Форум » Бой при Чемульпо » Защитим Варяг » Ответить
Защитим Варяг
fc: Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm Номер 7(292) 28 марта 2002 г. --------- ... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода. --------- ваше мнение как дать ответ борзописцу?!
Vov: Извиняюсь, раньше ответить не мог: неделю не было на месте. Клерк: Прямая зависимость: чем настильнее- тем меньше угол падения снаряда - тем больше поражаемое пространство - тем выше вероятность попадания. ********************** Кроме тех случаев, когда попадание достигается достоверно. Или практически не зависит именно от поражаемого пространства. Т.е. на очень близких дистанциях. Абакус: ›Есть и еще более интересные подсчеты. Я себе представляю.... Нельзя ли «в студию»? ********************** Сам жду. Обещал Александров, но пока не присылал. Абакус: Гм... А чем тогда полезна масса металла? Лежащая на палубе масса ничего не разрушит. Ибо скорость 0. Именно выделяемая энергия разрушает корпус, переборки, связи... Создает обломки, осколки. Это и химическая взрыва и кинетическая - «масса металла» на квадрат скорости... ********************** Безусловно. Просто конечная скорость снаряда практически на всех дистанциях может оказаться чуть меньше скорости звука. Скажем, метров 250 в сек. Этого достаточно для всякого хамстваJ. Абакус: До этого ядрами 400 лет пуляли отнют не по броне. А мужики-то и не знали:-).... ********************** Зато как только научились делать бомбы, так почему-то сразу на них перешли. Видимо, мужики-то глупыеJ. Физику Перышкина не читали. Абакус: И сейчас болванки и стрелы применяют потому, что их энергии достаточно, чтобы поразить обломками брони и осколками все заброневое пространство. ********************** В танке - да. На море-то и кумулятивне снаряды не привились. Абакус: Тут у Вас ошибка. ********************** Скорее, различный приоритет факторов – с Вашим. Абакус: А то, если Варяг стрелял, в предпоследнем ходу тренировки, так как Сума и Такатихо, то даже половины хватило бы чтобы такую скорлупку потопить. Да еще снаряды с замедлением? А Такатихо был бодр и весел и только следующим ходом его вынесли. ********************** Там было примерно одно попадание в 3 мин. Этого маловато для потопления. Помню, было много дырок в трубе Такатихо – 2 или 3. Вынести его отнюдь не вынесли. Абакус: И все это решили, что слабее ш-имозы, где тоже присадки? Японские снаряды рвутся снаружи? С той же эффективностью, что и русские внутри? Или японцы тоже перешли на бронебойные? Такие были для 6 и 4,7 дм? Начинка в японских бронебойных ш-имоза или порох?... ********************** Нет, в том варианте брались одинаковые начинки снарядов. Ввиду почти полного незнания, каковыми они были на деле. Разными были только % ВВ и замедление. Абакус: Кроме того, смотрится как 8 дм Корейца совсем представлены как никудышные. Думаю, что команда Ивате с этим не согласна. ********************** Ну что ж тут поделаешь – скорлупка маленькая, старая и низкая. И сами орудия не ахти. Потому и стреляет плохо. А при чем здесь Иватэ? Или его тоже, того.., в Чемульпо? Этак незримо, но вусмерть? Не боитесь, что вдохновленные патриоты Вас теперь насмерть на руках заносят! Абакус: Я давал наводку на обоснование решения, почему перешли на облегченные. Там вроде факты были... Таблицы... Не нашли? ********************** Я помню только отдельно мнение Макарова и отдельно – баллистические таблицы. Типа: мухи и котлеты... Абакус: Не вижу проблем в предложенном варианте. Ну, представьте - присылаю Вам русские кальку с Вашей карты с нанесенным положением. То же и японцы. Накладываете кальки на карту (они совпадут точно, и линейкой меряете дистанцию (точно), а транспортиром - сектора стрельбы. В чем проблемы? Где расхождения? ********************** Проблем тоже не вижу. Просто это дольше. Особенно по сети. Но можно и так. Просто каждый ход участников тоже лучше проверять. Абакус: ›Куда важнее вводные. Об них и спич. ********************** Ну, здесь – без меня. Я, что мог, высказал. С уважением, vov
Abacus: Для Vov: ›Все это правильно. Но только в том случае, если правильно посчитано количество попаданий. Если повнимательнее присмотреться, то Киличенков пользовал ка-то больше костенковские цифры. Не похоже. На Орле 123 человека выбыло. если костенковские 142 крупных и средних, то меньше 1 (если всего 300, то вообще ~0.4). А вот 60-70 попаданий дадут куда ближе к 1.51 указанных Киличенковым. ****** ›Поэтому действие японских снарядов у него и получилось столь плохим. Помимо Цусимы, аналогично получилось и по другим сражениям. Где не было данных Костенко. ****** ›И тут уже слаба зависимость от калибра: что 381 мм, что 305. Согласен. Оверкилл. Это, кстати, тоже скрадывает преимущество русских снарядов, у которых больший процент более крупных