить мины вообще не представляется возможным. На какое углубление? Чтобы они при отливе плавали на пов-сти, или чтобы при приливе находились на глубине метров 15? А течение? При таком течении мины вообще не ставятся. Наконец, такие поставновки опасны и для себя. (что, впрочем, уже все равно:-).
vov: СДА пишет: У Варяга не та ситуация была, чтобы придпринимать действия только со 100% гарантией успеха. Это да. Возможно, такой риск был бы оправдан. Но еще более возможно, что по воззрениям того времени Руднев мог считать минную атаку в таких условиях гарантированно успешной. СДА пишет: Вообще то при цусиме 3 миноносца таки были утоплены. Так что это все таки лотерея. Они все как-то больше от столкновений. Огнем были только повреждены. Но лотерейность действительно имеет место, согласен. Знать бы только результативность торпедных атак до войны.
Ingles: grosse пишет: Из этого Вашего описания следует, что и Вы прекрасно понимаете всю сложность штурма рейда. Вместо "эскадры из 14 кораблей" в штурме даже у Вас фигурирует уже одинокий Асама. А против него 2 корабля. Шансы русских на успех в арт.бою существенно увеличиваются... Естественно, рейд-то узкий, всю эскадру, даже 6 крейсеров, не выставишь, а уж тем более МН днём. А на счёт шансов. Представьте себе перестрелку, допустим на 30-35 кбт между бронепалубным крейсером и слабобронированной канонеркой и броненосным крейсером. Русские могли выставить 6 6" (или 7 если с Корейцем) и 2 старые (35 калиберные) 8" (если 6" без Корейца). А Асама это 7 6" на борт. Плюс 4 8", новые, т.е. с более высокой точностью, чем у Корейца. Кроме того, на Варяге орудия стоят открыто, а на Асаме люди защищены (особенно 8"). Кто кого перестреляет? Если в 16:00 начать, то к 18:00 вполне можно закончить и русский крейсер и канлодку. Если я правильно помню ситуацию Кёнигсберга, то там фишка заключалась в том, речка (ЕМНИП Рудолфи) извилистая, и место стоянки немецкого крейсера англичане не видели. Плюс берег был свой, немецкий. При перестрелке (а скорее уж расстреле) на открытом рейде пара месяцев ну никак бы не набралась. В качестве альтернативы. Я не мнаю, была ли возможность у Варяга прятаться за остров Йодолми, вроде он достаточно высокий, чтобы скрыть крейсер. А огонь корректировать или с острова, или с Корейца, который отгнать в сторону. Может глупость написал, но только в этом случае ситуация будет хоть отдалённо напоминать Кёнигсберг. В ультиматуме было требование покинуть порт Чемульпо. А выйти и вернуться - это не значит покинуть. Русские так в Чемульпо к 16.00 и находились. Так Варяг и покинул, был бой, Варяг, подбитый, вернулся. Кроме того, в 4 взорвали Корейца. Зачем на рейд рваться? Я так уверен потому, что это исторический факт. Нейтралы не слишком надеялись на то, что Уриу блефует, и к 16.00 на всякий случай сменили места якорных стоянок и перешли ближе к порту. К этому моменту уже был бой, и русские его проиграли - вернулись побитые на рейд. Если бы Руднев вообще не покидал рейд, то где-нибудь в 2-3 часа дня нейтралы могли вполне организованно покинуть Чемульпо и посмотреть на бой снаружи. После чего могли вернуться в "нейтральный" порт до получения интрукций от своего руководства.
СДА: Sha-Yulin пишет: Пока не видно, с чего бы? С того, что на узком и сложном фарватере пришлось бы японцам крутиться, а не Варягу. Причем Асама еще больше Варяга и соответственно проблем у нее тоже будет больше. И с того что вечером в сумерках стрелять было бы сложнее, что для более слабого из противников очень выгодно. Sha-Yulin пишет: Вы не видите не только разницы между Чиодой и Варягом Разница между Варягом и чиодой есть, но Чиода это отнюдь не моторная лодка, а достаточно крупный корабль с довольно большой осадкой. И если смог пройти он, то нельзя говорить о невозможности таких же действий для Варяга. Максимум для Варяга это будет несколько сложнее. Sha-Yulin пишет: но и между Чемульпо и Цусимой? Весело. Я всего лишь сказал, что попытка атаковать миноносцами отнюдь не гарантирует успеха, особенно с торпедами времен РЯВ, которыми надо практически в упор стрелять. И что такая атака может закончиться не торпедированием крейсера, а наоборот потерями среди МН, это уж как повезет. Ссылку же на цусиму дал ув. Vov, а я всего лишь отметил, что там потери были не только с нашей стороны, но и со стороны японцев. Что лишний раз говорит о том, что это лотерея.
