Форум » Бой при Чемульпо » Еще к бою «Варяга» » Ответить
Еще к бою «Варяга»
vvy: Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю. Так вот. Просмотрел все восемь страниц форума по диагонали (подробно прочитывать все это совершенно невозможно). Как мне кажется, вы все прошли мимо весьма важного момента в истории так называемого подвига «Варяга». С собственно боем все понятно: попытались выйти в море, с часок постреляли по япошкам, получили по морде и вернулись. В самом бое никаких признаков героического подвига не наблюдается — урона противнику не нанесли, боевую задачу (прорваться в море) не выполнили. Короче, полный абзац по всем позициям. Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева. Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива. Любопытно, как был оценен этот поступок флотским руководством. А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире. Война только начиналась и начиналась она с больших неприятностей для России. Срочно требовался героический прецедент для подъема боевого духа в армии и на флоте, а также патриотических настроений в тылу. В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом». Вот и вся правда о бое «Варяга». Любопытно взглянуть на проблему с экономической стороны. Все вы знаете, что японцы еще до конца войны без особых проблем «Варяг» подняли и затем отремонтировали. На все это дело они потратили около одного миллиона йен. В 1916 г. «Варяг» они продали России уже за три миллиона йен. Другими сломами «подвиг» «Варяга» принес Японии два миллиона йен чистой прибыли (это не считая того, что японцы около десяти лет на халяву пользовались судном в целях подготовки кадров для своего флота). Это и есть цена поступка Руднева в экономическом выражении. Впрочем, рескрипт императора мнения о Рудневе во флотской среде не изменил. Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку. В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой». Если «Баян» — это вполне заслуженно, то в случай с «Палладой» — это просто вызов сторонникам «героической версии». Вот новый «Кореец», взорванный командиром вопреки требованиям иностранцев, появился сразу же, а новый «Варяг» — нет. Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.
ser56: клерк пишет: цитатаСчитайте. Вы знаете прикинул. Меньше 25 минут боя с Асамой не получается даже с форой в 12 минут снятия японцев с якоря...
клерк: ser56 пишет: цитатаВы знаете прикинул. Меньше 25 минут боя с Асамой не получается даже с форой в 12 минут снятия японцев с якоря... Ну всё-таки это чуть меньше, чем «82 минуты под огнём эскадры». А в реале было 50 минут при гораздо меньшей скорости «Варяга».
Abacus: Для ser56: ›Я попыталса ответить на сообщение клерка о том, что Асама имеет меньшую динамику набора скорости. Вы пытались ответить без знания фактов. Чисто на идеях. Сон разума рождает чудовищ. Например таких монстров, как утверждение, что когда Варяг подождет на 20 каб , японцы уже будут двигаться параллельно ему со скоростью не менее 16 узлов. Или о «динамике набора»... Между прочим, ничего такого Клерк не сообщал. И это Ваш ответ не ему, а мне, на реплику, что японцы стоят. Вы, как ученик-двоечник, на экзамене, не зная ответа на вопрос, начинаете нести подряд все, что прийдет в голову, любые «идеи», даже не проверяя их. Ни Клерку, ни мне, ни всем остальным, абсолютно без разницы, какую там динамику японцы имели по сравнению с Варягом. Потому, что они разгоняются не одновременно. Варяг уже разогнался. Пока его даже не видят. Как угодно мягко и «нединамично». А когда увидели, уже поздно. Даже если бы лучшая динамика. ****** ›Легкие японские крейсера этой проблемы не имеют и разогнались бы быстрее Варяга! И про динамику Вы ляпнули, как всегда невпопад. На всех японских крейсерах (за исключением Niitaka) стоят цилиндрические котлы. Которые гораздо медленнее выходят на максимальную мощность, чем водотрубные.