калибров. Эффективность показывается ниже, чем те критерии (фугасность, вес ВВ, вес металла, энергия), которые мы и принимаем для оценки в модели. Эти «формальные» параметры должны быть еще больше в пользу русских, чем эффективность. ****** ›Любопытно однако, что кроме пробитых легких переборок и покрушенной мебели никакого особого действия он не произвел. Двоих убил. Кроме того, это издали. Когда энергия «сьелась» сопротивлением. С 10-15 каб он бы вел себя куда энергичнее. И эффектность разная. При болванке нет особых феерверков, но потом обнаруживается, что связи треснули, обшивка отстала, крепления ослабли, идет инфильтрация, подшипник перекосило, оборудование с фундамента сместилось, приборы вышли из строя. От «общего сотрясения». Энергия никуда не девается. Если бы броня выдержала, то ушла бы в тепло удара или с обломками снаряда отскочила. А внутри - практически все идет в работу. ********** ›Это совершенно не фантастический случай. Чаще, правда, это не корпус, а надстройки. Про надстройки разговора нет. Интересует именно корпус, как место попадания для того чтобы потопить корабль. Фугасами можно выкосить палубы и надстройки. Но потопить - очень сложно. Для этого нужно именно корпусное попадание с проникновением. У Грамматчикова именно об этом говорится в известной цитате. ***** › Если нужно, можно найти, в особенности в боях ЭМ. Ну, это понятно. Там толщина надстроек - считанные метры. А вот корпус крейсера или броненосца - совсем другое дело. ******* › Да еще от таких случаев регистрируется незначительная часть - по вполне понятным причинам. Как раз «знаменитый» каунт Костенко про 40, это не количество попаданий, а пробоин в борту. При осмотрах считают в первую очередь пробоины а потом стараются интерпретировать, от чего оно. ***** ›Тогда получается, что лучший снаряд - это сплошная болванка? Вроде бы это не вполне соответствует... Нет. На средних и больших дистанциях энергия существенно убывает. И само выделение энергии именно в точечном пункте взрыва, а не по всему пути снаряда от брони до внутренностей, имеет смысл. Но это уже живучесть. В том приближении, которое рассматриваем, вся энергия выделяется на корабле. Ее и надо рассматривать. ******* ›А во время оного их просто не замечали. Значит, их действие было ограниченным. Правильнее - внешне незаметным. А потом, вдруг, откуда не возьмись, - вода стала поступать, подшипник расплавился... Энергия на весь корпус передалась. ****** ›Чего нельзя сказать о снарядах разорвавшихся. Их очень даже замечали:). И пугались. Потом строили линкоры с защитой от среднекалиберных фугасов:-).
Abacus: Для Vov: ›Просто конечная скорость снаряда практически на всех дистанциях может оказаться чуть меньше скорости звука. Скажем, метров 250 в сек. Этого достаточно для всякого хамстваЙ. Нет, не на всех. Правильн, что через некоторое расстояние, скорость нивелируются, «уперевшись» в горб спротивления у звукового барьера. То же и у авиабомб и парашютистов:-). Но на 10-15 каб еще не успевают так затормозить. Посмотрите ордонансы. Скорости еще сверхзвуковые и зависимость от начальной еще весьма заметна. ******* ›В танке - да. На море-то и кумулятивне снаряды не привились. Там заброневое пространство побольше. И дальности не те. Приходиться стабилизировать вращением, а кума этого не любит. Впрочем, если бы сохранились броненосные корабли, думаю, появились бы и тандемы с кумулятивным презарядом. Скажем, проворачивающимся на подшипнике. ****** ›Там было примерно одно попадание в 3 мин. Этого маловато для потопления. Помню, было много дырок в трубе Такатихо – 2 или 3. Вынести его отнюдь не вынесли. Значит, в Варяг 10, а в Такачихо 1? Хорошенькие дела.... ****** ›Нет, в том варианте брались одинаковые начинки снарядов. Ввиду почти полного незнания, каковыми они были на деле. Разными были только % ВВ и замедление. Меня смутили ремарки на распечатке: «русское VV», «ХЕ»... ****** ›Ну что ж тут поделаешь – скорлупка маленькая, старая и низкая. И сами орудия не ахти. Потому и стреляет плохо. Такачихо тоже старая. Но поск’лко там новые орудия со скоростью аж 670m/sek ее, по дате модернизации, «обновили». А вот Корейца с орудиями всего на 663m/sek оставили в старье:-). ****** ›А при чем здесь Иватэ? Да уж больно на Асама похож. Ежели бы Кореец в нее попал, я бы скандалил чтобы такие же повреждения:-). **** › Не боитесь, что вдохновленные патриоты Вас теперь насмерть на руках заносят! Не боюсь. Они бы все равно, без разницы что не сделаю, заносили бы. Но руки у них коротковаты. Не выросло... ****** ›Проблем тоже не вижу. Просто это дольше. Особенно по сети. Но можно и так. Просто каждый ход участников тоже лучше проверять. Конечно. Посредник и Цензор может быть один и тот же. Просто были заявки, что тяжело ему будет. Так я показал как можно разделить. С уважением, Николай.
