Форум » Бой при Чемульпо » Еще к бою «Варяга» » Ответить
Еще к бою «Варяга»
vvy: Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю. Так вот. Просмотрел все восемь страниц форума по диагонали (подробно прочитывать все это совершенно невозможно). Как мне кажется, вы все прошли мимо весьма важного момента в истории так называемого подвига «Варяга». С собственно боем все понятно: попытались выйти в море, с часок постреляли по япошкам, получили по морде и вернулись. В самом бое никаких признаков героического подвига не наблюдается — урона противнику не нанесли, боевую задачу (прорваться в море) не выполнили. Короче, полный абзац по всем позициям. Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева. Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива. Любопытно, как был оценен этот поступок флотским руководством. А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире. Война только начиналась и начиналась она с больших неприятностей для России. Срочно требовался героический прецедент для подъема боевого духа в армии и на флоте, а также патриотических настроений в тылу. В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом». Вот и вся правда о бое «Варяга». Любопытно взглянуть на проблему с экономической стороны. Все вы знаете, что японцы еще до конца войны без особых проблем «Варяг» подняли и затем отремонтировали. На все это дело они потратили около одного миллиона йен. В 1916 г. «Варяг» они продали России уже за три миллиона йен. Другими сломами «подвиг» «Варяга» принес Японии два миллиона йен чистой прибыли (это не считая того, что японцы около десяти лет на халяву пользовались судном в целях подготовки кадров для своего флота). Это и есть цена поступка Руднева в экономическом выражении. Впрочем, рескрипт императора мнения о Рудневе во флотской среде не изменил. Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку. В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой». Если «Баян» — это вполне заслуженно, то в случай с «Палладой» — это просто вызов сторонникам «героической версии». Вот новый «Кореец», взорванный командиром вопреки требованиям иностранцев, появился сразу же, а новый «Варяг» — нет. Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.
Олег: ser56 пишет: цитатаартиллерия Варяга, особенно по тому борту, который к противнику, практически будет приведена к молчанию, По опыту моделирования могу сказать, что артиллерия Варяга замечательно выводится из строя. Как ни странно, пушки обеих бортов примерно одинаково страдают, независимо от того, с какого борта летят снаряды. ser56 пишет: цитата«Нанива», «Такачио» по 2 — 254-мм, 6 — 150-мм У них по 8-152мм. У Варяга два преимущества перед более мелкими крейсерами-он более устойчивая платформа и его снаряды в принципе могут пробить японскую бронепалубу. Но последнее из серии про «золотую пулю».
Urs: Для клерк: Приветсвую Вас. клерк. Вот Вы и показали свое лицо!.. \\\Точность ваших расчётов «франко-потолок». Александр (РЫБА) приводил формулу падения скорости в зависимости от глубины и осадки. Согласно той формулы падение скорости «Варяга» на тех глубинах (13-15 м) отсутствует. Впрочем и на 20 узлах «Варяг» прорывается.\\\ Из этой фразы можно судить, что ни с моими расчетами, ни с формулой, приведенной Александром, Вы не ознакомились. 1. Точность РАСЧЕТОВ указывается согласно существующим правилам на этот счет. 2. Формула, приведенная Александром, показывает глубину H, такую что при h›H влияние глубины на скорость корабля отсутствует. Поэтому для глубин 13-15 метров все еще хуже, в смысле скорости. 3. Формулы, описывающей падение скорости в зависимости от глубины и осадки, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть ИНТЕРПОЛЯЦИЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ДАННЫХ, ОПИСЫВАЮЩИХ ЗАВИСИМОСТЬ БУКСИРОВОЧНОЙ МОЩНОСТИ ОТ СКОРОСТИ И ГЛУБИНЫ. По ним строятся упомянутые мной кривые. ================================================== ===== Мне самому категорически неясно, зачем я все это разжевываю «представителю интеллектуального большинства» ((с) М.Успенский). Не пеняйте на зеркало. \\\Это характеризует ваш уровень «аргументации» - вначале возразить, а потом попытаться понять о чём шла речь. Речь в дискусии шла не о степени потери боеспособности, а о сопоставимости повреждений «Орла» и «Цесаревича» исходя их известного числа попаданий с учётом конструктивных особенностей башен обоих кораблей. И результат дискуссии сводился к не к тому, какую боесопобность сохранил «Орёл», а к тому, что полученные им повреждения по сравнению с «Цесаревичем» вполне соответствуют разнице в числе попаданий.\\\ Это характеризует Ваш уровень ведения дискуссии -- начать с одного, перескочить на другое и вернуться из Питера в Москву через Владик. \\\Спросите у Тима. Он Вам объяснит. \\\ Спросил у Вас, потому что Вы употребили сие варажение. Больше не буду. ================================================== =============== И этот человек морщится, когда я ковыряю в носу. Клерк, я не врач, но, по-моемцу, Вам категорически противопоказаны мыслительные процессы. Вы упрекали меня в отсутствии аргументов «по фактам», когда я С САМОГО НАЧАЛА ГОВОРИЛ, что моя цель -- контраргументы «мо методам». Вы говорили, что готовы спорить о фактах, а едва начали разбираться с этими фактами, Вы сразу -- без всякого обоснования, заметьте -- «опустили» мои соображения, которые. самое смешное, почти не подрывали Вашу позицию -- по разобранному мной пункту. Из этого я делаю вывод, что установление истины или даже построение гипотезы не являются Вашей целью. Ваша цель -- «зачморить» оппонента, чтобы остаться здесь единственным и неповторимым... Вы не находите, клерк, что Вы смешны?.. Это -- мое последнее сообщение Вам. Вы не клинический идиот, клерк, Вы --гораздо хуже.