Sha-Yulin: СДА пишет: С того, что на узком и сложном фарватере пришлось бы японцам крутиться, а не Варягу. Причем Асама еще больше Варяга и соответственно проблем у нее тоже будет больше. И с того что вечером в сумерках стрелять было бы сложнее, что для более слабого из противников очень выгодно. Блин, ну откуда такая тяга рассуждать не зная расклада? Японцы вполне нормально крутились на широком плёсе, находившимся между двумя узкими кусками фарватера. Так что у Асамы прблем не будет. Если прорываться не в полной темноте, то начало боя придётся на вермя заката при японцах на юго-западе. То есть солнце будет нашим комендорам в глаза. СДА пишет: Разница между Варягом и чиодой есть, но Чиода это отнюдь не моторная лодка, а достаточно крупный корабль с довольно большой осадкой. Вот только проходимый фарватер для неё почти втрое шире. А места для манёвра нужно меньше. СДА пишет: И если смог пройти он, то нельзя говорить о невозможности таких же действий для Варяга. Максимум для Варяга это будет несколько сложнее. На сколько сложнее? И Чиода весь фарватер ночью не проходила. СДА пишет: Я всего лишь сказал, что попытка атаковать миноносцами отнюдь не гарантирует успеха, особенно с торпедами времен РЯВ, которыми надо практически в упор стрелять. И что такая атака может закончиться не торпедированием крейсера, а наоборот потерями среди МН, это уж как повезет. Вот только условия настолько хороши для японцев, что я бы на Варяг и гроша не поставил.
grosse: Сначала исправлю наиболее очевидные ошибки (странно, что их еще не исправили): Sha-Yulin пишет: Тем более Чиода ушла только до того плёса, где с утра Уриу ждал Варяга. А от туда нужно суметь войти в следующий участок фарватера. А он не обвехован и вход осуществляется по береговым орентирам, которые ночью не видны. Лучше всего это прокоментировать вашими же словами :"Блин, ну откуда такая тяга рассуждать не зная расклада?" На самом деле Чиода ушла к о-ву Baker, а это как известно, уже на самом выходе из шхер. Там Чиода и дожидался Уриу. Но в чем вы действительно правы, так это в том, что фарватер не обвехован и вход осуществляется по береговым орентирам, которые ночью не видны/видны скверно и с незначительной дистанции. Тем не менее Чиода прошла. И ее командир пошел на этот рискованный шаг даже не от слишком большой нужды. Видимо не считал его уж слишком рискованным. В скобках замечу, что собственно, на этом примере на всех дальнейших рассуждениях о якобы чрезвычайно сложном в навигационном отношении фарватере Чемульпо, давно было пора поставить точку. Если уж Чиода прошла этот фарватер на приличном ходу НОЧЬЮ, то уж днем то у Варяга на этом фарватере не должно было возникать никаких нерешаемых навигационных проблем, даже на 20-узловом ходу. Ingles пишет: К этому моменту уже был бой, и русские его проиграли - вернулись побитые на рейд. Если бы Руднев вообще не покидал рейд, то где-нибудь в 2-3 часа дня нейтралы могли вполне организованно покинуть Чемульпо и посмотреть на бой снаружи. После чего могли вернуться в "нейтральный" порт до получения интрукций от своего руководства. 1) Именно на случай "неухода" Руднева, нейтралы на совещании и приняли решение сменить место стоянки и перейти севернее к 16.00. 2) Возвращение Варяга всеми нейтралами было однозначно трактовано как "неуход". И именно после этого возвращения нейтралы и стали "вполне организованно" уходить ближе к порту, ожидая обещанной атаки к 16.00. 3) Атака так и не состоялась.
Sha-Yulin: grosse пишет: На самом деле Чиода ушла к о-ву Baker, а это как известно, уже на самом выходе из шхер. Там Чиода и дожидался Уриу. Ой, а вы можете на карте указать этот остров? А то что-то в ваших словах сомневаюсь. grosse пишет: Если уж Чиода прошла этот фарватер на приличном ходу НОЧЬЮ, то уж днем то у Варяга на этом фарватере не должно было возникать никаких нерешаемых навигационных проблем, даже на 20-узловом ходу. Ахинею написали. Для Чиоды и 13 узлов - большой ход. А корабль сильно меньше. Так что у Варяга проблемы возникнут и немалые. grosse пишет: 3) Атака так и не состоялась. а она уже и ненужна.
