Форум » Бой при Чемульпо » Защитим Варяг » Ответить
Защитим Варяг
fc: Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm Номер 7(292) 28 марта 2002 г. --------- ... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода. --------- ваше мнение как дать ответ борзописцу?!
Abacus: Для rusbear: › Да вот с эффективностью огня «Варяга» неясно. Понимаете, главное условие того, чтобы услышать «версию, непротиворечащую фактам» - Вы сами должны хотеть ее восприять. С еффективностью огня Варяга все ясно. Есть количество высрелов, есть данные о невредимости всех японских кораблей и личностей (например, командира Асама). Ето именно «голые», беспристрастные факты. Но Вы прячете голову в песок «тут неясно»... Ну, как, допустим, говорят 2х2=4, а Вы - «тут не ясно»... Почему Вы не принимаете 4? Почему не принимаете фактов о стрельбе Варяга? Как можно убеждать человека, который непринимает даже такие, абсолютно неспорные «истины в последней инстанции»? ***** ›У Тима с Дон Кисом больше аргументации :-))) Понял... Отстал...
Abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата-ещё можно посоветовать зайти к Тиму с ДонКисом на http://www.cruiserx.narod.ru/ и вы увидите что не так всё и простов доводах Абакуса ... Че, серьезно?
Борис, Х-Мерлин: Abacus пишет: цитатаЧе, серьезно? - люди должны знать всё, всмвсле всех сторон полемики ... это хуже чем через какое-то время кто-то скажет что етсь мол сайт где от Абакуса камян на камне не оставляют, пусть люди выбирают сами кто говорит правду ... не говорить, что у тебя есть оппоненты не прально и не разумно, даже если они местами на тебя наезжают ... а насчёт «что не так всё и просто в доводах» так я имел ввиду, что не все твои доводы принимают, есть и те кто их оспаривает с наcтойчивостью достойной уважения ... и никакого другого смысла в моих словах нету :) ... ps не сомневается только тот, кто не думает :)
клерк: rusbear пишет: цитатаЯ бы добавил еще (чего собственно и хотел изначально) один пункт: 6) А чего там точно произошло. Абакус уже спрашивал, но повторю - что конкретно Вас интересует - кто куда и когда двигалася, с какой скоростью, сколько стрелял, сколько попал, когда и куда повернул? Нужное подчеркнуть. rusbear пишет: цитатаА из предыдущих пунктов для меня интересен только 3, и то если друг другу морду не бить, а за пивом набросать варианты. Можете попробовать. Но если вы посмотрите ветку о моделировании, то увидете согласованный вывод, что «на 20 узлах и более «Варяг» прорывается» при любом раскладе, кроме «серебряной пули». При меньшей скорости «Варяга» японцы для своей победы должны действовать абсолютно (!) безошибочно. rusbear пишет: цитатаУ Тима с Дон Кисом больше аргументации (насколько она верна сейчас не суть важно) Позволю изложить методологию такой «аргументации». Берется банальность, с которой не поспоришь (типа «вода мокрая»). После чего делается вывод - «вода мокрая, поэтому «Варяг» прорваться не мог»! Последний пример, приведенный Борисом: «Экипаж «Варяга» наградили, а «Аскольда» - нет, следовательно «Варяг» поступил правильно, а «Аскольд» - не правильно». Это у них называется «аргумент». Впрочем, я Вам уже предлагал - попробуйте использовать хотя бы один такой «аргумент» применительно к конкретному бою и Вы поймёте всю пустословность этих «доказательств» (скажу по секрету - весьма уважаемые люди уже пытались ).
paol: ser56 пишет: цитатав изложении нескольких источников, оценки их достоверности и т.п Вопрос в том, что если мы примем японский источник как более достоверный (т.е. русские моряки свыше 1000 снарядов влепили в молоко и пошли топиться- а потом еще приврали о потопленных миноносцах и поврежденных крейсерах)- автора статьи патриотически настроенная общественность заплюет с ног до головы. ser56 пишет: цитатаПрочитайте что вы написали прочитал- вроде ничего особо бредового или крамольного
Abacus: Для paol: ›Вопрос в том, что если мы примем японский источник как более достоверный (т.е. русские моряки свыше 1000 снарядов Ето не японский источник. Ето лично Руднев. › а потом еще приврали о потопленных миноносцах и поврежденных крейсерах Сведения о «долгой жизни» после боя в Чемульпо всех японских кораблей и послевоенной карьере Рокуро Ясиро есть во вполе нейтральных источниках. Например, в немецких и британских справочниках.