Олег: Vov пишет: цитатаНикто (из ведущих гос-в) не готовился к войне пофигистичнее англичан. Разве что штатники.:-) Вот это я и твержу. Наверно нужно было прямо написать. Отсюда вывод-англичане в 1922-1937 гг. войны не боялись (особенно по сравнению с 1905-1914). И к Германии, Японии и Имталии относились не серьёзно. За что в конце-концов и полатились. Vov пишет: цитата. И военные расходы упали до рекордно низкого уровня. Ниже, чем в России, чем тогдашние вожди дико гордились. Фразу не понял. Ниже чем в Российской империи? Или в современной России?
ser56: Олег пишет: цитатаКак ни странно, пушки обеих бортов примерно одинаково страдают, независимо от того, с какого борта летят снаряды. Удивительно! Ведь должно же бы влияние конуса разлета осколков? Недолеты должны сильнее действовать по обному борту, чем перелеты, или вы их не учитывали? Олег пишет: цитатаУ них по 8-152мм. Я прочитал на http://www.battleships.spb.ru/0878/naniva.html Олег пишет: цитатаУ Варяга два преимущества перед более мелкими крейсерами-он более устойчивая платформа и его снаряды в принципе могут пробить японскую бронепалубу. Но последнее из серии про «золотую пулю». Это да, но у них будет преимущество не обстреливаемых кораблей... Варяг фактически сможет стрелять из 2-3 орудий...
Vov: Олег пишет: цитатаФразу не понял. Ниже чем в Российской империи? Или в современной России? Чем в империи. Тогда ведь гордились:-). Олег пишет: цитатаОтсюда вывод-англичане в 1922-1937 гг. войны не боялись (особенно по сравнению с 1905-1914). И к Германии, Японии и Имталии относились не серьёзно. За что в конце-концов и полатились. В сущности, так.
Олег: ser56 пишет: цитатаУдивительно! Ведь должно же бы влияние конуса разлета осколков? Недолеты должны сильнее действовать по обному борту, чем перелеты, или вы их не учитывали? У японцев конечно очень чуствительные взрыватели и пробить им броню не суждено, но ноднократно было, что снаряд до взрыва успевал пролететь на середину ширины. А вот недалёты и перелёты не учитываются. ser56 пишет: цитатаЯ прочитал на http://www.battleships.spb.ru/0878/naniva.html На Вундерваффе есть справочники Сулиги по кораблям РЯВ. ИМХО, из выложенных в интернете они самые точные. ser56 пишет: цитатаЭто да, но у них будет преимущество не обстреливаемых кораблей... А вот это в модели не учитывается. Предложите как учесть-vov внесёт изменения в программу.
Vov: Олег пишет: цитатаЭто да, но у них будет преимущество не обстреливаемых кораблей... А вот это в модели не учитывается. Предложите как учесть-vov внесёт изменения в программу В принципе, это легко учитывается поправкой (отрицательной) - по желанию. Или наоборот, положительной - для обстреливаемого. Второе вернее, т.к. позволяет учитывать «тяжесть» обстрела.
клерк: ser56 пишет: цитатаВсе зависит от полученный повреждений, иногда и «собачки» опасны, помните пример кого они добивали в реальности? Хотелось бы пример - кого они не «добивали», а добили. Если «Варяг» теряет преимущетсво в скорости и не успевает вернуться в порт (или продержаться до темноты), то он становиться жертвой «Асама». И тогда японские КРЛ мало что добавят. А без «Асама» шансы КРЛ на потопление «Варяга» также весьма невелики. ser56 пишет: цитатане понял вашей аналогии - переведите, если можно... извините - здесь надо «отмотать назад». Когда Ша-Юлин приводил информацию о 22-х узлах предельной безопасной скорости на «спрямлённом и углублённом» фарватере Чемульпо в настоящее время, он ссылался на своего друга, который посетил этот порт на РКР «Варяг» (11300т, 186х20,8х8,4). Поэтому я и предположил, что крейсер в 6500т, 128х16х6,3 м на том же современном фарватере вполне безопасно мог бы развить и существенно больше 22-х узлов (при наличии соответствующей мощности). Или (ближе к теме) скорость ок. 22 узлов, но 100 лет назад. Впрочем здесь действительно не хватает информации. ser56 пишет: цитатаВы знаете, у вас странный подход к своим же аргументам. В начале вы постулируете одно, когда вам выражают сомнение, вы соглашаетесь и выдвигаете совершенно другое, столь же спорное предположение... Типа, Асама не догонит, потому-что какой бы ход Варяг не равил, у Асамы будет меньше (например, из-за насморка у командира - а чем это хуже опыта хождения по фарватеру?) Повторюсь - разруха в головах от нежелания подумать. Обсуждаемый постулат сводился к тому, что на втором колене форватера «Варяг» будет удаляться со скоростью не менее 3-х узлов = 22 «Варяга» - 19 узлов «Асама» (в реале и побольше, т.к. «Асама» нужно время на разгон, но для данного разговора это непринципиально). Вы возражаете против того, что «Варяг» по навигационным условиям на втором колене фарватера смог бы поддерживать 22 узла. Мне с этим трудно спорить, т.к. мало данных (см. выше). Но при этом Вы и Ваши единомышленники совершенно не возражаете против того, что «Асама» (с большей осадкой и меньшим опытом плавания на том же фарватере), безопасно и без проблем будет держать свои 19 узлов. Мне такой, как сейчас модно говорить - «двойной стандарт» , кажется неправильным. Поэтому и Вашу иронию насчёт командирского насморка возвращаю Вам обратно. Vov пишет: цитатаМое предложение состоит в следующем: более или менее утряся вопрос с вероятностью, скорострельностью и др. техникой, а также с самыми очевидными вводными, проделать этот бой несколько раз в самых разных приближениях. Преодолевая отвращение в определенных моментах. Тогда, по крайне мере, мы сможем определить те граничные условия, при которых прорыв возможен/невозможен. Пусть хотя бы одно из согласованных условий (типа скорострельности или дальности обнаружения) появится в Правилах и тогда можно будет продолжить этот разговор и выявить «точки несхождения». Vov пишет: цитатаЯ, честно говоря, так и не понял: сторонники прорыва считают, что Варяг не получил в результате реального боя повреждений, препятствующих прорыву? Не прорыву, а ОТРЫВУ в случае, если бы прорыв состоялся. Vov пишет: цитатаВо всяком случае, 50 мин - формальная продолжительность боя. Асама стреляла не все время и с разной интенсивностью. При другой ситуации стрельба могла вестись по- другому. Мы вроде выяснили, что стрельба японцев не была замедленной, а объяснялась только углами обстрела. Олег пишет: цитатаДа, если у Варяга останется 3-4 шестидюймовки. При этом они должны его догнать и потопить до темноты. А это не так просто. Олег пишет: цитатаНу тогда приведите пример любых действий Англии, из которых можно сделать вывод, что они относились к Японии серьёзео. По моему я уже ответил на этот вопрос. СТРАНА Англия не воспринимала СТРАНУ Японию, как серьёзного противника в силу разности военных и экономических потенциалов. И Вы это уже вполне доказали. Но АНГЛИЧАНЕ вполне уважительно относились к боевой подготовки ЯПОНЦЕВ - об этом достаточно написано у Вильсона. Надеюсь вопрос исчерпан? С уважением, клерк.
