Форум » Бой при Чемульпо » Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо » Ответить
Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо
рыба: Добрый день Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр
vov: grosse пишет: Точнее угломеров. И у него их вроде бы было 6. Всех уничтожили? Никак не могу знать:-). Барр-нд-Струд вырубили точно. grosse пишет: Если можно - поделитесь подробностями, и скажите - откуда эта инфа? Насчет транспортов - вроде следует из Корбетта. Насчет запасов - из первых рук:-). Но об этом можно было бы и догадаться: ТАКОМУ десанту нужны в основном только боеприпасы. "Покушать" есть где разжиться. И японских агентов там до и больше. Ближайшая аналогия - немцы в Дании в 1940-м. Даже в Норвегии у них проблем со снабжением было немного (на начальном этапе). grosse пишет: цитата: 1) Японцы решили свои основные проблемы сами. Тут не понятно - то ли Вы намекаете на то, что Руднев был японцем (а по физиономии вроде бы не похож), то ли считаете, что это японцы потопили Варяга. Причем здесь Руднев? Главная задача японцев состояла в высадке стратегически важного десанта. Руднев не мог этому помешать ввиду распоряжений свыше - не мешать. grosse пишет: Скорее предельно уклончиво... Вам бы с Тимом меня с взять в оборот с обоих бортов...:-) Я пытаюсь выражать свои жалкие мысли вполне однозначно:-). А тут с одного борта кричат: "даешь героя!", а с другого: "нет, говори, как перед Лаврентий Виссарионычем - он японский шпиён!":-). grosse пишет: Зато это имело бы отношение к созданию новых проблем для японцев - на этот раз дипломатических. Так что без помощи Руднева решить все проблемы - крайне сложно. Дипломатические проблемы мы вроде "перетерли". Они могли быть, могли не быть. А "помощь Руднева" только взывает к продолжению довольно бессмысленного спора. grosse пишет: Большие или маленькие шансы - это уже вопрос дискуссионный. Важно то, что эти шансы были. И ими просто не воспользовались. Ну, здесь есть определенный консенсус. grosse пишет: Значит прорваться нельзя, прокрасться можно. Примерно так. В попытках быть предельно понятным:-). grosse пишет: Такая формулировка подойдет? Да, я с собой согласен:-).
invisible: vov пишет: Шансы проскочить ночью - по-моему, определенные были. Но только судя по опыту войны. Априорно Руднев должен был их считать очень маленькими. Ночью как раз никаких шансов не было. ЭМ стояли рядом. Любое движение Варяга было бы расценено как нападение на десант во время его высадки. Так что Варяг получал бы торпеды как только снялся б с якоря. И виноват в начале стрельбы был бы он, а не японцы.
NMD: grosse пишет: Точнее угломеров. И у него их вроде бы было 6. Всех уничтожили? Некомплект у него был -- 3 штуки. Выбили тот, что на верхнем мостике и вероятно на фор-марсе.
NMD: vov пишет: Вам бы с Тимом меня с взять в оборот с обоих бортов...:-) Стандартная ментовская тактика -- "злой и добрый"...
realswat: invisible пишет: Ночью как раз никаких шансов не было. ЭМ стояли рядом. я вот тоже никак не мог понять, почему об этом ни слова никто не говорил Кстати, так и не понял - были ли наведены орудия Варяга и Корейца на миноносцы или ТА на наши корабли?
grosse: vov пишет: Никак не могу знать:-). Барр-нд-Струд вырубили точно. А откуда он там бы взялся? Вроде чтобы такой дальномер "вырубить", его надо сначала "врубить", т.е. установить на корабль? Других способов я что то не знаю..... :))) vov пишет: Насчет транспортов - вроде следует из Корбетта. Насчет запасов - из первых рук:-). Но об этом можно было бы и догадаться: ТАКОМУ десанту нужны в основном только боеприпасы. "Покушать" есть где разжиться. И японских агентов там до и больше. Ближайшая аналогия - немцы в Дании в 1940-м. Даже в Норвегии у них проблем со снабжением было немного (на начальном этапе). Принято. С учетом послезнания, неделю десант продержаться должен. Но что об этом знал Руднев? vov пишет: Тут не понятно - то ли Вы намекаете на то, что Руднев был японцем (а по физиономии вроде бы не похож), то ли считаете, что это японцы потопили Варяга. ///////////////////// Причем здесь Руднев? Главная задача японцев состояла в высадке стратегически важного десанта. Руднев не мог этому помешать ввиду распоряжений свыше - не мешать. А вот тут Вы вполне сознательно подменяете понятие. Речь шла об основных проблемах японцев. Даже если считать их главной задачей высадку десанта, то даже сами японцы большой проблемы в этом не видели - просто пришли и просто высадились. Как говорится - без обьявления войны. То есть даже если высадка и есть главная задача, то это отнюдь не главная проблема. Главная проблема - Варяг. И решить эту проблему - проблематично :)). Во всяком случае - без помощи Руднева.... vov пишет: Вам бы с Тимом меня с взять в оборот с обоих бортов...:-) Я пытаюсь выражать свои жалкие мысли вполне однозначно:-). А тут с одного борта кричат: "даешь героя!", а с другого: "нет, говори, как перед Лаврентий Виссарионычем - он японский шпиён!":-). :))))) Ценю Ваш юмор, но аналогия не вполне просматривается. Т.е. если Тим буквально и требует от Вас - "даешь героя!", то я то про шпиенов ничего не говорил. И (на всякий случай) прямо скажу - не считаю Руднева шпионом. Просто мне хотелось бы услышать от Вас признания факта - действия Руднева (уж во всяком случае после боя) соответствовали де-факто интересам Японии. Это факт вполне очевиден, но Вы упорно от признания его уклоняетесь. Используя все свои незаурядные дипломатические способности.... vov пишет: Дипломатические проблемы мы вроде "перетерли". Они могли быть, могли не быть. Не соглачен категорически. Дипломатические проблемы УЖЕ были. Руднев просто поспособствовал их разрешению в пользу японцев. А мог бы действовать и в интересах России - т.е. способствовать увеличению этих проблем. В самом деле - даже в самом что ни на есть русском официозе черным по белому написано (речь идет о конфликте между японцами и нейтралами, выразившемся в протесте): "Ответ на этот протест был получен от адмирала Уриу только через тря дня после боя: в немногих словах он указывал, что, благодаря решению, принятому "храбрым русским командиром", ему остается только признать "совершившийся факт". Этим инциндент между адмиралом Уриу и иностранными командирами был исчерпан." Это, повторяю, черным по белому в русском официозе. Инциндент был исчерпан благодаря решению принятому "храбрым русским командиром". Не больше и не меньше. Вполне очевидно, что в этих "немногих словах" Уриу просто издевается. Особенно произнося "храбрый русский командир" в ТАКОМ контексте.... invisible пишет: Ночью как раз никаких шансов не было. ЭМ стояли рядом. Любое движение Варяга было бы расценено как нападение на десант во время его высадки. Поясняю, что разговор в данном случае ведется о прорыве (пардон - прокрадывании) Варяга не в ночь высадки десанта, а на следующую - уже после боя. invisible пишет: Так что Варяг получал бы торпеды как только снялся б с якоря. И виноват в начале стрельбы был бы он, а не японцы. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать??? :))) NMD пишет: Некомплект у него был -- 3 штуки. Выбили тот, что на верхнем мостике и вероятно на фор-марсе. Вероятнее всего именно так и было. Тот что на мостике разбили точно, на фор-марсе предположительно, на грот-марсе видимо уцелел. Но все это были не вполне дальномеры, и уж совсем не Барр-Струдд, а микрометры Люжоля-Мякишева. NMD пишет: Стандартная ментовская тактика -- "злой и добрый"... И кто добрый? :)))
Sha-Yulin: grosse пишет: Просто мне хотелось бы услышать от Вас признания факта - действия Руднева (уж во всяком случае после боя) соответствовали де-факто интересам Японии. Это факт вполне очевиден, но Вы упорно от признания его уклоняетесь. Этот факт очевиден только для вас. Кстати, как вам ответ Vov по возможности прорыва? Кстати, можете ещё у него уточнить, на сколько высокими он считает шансы прокасться с учётом всех вводных? Мне кажется, что там прозвучат эпитеты типа "исчезающе малы". А если принять за факт невозможность прорыва, то действия Руднева уже не производят впечатления, очевидного для ВАС.