Iva: rusbear пишет: цитатаА почему собственно, оно должно жестоко караться? Я всегда считал, что наказание должно быть адекватно поступку. И, прошу прощения, и к тому же сам скатываюсь в моральную тему, но... А имеет ли право страна требовать «гарантированной гибели в неравном бою». Награды раздают даже и за значительно более мелкие заслуги, показывая тем самым, что в понятие «долг» это не входит. За выполнение долга наград не полагается. Да страна должна требовать от военного гарантированной гибели в неравном бою, если такакя ситуация сложится. Багратион при Шенграбене положил больше половины своего отряда в неравном бою - он герой. Такая военная судьба - все закончится приказом пойди и умри. И если армия не может выполнить такой приказ - то это не армия, страна зря тратила на нее деньги. Турсость в бою для военного должна караться сурово иначе это уже не армия. Она не может выполнить последний приказ. А без этого она не может воевать, только папуасов гонять.
Iva: rusbear пишет: цитатаБуду. Да, это военный человек. Да, отличается от гражданского (кстати, если брать за меру жалование, то не так уж и сильно, точнее не качественно, а количественно). Да у него есть риск погибнуть в бою. Но не это его задача. Его задача, Родину защищать, а если он погибнет, то какая от него польза впоследствии? У него РИСК погибнуть. И к риску он должен быть готов, но это не пушечное мясо, чтобы бросаться на смерть по поводу и без повода. Лучший офицер тот, кто выполнив задачу и сам жив и его команда. Его задача нанести максимальный вред противнику ДАЖЕ ценой своей гибели. Это в его силах. А вот возможность победить есть НЕ ВСЕГДА. Уклониться от боя и бежать не входит в задачу армии и не может входить - ее дело страну защищать и врагов убивать. Если армия начинает думать о сохранении своей шкуры - поражение гарантированно, что мы и видим в РЯВ. Там не дожали, там не устояли - и поражения одно за другим.
ser56: rusbear Давно не читал такого разумного и взвешенного обсуждения/разбора/ответа на столь неодназначную тему. Спасибо!
Sha-Yulin: Для клерк: клерк пишет: цитатаНо если вы посмотрите ветку о моделировании, то увидете согласованный вывод, что «на 20 узлах и более «Варяг» прорывается» при любом раскладе, кроме «серебряной пули». Постойте! Постойте! Когда мы моделировали бой (не на ветке, а у Виноградова), получилось, что Варяг практически не имеет шансов на прорыв даже на предельной скорости (если японцы не будут откровенно тупить).
Naumov: Для Sha-Yulin: ППКС!!! (Полностью Присоединяюсь К Сказанному!) Но один момент в ключевой фразе если японцы не будут тупить:). На двадцати и более узлах Варяг мог бы пройти проливом летучей рыбы и выскочить из узостей, но в реале Руднев толи не мог дать такой скорости, толи не мог бросить Кореец, толи просто не решился...
ser56: Abacus пишет: цитата Вы не можете сказать, что японцы превосходили Варяг по силе огня Побойтесь Бога, одна Асама сильнее Варяга! Abacus пишет: цитатаТо есть, Варяг выйдя из узостей получил более комфортные условия. На прицеле орудий японской эскадры...
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаПостойте! Постойте! Когда мы моделировали бой (не на ветке, а у Виноградова), получилось, что Варяг практически не имеет шансов на прорыв даже на предельной скорости (если японцы не будут откровенно тупить). клерк пишет: цитатаМожете попробовать. Но если вы посмотрите ветку о моделировании, то увидете согласованный вывод, что «на 20 узлах и более «Варяг» прорывается» при любом раскладе, кроме «серебряной пули». При меньшей скорости «Варяга» японцы для своей победы должны действовать абсолютно (!) безошибочно. Господа! так что же в реальности дало моделирование, если участники дают взаимоисключающие выводы?