Олег: клерк пишет: цитатаЕсли «Варяг» теряет преимущетсво в скорости и не успевает вернуться в порт (или продержаться до темноты), то он становиться жертвой «Асама». Именно это и произойдёт из-за сбития труб, крена и дифирента от пробоин и т.д. клерк пишет: цитатаНадеюсь вопрос исчерпан? Исчерпан.
Abacus: Sha-Yulin пишет: цитатаИ вот Варяг сначала сближается на 3-х узлах с японцами (особенно Асамой), потом на 3-х узлах обгоняет её на коротке (уже битый), и наконец на 3-х узлах отрывается. Ну точно, к «мерс пизантов» Сближает-ся и мимо проходит он на ~20 узлах (японцы стоят). Отрывает-ся на ~15 (его скорость около 22-23, а японцы не успевают набрать более 14. В седнем - 7 узлов). И нащет «битого» - оченьбольшие сомнения. Если скорость втрое выше, чем в реале, то у время сближения (стрельбы) соответ-ственное.
Abacus: Vov пишет: цитатаПосле этого началась некая правка как условий самого боя в Чемульпо (что безусловно имеет смысл для определения граничных условий), так и правил. Где-то к лучшему, где-то, может быть, и нет. Во всяком случае, при параллельной проверке на других боях результативность и дистанция боя резко уменьшилась. После изменения правил результат определенно стал ближе к реальности. Как по рас-ходу снарядов, так и по количеству и номенклатуре попаданий. Что касает-ся проверки на других боях, то укажите, пожалуйста, на каких уже проводились. Типа: 1. Бой. 2. Как было (традиционные правила). 3. Как стало.
ser56: Олег пишет: цитатаА вот недалёты и перелёты не учитываются. А не есть ли это сильное упрощение именно для бронепалубных крейсеров? Осколки от недолетов, как видно из описаний боев, достаточно сильно влияли на поражение наружних вахт и комендоров.... Олег пишет: цитатаПредложите как учесть-vov внесёт изменения в программу. Понятно, что модель (по определению) не может учесть все. Но это можно учесть повышением точности стрельбы - как на учениях.... клерк пишет: цитатаНо при этом Вы и Ваши единомышленники совершенно не возражаете против того, что «Асама» (с большей осадкой и меньшим опытом плавания на том же фарватере), безопасно и без проблем будет держать свои 19 узлов. Давайте будем вести разговор без разделений и группировок:) Асама стоит на фарватере, его глубина достаточна - какие ограничени? Темп разгона? Но котлы у них были наверняка на полных порах... Динамика разгона будет разной, но и Варяг не сможет мгновенно ускориться, а японцы вполне могут оценить скорость движения Варяга на подходе и соответственно ускорить свое движение (они хорошие профессионалы, зачем ждать от них глупостей?) Ваши положения об опыте движения по фарватеру (мягко говоря!) вызывают сомнение, т.к. в японском флоте вполне хватало офицеров, знаюцих фарватер (или можно было взять из торгового флота). Урио вел эскадру именно в Чемульпо, наверняка он озаботился (или его штаб был должен!) навигационным обеспечение операции! Ваше не желание учитывать остальные корабли эскадры не понятно! Суммарно они по весу залпа сравнимы с Асамой. Часть из них имели реальный боевой опыт (одним из крейсеров командывал Того во время Я-КВ и отличился). Варяг был бы вынужден их обгонять и попадать под сосредоточенный обстрел! Abacus пишет: цитатаСближает-ся и мимо проходит он на ~20 узлах (японцы стоят). Вы им приказали стоять? Они не видят дыма, изменения его курсового угла, который говорит о скорости, а просто стоят и ждут? Урио курит на мостике или пьет чай в салоне? И даже легкие крейсера мирно стоят рядом с Асамой - зачем дергаться, Варяг быстрее? При необходимости эскадра могла просто бросить якоря (расклепать цепь ). Если они в реальности не торопились, то только потому, что смысла не было - скорость противника была небольшой!
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаАсама стоит на фарватере, его глубина достаточна - какие ограничени? Темп разгона? Но котлы у них были наверняка на полных порах... - вы два раза ошиблись - не на форватере и котлы не на полных парах ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы два раза ошиблись - не на форватере и котлы не на полных парах ... Верно, корабли эскадры стояли на краю фарватера, расстояние до центра пролива у них в разы меньше чем у Варяга от стоянки (у меня, кстати, есть классная карта Чемульпо 1:200 000 (1,5M)- выслать?) А почему котлы были не наполных парах - откуда информация?