Vov: Abacus пишет: цитатаА вот 60-70 попаданий дадут куда ближе к 1.51 указанных Киличенковым. Насколько помню, Киличенков делал анализ на базе всех попаданий и всех потерь. Но в принципе, я с Вами согласен: потери на 1 попавший снаряд для обеих сторон близки. Все остальное - в рамках расхождений в данных. Abacus пишет: цитатаПри болванке нет особых феерверков, но потом обнаруживается, что связи треснули, обшивка отстала, крепления ослабли, идет инфильтрация, подшипник перекосило, оборудование с фундамента сместилось, приборы вышли из строя. От «общего сотрясения». Энергия никуда не девается. Если бы броня выдержала, то ушла бы в тепло удара или с обломками снаряда отскочила. А внутри - практически все идет в работу. Энергия, безусловно, переходит в работу. Но будет ли эта работа «полезной»? Чаще всего энергия уходи просто на трение при пробитии многочисленных вроде бы самих по себе не существенных препятствий. Конечно, если попадутся на пути болванки люди или приборы, то им будет хреново. Но если письменный стол или рундук - то особого вреда для корабля не будет. Если уж обратились к физике, то важна не только работа, но и возникающие при ударах силы. А сила при ударе о броню куда как больше, чем при продолжительном трении о всяческую внутреннюю требуху. И действие этой силы в смысле расшатывания связей и т.п. может быть больше. А в тепло еще неизвестно где больше энергии уходит. В общем, вопрос о действии невзорвавшихся снарядов достаточно сложен. Единственное, что можно сказать со значительной долей уверенности: из описания повреждений следует, что все-таки взорвавшиеся - лучше. Abacus пишет: цитатаПравильнее - внешне незаметным. А потом, вдруг, откуда не возьмись, - вода стала поступать, подшипник расплавился... Энергия на весь корпус передалась. Не слишком ли драматично? Вода, конечно, постуать будет при подводной дырке. А вот подшипник...? Это как же все надо расшатать? Но, в принципе, при составлении той же модели мы пытались соблюсти принцип: бесполезных попаданий не бывает. Abacus пишет: цитатаФугасами можно выкосить палубы и надстройки. Но потопить - очень сложно. Для этого нужно именно корпусное попадание с проникновением. У Грамматчикова именно об этом говорится в известной цитате. Не все так просто. Бронепалубный крейсер вполне можно потопить фугасами - англичане это доказали не раз. Собственно, даже броненосный Рюрик худо-бедно потопили, хотя это мне лично почти удивительно. А насчет цитат - может, не будем? Вроде бы все уже убедились, что цитировать современников событий в смысле их теоретических положений - дело неблагодарное. Там можно найти все, что угодно для подтверждения любых взглядов. Теперь о моделировании. Еще разок напомню, что выбранные вводные отвечали моим (и не только моим представлениям). Они, конечно, могут быть спорными. Abacus пишет: цитатаТакачихо тоже старая. Но поск’лко там новые орудия со скоростью аж 670m/sek ее, по дате модернизации, «обновили». А вот Корейца с орудиями всего на 663m/sek оставили в старье:-). Чисто формально Такатихо как арт.платформа «новее». Его модернизировали именно по артиллерии буквально перед войной. А нач.скорость и остальная баллистика от возраста, естественно, не зависит. Abacus пишет: цитатаДа уж больно на Асама похож. Ежели бы Кореец в нее попал, я бы скандалил чтобы такие же повреждения:-). А каие у Иватэ особые повреждения? Был пожар зарядов в каземате. Так для этого могло и 105-мм снаряда хватить., как известно. Abacus пишет: цитатаПросто каждый ход участников тоже лучше проверять. Конечно. Посредник и Цензор может быть один и тот же. Просто были заявки, что тяжело ему будет. Так я показал как можно разделить. Просто представлялось, что в моделировании имеет смысл ослабить чисто игровой момент. И не городить огород со многими посредниками, цензорами и т.д. Достаточно одного, добросовестно выполняющего свои обязанности. Впрочем, еще раз, для меня это вопрос непринципиальный. Abacus пишет: цитатаЗначит, в Варяг 10, а в Такачихо 1? Хорошенькие дела.... Не помню, присылал ли протокол по остатку боя? Если нет, выложу здесь? С уважением, vov
клерк: Vov пишет: цитатаИнтересное попадание было в «Шпее» при Ла-Плате: выпущенный по ошибке практический 152-мм снаряд прошил вдоль чуть ли не больше половины корпуса карманника. Любопытно однако, что кроме пробитых легких переборок и покрушенной мебели никакого особого действия он не произвел. Т.е. одна невзорвавшаяся болванка убила двоих. На общем фоне 20 попаданий/36 убитых - неплохой результат. Vov пишет: цитатаКроме тех случаев, когда попадание достигается достоверно. Или практически не зависит именно от поражаемого пространства. Т.е. на очень близких дистанциях. Если математически - когда дистанция стрельбы меньше длины поражаемого пространства на этой дистанции. Точно не знаю, но думаю что на дистнациях ближе 5 каб. Vov пишет: цитатаЕдинственное, что можно сказать со значительной долей уверенности: из описания повреждений следует, что все-таки взорвавшиеся - лучше. Бесспорно. Но остаётся вопрос - лучше взорвавашиеся полубронебойные (русские фугасные) или японские фугасы с головным взрывателем. Vov пишет: цитатаНо в принципе, я с Вами согласен: потери на 1 попавший снаряд для обеих сторон близки. Тогда непонятно - почему в модели расчёт эффективности попадания идёт по cодержанию ВВ?- ведь это даёт разницу в разы. С уважением, клерк.