grosse: Sha-Yulin пишет: Кстати, как вам ответ Vov по возможности прорыва? Придется ЕЩЕ раз повторить, что мы скорректировали позиции. Возможен не прорыв, а прокрадывание. Есть ли в этих терминах принципиальная разница - я не уловил, но это уже несущественно. Sha-Yulin пишет: Кстати, можете ещё у него уточнить, на сколько высокими он считает шансы прокасться с учётом всех вводных? На бис: vov пишет: цитата: Большие или маленькие шансы - это уже вопрос дискуссионный. Важно то, что эти шансы были. И ими просто не воспользовались. //////////////////// Ну, здесь есть определенный консенсус. Еще вопросы будут?
grosse: Sha-Yulin пишет: А если принять за факт невозможность прорыва, то действия Руднева уже не производят впечатления, очевидного для ВАС. А если принять за факт возможность прокрадывания, то какое впечатление производят действия Руднева?
Sha-Yulin: grosse пишет: Придется ЕЩЕ раз повторить, что мы скорректировали позиции. Возможен не прорыв, а прокрадывание. Есть ли в этих терминах принципиальная разница - я не уловил, но это уже несущественно. grosse пишет: А если принять за факт возможность прокрадывания, то какое впечатление производят действия Руднева? Ну прикидывайтесь дурачком. Кроме факта возможности есть ещё и вероятность. Возможно заложиться на попадание метеорита в Асаму? Возможно! В 3-ю митридатову между войсками римлян и понтоийцев как раз гробанулся, обеспечив победу римлянам. А вот будем ли на это закладываться? Так какова вероятность прокраюывания ночью? Раньше вы утверждали, что вероятность успешного прорыва днём на полном ходу более 50%. Сейчас вы такого не пишите, хотя тогда своей неправоты не признали. Ну как теперь с процентом?
мэрлiн: grosse пишет: А если принять за факт возможность прокрадывания, то какое впечатление производят действия Руднева? Вы не могли бы представить справку о своей психической "благонадежности"?
invisible: grosse пишет: Поясняю, что разговор в данном случае ведется о прорыве (пардон - прокрадывании) Варяга не в ночь высадки десанта, а на следующую - уже после боя. Мне, признаться, такое и в голову не приходило.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ну прикидывайтесь дурачком. Кроме факта возможности есть ещё и вероятность. Возможно заложиться на попадание метеорита в Асаму? Утрировать то зачем? Вероятность здесь вполне нормальная и отнюдь не стремящаяся к нулю. С учетом того, что чиода ночью сумел пройти по фарватеру, а поврежденный Донской осумел отбить атаки 4 МН, приходится признавать, что ночью шансы у Варяга были. Кстати, Вы ранее напирали на то, что очень велика вероятность ночью на мель сесть. Допустим, что это так. Но мне вот что не понятно, с учетом того, что Руднев все равно взорвал крейсер - какая ему разница где взрываться, на рейде или на мели? Предположим, что Варяг попытался бы выйти ночью и сел на мель, так пусть там и взрывается. В этом случае Руднев ничего не теряет. Экипаж же можно снять шлюпками или пересадить на Кореец. Тоже самое и с атаками МН - вероятность взрыва как на Палладе, мизерна. Если же Варяг таки словит мину, то можно на ближайшую мель выброситься и заняться спасением людей. А если не словит - по получается реальный шанс прорваться.
Sha-Yulin: СДА пишет: С учетом того, что чиода ночью сумел пройти по фарватеру, а поврежденный Донской осумел отбить атаки 4 МН, приходится признавать, что ночью шансы у Варяга были. С учётом того, что для Чиоды фарватер гораздо шире и глубже, чем для Варяга, а так же с учётом того, что Донской видел противника, а здесь фиг - совсем не утрирую. СДА пишет: Но мне вот что не понятно, с учетом того, что Руднев все равно взорвал крейсер - какая ему разница где взрываться, на рейде или на мели? Разница в том, что можно без боя оказаться на мели и покрыть себя позором.
vov: grosse пишет: А откуда он там бы взялся? grosse пишет: Но все это были не вполне дальномеры, и уж совсем не Барр-Струд, а микрометры Люжоля-Мякишева. Я не прав. Заклинило:-). От духоты вспомнились почему-то литературные красоты на тему гибели мичмана Нирода. Там обычно фигурирует Барр & Струд:-). grosse пишет: С учетом послезнания, неделю десант продержаться должен. Но что об этом знал Руднев? А при чем ЗДЕСЬ послезнание? Не в курсе, насколько хорошо знали морские офицеры автономность десантов. Но здесь, конечно же, принципиальнее другое: продолжать безнадежно драться, или спасать команду. grosse пишет: Просто мне хотелось бы услышать от Вас признания факта - действия Руднева (уж во всяком случае после боя) соответствовали де-факто интересам Японии. Это факт вполне очевиден, но Вы упорно от признания его уклоняетесь. Понимаете, существует (или должен существовать) определенный такт и граница в оценках. Любое поражение и в любом варианте де-факто способствует интересам противника. Формально это так. Но Ваша формулировка абсолютно экстремистская. "Неидеальность" действий и даже прямые ошибки на войне - дело обычное. И каждый раз навешивать ярлык "пособника оккупантов"? Я не зря вспомнил известную фигуру. Того, который Лаврентий, без проблем упекли в шпионы и пособники. Хотя он в принципе был патриотом, как это не кажется странным на первый взгляд. И того, чье отчество:-), тоже экстремисты упрекают в "помощи Гитлеру". И, на мой взгляд, совершенно несправедливо. А уж "пособничество" Руднева просто из пальца высосано. Так что - нет не признАю. Вот почему тут провел аналогию между Вами и Тимом. Более доступный пример такой: играет человек в классический преферанс. Карты у него почти для мизера, но с двумя неубойными дырами. Например, пара тузов. Тем не менее, мизер он объявляет, как игру обязательную. Исходя из прикупа, в одной масти дыра сносится. Ход этого бедолаги. Он видит, что его оставшийся туз ловится без проблем, только масть угадать. Да еще привозит "паровоз" взяок на несколько. Выбор у него между тем, чтобы сразу отобрать свою одну взятку, или дать возможность погадать "ловцам". Он выбирает обычный вариант: молча берет взятку и пишет в гору 10 очков. Нормальное решение? Нормальное вполне, "по уставу". И тут начинается. Один из зрителей (Тим) настаивает: "Какой великий игрок! Как триумфально взял взятку! Легко и непринужденно! Какая сила духа!" Другой (Вы): "Ну и идиот! Слабак и неумеха! Чего боялся? Трусы в карты не играют. Подумаешь, ну взял бы пяток лишних. А мог бы и чистым выйти!" Оба где-то по-своему правы. Но нормальный, незаинтересованный зритель, пусть хотя бы немного знакомый с игрой, скорее всего скажет: "Обычное дело. Не повезло. А по игре делал все нормально". И будет еще более прав:-). Заранее