Vov: клерк пишет: цитатаМы вроде выяснили, что стрельба японцев не была замедленной, а объяснялась только углами обстрела. Это не совсем так. Из хронометража по статье Абакуса следует, что Асама стрелял с разной частотой во время этих 50 мин. Про остальные корабли оттуда же это следует тем более. Из описаний всех боев РЯВ, приведенных в брит.отчетах, следует, что японцы практически всегда стреляли не спеша. А русские почему-то от них не уходили. Как в Чемульпо. Сие есть большая загадка, которую можно пытаться объяснять. Abacus пишет: цитатаСближает-ся и мимо проходит он на ~20 узлах (японцы стоят). Отрывает-ся на ~15 (его скорость около 22-23, а японцы не успевают набрать более 14. В седнем - 7 узлов). Этот расчет по-своему верен. Но только при полном размягчении мозгов у японцев. Abacus пишет: цитатаПосле изменения правил результат определенно стал ближе к реальности. Как по рас-ходу снарядов, так и по количеству и номенклатуре попаданий. 1) Расход снарядов изменился за счет более редкой стрельбы. Никак ни за счет изменения правил. Японцы просто законодательно стреляли в другом режиме. 2) Количество и особенно номенклатура(!) попаданий - суть величины случайные. 3) Что реально изменено - уменьшена вероятность. Причем дважды. Во-первых, за счет более резкой зависимости от дистанции (из-за Вашего посыла: «попаданий на 40 каб быть не должно никогда»). Во-вторых, из-за введения поправок на ВИР-ВИП, которые есть практически всегда и которые снижают вер-сть, как и любые другие поправки. Теперь об испытаниях: Abacus пишет: цитатаЧто касает-ся проверки на других боях, то укажите, пожалуйста, на каких уже проводились. Типа: 1. Бой. 2. Как было (традиционные правила). 3. Как стало. Бой: 2 эскадры: английская - 3 бр-ца типа «Мажестик», 4 кр-ра типа «Эдгар». Итальянская: 3 бр-ца «Сарденья» и десяток крейсеров - от «Марко Поло» до «Этна». Представлены разные классы и разные системы бронирования и вооружения. Было: средняя дистанция, на которой бр-цы начинали наносить друг другу существенные повреждения - 25-30 каб. Отдельные попадания на 40-45 каб. Для кр-ров: дистанция решит. боя 15-20 каб. Охват головы колонны являлся выгодным маневром. Для сильнейшего было выгодно выбрать нужную дистанцию. Стало: средняя дистанция, на которой бр-цы начинали наносить друг другу существенные повреждения - 20-25 каб. Попаданий на 40 каб практически нет. Для кр-ров дистанция решительного боя снизилась до 10-15 каб. Охват головы колонны стал невыгодным маневром. Поворот на противника под его сосредоточенный огонь не наказывается. Бой стал намного дольше. Маневрирование приобрело бОльшую ценность. Для сильнейшего бой стало выгодно вести на параллельных курсах при одинаковой скорости. Менять дистанцию стало не слишком выгодно. ser56 пишет: цитатаА вот недалёты и перелёты не учитываются. А не есть ли это сильное упрощение именно для бронепалубных крейсеров? Осколки от недолетов, как видно из описаний боев, достаточно сильно влияли на поражение наружних вахт и комендоров.... Ввести этот фактор не составляет труда. Кстати, недолеты учитываются и сейчас, хотя и в неполной мере (не все). Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи котлы не на полных парах ... Это очень интересный вопрос. Котлы, скорее всего, были «на подогреве». Очевидно, Варяг также не имел полных паров, иначе от него было бы дыма... Возможно, это и является ключом к ситуации. Если японцы видят со своей стоянки густой дым, они доводят пар до марки и экстренно снимаются с якоря. Если нет - не торопятся. Что, возможно, и имело место... ser56 пишет: цитатау меня, кстати, есть классная карта Чемульпо 1:200 000 (1,5M)- выслать?) Ййесс! Для модели сильно пригодится. Может, Администратору?
rusbear: Vov пишет: цитатаser56 пишет: цитата у меня, кстати, есть классная карта Чемульпо 1:200 000 (1,5M)- выслать?) Ййесс! Для модели сильно пригодится. Может, Администратору? Точно. Киньте ссылку откуда можно будет скачать, плз...
ser56: Vov пишет: цитатаЙйесс! Для модели сильно пригодится. Может, Администратору? Я пошлю Борис, Х-Мерлин, если он не против?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаЯ пошлю Борис, Х-Мерлин, если он не против? - конечно шлите!!! xmerlin@tsushima.ru
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- конечно шлите!!! отправил, как обновка?
ser56: rusbear пишет: цитатаТочно. Киньте ссылку откуда можно будет скачать, плз... http://iskatel.narod.ru/map.htm в самом низу....
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаотправил, как обновка? - хм... современная ...
NMD: ser56 пишет: цитатаУрио курит на мостике или пьет чай в салоне? Ну да, Уриу пьёт чай в салоне с английским лейтенантом. Потому Нанива и задержалась в реале со сьёмкой с якоря -- спроваживали англичанина.