Евгений: Для клерк: Доброе время! ›Бесспорно. Но остаётся вопрос - лучше взорвавашиеся полубронебойные (русские фугасные) или японские фугасы с головным взрывателем. Почему именно с головным взрывателем? Фугас был нормальный и с донным взрывателем, по бою 28.07. знаю только один (предположительно) с головным взрывателем, никакого массового применения с головным не зафиксировано С уважением, Поломошнов Евгений
Vov: клерк пишет: цитатаТ.е. одна невзорвавшаяся болванка убила двоих. На общем фоне 20 попаданий/36 убитых - неплохой результат. Тогда уж надо считать на убитых + раненых. Судьба того, кто оказался на пути 152-мм болванки, очевидна. Видимо, этим 2 парням не повезло. клерк пишет: цитатаЕсли математически - когда дистанция стрельбы меньше длины поражаемого пространства на этой дистанции. Точно не знаю, но думаю что на дистнациях ближе 5 каб Примерно так. Но если не совсем математически, то когда дистанция стрельбы СРАВНИМА с длиной поражаемого пространства на этой дистанции. Это уже каб.10. клерк пишет: цитатаНо остаётся вопрос - лучше взорвавашиеся полубронебойные (русские фугасные) или японские фугасы с головным взрывателем. У японцев очевидно не было снарядов с головным взрывателем, разве что опытные. Стандартный НЕ имел тот же донный взрыватель. Правда, с малым замедлением. В модели снаряд, взорвавшийся внутри корабля (т.е.,практически все русские взорвавшиеся и немногие японские НЕ) имеют коэфф.действия = 1. Взорвавшиеся на обшивке - коэфф. = 0,5. Невзорвавшиеся - от содержания ВВ, естественно, действие не зависит. Только от калибра. клерк пишет: цитатаТогда непонятно - почему в модели расчёт эффективности попадания идёт по cодержанию ВВ?- ведь это даёт разницу в разы. Отнюдь не в разы. Содержание и качество ВВ влияет не настолько сильно В модели базовая эффективность по общим повреждениям для 152-мм: (Бронебойн/Фугас/невзорв): Русский 4/5,5/2 (при % ВВ 2 и 5 соответственно) Японский 6/9/2 (при % ВВ 5 и 11 соответственно) Японский снаружи 3/4,5/- (с учетом к-та 0,5) Получается в среднем относительно близко к 1:1. Возможно, с некоторым преимуществом для японских снарядов (но это сильно зависит от цели). Отмечу еще раз, что эти правила не создавались специально под реалии РЯВ и не корректировались. С уважением, Владимир
Abacus: Vov пишет: цитата снаряд, взорвавшийся внутри корабля (т.е.,практически все русские взорвавшиеся и немногие японские НЕ) Немногие, это сколько процентов? И как определяется вероятность, что это именно сейчас? «Кости бросаем»? Это только полубронебойные или просто «случайно залетевшие через порты, иллюминаторы...? Vov пишет: цитатаРусский 4/5,5/2 (при % ВВ 2 и 5 соответственно) Японский 6/9/2 (при % ВВ 5 и 11 соответственно) Почему русский фугасный (фактически коммон) имеет 4, а японский бронебойный (фактически тоже коммон) с одинаковым содержанием VV (5%) - аж 6? Что есть японский фугас с коэффициентом 1? Он может проникнуть во внутрь и только там взорваться? В моем представлении, на такое способен только коммон. Если это так, то нет варианта для коэффициента 9*1. Только 9*0,5. Тогда, если еще и уравнять коммоны, получим картину довольно близкую к реальности. Vov пишет: цитатаОтмечу еще раз, что эти правила не создавались специально под реалии РЯВ и не корректировались. Дaвайте скорректируем.