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаПостойте! Постойте! Когда мы моделировали бой (не на ветке, а у Виноградова), получилось, что Варяг практически не имеет шансов на прорыв даже на предельной скорости (если японцы не будут откровенно тупить). Насколько я зная - там было 2 игры. Первая игра моделировала реал, поэтому мы на ней останавливаться не будем. Во второй игре «Варяг» прорывался на 15-ти узлах. Игра была остановлена, когда «Варяг» с большими повреждениями вошёл в Летучую Рыбу (когда «Асама» на контркурсах с 30 каб., при скоростях расхождения ок. 30 узлов и максимальной скорострельности добился кажется 25% попаданий для 8» и 10% - для 6» ). Этот вариант вывешен на сайте у Киса в качестве «аргумента» Затем Vov пересчитал эту вторую игру с учётом поправок по артиллерии, внсённых Абакусом (меткость японцев приведена к реалу) - получилось вполне приемлемая ситуация (сообщение Vov от 17.03. на ветке о моделировании - 14 попаданий, скорость 21 узел, «Асама» позади, впереди 2 КРЛ). Сиутация потом доигрывалась как учебная. По результатам попытки моделирования по командам игра не состоялась, но при «открытых картах» РЫБА был сделан вывод о возможности прорыва на 20-ти и более узлах, причём без всякого упоминания о «тупости» японцев. Если я правильно понял, то для «японской» команды остался спорным вопрос - мог ли «Варяг» развить эти 20 и более узлов по навигационным условиям Чемульпо.
grosse: ser56 пишет: цитатаОн имел свободу маневра - выброситься - так же как Варяг вернулься на рейд, а мог и смело пойти на прорыв мимо русской эскадры и прорваться (по советам Абакуса для Варяга!). Странно, вы против действий Варяга, но за практически такие же действия немца... В одном считаете доблестью спасение экипажа, в другом чуть ли не преступлением...Забавная логика Почитайте еще раз про сражение у Готланда. Сравните боевые возможности минного транспорта и крейсера 1 ранга. Сравните противостоящие этим кораблям силы - соответственно отряды Уриу и Бахирева. И может тогда Вы поймете, что я имел в виду. rusbear пишет: цитатаУ Тима с Дон Кисом больше аргументации Что и говорить, аргументации навалом. Наиболее часто повторяемые аргументы - Абакус идиот, кретин, не видит дальше своего носа, и куда он вообще лезет со своими тупыми, куриными, американскими мозгами и т.д. и т.п. Вас что, такие аргументы впечатлили. rusbear пишет: цитатацитата Корабль - это железо! Точно. При всей любви к флоту и романтизму, это так. И действовать нужно в соответствии с этим. Тут дело даже не только в любви к флоту, и не в романтизме. И даже не в том, что это чрезвычайно дорогостоящее железо. А в том, что полтора десятка таких железяк олицетворяли надежды Российской Империи на победу в этой войне. Перетопили эти железки, затем еще несколько железок 2ТОЭ, и все. Возможности победить уже не осталось. И дело не в том, что люди погибли (как бы это жестоко не звучало). Люди как раз еще остались, одних адмиралов больше сотни - железки кончились. rusbear пишет: цитатацитата Задача историков хотя бы сейчас вывести таких » героев», уклоняющихся от боя на чистую воду. Чтоб другим не повадно было. А зачем? Да и вообще, так ли уж важно, чтобы мы считали подвигом именно подвиг? Судя по всему Вы искренни, Вы действительно не понимаете опасность для Государства таких исторических заблуждений - когда людей, совершивших преступление не судят, а назначают героями. Попробую объяснить (хотя конечно полетят табуретки). Итак, Крымская война, союзники высадились в крыму, но армию нужно снабжать по морю и как кость в горле у союзников был наш ЧФ. Англичане уже продумывали операцию по блокированию ЧФ затоплением брандеров на севастопольском рейде. Но тут неожиданный подарок. Нахимов с Корниловым сами топят свой флот (частично с пушками). Тем самым они устранились от борьбы на море, для чего флот и строился, посчитали что флот нужен только для обороны своей базы (а не на оборот), проявили полнейшее непонимание целей и задач флота, словом, совершили грубейшую, непростительную ошибку. Собственно с гибелью флота война была проиграна. Союзники достигли своих целей, а многомесячная героическая оборона Севастополя, борьба за несколько квадратных километров территории уже ничего не решала. Но во время этой обороны Нахимов и Корнилов проявили себя героями и действительно героически погибли. И после войны они стали национальными героями. Их служебную деятельность никто не расследовал, они стали легендой, их именами называли корабли, про них писали книги. И будущие порт-артурские самотопы эти книги читали и с молоком матери впитывали, что флот нужен для обороны базы, что свезти с корабля пушки и экипаж на береговые форты это хорошо - ведь герои так делали. Мы сейчас жестоко критикуем Вирена, Витгефта, Зацаренного, Сарнавского, Бойсмана и др. за их порт-артурские деяния, приведшие к гибели 1ТОЭ, но может они и не виноваты. Их так воспитали. Они не знали, что поступать так, как они поступали плохо - ведь так поступали севастопольские герои. А всего то надо было сразу после крымской войны провести служебное расследование деятельности Нахимова, Корнилова и кто еще ответственен за принятие рокового решения, осудить эту деятельность и воспитывать подрастающее поколение на других примерах, слава богу они есть. И тогда бы уж точно 1ТОЭ так бездарно бы не погибла. То же самое и с Рудневым. Если бы по возращению на родину его бы отдали под суд и как минимум выгнали с позором с флота, а не наградили, то М.Ф.Шульц ОООЧЕНЬ бы крепко подумал, перед тем, как сделать из Новика «сахалинского Варяга», а подумав топить Новик ни за что бы не решился, а продолжал бы сражаться. В конце концов зачем делать за противника его работу, пусть сам старается, напрягается утопить твой корабль, не помогать ему надо, а мешать. Вот Цусима получила повреждения не меньше, чем Новик, но ее командир не бросился открывать кингстоны, видимо в Японии это не считается героическим поступком. Ух, ну хоть теперь то моя точка зрения хоть немного понятна? С уважением Алексей.