Abacus: Для Vov: ›Из описаний всех боев РЯВ, приведенных в брит.отчетах, следует, что японцы практически всегда стреляли не спеша. А русские почему-то от них не уходили. Как в Чемульпо. Сие есть большая загадка, которую можно пытаться объяснять. Русские постоянно уходили. В Шантунге, Ульсане... Хотя уступали в скорости. Может, для англичан это и «не спеша», только под конец Ульсана японские комендоры устали и от такого темпа. То есть, был уже и на таком предел. И другие пределы. Например, износ ствола... То есть, если, например, скорость открытия затвора и позволяет, то другие факторы и такую, «не спешную» стрельбу делали околопредельной. ***** ›Но только при полном размягчении мозгов у японцев. Что было, то было. Именно так японцы и поступали. Причем при этом с завидной регулярностью русских бiли. Так что можно сделать вывод и о состоянии русских мозгов. Я бы, как пaтриот России, не стал таких «аргументов» употреблять. **** ›Бой: 2 эскадры: английская - 3 бр-ца типа «Мажестик», 4 кр-ра типа «Эдгар». Итальянская: 3 бр-ца «Сарденья» и десяток крейсеров - от «Марко Поло» до «Этна». Представлены разные классы и разные системы бронирования и вооружения. О, так Вы бои придумываете!? Я спрашивал о соответствии с реально проведенными боями их моделей. Только реальность может быть критерием правильности подбора коэфициентов. Откуда Вы знаете, что Ваши модельные бои «дававшее при этом картину, близкую к тем немногим реальным боям описание которых мы имеем», если « проверенное многократно в массе боев», которые лишь вымышленные? **** ›Стало: средняя дистанция, на которой бр-цы начинали наносить друг другу существенные повреждения - 20-25 каб. Попаданий на 40 каб практически нет. Для кр-ров дистанция решительного боя снизилась до 10-15 каб. Охват головы колонны стал невыгодным маневром. Поворот на противника под его сосредоточенный огонь не наказывается. Бой стал намного дольше. Маневрирование приобрело Большую ценность. Для сильнейшего бой стало выгодно вести на параллельных курсах при одинаковой скорости. Менять дистанцию стало не слишком выгодно. Я бы сказал, что «стало» гораздо ближе к реальному бою у Шантунга. ****** ›Очевидно, Варяг также не имел полных паров, иначе от него было бы дыма... В бою используют сравнительно бездымный кардифф. ******* ›Возможно, это и является ключом к ситуации. Если японцы видят со своей стоянки густой дым, они доводят пар до марки и экстренно снимаются с якоря. Если нет - не торопятся. Что, возможно, и имело место... На стоянке жгут зольный уголь. От него дыма гораздо больше, чем в бою. Выход русских проходит на фоне дымящих кораблей, стоящих на рейде. Не удивительно, что их не замечали. Ни Варяг, ни, накануне, Корейца. ****** ›Ййесс! Для модели сильно пригодится. Подозреваю, что это современная карта. У меня такая есть. Я даже не стал пытаться ее использовать.
Abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавы два раза ошиблись :-) Если бы только два... Налицо элементарное незнание фактов, без которых все эти выступления напоминают беспорядочные выкрики из под стульчака: ›Вы им приказали стоять? - Уриу приказал. ›Они не видят дыма, изменения его курсового угла, который говорит о скорости, а просто стоят и ждут? - Да, просто стояли и ждали. Не видели ни дыма, которого от кардиффа немного, ни всего остального. Ни Варяга, ни Корейца накануне. Это надо знать перед тем, как выкрикивать. › Урио курит на мостике или пьет чай в салоне? - И чем он занимался в эти минуты, тоже надо знать. Чтоб не лицом в это самое. ›И даже легкие крейсера мирно стоят рядом с Асамой - зачем дергаться, Варяг быстрее? - Да Варяг быстрее. Это надо знать. Равно как и скорость японцев и где они стояли. ›Если они в реальности не торопились, то только потому, что смысла не было - скорость противника была небольшой! - В реальности они не только не могли определить истинную скорость, но и считали ее высокой. Например, из Трубриджа: «после консультаций сегодня (на следующий день после боя) с К.-Адм. Уриу и командиром «Асамы» К.-1р. ... «Варяг», чья официальная скорость 23,5уз., шёл полным ходом»... P.S. В очередной раз обращаю внимание на несомненную связь между «ура-патриотизмом» и невежеством.
клерк: ser56 пишет: цитатаДавайте будем вести разговор без разделений и группировок:) Я Вам именно это и предлагаю. А Вы норовите «затормозить» Варяг» по навигационным условиям и в то же время полностью игнорируете эти условия при обсуждении скоростных возможностей «Асама» на том же участке. Нехорошо ser56 пишет: цитатаАсама стоит на фарватере, его глубина достаточна - какие ограничени? Напомню, что мы обсуждаем не то что «Асама СТОИТ на фарватере» (хотя и это неверно) :, а то какой максимальный ХОД она сможет развить на втором колене фарватера при погоне за «Варягом». ser56 пишет: цитатаВаши положения об опыте движения по фарватеру (мягко говоря!) вызывают сомнение, т.к. в японском флоте вполне хватало офицеров, знаюцих фарватер (или можно было взять из торгового флота). Урио вел эскадру именно в Чемульпо, наверняка он озаботился (или его штаб был должен!) навигационным обеспечение операции! Между общей фразой «знающие фартватер» и реальным вождением по этому фарватеру 10000 т КР есть большая разница. А вот у «Варяга» есть вполне конктреный опыт прохождения этого фарватера (5 раз за 2 месяца). ser56 пишет: цитатаВаше не желание учитывать остальные корабли эскадры не понятно! Суммарно они по весу залпа сравнимы с Асамой. Часть из них имели реальный боевой опыт (одним из крейсеров командывал Того во время Я-КВ и отличился). Варяг был бы вынужден их обгонять и попадать под сосредоточенный обстрел! Пока «Варяг» попал только по сосредоточеный СЛОВЕСНЫЙ обстрел. В реале сосредоточить огонь 6-ти кораблей по одной цели практически невозможно. При увеличении числа стреляющих коэффициент составит не более 2,5 вне зависимости от числа стреляющих кораблей. Да и насчёт боевого опыта 9-летней давности - это из разряда «благих намерений» (экипажи имеют свойства меняться, а количественный состав японского флота за это время сильно увеличился). А тот факт, что под огнём побывал корпус корабля боевым опытом не является.
ser56: Abacus пишет: цитатаP.S. В очередной раз обращаю внимание на несомненную связь между «ура-патриотизмом» и невежеством. В очередной раз обращаю на связь между псевдореволюционностью,верхоглядством и неточным цитированием Образованный , вы наш, правда с общекультурным уровнем у вас проблемы - так и тянет вас оскоблять собеседников! Abacus пишет: цитатанапоминают беспорядочные выкрики из под стульчака: Что-то у вас унитазные аргументы - есть проблемы? Abacus пишет: цитата- Да Варяг быстрее. Это надо знать. Равно как и скорость японцев и где они стояли. Любой ответ нужно видеть в контексте обсужления, а не выдирать цитату! Это азы нормальной дисскуссии, а не борьбы с инакомыслием, так вам свойственной! Я попыталса ответить на сообщение клерка о том, что Асама имеет меньшую динамику набора скорости. Легкие японские крейсера этой проблемы не имеют и разогнались бы быстрее Варяга! Поэтому ваши положения о том, что Варяг смог бы их обогнать с большой разницей по скорости не очевидны!