Vov: Abacus пишет: цитатаНемногие, это сколько процентов? И как определяется вероятность, что это именно сейчас? «Кости бросаем»? Это только полубронебойные или просто «случайно залетевшие через порты, иллюминаторы...? Где взрывается снаряд, зависит от времени замедления взрывателя. Датчик случ.чисел генерирует отклонение от «штатного» замедления для каждого снаряда. Дисперсия достаточно большая, так что в принципе и снаряд с взрывателем с большим замедлением может взорваться на обшивке, и наборот, японский снаряд может пройти насквозь через трубу или неширокую надстройку. Но эти события относительно редки, поскольку взято распределение, близкое к нормальному. Так что «кости бросает» сама программа. Замедление может быть введено в файл артиллерии - любое. Если значение не введено, то замедление вычисляется автоматически, в зависимости от % ВВ (чем меньше ВВ, тем больше замедление, чтобы отразить характер снаряда - бронебойный или фугас). В любом случае, замедление не может быть меньше 0,001 сек (по Окуну и по др.источникам - это время срабатывания самой быстрой механики). В модели Чемульпо для японских снарядов указаны замедления 0,01 сек и 0,005 сек. для «бронебойных» и фугасных соответственно. Для русских использованы умолчательные автоматические значения, поскольку они соответствуют оптимальным св-вам взрывателей снарядов с данным % ВВ. Вероятность взрыва в том или ином месте вычисляется довольно сложно. Учитываются такие факторы, как случайные отклонения от базового замедления и чувствительность взрывателя. Поэтому привожу цифры из последнего прогона для японских 6-дм: Фугасные: 8 наружних взрывов, 2 внутренних. Бронебойные - 3 наружних, 4 внутренних. Abacus пишет: цитата Русский 4/5,5/2 (при % ВВ 2 и 5 соответственно) Японский 6/9/2 (при % ВВ 5 и 11 соответственно) Почему русский фугасный (фактически коммон) имеет 4, а японский бронебойный (фактически тоже коммон) с одинаковым содержанием VV (5%) - аж 6? Ну видно же, что русский фугас - 5,5, а японский бронебойный (фактически тоже коммон) - 6 единиц. Разница в 0,5 ед. связана с некоторой разницей в весе 41,4 и 45,4 кг и с округлением. Могло бы быть 6 и 6. Abacus пишет: цитатаЧто есть японский фугас с коэффициентом 1? Он может проникнуть во внутрь и только там взорваться? В моем представлении, на такое способен только коммон. Если это так, то нет варианта для коэффициента 9*1. Только 9*0,5. см. 1 часть ответа. Abacus пишет: цитатаДaвайте скорректируем. Давайте. Можно на уровне настройки данных снарядов (% ВВ и времен замедления и чувствительности взрывателя). Этого вполне достаточно. Только хотелось бы, чтобы «коррекция» не слишком расходилась с опытом. И чтобы отражала взгляды не только одного человека. С уважением, Владимир
kimsky: Для Vov: Зато как только научились делать бомбы, так почему-то сразу на них перешли. Видимо, мужики-то глупые Перешли отнюдь не сразу, и отнюдь не полностью. Насколько я помню, бомбические пушки составляли меньше половины числа пушек линейных кораблей. В основном - из-за заметно худшей баллистики
Vov: kimsky пишет: цитатаПерешли отнюдь не сразу, и отнюдь не полностью. Насколько я помню, бомбические пушки составляли меньше половины числа пушек линейных кораблей. В основном - из-за заметно худшей баллистики Вы правы - именно из-за баллистических соображений. А также из-за недостатка бомбических орудий и бомб. Но при этом бомбические пушки сразу после их появления решали сражения. И это при отсутствии взрывателей, крайней ненадежности бомб и т.д. Видимо, кинетическая энергия, как средство воздействия, уже и в то время уступала энергии (точнее, воздействию) взрыва. Я попытался «подбить бабки» по этому вопросу где-то в Курилке, в районе Урса-Абакуса.
grosse: Vov пишет: цитатаНо при этом бомбические пушки сразу после их появления решали сражения. Здравствуйте Владимир. Видимо Вы намекаете на Синоп, больше не на что. Тогда странно. Ведь Вы же наверняка читали статью П. Кирилова в первых выпусках Флотомастера. Он приводит убедительные статистические данные, из которых следует, что бомбы в сражении почти не использовались. Стрельба из 68-фунтовых орудий чаще велась неснаряженными бомбами (пустотелыми ядрами), разрушительное действие которых было ничтожно. Так что и Синоп бомбические пушки не выиграли, а кроме Синопа в сражениях парусных флотов больше они массово не использовались, и «сражений не решали». Вообщем не знаю, как в РЯВ (вопрос спорный), но во времена Синопа кинетическую энергию хоронить еще рановато. С уважением Алексей.
Vov: grosse пишет: цитатаТак что и Синоп бомбические пушки не выиграли, а кроме Синопа в сражениях парусных флотов больше они массово не использовались, и «сражений не решали». К сожалению, про статью Кириллова к данному конкретному моменту забыл, но всегда считал, что Синоп выигран по-любому из-за превосходства русских в силах: линейные корабли против кораблей 2-й и в основном 3-й линии. Впрочем, по описаниям снаряженные бомбы там применялись, насколько активно - сказать не могу, не специалист по тем временам. Опять же, насколько помню, во всех мелких стычках Крымской войны бомбические пушки давали столь значительный эффект, что при оценке тех же пароходо-фрегатов их выделяли в качестве главного вооружения. Массового же их использования в сражениях парусных флотов не было постольку, поскольку не было и таких сражений: они проходили либо до введения бомбических орудий, либо уже не были «парусными». Но перестали быть «ядерными». Если в Синопе использование бомб и не было решающим, то их действие все же описано, как явно превосходящее действие ядер. А что касается положения, что «во времена Синопа кинетическую энергию хоронить еще рановато», то, конечно - за неимением гербовой пишут на обычной... Интересн вопрос, где преимущества разрывных снарядов больше: в «парусные» или в «железные» времена?