grosse: Продолжу: vov пишет: Кажется все (и Вы в том числе) согласиись с тем, что В.Ф.Руднев устав не нарушил. Инструкции (уж какие были у него) - тоже. Уже поэтому стоило бы (на мой взгляд) считать его действия достаточными. Достаточными для чего? Если все будут ограничиваться такими достаточными действиями, то этого будет достаточно (и оказалось достаточно) для проигрыша войны. vov пишет: Вообще-то есть. У Уриу имелся хорошо разработанный план. (Надеюсь, мы его вскоре увидим.) Присоединяюсь к этой надежде... Но сразу возникает вопрос - а сколько времени понадобилось Уриу для разработки такого хорошего плана? vov пишет: А зАчем?:-) Русские взрывают и жгут свои корабли. Времени у Уриу хватает. Наверное, начал бы утром, если бы выяснил, что "Варяг", к примеру, не затонул, а сидит на мели и готовится к обороне. Или атаковал бы ночью мин-цами. Зачем? Если бы Вы отнеслись к этому обьективнее, то и вопроса такого бы не возникло. Русские побиты и деморализованы, каждый лишний час дает им возможность оправиться и лучше подготовиться. И если бы была возможность не дать им это делать, японцы бы не дали. И если Уриу не атаковал в 16.00., это не значит, что он внезапно подобрел, и решил дать русским фору. Это значит только то, что Уриу не считал для себя возможным атаковать в той обстановке. vov пишет: Да я пытаюсь:-). В общем, хватает и одной Асамы. Варяг тоже не бортом будет стрелять (или уж стоять фертоинг). 1) Забавно, но Вы повторили ту же ошибку, что и я когда то. Систематимовцы до сих пор потирают лапки от удовольствия - я их не часто радую откровенными ошибками, поэтому каждый такой случай они помнят наизусть. Ведь Вы видимо имели ввиду - встать на шпринг? 2) Вот и Вы при детальном рассмотрении вариантов штурма приходите к выводу, что для активных действий японцам придется ограничиться одной Асамой. Тогда ответьте мне на прямой вопрос - что для Варяга тактически более выгодно - бой со всей японской эскадрой из 6 крейсеров или бой с одной Асамой. И надеюсь, что и в вопросе тактической выгоды боя на рейде на этом тоже можно будет поставить точку? vov пишет: Делать нужно и разумно что-то целесообразное. И по плану. Ваши идеи, может, и неплохи сами по себе. Но по отдельности. А все вместе дает жуткую кашу, часто противореча друг другу. Отнюдь нет. Поясню. Я специально не стараюсь выдать для Руднева наиболее оптимальный, так сказать идеальный вариант действий. Потому что в выборе именно такого варианта (из всех возможных) действительно практически невозможно будет избежать помощи послезнания. Я лишь показываю, что у Руднева была масса вариантов действий (и эти варианты и перечисляю). И это значительное кол-во вариантов было очевидно уже и тогда, без всякого послезнания. Просто Руднев из всех ВОЗМОЖНЫХ вариантов выбрал самый наихудший с точки зрения интересов России. vov пишет: Давайте про мины и минирование: Давайте. vov пишет: Вообще минирование с "Варяга" представлется ОЧЕНЬ сомнительным. 1) проблемы с тем же нейтралитетом. Первая же выставленная мина полностью уравнивает Варяг с агресоорами. Даже хуже: "минирование нейтрального порта" - "слепая" угроза для нейтралов. Запрещалось конвенциями. Я уже раза 3 указал, что минирование будет только за кормой уходящих нейтралов. Которые быдут вынуждены покинуть рейд под угрозой получения повреждений при де-факто нарушении японцами нейтралитета. В противном случае нейтралам и уходить не надо, не правда ли? Таким образом и минирование это будет ответом на это нарушение. vov пишет: 2) нужен необходимый навык в постановке. Это не так уж просто - ставить мины с плотика или шлюпки. Скорее всего, учения такого рода на Варяге если и были, то не часто. А тут - вполне боевые мины. Вы правы. Учения такого рода на Варяге действительно были. Только за 1-ый год службы в составе эскадры, Варяг выставил с плотиков 35 мин. Не следует преувеличивать и сложность такой постановки. vov пишет: 3) из-за сильного течения и огромных перепадов уровня воды разумно поставить мины вообще не представляется возможным. На какое углубление? Чтобы они при отливе плавали на пов-сти, или чтобы при приливе находились на глубине метров 15? А течение? При таком течении мины вообще не ставятся. Вы полагаете, что перепад уровня воды на фарватере достигал 15 метров??? :)) И при каком таком течении мины вообще не ставятся? vov пишет: Наконец, такие поставновки опасны и для себя. (что, впрочем, уже все равно:-). Согласен с тем, что Варягу это было уже все равно. СДА пишет: У Варяга не та ситуация была, чтобы придпринимать действия только со 100% гарантией успеха. Абсолютище.
grosse: Sha-Yulin пишет: Ой, а вы можете на карте указать этот остров? А то что-то в ваших словах сомневаюсь. Ой, а вы не сомневайтесь, вы на карту посмотрите. И вообще то это надо было сделать (на карту посмотреть) еще до того, как писать всякую, выражаясь вашим же языком, ахинею. Sha-Yulin пишет: Ахинею написали. Для Чиоды и 13 узлов - большой ход. И чем в данном случае "большой ход" Чиоды отличается от "большого хода" Варяга? Sha-Yulin пишет: цитата: 3) Атака так и не состоялась. ///////////// а она уже и ненужна Атака совсем не нужна только в одном случае - если есть уверенность в том, что Руднев будет действовать в интересах Японии. Я так понимаю что даже вы не станете утверждать будто у Уриу такая уверенность была? А значит от атаки он не отказывался. Просто был вынужден ее отложить. Но в дальнейшем, из-за бескорыстной помощи Руднева, атака действительно не потребовалась... П.С. И снизьте, плиз, тон. Вступать с вами в очередной раз в склоку я не намерен. Будете хамить - в очередной раз попадете в игнор. Но если хотите нормальной дискуссии, то я только за.
полная версия страницы