объясняю главным "патриотам": КАРТОЧНЫЙ ПРИМЕР ПРИВЕДЕН НЕ ДЛЯ ГЛУМЛЕНИЯ НАД СВЕТЛОЙ ПАМЯТЬЮ, А ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ. (Теперь, наверное, без таких примечаний нельзя:-). grosse пишет: даже в самом что ни на есть русском официозе черным по белому написано (речь идет о конфликте между японцами и нейтралами, выразившемся в протесте): "Ответ на этот протест был получен от адмирала Уриу только через тря дня после боя: в немногих словах он указывал, что, благодаря решению, принятому "храбрым русским командиром", ему остается только признать "совершившийся факт". Этим инциндент между адмиралом Уриу и иностранными командирами был исчерпан." Это, повторяю, черным по белому в русском официозе. Инциндент был исчерпан благодаря решению принятому "храбрым русским командиром". Не больше и не меньше. Ну, а что должен был написать Уриу? Вполне дипломатичный ответ. Дескать, сорри, поезд ушел. И даже извиняться не за что. Все все поняли вполне правильно. Если бы японцам пришлось стрелять на рейде, возможно было бы так: "благодаря нарушеню нейтралитета трусливым русским командиром". (Он обязан был покинуть нейтральный порт через 24 часа.) Это лучше, что ли? grosse пишет: Вполне очевидно, что в этих "немногих словах" Уриу просто издевается. Особенно произнося "храбрый русский командир" в ТАКОМ контексте.... Мне - не очевидно. Нормальное выражение уважения к (достойному) противнику. Храброму, но неудачливому (или даже недостаточно умелому). В то время у японцев очень принятое. grosse пишет: разговор в данном случае ведется о прорыве (пардон - прокрадывании) Варяга не в ночь высадки десанта, а на следующую - уже после боя. Вот в следующую ночь шансы уже совсем маленькие. Всё наготове, всё известно. Достаточно одного - обнаружить. Потом масса вариантов. Если потребуете: я бы выставил несколько последовательных дозоров, отведя наиболее сильные и быстрые крейсера (Асаму:-) подальше от порта. Чтобы в случае неудачи торп.атак утречком спокойно сделать свое дело. grosse пишет: И кто добрый? :))) Оба:-))))) Главное - хорошия отношения:-).
vov: grosse пишет: А если принять за факт возможность прокрадывания, то какое впечатление производят действия Руднева? Нормальное. Он так взвесил риски.
vov: Sha-Yulin пишет: Разница в том, что можно без боя оказаться на мели и покрыть себя позором. Полностью согласен. По сути это значит - не исчерпать все возможные средства. Но все это - если "красться" в ночь высадки (т.е., впрямую нарушать инструкции). А если после боя, то позора уже не будет, конечно, но и шансы "просочиться" будут совсем маленькие. (Доводы я постарался изложить выше.)
СДА: vov пишет: Полностью согласен. По сути это значит - не исчерпать все возможные средства. Об этом и речь, Руднев всех возможностей не исчерпал? Sha-Yulin пишет: что Донской видел противника, а здесь фиг Это как? Почему Донской в темноте должен видеть лучше чем Варяг? Sha-Yulin пишет: Разница в том, что можно без боя оказаться на мели и покрыть себя позором. Т.е. отказаться от продолжения боя и даже от попыток просто свалить и уничтожить корабль НЕ ПОТЕРЯВШИЙ боеспособности, это не позор. А попытаться что то сделать - это позор? Оригинальная позиция, но на мой взгляд непонятная. Рудневу просто повезло, что вокруг Варяга раздули шумиху и создали "подвиг". А ведь могло все как со Шпее повернуться. Весьма бесславно.
Sha-Yulin: СДА пишет: Это как? Почему Донской в темноте должен видеть лучше чем Варяг? Потому что не сильно темно было. Донского вечером атаковали. СДА пишет: Т.е. отказаться от продолжения боя и даже от попыток просто свалить и уничтожить корабль НЕ ПОТЕРЯВШИЙ боеспособности, это не позор. Свлить было некуда. А боеспособность вполне серьёзно утрачена. СДА пишет: А попытаться что то сделать - это позор? Оригинальная позиция, но на мой взгляд непонятная. Ну попытаться сделать то, что предлагете вы с гроссе - это даже не позор, а глупость. Лучшим вариантом было бы погибнуть в бою. Но это уже подвиг, а мы говорим о разумности действий.
grosse: Sha-Yulin пишет: Так какова вероятность прокраюывания ночью? Если смотреть с точки зрения сегодняшнего дня, т.е. зная все последующие действия миноносцев и их потенциальные возможности, иными словами с учетом любимого всеми послезнания, то шансы успешно "прокрастся" у Варяга весьма высокие. Действительно - успешность торпедных атак в то время носила практически случайный характер. Пример Донского уже приводили, и этот пример достаточно близок к Варягу. Но вспомним и другой - просто идеальный случай атаки (идеальней просто невозможно придумать): 16 кораблей стоят в 4 линии в строго определенном месте, светят прожекторами и палубным освещением на всю ивановскую, к отражению атаки не готовы совершенно и принципиально. И всю эту жирную и вкусную мишень атакуют 10 лучших эсминцев японского флота. Результат известен - всего лишь 3 торпедных попадания. А теперь сравним все это с ситуацией Варяга. Он не в строго определенном месте а где то на 40 мильном фарватере, затемненн и главное - полностью готов к бою. И атакуют его далеко не лучшие миноносцы типа Циклон. В такой ситуации по опыту войны попадание торпедой в Варяг могло носить только чисто случайный характер. И вероятность этого не высока. Но все это конечно с учетом послезнания. Но что должен мог думать Руднев, который послезнанием обременен не был? Существует мало обоснованное мнение, что он дескать должен был считать вероятность торпедирования практически 100-процентными. И все это только на основании некоторых отдельных условно удачных учебных атак(!) русского флота(!!!). А с какой радости он должен был проецировать эту условную успешность на японцев? Напротив, у него буквально перед глазами был живейший и свежайший пример "успешности" японских миноносцев. Приходит к нему накануне, понимаете ли, Беляев, и докладывает - среди бела дня (!) к нему с обоих бортов подошли несколько миноносцев и в упор (!!!) стреляли торпедами, но 2 из них прошли за кормой, а одна шла вроде бы хорошо, да не дошла - потопла...)) И все это среди бела дня по прекрасно видимой цели, которая никак не маневрировала, не уклонялась и главное никак не противодействовала!!! Поэтому в условиях отсутствия послезнания (т.е. знания о том, что японские миноносцы все таки были неплохо подготовлены и иногда даже попадали) Руднев ДОЛЖЕН был оценивать свои шансы на успешный ночной прорыв практически как 100-процентные. Конечно при условиии определенной подготовки к этому прорыву. Вот как то так. Уважаемый vov. Вам отвечу обязательно, но к сожалению - несколько позже...