kimsky: Для Vov: ›Но при этом бомбические пушки сразу после их появления решали сражения. Много сражений они не решили, скажем прямо... ›Видимо, кинетическая энергия, как средство воздействия, уже и в то время уступала энергии (точнее, воздействию) взрыва. ИМХО: 1) не следует забывать, что в то время дистанции все же позволяли стрелять и из пушек с плохой баллистикой 2) надо помнить, что бомбические пушки были опасны не только разрушениями, но и пожарами - фатальными для деревянных кораблей, но намного менее опасными для кораблей железных. 3) обеспечение большей кинетической энергии гладкоствольных пушек было сильно затруднено - грубо говоря, соотношение кинетическая энергия снаряда - энергия взрыва снаряда на середину 19 века могло быть заметно хуже, чем, скажем, в конце того же века. (Кроме того, словосочетание «уже и в то время» вполне неприменима с чисто формальной точки зрения, так как уже в 60-х годах сила воздействия бомб на корабли, весьма полно защищенные относительно тонкой броней явно уступала воздействию сплошных бронебойных снарядов (или с незначительным пороховым снаряжением). Это примерно тоже самое, что сказать про впавшего маразм старика, что он и в то время (речь о младенчестве) не говорил и ходил под себя.) И тем не менее - использование бомбических пушек было отнюдь не абсолютным. Полезно и приятное (важное) дополнение к обычному вооружению.
Vov: kimsky пишет: цитата1) не следует забывать, что в то время дистанции все же позволяли стрелять и из пушек с плохой баллистикой 2) надо помнить, что бомбические пушки были опасны не только разрушениями, но и пожарами - фатальными для деревянных кораблей, но намного менее опасными для кораблей железных. 3) обеспечение большей кинетической энергии гладкоствольных пушек было сильно затруднено - грубо говоря, соотношение кинетическая энергия снаряда - энергия взрыва снаряда на середину 19 века могло быть заметно хуже, чем, скажем, в конце того же века. (Кроме того, словосочетание «уже и в то время» вполне неприменима с чисто формальной точки зрения, так как уже в 60-х годах сила воздействия бомб на корабли, весьма полно защищенные относительно тонкой броней явно уступала воздействию сплошных бронебойных снарядов (или с незначительным пороховым снаряжением). Это примерно тоже самое, что сказать про впавшего маразм старика, что он и в то время (речь о младенчестве) не говорил и ходил под себя.) И тем не менее - использование бомбических пушек было отнюдь не абсолютным. Полезно и приятное (важное) дополнение к обычному вооружению. 1), 2, 3 - конечно. Можно лишь добавить, что пожары являлись самым сильным поражающим фактором для деревянных кораблей. Что неудивительно. И зажигательные ядра также имели место. kimsky пишет: цитата(Кроме того, словосочетание «уже и в то время» вполне неприменима с чисто формальной точки зрения, так как уже в 60-х годах сила воздействия бомб на корабли, весьма полно защищенные относительно тонкой броней явно уступала воздействию сплошных бронебойных снарядов (или с незначительным пороховым снаряжением). Это примерно тоже самое, что сказать про впавшего маразм старика, что он и в то время (речь о младенчестве) не говорил и ходил под себя.) И тем не менее - использование бомбических пушек было отнюдь не абсолютным. Полезно и приятное (важное) дополнение к обычному вооружению. Сплошные снаряды и снаряды с порохом в небольшой полости без взрывателя довольно долго оставались главным видом бронебойного снаряда и в 70-80 годы. По вполне понятной причине появления брони и отсутствия сколь-нибудь приемлемых взрывателей. Собственно, прогресс снарядов в те годы представляется куда менее знАчимым. Или это недостаточная проработка темы? Собственно, основное положение звучит так: если на море есть возможность выбора между эффективным снарядом с разрывным зарядом и «болванкой», то выбор однозначно в пользу первого.
kimsky: Для Vov: ›Собственно, основное положение звучит так: если на море есть возможность выбора между эффективным снарядом с разрывным зарядом и «болванкой», то выбор однозначно в пользу первого. Собственно да, учитывая растяжимость критерия «эффективность». Вполне понятно, что если один снаряд пробьет пояс, палубу, и влетев в КО рванет - то он лучше того, который шлепнется там, придавив кочегара. Проблема в том, что обеспечить эффективность разрывного снаряда - дело не такое и простое. И даже при его абсолютной эффективности совершенно отделить его энергию в момент соударения от собственно энергии взрыва сколь-нибудь однозначно невозможно.