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата хм... современная ... Думаете береговая черта изменилась? Но там есть современные глубины (8-13м) - и не столь мало и именно на курсе боя...
ser56: клерк пишет: цитата А Вы норовите «затормозить» Варяг» по навигационным условиям и в то же время полностью игнорируете эти условия при обсуждении скоростных возможностей «Асама» на том же участке. Вы же, в свою очередь, забываете о легких японских крейсерах, динамика разгона которых ничуть не хуже Варяга! А ему нужно обогнать всю колонну! клерк пишет: цитатаАсама СТОИТ на фарватере» (хотя и это неверно) :, а то какой максимальный ХОД она сможет развить на втором колене фарватера при погоне за «Варягом». Там где стоит Асама неплохая глубина (по современной карте 15м - рекомендую посмотреть, ссылка выше) и разгоняться ей в сторону глубин более 25 м! И что Асаме помешает? А Варяг будет вынужден идти мимо, под полные залпы! клерк пишет: цитатаМежду общей фразой «знающие фартватер» и реальным вождением по этому фарватеру 10000 т КР есть большая разница. А вот у «Варяга» есть вполне конктреный опыт прохождения этого фарватера (5 раз за 2 месяца). А что мешало иметь на борту Асамы лоцмана? Вообще вам не кажется, что этот ваш аргумент немного странный и притянутый? Да и двигаться Асама должна была по более широгой и глубокой части, по которой она прошла вечером:)) клерк пишет: цитатаВ реале сосредоточить огонь 6-ти кораблей по одной цели практически невозможно А что мешает им последовательно передовать его друг другу, сообщая дистанцию и скорость - что японцы и делали в реальных боях? Неужели вы считаете, что Урио был плохо подготовлен как адмирал? клерк пишет: цитатаДа и насчёт боевого опыта 9-летней давности У русского экипажа никто не имел боевого опыта! 9 лет не много, на его основе проводилось обучение личного состава...
NMD: ser56 пишет: цитатаА что мешает им последовательно передовать его друг другу, сообщая дистанцию и скорость - что японцы и делали в реальных боях? Тут малость не то. Здесь 6 крейсеров были разделены на 3 отряда (уже трудно корректировать), причём постоянно крутились на плёсе грозя друг другу столкновением и закрывая друг от друга цель. В реале в Чемульпо больше 3х японцев одновременно по Варягу не стреляли.
ser56: NMD пишет: цитатаВ реале в Чемульпо больше 3х японцев одновременно по Варягу не стреляли. Но ведь и Варяг отвернул, если бы он пошел дальше был бы вынужден обгонять либо кильватер, либо попал в два огня...
NMD: Для ser56: Скорее всего -- обгонял бы, там для двух огней дистанция слишком мала.
ser56: NMD пишет: цитатаСкорее всего -- обгонял бы, там для двух огней дистанция слишком мала Именно об этоя я и говорю! Японские корабли бы набрали ход и Варяг был бы вынужден одновременно получать минимум от 2-3! И никакой свободы маневра - любой зигзаг - увеличение времени прорыва! Даже если японцы держали бы 2 кабельтова между кораблями (строй 15 кабельтовых) и имели эскадненный ход не меньше 16 узлов, а Варяг пусть 20, то дистанция прорыва с боем 55 кабельтовых (по 20 до и после кильватера). Т.е под огнем 55/40=82 минуты. Результат 50 минут пребывания под неполным огнем эскадры мы знаем.... Где в цетре строя эскадры Варяг стал бы терять ход и был бы растрелян как в тире...
клерк: ser56 пишет: цитатаТам где стоит Асама неплохая глубина (по современной карте 15м - рекомендую посмотреть, ссылка выше) и разгоняться ей в сторону глубин более 25 м! И что Асаме помешает? А Варяг будет вынужден идти мимо, под полные залпы! ser56 пишет: цитатаА что мешало иметь на борту Асамы лоцмана? Вообще вам не кажется, что этот ваш аргумент немного странный и притянутый? Да и двигаться Асама должна была по более широгой и глубокой части, по которой она прошла вечером:)) Вы начинаете уводить разговор в сторону. Это не конструктивно. Ответьте на прямой вопрос: Вы согласны с тем, что и «Варяг» и «Асама» на втором колене фарватера (после плёса) могли по навигационным условиям развивать полный ход -22 и 19 узлов соответственно? Ответьте просто - СОГЛАСЕН или НЕ СОГЛАСЕН. После получения конкретного ответа можно будет продолжать разговор. ser56 пишет: цитатаУ русского экипажа никто не имел боевого опыта! 9 лет не много, на его основе проводилось обучение личного состава... Вы опять подменяете понятия - результат боевого опыта как багаж знаний был примерно одинаков для обеих сторон. Если же под боовым опытом понимается наличие на борту обстрелянного экипажа, то можно предположить, что на кораблях Уриу процент таких людей был весьма невелик (если вообще были). ser56 пишет: цитатаВы же, в свою очередь, забываете о легких японских крейсерах, динамика разгона которых ничуть не хуже Варяга! А ему нужно обогнать всю колонну! ser56 пишет: цитатаА что мешает им последовательно передовать его друг другу, сообщая дистанцию и скорость - что японцы и делали в реальных боях? Неужели вы считаете, что Урио был плохо подготовлен как адмирал? ser56 пишет: цитатаДаже если японцы держали бы 2 кабельтова между кораблями (строй 15 кабельтовых) и имели эскадненный ход не меньше 16 узлов, а Варяг пусть 20, то дистанция прорыва с боем 55 кабельтовых (по 20 до и после кильватера). Т.е под огнем 55/40=82 минуты. Первые два постулата - голословные рассуждения не имеющие отношения к реальному положению вещей, а третий - просто полная ерунда. Посмотрите расположение японских кораблей, просчитайтё время и поймёте, что под огнём «всей колонны» «Варяг» может быть от силы минут 15.