paol: Abacus пишет: цитатаДля paol: ›Вопрос в том, что если мы примем японский источник как более достоверный (т.е. русские моряки свыше 1000 снарядов Ето не японский источник. Ето лично Руднев. Однако, то что все снаряды-в море- ето именно японский источник (Руднев утверждал нечто иное). P.S. Мы уже в который раз скатываемся к обсуждению старых тем- с приведением уже неоднократно применявшихся аргументов и т.п.- как то даже неинтересно становится.
Iva: grosse пишет: цитатаТо же самое и с Рудневым. Если бы по возращению на родину его бы отдали под суд и как минимум выгнали с позором с флота, а не наградили, то М.Ф.Шульц ОООЧЕНЬ бы крепко подумал, перед тем, как сделать из Новика «сахалинского Варяга», а подумав топить Новик ни за что бы не решился, а продолжал бы сражаться. В конце концов зачем делать за противника его работу, пусть сам старается, напрягается утопить твой корабль, не помогать ему надо, а мешать. Вот Цусима получила повреждения не меньше, чем Новик, но ее командир не бросился открывать кингстоны, видимо в Японии это не считается героическим поступком. Ух, ну хоть теперь то моя точка зрения хоть немного понятна? Поддерживаю. И ПА эскадра в Желотом море продолжала бы прорываться, а не шла топиться в ПА.
ser56: grosse пишет: цитатаНахимов с Корниловым сами топят свой флот (частично с пушками). Тем самым они устранились от борьбы на море, для чего флот и строился, посчитали что флот нужен только для обороны своей базы (а не на оборот), проявили полнейшее непонимание целей и задач флота, словом, совершили грубейшую, непростительную ошибку Т.е. вы хотите мне доказать, что лучше разбираетесь в морской тактике и оперативном исскустве, чем адмиралы Нахимов и Корнилов? Не укажите , к примеру, какую битву вы выйграли на море (кроме игр на ПК) и почему к вашим словам нужно относиться серьезно? grosse пишет: цитатаНо во время этой обороны Нахимов и Корнилов проявили себя героями и действительно героически погибли. Т.е. синопа не было? grosse пишет: цитатаУх, ну хоть теперь то моя точка зрения хоть немного понятна? Да, спасибо, понял. Постараюсь ответить, хотя вы взяли аналогии не по теме форума. Ваш анализ действий руководства русского флота в Крымскую войну вызывает удивление вашей не компетентностью, которая сочетается со страстью достойной лучшего применения. Похоже лавры Абакуса при описании боя Варяга не дают вам покоя и вы решили о..срать и севастопольцев. Для примера проанализируйте составы флотов союзников и России на предмет: а) количества линкоров, б) пароходо-фрегатов. После этого ответьте, какие лихие набеги были возможны на коммуникации союзников? Ваши аналогии Севастополя с ПА крайне забавны. Неужели Витгефт погиб на горе Высокой? Нешто он топил свои ЭБР в ПА? Разве критика его действий сводилась к этому?