Vov: kimsky пишет: цитатаПроблема в том, что обеспечить эффективность разрывного снаряда - дело не такое и простое. И даже при его абсолютной эффективности совершенно отделить его энергию в момент соударения от собственно энергии взрыва сколь-нибудь однозначно невозможно. С первым совершенно согласен. Получается, что эффективность зависит прежде всего от эффективности взрывателя (системы взрыватель - ВВ). Затем - от конструкции (и материала) снаряда. Что до энергии: перекладываю сюда мой постинг из разделе Urs & Abacus. Первая попытка «разделить и определить» сделана. Конечно, несовершенная. Попытаемся вспомнить физику хотя бы на школьном уровне. 1. Дело в том, что «полная энергия снарядов» еще больше. По известной формуле Е=mC^2 она больше в где-то в 300 000 000 000 раз. Причем у японских снарядов она заведомо больше на 10% (в соотношении масс):). Однако последнему ежу ясно, что подобные измышления представляют сугубо академический интерес. Поскольку эта энергия не выделяется и кораблю не передается. Так что нас будет интересовать не полная энергия, а «полезная» энергия снаряда, т.е. та, которая будет превращаться в работу по разрушению цели. 2. Рассмотрм теперь расходование кинетической энергии и энергии взрыва. Первое, что хотелось бы отметить: полезной является ЛИБО ОДНА, ЛИБО ДРУГАЯ. 2а) Для взрывающегося снаряда расход кинетической энергии, как правило, весьма невелик. Потеря скорости до срабатывания взрывателя незначительна, если на пути снаряда не встретится значительное препятствие. А таковым может быть либо броня, либо какой небудь «жесткий» объект. Во втором случае снаряд, скорее всего, разрушится или рикошетирует. При разрушении его кинетическая энергия потеряется почти впустую (на генерацию осколков-обломков с относительно небольшой скоростью), при рикошете же, опять-таки, потеря скорости будет небольшой. Наибольший интерес представляет встреча снаряда с достаточно толстой броней. Достаточно - для того, чтобы резко снизить его скорость. В пределе, когда снаряд полностью теряет свою скорость и разрывается сразу за броней. Этот и только этот случай обеспечивает перевод всей кинетической энергии снаряда (за вычетом перешедшей в тепло) в полезную работу + полезная работа взрыва. Теперь попробуем определить, насколько возможен такой случай. Рассчитаем, каким должно быть замедление взрывателя, например, при пробивании 250-мм плиты снарядом длиной 100 см со скоростью в момент удара = 400 м/сек. По известной ф-ле: t=2*S/V получаем около 0,0025 сек. Для 152-мм плиты - еще меньше. Довольно экзотический бронебойный снаряд! Конечно, приведенные расчеты весьма приблизительны, но дают некоторое качественное представление. 2б) Перейдем к невзорвавшемуся снаряду. Понятно, что полезная энергия взрыва равна 0 (или, во всяком случае, много меньше потенциальной энергии при частичном или «неправильном» разрыве полуразрушенного снаряда). Так что здесь вся надежда - на кинетическую энергию. Однако при слишком большой кинетической энергии велик шанс того, что снаряд пройдет корпус или надстройки насквозь, отдав цели лишь небольшое кол-во энергии. (Напомним, что мы отвлекаемся от причины его «невзрывабельного» состояния. Пусть, это будет неснаряженная ВВ болванка.) Здесь тоже есть 2 исключения. Первое - продольные попадания, когда снаряд проходит внутри корабля очень большой путь (несколько десятков м) и в конце концов, после прохождения множества препятствий, успокаивается. Такие случаи не часты, но известны. Здесь вся кинетическая энергия отдана кораблю. Ниже посмотрим, насколько она полезна. Второе - попадания без пробития брони. Понятно, что в этом случае так же вся кинетическая энергия отдана кораблю. Теперь настала пора посмотреть, насколько опасна для цели эта энергия. Часть ее (заранее трудно предсказуемая) переходит тепло, часть - в энергию деформации объекта. В редких случаях (при очень твердой и мощной броне) удар будет почти упругим, и корабль получит кинетическую энергию. Здесь следует понимать, что для разрушения цели важна не только (и не столько!) энергия, сколько возникающие при взаимодействии силы. Энергия ударов головой в борт миллионов баранов не нанесет кораблю и его команде никакого ущерба, кроме вони от бараньих трупиков, хотя она может составить несколько МДж. Силу (в нулевом приближении) можно оценить из импульса: F = mV/t. Понятно, что чем меньше время взаимодействия, тем это взаимодействие опаснее. Наименее опасными являются именно «затяжные» продольные попадания. Так, чтобы потерять свою скорость в 400 м/сек на расстоянии, к к примеру, 60 м, снаряду нужно 0,15 сек. Как оценивалось ранее, при пробитии 250-мм плиты время примерно на полтора порядка меньше. Конечно, не все время из 0,15 сек тратится на взаимодейсвие со снарядом, но значительная его часть (если считать, что трение длится при прохождении каждой преграды всей длиной снаряда). А большие силы при попадании в броню менее действенны, поскольку броня крепится более надежно, чем любые другие объекты. В итоге, самым опасным «кинетическим» попаданием является попадания снаряда, только слегка проникшего в броню. Если его энергия гасится, к примеру, на пути в 1 см, то возникающая сила может быть почти на 2 порядка больше, чем при сквозном пробитии. Правда, и тепла при этом выделяется больше: часто при этом выплавляется лунка и плавится наконечник снаряда. Таким образом: 1) Для взрывающегося снаряда его кинетическая энергия не важна или очень мало влияет на ущерб. 2) Из невзорвавшихся снарядов наибольшее воздействие на конструкции оказывают не пробивающие броню снаряды, что компенсируется прочностью локальной конструкции. При непробитии брони так же наиболее сильно общее сотрясение (почти вся кинетическая энергия снаряда превращается в кинетическую энергию корабля при большой силе воздействия). 3) Идущие по ДП или близко к ней невзорвавшиеся снаряды могут вызывать повреждения незащищенных объектов, если таковые встретятся на их пути. В противном случае их действие представляется не опасным с точки зрения боеспособности, хотя и ослабляет общую защищенность (дырки в водонепроницаемых переборках). 4) При поперечных попаданиях в небронированные части невзорвавшиеся снаряды вообще имеют мало шансов нанести существенные повреждения.