Sha-Yulin: grosse пишет: Но вспомним и другой - просто идеальный случай атаки (идеальней просто невозможно придумать): 16 кораблей стоят в 4 линии в строго определенном месте, светят прожекторами и палубным освещением на всю ивановскую, к отражению атаки не готовы совершенно и принципиально. И всю эту жирную и вкусную мишень атакуют 10 лучших эсминцев японского флота. Результат известен - всего лишь 3 торпедных попадания. Аж на слезу пробило. Правда отстреляться нормально смогли только 4. Остальных отогнали. На 4 ЭМ 3 торпедных попадания со взрывом - отличный результат. grosse пишет: А теперь сравним все это с ситуацией Варяга. Он не в строго определенном месте а где то на 40 мильном фарватере, затемненн и главное - полностью готов к бою. И атакуют его далеко не лучшие миноносцы типа Циклон. Затемнён, а значит не сможет вовремя открыть огонь. Не "где то на 40 мильном", а там, где его будет ждать миноносец. Место встречи выбирают японцы и место неожиданно только для Варяга. И вы не скажете, чем же Циклоны, равные по торпедному вооружению и скорости ЭМ и превосходящие их по скрытности (силуэт меньше) и маневренности - не лучшие??? Чем они хуже ЭМ для НОЧНОЙ атаки? grosse пишет: В такой ситуации по опыту войны попадание торпедой в Варяг могло носить только чисто случайный характер. И вероятность этого не высока. Скорее верно обратное. grosse пишет: Существует мало обоснованное мнение, что он дескать должен был считать вероятность торпедирования практически 100-процентными. А зачем обязательно 100%? Достаточно и 2/3. Даже выше крыши. grosse пишет: Руднев ДОЛЖЕН был оценивать свои шансы на успешный ночной прорыв практически как 100-процентные. Конечно при условиии определенной подготовки к этому прорыву. Ну это только если вы на месте Руднева . Так вы не ответили. Как вы сейчас оценивете шансы дневного прорыва Варяга на полном ходу? Раньше вы давали более 50% на успех. Неправоты своейне признали. Вы остались на прежних позициях?
NMD: grosse пишет: Но все это были не вполне дальномеры, и уж совсем не Барр-Струдд, а микрометры Люжоля-Мякишева. Да. Но всё-же лучше, чем "на глазок"... grosse пишет: Вполне очевидно, что в этих "немногих словах" Уриу просто издевается. Особенно произнося "храбрый русский командир" в ТАКОМ контексте.... Да нет, это просто отписка. А насчёт издевательств, может он издевается над нейтралами -- Руднев вышел а они готовы были его слить, а теперь заглаживают... grosse пишет: действия Руднева (уж во всяком случае после боя) соответствовали де-факто интересам Японии Скорее не де-факто, а с учётом послезнания. Но так можно договориться до чего угодно. Что например, действия Сталина в ВОВ соответствовали де-факто интересам Германии. Потому как, где теперь Германия, и где в сравнении с ней СССР. grosse пишет: А если принять за факт возможность прокрадывания, то какое впечатление производят действия Руднева? Погодите с прокрадыванием, скоро увидим план Уриу на после боя, тогда и обсудим.
realswat: grosse пишет: И все это только на основании некоторых отдельных условно удачных учебных атак(!) русского флота(!!!). Вообще-то к этому стоит добавить атаки Аквидабана, Бланко Энкалады, Ю-Юаня и Тен-Чжина в Шейпо (шестовыми минами!), и форменного погрома, устроенного японцами в Вей-ха-Вей. То есть - высокая эффективность минных атак ожидалась на основании 20-летнего опыта военных действий. Хотя безусловно стоит добавить - что все атаки выполнялись против стоящих кораблей.
vov: NMD пишет: А насчёт издевательств, может он издевается над нейтралами -- Руднев вышел а они готовы были его слить, а теперь заглаживают... Ага, мне тоже так показалось. Такая иезуитская японская вежливость:-). Кстати, хорошо написано - не придерешься. NMD пишет: Но так можно договориться до чего угодно. Что например, действия Сталина в ВОВ соответствовали де-факто интересам Германии. то-Что мы совершенно синхронно думаем:-).
vov: grosse пишет: Уважаемый vov. Вам отвечу обязательно, но к сожалению - несколько позже...А совсем не к спеху. Все равно, на все не успеваешь среагировать.
NMD: grosse пишет: С учетом послезнания, неделю десант продержаться должен. Но что об этом знал Руднев? По нашим нормативам усиленная дивизия могла оперировать до четырёх дней. Это высадка-двухдневный бой-эвакуация. Но это за 1897г.
abacus: vov пишет: мое частное мнение, основанное главным образом на опыте моделирования Но мы как раз об этом и говорили. Что моделирование правильного прорыва не проводилось. То есть, Ваше мнение не основано ни на чем. vov пишет: Его выход-разведка Руднев:"Мы безусловно идем на прорыв". Читайте эту волшебную фразу по три раза перед едой и будет Вам понятие, для чего Варяг выходил. Любопытно так же, что Вы умудрились проигнорировать оба корневых постинга (в 3-й серии - по модели, в 4-й - по целям "разведки"):-). vov пишет: Все варианты "прорыва на скорости" - исключительно "послезнанные" 1. Если бы знаний перед боем не было, тогда тем более надо действовать по правилам - прорываться на максимально возможной скорости. А это, безо всяких дополнений, как мы знаем из "после-", дало бы ему существенные шансы на успех. 2. До боя знания у русских были. Вы просто проигнорировали корневой постинг Мерлина. vov пишет: Вспомним попытки моделирования: да там за каждый метр и градус положения японцев на стоянке шла борьба! Борьба шла за соответствие реалу. При этом у Варяга шансы прорваться с запасом. "Как мерс мимо пейсан". Если бы речь шла о "как выиграть в модели", "русская сторона" могла позволить себе быть уступчивой. vov пишет: Уже... Неужто так и не признался, что солгал начет личного расчета "по Афонасьеву"? А Вы ему так верили...
Sha-Yulin: abacus пишет: прорываться на максимально возможной скорости. А это, безо всяких дополнений, как мы знаем из "после-", дало бы ему существенные шансы на успех. Не дало бы. У вас прорыв не Варяга в цемульпо рассматривался, а сферического коня в открытом космосе.
abacus: Sha-Yulin пишет: для Чиоды фарватер гораздо шире и глубже, чем для Варяга Нет, этот аргумент не годится. Там каньйон прорытый рекой. Стенки крутые. Обратите внимание как близко подходят линии 3-х и 5-ти фатомов. Разница для Чиода и Варяга очень небольшая.