клерк: ser56 пишет: цитатаТ.е. вы хотите мне доказать, что лучше разбираетесь в морской тактике и оперативном исскустве, чем адмиралы Нахимов и Корнилов? А почему нет? Хотя в данном конкретном случае упреки севастопольцам скорее всего излишни, но в принципе не вижу проблемы разобраться в тактике и оперативном исскустве прошлых лет на уровне не хуже, а то и лучше людей того времени и без наличия профессиональной подготовки. Я думаю, что Ваши профессиональные знания значительно превосходят знания академика в соотвествующей отрасли 100-150 лет назад (если тогда вообще была такая отрасль науки или знаний). Поэтому Ваш аргумент в стиле - «Хто ти такой» не имеет смысла. ser56 пишет: цитатаПохоже лавры Абакуса при описании боя Варяга не дают вам покоя и вы решили о..срать и севастопольцев. Похоже Вы слишком Тимом увлеклись, а это весьма заразно. Если можете возразить по существу факов, изложенных Абакусом (не моральных оценок, а именно фактов), то рекомендую ознакомиться с предыдущими дискуссиями. Если не найдёте ответа на свои сомнения/возражения (в чём я сильно сомневаюсь ), то продолжим обсуждение.
РЫБА: Для Abacus: Добрый день Николай. Началось... Николай( в основном к Вам обращаюсь, и в какой то степени к Евгению), интересно по дцатому кругу пойдем или все таки осановимся... У меня предложение к Вам мороторий на участие в дискуссии по поводу Варяга(тем более что нового ни Вы ни я не скажем). Кто хочет почему нет, меня лично увольте. С уважением Александр
клерк: РЫБА пишет: цитатаНиколай( в основном к Вам обращаюсь, и в какой то степени к Евгению), интересно по дцатому кругу пойдем или все таки осановимся.. Добрый день. Александр, если Вы заметили, то я в основном и занимаюсь «свежеванием памяти» с отсылкой на соответствующие ветки...... С уважением, Евгений.
grosse: rusbear пишет: цитатацитата До последней возможности можно понимать по разному - по-моему - пока имеешь возможность наносить врагу потери... А по-моему, как правило, гораздо раньше... Очень интересно. И когда же по-вашему. Может еще до боя белый флаг вывесим.
Naumov: Для grosse: Здравствуйте! История с Варягом - это дело политическое. В начале войны нужно было поддержать боевой дух, тут и нарисовался Руднев (который откровенно ждал суда, судя по его записям), ЕИВ поставил как заслугу попытку вырваться из Ч. ввиду превосходящего противника. Операция была проведена бездарно, да Руднев и не рассчитывал на успех, реальных шансов у него было не много:( При проходе от Идольми артиллерия избита, страх перед Асамой и компанией велик и сославшись на офицеров крейсера Руднев разворачивается на рейд. Нет подвига, нет предательства, технически Руднев поступил правильно, единственно корабль затопил на мелководье, но тогда, в первый день войны, было неизвестно кому его поднимать...
ser56: клерк пишет: цитатафаков, изложенных Абакусом вы забавно написали, но в этом контексте я согласен Много из того, что пишет Абакус верно. Верно, во многом, что из этого боя создали пиар и пр... Но, многие из положений, которые позволяет себе высказывать Абакус по меньшей мере спорны, а чаще оскорбительны по форме к давно умершим людям. Вот пример: «Так князь Гантимуров, Георгиевских кавалер, дважды прорывавшийся из осажденного Порт Артура, тяжело раненый в позвоночник, превратился в образ презренного предателя и сифилитика, а его награда дискредитирована Рудневым.» Объясните мне, как Руднев дискредитировал награду Гантимурова? Разве он его описал в Порт-Артуте - не Степанов? Пусть, по мнению Абакуса Руднев не достоин награды - это его проблемы! Награждал не Руднев сам себя - почему к нему, Рудневу, претензии? Вообще, из текста Абакуса вытекает, что Руднев постоянно врет в своем докладе. Правда честно Абакус это не говорит, толко намеками,а пытается доказать это различными путями. Особенно это относиться к скорости. Есть прямое заявление командира о скорости - для Абакуса это не показатель, есть данные в труде официальной исторической комиссии - опять это не указ! Есть официальное письмо наместника - опять не повод. Вывод - заговор - они врут? Прямо об этом не говориться, но окольными путями протаскиваются желамые для Абакуса данные о скорости. Вопрос - а почему считать его мнение верным? клерк пишет: цитатаПохоже Вы слишком Тимом увлеклись, а это весьма заразно А вы Абакусом, что не менее... форма ответа Тима во многом вытекает из формы описаний Абакуса. И он его ловит на выборочном цитировании, а это не научно.... клерк пишет: цитатано в принципе не вижу проблемы разобраться в тактике и оперативном исскустве прошлых лет на уровне не хуже, а то и лучше людей того времени и без наличия профессиональной подготовки Может быть, но вы знаете - не профессионализм опасная вещь! Изучаю на студентах. Часто им кажется, что они все превзошели, а на деле основ не знают....