ser56: клерк пишет: цитатаВы согласны с тем, что и «Варяг» и «Асама» на втором колене фарватера (после плёса) могли по навигационным условиям развивать полный ход -22 и 19 узлов соответственно? Ответьте просто - СОГЛАСЕН или НЕ СОГЛАСЕН. Согласен, если имели техническую возможность это сделать. Про Асаму не знаю, а вот про Варяг его командир указал на имевшиеся на момент боя ограничения по скорости... клерк пишет: цитатаВы опять подменяете понятия - результат боевого опыта как багаж знаний был примерно одинаков для обеих сторон. Если же под боовым опытом понимается наличие на борту обстрелянного экипажа, то можно предположить, что на кораблях Уриу процент таких людей был весьма невелик (если вообще были). Это вы грешите подменами - когда имел русский флот опыт корабельного боя? В 1854-55 последний раз? А японцы менее 10 лет назад... А боевой опыт это не только обстрелянные люди (да у Урио они наверняка были, а вот на Варяге нет!), сколько методика подготовки и кораблей и личного состава! Учения это одно, а бой другое! Ну не было у японцев открытых орудий, как на Варяге! И на русских кораблях после РЯВ небыло! клерк пишет: цитатаПосмотрите расположение японских кораблей, просчитайтё время и поймёте, что под огнём «всей колонны» «Варяг» может быть от силы минут 15. Ерунда- не ерунда это эмоции, а не довод!Вы сами выступаете против голословных утверждений и более об опыте хождения по фарватеру Асамой не говорите . Я привел цифирь расчета прорыва, вы ограничились качественным предположением. Дайте ваш расклад - откуда эти 15 минут. Это будет более конструктивно.
клерк: ser56 пишет: цитатаСогласен, если имели техническую возможность это сделать. Спасибо за чёткий ответ. ser56 пишет: цитатаПро Асаму не знаю, а вот про Варяг его командир указал на имевшиеся на момент боя ограничения по скорости... Руднев не указывал ограничений по максимально возможной скорости. ser56 пишет: цитатаЭто вы грешите подменами - когда имел русский флот опыт корабельного боя? В 1854-55 последний раз? А японцы менее 10 лет назад... Что это меняет? Программы боевой подготовки русских кораблей соотвествовали мировому уровню того времени и вряд ли уступали таковым у японцев. ser56 пишет: цитатаА боевой опыт это не только обстрелянные люди (да у Урио они наверняка были, а вот на Варяге нет!), В этом бою для японцев это практически ничего не давало. ser56 пишет: цитатаНу не было у японцев открытых орудий, как на Варяге! И на русских кораблях после РЯВ небыло! Зато у русских были отличные бронебойные снаряды. Разная оценка военными моряками боевого опыта ЯКВ не имеет отношения к боевой ПОДГОТОВКЕ экипажей кораблей. Или Вы с этим НЕ СОГЛАСНЫ? ser56 пишет: цитатаЯ привел цифирь расчета прорыва, вы ограничились качественным предположением. Дайте ваш расклад - откуда эти 15 минут. Это будет более конструктивно. Вы привли цифирь, исходя из нереальных обстоятельств (японские корабли набрали ход и выстролились в кильватерную колонну, которую «Варяг» должен обгонять). На самом деле такого не было. Почитайте ветку о моделировании - там приведены необходимые цифры (дальность обнаружения, время снятия с якоря и разгонные характеристики). На ветке о моделировании можно найти и карту с расположением японских кораблей. Попробуйте повторить свой расчёт с учётом этих обстоятельств. И не забудьте 3-4 уза попутного течения для «Варяга. Если не найдёте - приведу цифры, но попозже.
ыук56: клерк пишет: цитатаРазная оценка военными моряками боевого опыта ЯКВ не имеет отношения к боевой ПОДГОТОВКЕ экипажей кораблей. Или Вы с этим НЕ СОГЛАСНЫ? Нет, не согласен! Опыт приобретают только те, кто воевал! Кто не воевал - опыт становится достоянием теоретиков и они могут сделать не верные выводы для подготовки. Типа они умнее, как русские с легкими снарядами... клерк пишет: цитатаИ не забудьте 3-4 уза попутного течения для «Варяга Т.е. японцы пойдут в другую сторону или течение только для Варяга? клерк пишет: цитатаЕсли не найдёте - приведу цифры, но попозже. Подождем...
ser56: клерк пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Разная оценка военными моряками боевого опыта ЯКВ не имеет отношения к боевой ПОДГОТОВКЕ экипажей кораблей. Или Вы с этим НЕ СОГЛАСНЫ? -------------------------------------------------- ------------------------------ Нет, не согласен! Опыт приобретают только те, кто воевал! Кто не воевал - опыт становится достоянием теоретиков и они могут сделать не верные выводы для подготовки. Типа они умнее, как русские с легкими снарядами... клерк пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ И не забудьте 3-4 уза попутного течения для «Варяга -------------------------------------------------- ------------------------------ Т.е. японцы пойдут в другую сторону или течение только для Варяга? клерк пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Если не найдёте - приведу цифры, но попозже. -------------------------------------------------- ------------------------------ Можно точнее ссылку, а то в этом разделе легко заблудиться...