vov: abacus пишет: моделирование правильного прорыва не проводилось. То есть, Ваше мнение не основано ни на чем. Здравствуйте, давненько Вас не заходило:-). Результат любого моделирования естественным образом зависит от "правил" и "вводных". Правила мы более или менее утрясли. Их и использовали в последний раз. Что до вводных, то содержание термина "правильный прорыв" очень сильно зависит от того, кто его употребляет:-). Безусловно можно подобрать такие условия, в которых он может быть реализован. Только какое отношение этот вариант будет иметь к бою в чемульпо, сказать сложно. abacus пишет: Руднев:"Мы безусловно идем на прорыв". Читайте эту волшебную фразу по три раза перед едой и будет Вам понятие, для чего Варяг выходил. Читай хоть перед сном, понятнее не будет. Руднев сказал эту фразу для поднятия духа? Или искренне "рвался"? Или надеялся на чудо? Как уже не раз говорилось, в черепную коробку не залезешь... Это не задача на бой. Даже не "самозадача". Просто лозунг. abacus пишет: 1. Если бы знаний перед боем не было, тогда тем более надо действовать по правилам - прорываться на максимально возможной скорости. Ну, и предстаьте такую картину: жмет "Варяг" на всех своих 2Х узлах, противника особого не видать (дымит там пара малых кр-ров), и с ходу вминается на мель. Ставим командира в определенную позицию?:-) "Разведка боем" и предполагает выбор способа действий уже в ходе самой разведки. По обстоятельствам. abacus пишет: 2. До боя знания у русских были. Вы просто проигнорировали корневой постинг Мерлина. Не то, чтобы совсем проигнорировал. Но считаю его несколько предвзятым. Ну, знал, кто учителя, что дальше? Сушить сухари? abacus пишет: Борьба шла за соответствие реалу. При этом у Варяга шансы прорваться с запасом. Видите ли, с Вашим "реалом" многие не совсем были согласны. См. выше - модель, она суть инструмент. Ножичком можно и хлеб резать, и операцию делать, и человека убить. abacus пишет: Неужто так и не признался, что солгал начет личного расчета "по Афонасьеву"? А Вы ему так верили... А сами посмотрите. По-моему, твердо уверен, что это все он сам посчитал. Причем он и только он. Или я чего-то не понял, что тоже возможно. Насчет "верил - не верил": я стараюсь верить только фактам. По возможности - качественным:-).
grosse: Здравствуйте господа. Ну чтож, продолжим.... vov пишет: И тут начинается. Один из зрителей (Тим) настаивает: "Какой великий игрок! Как триумфально взял взятку! Легко и непринужденно! Какая сила духа!" Другой (Вы): "Ну и идиот! Слабак и неумеха! Чего боялся? Трусы в карты не играют. Подумаешь, ну взял бы пяток лишних. А мог бы и чистым выйти!" Оба где-то по-своему правы. Но нормальный, незаинтересованный зритель, пусть хотя бы немного знакомый с игрой, скорее всего скажет: "Обычное дело. Не повезло. А по игре делал все нормально". И будет еще более прав:-). Вот это пожалуй ключевой момент спора, и в то же время, как ни странно - момент, в котором мы с Вами наиболее близки к консенсусу. Если смотреть на те события вот именно так - с точки зрения "нормального, незаинтересованного зрителя", то я с Вами полностью согласен. Целиком и полностью. Лучше всего об этом можно сказать что то типа "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет". Вот Руднев и сыграл - как умел. Небезошибочно, без большого рвения и без проявления военного гения, но ведь и без позора! В общем и в целом - почти на уверенную троечку. Максимум что заслужил - это служебного расследования (хотя бы по факту гибели кораблей). Но это расследования должно было его оправдать, и на этом можно было бы поставить точку. Не самый яркий и славный эпизод в истории русского флота, но и стыдиться нечего... Но вот тут во весь голос начинают орать натуральные экстремисты типа Тима. И ор их из серии - наши поезда самые поездатые поезда в мире, а Руднев - былинный герой вселенского масштаба и т.д. и т.п. И вот тут уже - если с волками быть, то приходится и по волчьи выть. И мой длиннющий перечень всех потенциальных возможностей, которые были у Руднева, и которыми он не воспользовался - это именно ответ этим экстремистами, и не более того. Если Руднев обычный заурядный, как Вы выразились "игрок" (как оно видимо и было на самом деле), то что с него взять. Сыграл как сумел, и то молодец. "По игре делал все нормально". НОРМАЛЬНО!!! А вот если почему то считать Руднева героем - то уж извините подвиньтесь, но тогда он уже прямо таки был должен и обязан и вести себя как герой. Разве не так? И он и должен и обязан был использовать все имеющиеся у него возможности, а главное - должен был сражаться до конца. И такой ГЕРОЙ вполне мог бы и прорваться, мог бы и держаться долго в Чемульпо, и единственного чего не мог, так это не нанести японцам вреда. Если хотите, то весь этот антиэктстремистский перечень - это просто доказательство от противного. Вот все то, что мог сделать ГЕРОЙСКИЙ командир ГЕРОЙСКОГО крейсера. И если НИЧЕГО из этого он не сделал, то какие у нас основания считать его героем, а его действия хоть чем то выдающимися? Нет у нас таких оснований.... Так что если считать действия Руднева обычными, нормальными, заурядными, то у нас с Вами полнейший консенсунс, и спорить нам больше не о чем. Разве что продолжить обсуждение потенциальных возможностей Руднева? И разве только для оттачивания антиэкстремистских формулировок... vov пишет: Если бы японцам пришлось стрелять на рейде, возможно было бы так: "благодаря нарушеню нейтралитета трусливым русским командиром". (Он обязан был покинуть нейтральный порт через 24 часа.) Это лучше, что ли? А тут Вас занесло немного не в ту сторону. Такого в принципе быть не могло, о чем уже и говорилось ранее. vov пишет: Вот в следующую ночь шансы уже совсем маленькие. Всё наготове, всё известно. Достаточно одного - обнаружить. Потом масса вариантов. На это я уже ответил в сообщении Шаюлину. И оценил шансы, как весьма высокие, и вроде бы даже обосновал почему именно так считаю. Вы с чем то не согласны? Sha-Yulin пишет: Аж на слезу пробило. Правда отстреляться нормально смогли только 4. Остальных отогнали. На 4 ЭМ 3 торпедных попадания со взрывом - отличный результат. Так об этом и речь. "Отстреляться нормально смогли только 4. Остальных отогнали." И это несмотря на полную нашу неподготовленность к отражению атаки. Варяг, идущий в ночной прорыв, очевидно готов был бы полностью. И смог бы хоть кто-нибудь тогда "отстреляться нормально"? Sha-Yulin пишет: Не "где то на 40 мильном", а там, где его будет ждать миноносец. Место встречи выбирают японцы и место неожиданно только для Варяга. Вполне очевидно, что если место встречи и выбирают японцы, то далеко не все. Фарватер то не один... Sha-Yulin пишет: И вы не скажете, чем же Циклоны, равные по торпедному вооружению и скорости ЭМ и превосходящие их по скрытности (силуэт меньше) и маневренности - не лучшие??? Чем они хуже ЭМ для НОЧНОЙ атаки? Ну хотя бы меньшей скоростью и меньшей живучестью. Проще остановить... Sha-Yulin пишет: Скорее верно обратное. Скорее верно прямое.)) Sha-Yulin пишет: цитата: Существует мало обоснованное мнение, что он дескать должен был считать вероятность торпедирования практически 100-процентными. ////////////////// А зачем обязательно 100%? Достаточно и 2/3. Даже выше крыши. Не важно - 100% или 2/3. Важно то, что по имеющимся у Руднева свежим данным японских миноносцев вообще не следовало опасаться. А уж тем более ночью... realswat пишет: Хотя безусловно стоит добавить - что все атаки выполнялись против стоящих кораблей. И это - принципиально важный момент!!! Sha-Yulin пишет: Так вы не ответили. Как вы сейчас оценивете шансы дневного прорыва Варяга на полном ходу? Раньше вы давали более 50% на успех. Неправоты своейне признали. Вы остались на прежних позициях? Да, остаюсь на прежних позициях. А вы признали свою неправоту? NMD пишет: Скорее не де-факто, а с учётом послезнания. Но так можно договориться до чего угодно. Что например, действия Сталина в ВОВ соответствовали де-факто интересам Германии. И что в этом такого криминального? Некоторые действия и решения Сталина действительно де-факто соответствовали интересам Германии, особенно на начальном этапе войны. А некоторые действия Гитлера соотвествовали интересам СССР. Это обычное дело, ошибки на войне случаются. Необычно было бы если бы эти ошибки выдавались бы за героизм и высшее проявление доблести. Согласны? А ведь в случае с Рудневым во многом именно так и произошло....