Abacus: Для ser56: › Часть из них имели реальный боевой опыт (одним из крейсеров командывал Того во время Я-КВ и отличился). Варяг был бы вынужден их обгонять и попадать под сосредоточенный обстрел! ›У русского экипажа никто не имел боевого опыта! 9 лет не много, на его основе проводилось обучение личного состава... Это опять не в тему. Мы рассматриваем технические возможности, а не «опыт». Но и с этим, Вы, как всегда, в лужу сели. Например «забыли», что Кореец имел отличия за Таку. Это меньше 4 лет. ********* ›Даже если японцы держали бы 2 кабельтова между кораблями (строй 15 кабельтовых) и имели эскадненный ход не меньше 16 узлов, а Варяг пусть 20, то дистанция прорыва с боем 55 кабельтовых (по 20 до и после кильватера). Т.е под огнем 55/40=82 минуты. Очередная монстроидальная «идея». Асама стоит в начале пути Варяга. И в конце волшебным образом переместится на другой конец строя эскадры не может. Стоящие пред ней японские корабли будут просто заслонять цель. Последние минуты стрелять может только мелюзга. ***** ›Варяг стал бы терять ход и был бы растрелян как в тире... Ну если начинать представлять, то даже если японцы, волшебным образом «динамично разгоняться» и сядут на хвост Варягу, то картина будет такая: Впереди Варяг, за ним колонна японцев, где впереди Акаси, который створит всем остальным. Удачи:-).
ser56: Abacus пишет: цитатаЭто опять не в тему. Мы рассматриваем технические возможности, а не «опыт». Но и с этим, Вы, как всегда, в лужу сели. Например «забыли», что Кореец имел отличия за Таку. Это меньше 4 лет. Это вы рассматриваете! Таку - морской бой? Обстрел прибрежной крепости в колониальной войне? Может это вы себя в лужу посадили? Abacus пишет: цитатаОчередная монстроидальная «идея». Асама стоит в начале пути Варяга. И в конце волшебным образом переместится на другой конец строя эскадры не может. Стоящие пред ней японские корабли будут просто заслонять цель. Последние минуты стрелять может только мелюзга И где это вы у меня увидели? Сами придумываете и опровергаете, много станочник вы наш? Асама будет ближней, а так называемая мелюзга, впоне успеет выстроиться в кильватер и обстреливать вполне современными орудиями калибра 120/152. Abacus пишет: цитатаВпереди Варяг, за ним колонна японцев, где впереди Акаси, который створит всем остальным. Удачи:-). Ваше не желание слушать оппонентов вызывает пролне обоснованное сомнение в вашем желании что-то узнать другое, кроме собственных построений.... Похоже вы самодостаточны..
Vov: Abacus пишет: цитатаЯ спрашивал о соответствии с реально проведенными боями их моделей. Только реальность может быть критерием правильности подбора коэфициентов. Из реальных боев было сделано (уже давно): Коронель: примерно 5 раз. Вводные: у англичан невыгодное положение относительно солнца, плохое действие орудий в нижних казематах. Результаты - от почти полного соответствия (вынос англичан без существенных повреждений у немцев) до поражения англичан с нанесением одному из немецких крейсеров заметных повреждений. Как правило, один или оба крейсера англичан топились. Фалькленды: Особых вводных нет. так же делались несколько раз. Результат практически всегда соответствовал, даже по числу попаданий в англичан. Бой в Корейском проливе: особых вводных нет. японцы выводят из строя все 3 крейсера. Рюрик артиллерией топится с трудом. Число попаданий и повреждения соответствуют. Abacus пишет: цитатаВ бою используют сравнительно бездымный кардифф. Очень относительно:-). См.любые фото английских кораблей на полном ходу. Abacus пишет: цитатаВыход русских проходит на фоне дымящих кораблей, стоящих на рейде. Не удивительно, что их не замечали. Есть фото выхода Варяга. Там заметно дымящих кораблей не замечено. Abacus пишет: цитатаРусские постоянно уходили. В Шантунге, Ульсане... Хотя уступали в скорости. Действительно, уходили. Только почему-то назад, или в Циндао, или на дно. Понять этого я не могу. Если по ним едва стреляют, почему бы не идти себе спокойно своей дорогой. Это именно то, что хочется сделать в Чемульпо, я правильно понимаю? Abacus пишет: цитатаНе видели ни дыма, которого от кардиффа немного, ни всего остального. Ни Варяга, ни Корейца накануне. Это надо знать перед тем, как выкрикивать. Святые слова. Это именно НАДО ЗНАТЬ. Свидетельств тому, в общем, нет. Abacus пишет: цитатаНапример, из Трубриджа: «после консультаций сегодня (на следующий день после боя) с К.