kimsky: Для Vov: ›Получается, что эффективность зависит прежде всего от эффективности взрывателя (системы взрыватель - ВВ). Затем - от конструкции (и материала) снаряда. Положим, способность снаряда пробить что-то перед взрывом определяется и его кинетической энергией. ›1) Для взрывающегося снаряда его кинетическая энергия не важна или очень мало влияет на ущерб. Впрямую, возможно, нет. За исключением, опять же, некоторых случаев (в качестве примера - снаряд ударил в башню, тряхнул ее, не пробил, причнил - вероятно - опред ущерб (приборы вышли из строя, расчет контужен, барбет заклинен а ля «Ришелье»... срикошетировал и взорвался. Но, повторюсь, малая кинетическая энергия - сильно снижает способность снаряда повредить жизненно важные части, глубоко проникнув внутрь корабля. 2) Из невзорвавшихся снарядов наибольшее воздействие на конструкции оказывают не пробивающие броню снаряды, что компенсируется прочностью локальной конструкции. При непробитии брони так же наиболее сильно общее сотрясение (почти вся кинетическая энергия снаряда превращается в кинетическую энергию корабля при большой силе воздействия). Это один вариант. Но, вероятно, стоит вспомнить причины возникновения движения за «разбронирование» корабля: полагали, что пробиваемая вражескими пушками броня попросту опасна - не тем даже, что тонкая броня взводит снаряд (достаточно вольный термин, так как взрывателей в ту пору не было) а тем, что возникший при пробитии брони град осколков может сильно покалечить команду и оборудование. 3) Идущие по ДП или близко к ней невзорвавшиеся снаряды могут вызывать повреждения незащищенных объектов, если таковые встретятся на их пути. В противном случае их действие представляется не опасным с точки зрения боеспособности, хотя и ослабляет общую защищенность (дырки в водонепроницаемых переборках). Общую защищенность, или, при попадании в набор, прочность корпуса. 4) При поперечных попаданиях в небронированные части невзорвавшиеся снаряды вообще имеют мало шансов нанести существенные повреждения Скорее да.
Vov: Для kimsky: Насколько Вас понял, Вы скорее согласны с моими рассуждениями, чем нет...:) kimsky пишет: цитатаЗа исключением, опять же, некоторых случаев (в качестве примера - снаряд ударил в башню, тряхнул ее, не пробил, причнил - вероятно - опред ущерб (приборы вышли из строя, расчет контужен, барбет заклинен а ля «Ришелье»... срикошетировал и взорвался. Это конечно. Да и действие любого попадания в относительно небольшой и непрочно закрепленный объект сильно зависит от кинет.энергии снаряда (при непробитии) и от того, когда и как произошел взрыв (при взрыве снаряда). Башни - самый чистый случай воздействия «живой силы» снаряда, как раньше любили говорить. kimsky пишет: цитатамалая кинетическая энергия - сильно снижает способность снаряда повредить жизненно важные части, глубоко проникнув внутрь корабля. Не очень сильно, если снаряд пробивает все встреченные преграды. Конечная скорость при попадании лежит в пределах от где-то 500 до 300 или чуть меньше м/сек. Меньше она уже не бывает. Так что, если снаряд сильно не тормозится, то его путь в корабле различается всего в 2 раза. И главные проблемы - в пробивании. А там кинет.энергия - фактор номер 1, без всяких оговорок. kimsky пишет: цитатаНо, вероятно, стоит вспомнить причины возникновения движения за «разбронирование» корабля: полагали, что пробиваемая вражескими пушками броня попросту опасна - не тем даже, что тонкая броня взводит снаряд (достаточно вольный термин, так как взрывателей в ту пору не было) а тем, что возникший при пробитии брони град осколков может сильно покалечить команду и оборудование. Изначально соображения были сколь разнообразными, столь и непроверенными. А вот второе пришествие идеи разбронирования связано именно и только с невзведением. Вспомним башни японских и британских кр-ров. kimsky пишет: цитатаили, при попадании в набор, прочность корпуса. Конечно. вопрос, насколько этот случай част (при продольном попадании, до гашения скорости). Спасибо за ценные замечания. С уважением, Владимир
kimsky: Для Vov: ›Насколько Вас понял, Вы скорее согласны с моими рассуждениями, чем нет...:) Счел себя обязанным дополнить и уточнить Ваши положения :-)
полная версия страницы