Sha-Yulin: grosse пишет: Так об этом и речь. "Отстреляться нормально смогли только 4. Остальных отогнали." Ну конечно, а то, что было ясно, откуда будут последующие атаки и отгоняли огнём целой эскадры с включеными прожекторами, гроссе мило незаметил. Бывает. grosse пишет: Вполне очевидно, что если место встречи и выбирают японцы, то далеко не все. Фарватер то не один... Ой, а сколько? grosse пишет: Ну хотя бы меньшей скоростью и меньшей живучестью. Проще остановить... Скорость не меньше. Живучесть сопоставима. Торпедное вооружение равно. Маневреность выше. Силуэт меньше. Ваш ответ о хужести Циклонов не принят. Попробуйте ещё раз. grosse пишет: Важно то, что по имеющимся у Руднева свежим данным японских миноносцев вообще не следовало опасаться. А уж тем более ночью... По каким же это данным? grosse пишет: Да, остаюсь на прежних позициях. А вы признали свою неправоту? Ну так я прав. А вы свою позицию обосновать не смогли. Вы даже не разобрались с тем, какая там навигационная обстановка (ну что бы полным ходом под огнём прорываться).
vov: grosse пишет: Вот это пожалуй ключевой момент спора, и в то же время, как ни странно - момент, в котором мы с Вами наиболее близки к консенсусу. Если смотреть на те события вот именно так - с точки зрения "нормального, незаинтересованного зрителя", то я с Вами полностью согласен. Целиком и полностью. Я и старался описать свою позицию пояснее и даже попримитивнее, чтобы ее лучше поняли. Она именно такова - как "у нормального, незаинтересованного зрителя". grosse пишет: Лучше всего об этом можно сказать что то типа "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет". Вот Руднев и сыграл - как умел. На худой конец - можно и так. Важно, что итог его "соло на фортепьяно" совсем не плох. "Публика была довольна":-). За исключением совсем матерых "музыкальных теоретиков":-). grosse пишет: И ор их из серии - наши поезда самые поездатые поезда в мире, а Руднев - былинный герой вселенского масштаба и т.д. и т.п. И вот тут уже - если с волками быть, то приходится и по волчьи выть. Вот это, ИМХО, неправильно. Хотя бы, поскольку сам Руднев-то в этом звоне не виноват. Я, кажется, уже говорил когда-то, что сам прошел через период "развенчания". Поскольку это неумеренное воспевание (к сожалению, обычно не слишком умное) вызывает естественную реакцию отторжения. И когда начинаешь разбираться в деле подробнее, все эти "потопленные миноносцы", "поврежденные крейсера", "два против 14", "осыпанный градом снарядов крейсер" и т.п. действуют на нервы. Но на следующей стадии (если эту удается пройти без потерь и не остаться на ней навеки:-) начинаешь больше понимать и значительную безвыходность положения, как по обстоятельствам, так и техническую. И мотивы принятия решений Рудневым. И его образ действий. Возможно, Вы тоже к этому прийдете - может, чуть позже. grosse пишет: какие у нас основания считать его героем, а его действия хоть чем то выдающимися? Если Вы заметили, в дискуссии с Тимом (и старой, и новой) я старался воздерживаться от темы "героизма". Поскольку это дейсвительно очень вкусовое понятие - в обе стороны. Можно считать героем любого, кто выполнил долг, можно не считать таковым даже человека, исполнившего это вполне успешно. Посему повторюсь: я не считаю себя компетентным ни в навешивании ярлыков, ни в раздаче орденов. "Компетентов" вроде бы и без меня хватает:-). grosse пишет: А тут Вас занесло немного не в ту сторону. Такого в принципе быть не могло, о чем уже и говорилось ранее. Почему? Не выйдя из нейтрального порта через сутки, Руднев вроде бы становился нарушителем международного права. И все камни теперь летели бы в него, вне зависимости от того, куда летели бы японские снаряды:-). grosse пишет: На это я уже ответил в сообщении Шаюлину. И оценил шансы, как весьма высокие, и вроде бы даже обосновал почему именно так считаю. Вы с чем то не согласны? Знаете, довольно богатый опыт посредника в моделировании подсказывает мне, что есть ситуации, когда оценить шансы ОЧЕНЬ сложно. Особенно в темноте:-))). Это тот самый случай. Я просто не могу реально оценить ни шансы на необнаружение, ни шансы на непопадание торпедой. Честно признаЮсь. Здесь не помогает даже системный анализ с разложением действа на компоненты. Поскольку что ни компонент, то нестандартный и без прецедентов. grosse пишет: Важно то, что по имеющимся у Руднева свежим данным японских миноносцев вообще не следовало опасаться. А уж тем более ночью... Психологически - не думаю! Беляев скорее считал себя и свой корабль чудом спасшимися. И вряд ли повысил моральную решимость Руднева на игру в такую же русскую рулетку.
vov: Sha-Yulin пишет: было ясно, откуда будут последующие атаки и отгоняли огнём целой эскадры с включеными прожекторамиДа, это момент, о котором забывают. А ведь любопытно, что яп.ЭМ существенных потерь при этом не понесли. Но от атаки отказались. Кстати, такой "отгон" - один из моментов, которые трудно моделировать.
СДА: vov пишет: Почему? Не выйдя из нейтрального порта через сутки, Руднев вроде бы становился нарушителем международного права. А как быть с высадкой японцев в этом "нейтральном" порту? Что международное право говорит?