клерк: ser56 пишет: цитатаНет, не согласен! Опыт приобретают только те, кто воевал! Если о конкретных людях, то да. Но % таких людей у японцев в Чемульпо нам неизвестен. Впрочем даже предположив, что 100% тех, кто воевал в ЯКВ, остались на службе (в чём я сильно сомневаюсь) и сравнив личный состав флотов в 1895 и 1904 получим не очень большой % (можете посчитать сами). А если говорить о влиянии боевого опыта на программы подготовки личного состава, то в это смысле японцы преимущества не имели. ser56 пишет: цитатаКто не воевал - опыт становится достоянием теоретиков и они могут сделать не верные выводы для подготовки. Типа они умнее, как русские с легкими снарядами... ТРЕТИЙ РАЗ повторяю - это не имеет отношения к подготовке экипажей. А переход на более лёгкие снаряды на дистанциях РЯВ оказался вполне оправданным. ser56 пишет: цитатаТ.е. японцы пойдут в другую сторону или течение только для Варяга? Да. Пока японцы не начали движение, то течение только для «Варяга». ser56 пишет: цитатаМожно точнее ссылку, а то в этом разделе легко заблудиться... Цифры по памяти. Длина первого колена фарватера - 6 миль плюс плёс - 4 мили. Согласованная дальность обнаружения японцами «Варяга» - 45 каб. (в реале и того меньше). Время между обнаружением русских и началом японского движения - в реале не менее 12 минут. Течение 3-4 узла. Разгонные характеристики брали усреднённые - 1 узел/мин. для всех крейсеров. Карту найдите сами. - кажется она есть на сайте у Абакуса. Считайте.
ser56: клерк пишет: цитатаЕсли о конкретных людях, то да. Но % таких людей у японцев в Чемульпо нам неизвестен. Впрочем даже предположив, что 100% тех, кто воевал в ЯКВ, остались на службе (в чём я сильно сомневаюсь) и сравнив личный состав флотов в 1895 и 1904 получим не очень большой % (можете посчитать сами). А если говорить о влиянии боевого опыта на программы подготовки личного состава, то в это смысле японцы преимущества не имели. Отвечаю: 1) носители опыта не только люди, но и бумага, т.е. наставления и пр.. 2)% небольшой, только за 10 лет офицеры с боевым опытом стали основными специалистами и командирами кораблей, а их много и не нужно Того, кстати, тоже имел боевой опыт... 3) Т.е люди, которые понюхали пороха в современном (по тем временам) бою не имеют преимущества в подготовке соратников? Вы сами то себе верите? клерк пишет: цитатаТРЕТИЙ РАЗ повторяю - это не имеет отношения к подготовке экипажей. Да хоть восьмой, от повторения заклинаний ничего не меняется... Во всем мире и всегда человек имеющий боевой опыт всегда ценился выше, если вы это отвергаете, тогда замнем эту тему... Как с опытом вождения по фарватерам клерк пишет: цитатаСчитайте. Посчитаю, карта есть... Только я не понял - и легкие и тяжелые крейсера у вас разгоняются с одним темпом? Т.е. и Асами и Варяг и собачки? Время снятия с якоря в реале и при большой скорости Варяга могли отличаться...
клерк: ser56 пишет: цитата1) носители опыта не только люди, но и бумага, т.е. наставления и пр.. Так и я Вам об этом же - в том смысле, что на бумаге русская подготовка не уступала японской. ser56 пишет: цитата2)% небольшой, только за 10 лет офицеры с боевым опытом стали основными специалистами и командирами кораблей, а их много и не нужно Того, кстати, тоже имел боевой опыт... В этом смысле у японцев есть теоретическое преимущество в большей психологической устойчивости людей, ранее дейстововаших и принимавших решения под огнём. Но повторюсь - с учётом меткости «Варяга» и соотношения сил - преимущество чисто теоретическое. ser56 пишет: цитатаТ.е люди, которые понюхали пороха в современном (по тем временам) бою не имеют преимущества в подготовке соратников? Вы сами то себе верите? В подготовке экипажей кораблей - не имеют (если не считать морального авторитета), а в действиях под огнём - имеют. (см. выше). ser56 пишет: цитатаВо всем мире и всегда человек имеющий боевой опыт всегда ценился выше, если вы это отвергаете, тогда замнем эту тему... Как с опытом вождения по фарватерам Насчёт ценности - см. выше. И Именно поэтому разница в опыте хождения по фарватерам разница сохраняется (т.к. это касается конкретных людей «имеющих такой опыт» ). Просто учитывая, что Вы (!)отказались от навигационного ограничения скорости «Варяга» на втором колене фарватера, я не стал давить разницу в опыте судовождения в данных условиях. Это маленькая фора Вам. ser56 пишет: цитатаПосчитаю, карта есть... Только я не понял - и легкие и тяжелые крейсера у вас разгоняются с одним темпом? Т.е. и Асами и Варяг и собачки? Это не у меня - это в программе у Vov. В реале «Варяг», как более энерговооружённый , мог разгоняться быстрее всех японских крейсеров, за исключением пожалуй только «Ниитака» (в одном темпе). Так что это ещё одна фора Вам. ser56 пишет: цитатаВремя снятия с якоря в реале и при большой скорости Варяга могли отличаться... Это вряд ли. Во первых к моменту обнаружения «Варяг» будет идти небольшой скоростью. Во вторых - определить скорость корабля на остром курсовом угле весьма затруднительно. В третьих - Абакус уже указал Вам, что японцы как раз считали, что «Варяг» шёл на полной скорости. В четвёртых (из области гипотез)- судя по ориентации японских кораблей (кормой к течению или поперёк него) они вполне могли стоять на якорях способом фертоинг, что вряд ли позволит сильно ускорить снятие с якоря. Вариант с расклёпыванием цепей возможен теоретически, но маловероятен практически, т.к. японцы не знают скорости «Варяга».
полная версия страницы