РЫБА: Для клерк: Евгений, добрый день. Да пусть люди сами найдут, ну просто со стороны мне гораздо больше сейчас интересно наблюдать за мыслями и выводами людей, чем опять начинать про скорость ходкость, условия рейда и пр и пр. Ей-ей может просто не мешать, ведь и и у Вас и Николая, Тима, Дона и у меня и пр и пр. Есть свое мнение, оно не раз высказывалось, обсуждалось(и понятно осуждалось...разными сторонами) мнение это сформулировано на двух сайтах, обсуждалось и осуждалось в последнее время сдесь(как до этого у Николая на форуме и в гостевой, потом у Всеслава), ссылки на эти полярные мнения приведены... С уважением Александр
ser56: РЫБА пишет: цитата условия рейда и пр и пр. А есть ли данные по лоции по рекомендуемым скоростям в фарватере, по которому шел Варяг? Не снизойдете для справки?
paol: ser56 пишет: цитатаТ.е. синопа не было? Крымская война до появления в черном море англо-французского флота и после этого- это в общем-то две разные войны- соотношения сил при Синопе в 1853 и у Севастополя в 1854 году совершенно различны. ser56 пишет: цитатакакую битву вы выйграли на море (кроме игр на ПК) и почему к вашим словам нужно относиться серьезно А какую битву выиграли вы?
ser56: paol пишет: цитатаА какую битву выиграли вы? Вообще-то я не вам писал, но отвечу тем, что не строю из себя флотоводца круче Нахимова
клерк: ser56 пишет: цитатаОбъясните мне, как Руднев дискредитировал награду Гантимурова? Разве он его описал в Порт-Артуте - не Степанов? Пусть, по мнению Абакуса Руднев не достоин награды - это его проблемы! Это как раз и есть образец личностных оценок. Я просил Вас возражать по фактам. ser56 пишет: цитатаВообще, из текста Абакуса вытекает, что Руднев постоянно врет в своем докладе. Скажем мягче - приводит весьма непровернные данные. Впрочем к чести Руднева, делает он это достаточно аккуратно (по словам иностранцев и т.д.). Просто на фоне нынешних борзописцев и прочих фоменок его доклад выглядит образцом правды ser56 пишет: цитатаОсобенно это относиться к скорости. Есть прямое заявление командира о скорости - для Абакуса это не показатель, есть данные в труде официальной исторической комиссии - опять это не указ! А Вы читали «заявление командира»? Хотя РЫБА и хочет, что бы вновь спорящие искали сами, но я сэкономлю Вам время - оно звучит «14 узлов без риска для машин». Естественно Николай предпочитает оперировать данными реальных пробегов. Доклад комиссии - это официальная историография, сами понимате, что такого рода выводы надо перепроверять. Николай это и делает. ser56 пишет: цитатаЕсть официальное письмо наместника - опять не повод. Вывод - заговор - они врут? А что начальники никогда не врут или не неиспользуют враньё подчиненных? Тут давече Буш кивал, что с иракским ОМУ его де ЦРУ подставило.... За сто лет ничего не меняется. ser56 пишет: цитатаВопрос - а почему считать его мнение верным? Это дело каждого. Просто если Вы считаете верным только официальное мнение, то непонятно - зачем читаете Абакуса А как человек науки - Вы можете сам решить, что более истинно - официальный доклад или данные реальных пробегов. ser56 пишет: цитатаВообще-то я не вам писал, но отвечу тем, что не строю из себя флотоводца круче Нахимова Но мы обсуждаем и часто критикуем решения и людей РЯВ (Вы не исключение). По Вашему выходит, что без диплома военного училиша - это бессмысленно. РЫБА пишет: цитатаДа пусть люди сами найдут, ну просто со стороны мне гораздо больше сейчас интересно наблюдать за мыслями и выводами людей Не возражаю - просто даю наводку - по себе знаю, как бывает лень искать С уважением, Евгений.