NMD: СДА пишет: А как быть с высадкой японцев в этом "нейтральном" порту? Мало ли кто там высаживался... Вон русские "высаживались" в декабре, а американцы за неделю до описываемых событий. Зачем -- понятно. Вот и японцы высадили десант, он и ушёл в Сеул. А отряд Уриу вышел из терр. вод Кореи. Это о чём-то говорит?
grosse: vov пишет: Я и старался описать свою позицию пояснее и даже попримитивнее, чтобы ее лучше поняли. Она именно такова - как "у нормального, незаинтересованного зрителя". Вообщем, и я примерно так же постарался описать свою позицию. Хотя определенные "непонятки" почему то еще остаются.... (( vov пишет: Важно, что итог его "соло на фортепьяно" совсем не плох. "Публика была довольна":-). Это довольно спорный момент... Вспомните и судьбу самого Руднева и отсутсвие нового "Варяга" в составе русского флота. vov пишет: цитата: И ор их из серии - наши поезда самые поездатые поезда в мире, а Руднев - былинный герой вселенского масштаба и т.д. и т.п. И вот тут уже - если с волками быть, то приходится и по волчьи выть. ///////////////// Вот это, ИМХО, неправильно. Хотя бы, поскольку сам Руднев-то в этом звоне не виноват. Не совсем понял - что именно в данной цитате Вы сочли неправильным? А по поводу Вашей фразы о том, что "сам Руднев-то в этом звоне не виноват", то во 1-ых я нигде и не останавливался на том, кто конкретно виноват в этом звоне, поскольку это в данном случае несущественно. Ну и во 2-ых (уж коль речь зашла) - то почему же это Руднев в этом звоне не виноват? Руднев лично был явно одним из наиболее активных и деятельных участников своей пиар-акции... vov пишет: Но на следующей стадии (если эту удается пройти без потерь и не остаться на ней навеки:-) начинаешь больше понимать и значительную безвыходность положения, как по обстоятельствам, так и техническую. И мотивы принятия решений Рудневым. И его образ действий. Разумеется я прекрасно понимаю и сложность положения, и мотивы принятия решений Рудневым, и его образ действий. Да и у Вас, хотя бы даже по опыту нашей дискуссии, врядли есть какие нибудь основания в этом сомневаться. vov пишет: цитата: какие у нас основания считать его героем, а его действия хоть чем то выдающимися? ///////////////// Если Вы заметили, в дискуссии с Тимом (и старой, и новой) я старался воздерживаться от темы "героизма". Странно, что из всего моего длинного сообщения Вы уцепились именно к этой фразе (которая, вырванная из контекста во многом теряет первоначальный смысл). vov пишет: Почему? Не выйдя из нейтрального порта через сутки, Руднев вроде бы становился нарушителем международного права. И все камни теперь летели бы в него, вне зависимости от того, куда летели бы японские снаряды:-). Так вроде подробно этот момент уже разбирали. Через сутки из нейтрального порта вообще мало кто выходил. Процесс переговоров на эту тему довольно сложен даже в обычной ситуации. В начале войны на утрясение нюансов уходило до 1.5 месяцев (Манжур), затем стали укладываться в срок от нескольких дней до нескольких недель. Но все это, повторю - в обычной ситуации. В условиях оккупированного японцами порта просто некому вообще было потребовать ухода из него "Варяга". Кроме разве что самих японцев... :))) vov пишет: Я просто не могу реально оценить ни шансы на необнаружение, ни шансы на непопадание торпедой. Очень хорошо. Тогда оцените шансы на обнаружение и на попадание торпедой. )) Только - по возможности обьективно... vov пишет: Психологически - не думаю! Беляев скорее считал себя и свой корабль чудом спасшимися. И вряд ли повысил моральную решимость Руднева на игру в такую же русскую рулетку. Это очень тенденцизное суждение. И в нем как то сквозит сомнение в личном мужестве обоих командиров.... :((
grosse: Sha-Yulin пишет: Ну конечно, а то, что было ясно, откуда будут последующие атаки и отгоняли огнём целой эскадры с включеными прожекторами, гроссе мило незаметил. Бывает. Откуда будут последующие атаки действительно было предельно ясно - откуда то со стороны моря. Примерно такая же ясность была и у варяжцев. Sha-Yulin пишет: цитата: Вполне очевидно, что если место встречи и выбирают японцы, то далеко не все. Фарватер то не один... //////////////// Ой, а сколько? Вы до сих пор не удосужились изучить лоцию? Займитесь этим наконец, она есть на систематима... Sha-Yulin пишет: Скорость не меньше. Живучесть сопоставима. Торпедное вооружение равно. Маневреность выше. Силуэт меньше. Ваш ответ о хужести Циклонов не принят. Попробуйте ещё раз. Скорость меньше. Живучесть несопоставима меньше. Ваш ответ о равности Циклонов не принят. Попробуйте еще раз. Sha-Yulin пишет: По каким же это данным? По данным, которые предоставил в его распоряжение Беляев. Sha-Yulin пишет: Ну так я прав. А вы свою позицию обосновать не смогли. Вы даже не разобрались с тем, какая там навигационная обстановка (ну что бы полным ходом под огнём прорываться). Да нет, прав я. И позицию свою обосновал, и в навигационной обстановке разобрался. Вообще, с тех пор как я изучил лоцию чемульпинских шхер, меня уже никогда не разубедить в том, что Варяг мог там пройти днем 20 узловым ходом и без особого риска. Я вполне доверяю своему опыту и своим навыкам. А если и говорю лишь о 50-процентном шансе на успех, то только по причине неочевидной для меня методика расчета математической вероятности "золотого" попадания в Варяг. Что то в этом плане делал Реалсват (правда по другому поводу), но по моему - не вполне убедительно...
Sha-Yulin: grosse пишет: Откуда будут последующие атаки действительно было предельно ясно - откуда то со стороны моря. Примерно такая же ясность была и у варяжцев. Не было. На многих участках фарватера могли и с двух строн долбануть. А могли и прямо на фарватере подождать с носа торпедировать. Куда как больше вариантов по сравению с рейдом, где половина направлений берегом закрыта. grosse пишет: Вы до сих пор не удосужились изучить лоцию? Займитесь этим наконец, она есть на систематима... Да уже в прошлый спор изучал. Довольно много участвков, где для Варяга фарватер - один. А вот вы как то плохо изучили. grosse пишет: Скорость меньше. Живучесть несопоставима меньше. Ваш ответ о равности Циклонов не принят. Попробуйте еще раз. Гроссе, вы вменяемы? Скорость "лучших", как вы верещали, эсминцев японского флота составляет 29-31 узел. Скорость каких-то "циклонов" составляет 29 узлов. СКОРОСТИ РАВНЫ, учитесь считать хотя бы до 30. С чего несопоставимо меньше живучесть? Приведите доказательства. А повторно объяснять вам преймущество Циклонов ИМЕННО В НОЧНОЙ атаке я вам не буду. Вы этого понять всё равно не сможете, не дано. grosse пишет: По данным, которые предоставил в его распоряжение Беляев. Но он не предоставлял таких данных. Это вы так идиотски эти данные интерпретировали. grosse пишет: Вообще, с тех пор как я изучил лоцию чемульпинских шхер, меня уже никогда не разубедить в том, что Варяг мог там пройти днем 20 узловым ходом и без особого риска. Ну это не показатель. Вас целой толпой не могли убедить в превосходстве парового флота над парусным. grosse пишет: Я вполне доверяю своему опыту и своим навыкам. А вот я бы вам не доверял. Стрёмно слишком. Даже разницы в ясловиях с вашим опытом не увидели.