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаА есть ли данные по лоции по рекомендуемым скоростям в фарватере, по которому шел Варяг? Не снизойдете для справки? Сейчас, после углубления и спрямления форватера - максимально разрешённая скорость 22 узла. Протяжённость форватера - более 40 миль. Тот плёс, на котором японцы встречали Варяг - примерно по середине (чуть ближе к Чемульпо). В те времена фарватер относился к плохо разведаным и сложным, с меняющимися глубинами (сильное действие речных наносов и сильных приливно-отливных течений). Это означает скорость 10-15 узлов при наличии лоцмана. Но конечно, кто помешает и на 50 узлах ломанутся, если корабль позволяет .
grosse: ser56 пишет: цитатаТ.е. вы хотите мне доказать, что лучше разбираетесь в морской тактике и оперативном исскустве, чем адмиралы Нахимов и Корнилов? За меня уже ответил клерк, за что ему отдельное спасибо. ser56 пишет: цитатацитата Но во время этой обороны Нахимов и Корнилов проявили себя героями и действительно героически погибли. Т.е. синопа не было? Синоп действительно не по данной теме, поэтому не будем о грустном. ser56 пишет: цитатаДля примера проанализируйте составы флотов союзников и России на предмет: а) количества линкоров, б) пароходо-фрегатов. После этого ответьте, какие лихие набеги были возможны на коммуникации союзников? Врагов не считать нужно, а бить (вы конечно и с этой аксиомой будете спорить). Ну а если Вы такой большой поклонник арифметики, потрудитесь мне привести хоть несколько примеров больших морских сражений, где победа была достигнута численно превосходящей стороной. Уверен, придеться попотеть. ser56 пишет: цитатаВаши аналогии Севастополя с ПА крайне забавны. Неужели Витгефт погиб на горе Высокой? Нешто он топил свои ЭБР в ПА? Разве критика его действий сводилась к этому Ну это Вы уже зря на себя наговариваете. Уверен что аналогия гибели эскадр в Севастополе и в Порт-Артуре заметна людям даже с Вашей компетентностью.
ser56: клерк пишет: цитатаЕстественно Николай предпочитает оперировать данными реальных пробегов. Доклад комиссии - это официальная историография, сами понимате, что такого рода выводы надо перепроверять. Николай это и делает. Если вы имели дело с техникой, то должны знать - полгода назад все было ОК, даже вчера, а сегодня увы! Проверить это нельзя - точно знал только механик! Косвенно оценить можно только так: 1) Вы сами указывали - что Руднев, вы ражаясь бульварно, в наглую не врет в отчете. Раз он пишет 14 узлов - были основания. Этим он, кстати, подставляет механика, который если это явная ложь - неумолчал бы, как и другие офицеры. 2) Много писанины о машинах Варяга в официальных инстанциях до боя - это плохой признак. Если все хорошо - думаете им делать нечего? Теперь об официальной историографии. Насколько я знаю РЯВ была описана достаточно честно и вообще в официальных бумагах до революции сильно не врали, это не советское время! Почитайте мемуары Крылова - думаете он пропустил бы такое вранье? клерк пишет: цитатаА что начальники никогда не врут или неиспользуют недомолвки подчиненных? Тут давече Буш кивал, что с иракским ОМУ о де ЦРУ подставило За сто лет ничего не меняется. Это буссенария! Президент США не может врать... - почти цитата... клерк пишет: цитатазачем читаете Абакуса Читать надо все, у него есть и интерестные данные.... клерк пишет: цитатаА как человек науки - Вы можете сам решить, что более истинно - официальный доклад или данные реальных пробегов. Не обижайтесь, но вы сами над собой смеетесь - а данные пробегов это не официальный доклад? Или когда нам удобно источник принимаем, когда нет -нет? Я больше верю официальным бумагам, потому-что их составители несут ответственность, а посему врут в меру. А безошибочных бумаг не бывает - их люди составляют... Вы знаете , в нашей науке очень серьезно относятся к репутации - если раз поймают на подтасовке - потом сложно будет доказать что-то... А уж на личности переходят только после банкетов в узком кругу
РЫБА: Для Naumov: Добрый день. Самае правельное мнение. С уважением Александр
ser56: grosse пишет: цитатаВрагов не считать нужно, а бить (вы конечно и с этой аксиомой будете спорить). пуля-дура, штык-молодец, коса не тесак, а сам я не немец, а природный русак... c аксиомами не спорят - они принимаются по договоренности, а уже на их основе строиться теория...
клерк: ser56 пишет: цитатаЕсли вы имели дело с техникой, то должны знать - полгода назад все было ОК, даже вчера, а сегодня увы! Проверить это нельзя Вы меня вынуждаете на повтор дискусии с Тимом. Увольте... Отмечу только, что когда у «Варяга» зимой 1902/03 обострились проблемы с машинами, то там переписки на томА - рапорты, заключения, комиссии и т.п. (почитайте Мельникова). А тут 4 месяца и ни одной бумажки, кроме вывода Руднева после боя. ser56 пишет: цитатаРаз он пишет 14 узлов - были основания. Этим он, кстати, подставляет механика, который если это явная ложь - неумолчал бы, как и другие офицеры. Основания были - вопрос только - были ли технические основания или нужно было найти оправдание действиям в бою. Кстати - обратите внимание на формулировку «без риска для машин» - вопрос в степение риска (даже лёжа на диване - Вы рискуете сломать ногу ). О максимально возможной скорости речь не идёт вообще. ser56 пишет: цитатаНасколько я знаю РЯВ была описана достаточно честно и вообще в официальных бумагах до революции сильно не врали, это не советское время! Не сильно. Так чуток..... два-три узла - не больше ser56 пишет: цитатаНе обижайтесь, но вы сами над собой смеетесь - а данные пробегов это не официальный доклад? Я смотрю Вы любите цепляться к формулировкам. Ладно - уточню. Результат пробегов - это официальный документ, но далеко не официальная историография. Кстати - напомните цифры из официального труда. Скажу - откуда взяты grosse пишет: цитатаНу а если Вы такой большой поклонник арифметики, потрудитесь мне привести хоть несколько примеров больших морских сражений, где победа была достигнута численно превосходящей стороной. Уверен, придеться попотеть. Синоп (наши позиции по «Варягу» достаточно близки, но извините - истина дороже).
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаСейчас, после углубления и спрямления форватера - максимально разрешённая скорость 22 узла. Спасибо. Весьма интересно - первые реальные данные. Не подскажете - откуда?
ser56: клерк пишет: цитатаКстати - обратите внимание на формулировку «без риска для машин» насколько я понимаю, это стандартная фраза - встречал и в других книгах... Означает возможность длительно держать такой ход - я не прав? клерк пишет: цитатаНе сильно. Так чуток..... два-три узла - не больше В любом случае от Асамы не уйти.... клерк пишет: цитатаЯ смотрю Вы любите цепляться к формулировкам. Уважаю точность, хотя сам, конечно, не ангел в этом вопросе...
grosse: Naumov пишет: цитатаНет подвига, нет предательства, С этим не поспоришь. Жаль, что царь-батюшка дал маху. И дело не в том предатель Руднев, или не предатель. Его НАДО было наказывать за бездарно проигранное сражение. Ведь скажем Бинг тоже не предатель, и тем не менее его повесили. И даже не за проигранное, а за не выигранное сражение. Пассивно атаковал. Это потому, что очень нужен англичанам победоносный флот, а такие акции этой победоносности сильно способствуют. Атаковал Кредок превосходящего противника, сам погиб и корабли потерял, так слова против него плохого никто не сказал. А несчастный Трубридж не стал атаковать 4-мя броненосными крейсерами Гебен, этим самым скорее всего спас корабли и людей для родины. Так его судили и отстранили от командования. Можно одобрять или не одобрять эти акции британского адмиралтейства, но бесспорно одно - это целенаправленная селекция, воспитание наступательного духа. И вот уже коммондор Харвуд бросается в самоубийственную атаку с 3-мя картонными крейсерами на карманный линкор и ... побеждает. А это уже результат селекции. Жаль, что у нас ничего подобного нет. Пытался Петр в свое время, да как то не прижилось. И постепенно скатились от Ушаковых к Рудневым. С уважением Алексей.
клерк: ser56 пишет: цитатанасколько я понимаю, это стандартная фраза - встречал и в других книгах... Интересно - я не встречал (или не обращал внимание). Пример не приведёте? ser56 пишет: цитатаОзначает возможность длительно держать такой ход - я не прав? Не знаю. Смотря, что считать «длительно» - если пробег через океан «Колумбии» это одно, если 600 миль от Нагасаки до П-А- другое, если 5-6 часов до темноты в Чемульпо - это третье. ser56 пишет: цитатаНе сильно. Так чуток..... два-три узла - не больше\\\\\\\ В любом случае от Асамы не уйти.... А Вы приплюсуйте эти 2-3 узла к официальной историографии, а потом ещё раз сравните. Ещё раз прошу - напомните официальные данные - сравним с Рудневым (к вопросу о «явной/неявной лжи») grosse пишет: цитатаЕго НАДО было наказывать за бездарно проигранное сражение. Необязательно наказывать, но судить и скрупулёзно разобраться - это всенепременно (что бы все знали - на халяву не пройдёт).
РЫБА: Для grosse Добрый день Алексей. Все понеслось... Судить, интересный вопрос а кто вообще нам давал право судить кого бы то ни было... С уважением Александр
полная версия страницы