abacus: vov пишет: Здравствуйте, давненько Вас не заходило:-). Здравствуйте, сначала занят был - имел глупость поставить Висту. "Не мала баба клопоту..." Да и, откровенно говоря, сейчас ничего интересного/познавательного на форуме не происходит. Разве что народ "забывает" пережеванные темы. Приходится напоминать-(. ***** >Результат любого моделирования естественным образом зависит от "правил" и "вводных". Правила мы более или менее утрясли. Их и использовали в последний раз. В том-то и фича, что моделирование прорыва по "утрясенным правилам" не проводилось. Освежите память: http://tsushima.borda.ru/?1-1-0-00000095-000-10001-0 Вы делаете вывод о невозможности прорыва на сколь либо приличной скорости на основании моделирования плетущегося Варяга: "11-30. «Варяг» и «Кореец» снялись с якоря... 12-03. «Варяг» и «Кореец» достигли точки открытия огня, находясь в 45 каб от места стоянки и в 18 каб от о.Ёдольми... 12-22 – 12-25. «Варяг» доходит до точки поворота (в соответствии со шемой из книги Р.М.Мельникова)..." Хотя 16-е апреля уже прошло, я не прошу ответить. Просто вспомните и осознайте:-). ***** >Что до вводных, то содержание термина "правильный прорыв" очень сильно зависит от того, кто его употребляет:-). Содержание термина "правильный прорыв" очень простое и без всяких поковырок: "прорыв по правилам". Каздое дело имеет свои правила и если не знаешь что делать, то надо следовать именно им. Например, в любимом Васми для аналогий преферансе: "под игрока - с семака", "под вистующего - с туза"... Есть правила техники безопасности, которые надо выполняыть еще раньше вопроса "а зачем?". Есть такие правила и в военном деле. В частности "прорыв - форма решительного боя", "решительный бой ведется со всей яростью и мощю, с привлечением всех средств и возможностей"... Если у Руднева была возможность жать "на всех своих 2Х узлах", то по павлам он и должен был жать на них. Если возможность на 1х - то и на них. А он плелся медленнее. **** >Безусловно можно подобрать такие условия, в которых он может быть реализован. Только какое отношение этот вариант будет иметь к бою в чемульпо, сказать сложно. Извините, но Вы опять забыли. Мы рассматривали только условие увеличение скорости Варяга. Тщательное изучение показало, что ни состояние машин, ни глубины у Чемульпо, ни навигационная обстановка не могли препятствовать реализации этого условия. Если все остальное - "как было в реале", то прорыв имеет высокую возможность реализации. Можете проверить по модели, раз уж Ваше мнение базируются "главным образом на опыте моделирования". ******** > Руднев сказал эту фразу для поднятия духа? Или искренне "рвался"? Или надеялся на чудо? Как уже не раз говорилось, в черепную коробку не залезешь... :-)"Слушай, что я говорю и узнаешь, что я хочу сказать". Руднев сказал: "безусловный прорыв". Я исхожу из того, что он говорил. Вы же ("разведка боем") - из того, что он не говорил никогда. Даже после боя:-). *** >Это не задача на бой. Даже не "самозадача". Просто лозунг. А что же тогда он сказал про задачу на бой? задача должна была быть оглашена. Оглашение вот такое: "безусловный прорыв". И "выстуление перед командой" - не единственное упоминамие. Руднев:"Вернувшись на крейсер, я собрал офицеров и объявил им о начале военных действий, при чем было решено прорываться". Это что же, по Вашему, он и перед офцерами лозунги толкал? Нет, это именно решение и именно задача. "Затем была собрана команда, объявлено ей о войне и даны всем сответствующие инструкции". Не "лозунги", а "инструкции". Беляев:"После этого я приказал немедленно готовиться к решительному бою... В присутствии комиссии сожжены секретные карты, а также секретные приказы и шифр". Последний парад наступает! Кроме того, выдвигая подобную гипотезу, Вы не обратили внимание, что она не обьясняет минимум двух мотивационных обстоятелств: 1. Если бы задача была "разведка" то действия Руднева еще более неуспешны. Погубить корабль в бою - одно. Погубить при вспомогательных подготовительных к бою действиях - немного другое. 2. Никто не мешал Рудневу вести разведку боем на несколько болшей скорости. Например, при 17 узлах у Варяга диаметр циркуляции 3 каб. На фарватере у него по бокам по 5 каб чистой, глубокой воды. Можно было двигать на такой скорости до 10 каб перед Иодолми, а там, если что, разворачиваться. Но, повторюсь, это чисто теоретическое рассуждение. В реале нет никаких данных, что Руднев планировал разведку боем. А что решительный прорыв - валом. ********** Ну, и предстаьте такую картину: жмет "Варяг" на всех своих 2Х узлах, противника особого не видать (дымит там пара малых кр-ров), и с ходу вминается на мель. Ставим командира в определенную позицию?:-) Ну, во первых, он таки вмялся и никто его в позицию не ставил. А главное, при х = 0:-), даже в момент открытия огня (когда противника было уже очень даже видать) ему оставалось до Иодолми минимум 6 минут хода. Более чем достаточно, чтобы откоректировать курс и не вмяться. Если же Вы имеете в виду "вдруг откуда ни возьмись, появилась на фарватере ненанесенная мель", то вероятность вмяться в нее одинакова при любой скорости. Ее же не видно и о ней не знают:-)? >"Разведка боем" и предполагает выбор способа действий уже в ходе самой разведки. По обстоятельствам. Ну что же, это тоже военное правило. Правда далеко не всегда она ведется всеми силами. Но тогда тем более надо было вести ее на скорости. Чтобы, если обстоятельства сложаться так, что появиться возможность прорваться, то иметь и возможность это осуществить. А Руднев малым ходом себе всякyю возможность зараннее отрезал. **** >Не то, чтобы совсем проигнорировал. Но считаю его несколько предвзятым. Ну, знал, кто учителя, что дальше? А дальше там еще и про позицию, силы и т.д. Что поровергает Ваше утверждение о незнании таких вещей и мотивацию к "разведке боем" декларируемую Вами. Не удивительно, что Вы назвали ее "предвзятой". Обижают... **** >Видите ли, с Вашим "реалом" многие не совсем были согласны. :-) Я Вам больше скажу. Большиство из тех россиян, что слышали о Варяге совсем соглаcны, что завалили японский миноносец, "Такачихо" утоп, Рокуро подстрелили... У них свой "реал". Мозги вывихнуты настолько, что я и не мечтаю вправить. Все что могу - указывать на факты. "После ремонта подшипников "Варяг" дал 130 об/мин", "Японцы обнаружили русских в 11:35", "русские вистрелили больше снарядов, чем японцы", "Вов делает выводы из моделирования, которое не проводил", "Русскй шовинизм вреден для психического здоровья носителя"... ***** >См. выше - модель, она суть инструмент. Ножичком можно и хлеб резать, и операцию делать, и человека убить. Ваши проблемы. Вы имеете "мнение, основанное главным образом на опыте моделирования". Если моделирование - недостаточное основание, чтобы иметь такое мнение, то мнение разумно будет изменить. Или правильно применить инструмент. *************** >А сами посмотрите. Спасибо, но я и сюда-то еле выбрался. А уж по помойкам... Кроме того, когда в прошлый раз (тоже по Вашему, кстати, приглашению) туда зашел, то Яхтсмен меня отругал:-). Ваших анотаций мне вполне достаточно, чтобы представить картину. **** > По-моему, твердо уверен, что это все он сам посчитал. Причем он и только он. Все Вы правильно поняли. Собственно это и причина того, что я думаю о его психическом нездоровье. Плюс аффект неадекватности. Плюс "я был рожден, чтобы написать эту книгу". Плюс раздвоение на Кокцинского и Тима с рецензией Тима типа "мне очень нравится работа Кокцинского". Плюс и сейчас у него на форуме не все лица физические:-). Я не врач, диагноз не поставлю, но что-то такое определенно есть. Одни в спортлото пишут, другие Руднева защищают...
полная версия страницы