-Адм. Уриу и командиром «Асамы» К.-1р. ... «Варяг», чья официальная скорость 23,5уз., шёл полным ходом»... Там же: «Асама» развл полный ход». Либо у Трубриджа не все верно, либо все реконструкции не совсем верны, мягко говоря. У вас, в частности, Асама долгое время пыхтит 3 узлами. клерк пишет: цитатаЗато у русских были отличные бронебойные снаряды. клерк пишет: цитатаА переход на более лёгкие снаряды на дистанциях РЯВ оказался вполне оправданным. Извините, но достигнутые результаты как-то не соответствуют...Снаряды у русских в лучшем случае нормальные. Но никак не отличные. клерк пишет: цитатаСогласованная дальность обнаружения японцами «Варяга» - 45 каб. (в реале и того меньше). Время между обнаружением русских и началом японского движения - в реале не менее 12 минут. Течение 3-4 узла. Разгонные характеристики брали усреднённые - 1 узел/мин. для всех крейсеров. Не хочу вновь поднимать бодягу, но «согласованность» и обоснованность приведенных цифр не все и не вполне очевидна. Это есть некоторые представления о том, что и как происходило в Ч. Может быть, верные. Может быть - нет. клерк пишет: цитатаЭто не у меня - это в программе у Vov. В реале «Варяг», как более энерговооружённый , мог разгоняться быстрее всех японских крейсеров, Это не в программе. Скорость разгона есть вводное данные, используемые только при прокладке. Могут быть любыми, какими понравятся. По умолчанию в правилах используется следующие упрощения: 1) набор скорости большими кораблями 1 уз/мин, малыми (ЭМ и меньше) - 2 уз/мин, до 80% от максимальной скорости. Набор скорости от 80% до 90% - вдвое медленнее. от 90% до 100% - втрое. Если есть желание, можно использовать любые другие цифры. Насчет реального соотношения скоростей разгона: хорошо бы иметь хоть какие-то данные, а не только соображения. Может, наилучшим в этом отношении окажется Варяг. А может, кто другой. Abacus пишет: цитатаНа всех японских крейсерах (за исключением Niitaka) стоят цилиндрические котлы. Которые гораздо медленнее выходят на максимальную мощность, чем водотрубные. Так вопрос в том, в каком состоянии эти котлы. Если огонь в топках не разведен, то на мощность они выйдут часа через 3-4:-). Понятно, что все проблемы упираются в исходные условия. Еще раз повторю предожение: давайте сделам при разных исходных условиях. Разные дальности обнаружения, набор скорсоти, время снятия с якоря. Единственное, что нам нужно - задаться процентом попаданий на 2 дальностях. Скажем, на 10 и 20 каб. Для японских 203-мм и 152-мм с Асамы и к примеру 152 с Нанивы. И для русских 152-мм с Варяга и 203-мм с Корейца. Жду предложений по цифрам - наверное, в «правилах»? На их основе правим программу арт.стрельбы. Насколько понимаю, особых замечаний к повреждениям нет? Далее все в руках желающих принять участие. Можно регламентировать все: дальности, вероятности и т.п.
ser56: клерк пишет: цитатаНу всё-таки это чуть меньше, чем «82 минуты под огнём эскадры». А в реале было 50 минут при гораздо меньшей скорости «Варяга». Я вам честно написал, что эскадру не просчитывал. Просто не было времени, а написал про Асаму - получается не менее 25м. Если хотите, и вас действительно интересует - вышлю файл в Excel. Abacus пишет: цитатаМежду прочим, ничего такого Клерк не сообщал. Вы похоже за него отвечаете? Abacus пишет: цитатаНи Клерку, ни мне, ни всем остальным, абсолютно без разницы, какую там динамику японцы имели по сравнению с Варягом. Потому, что они разгоняются не одновременно. Варяг уже разогнался. Пока его даже не видят. Как угодно мягко и «нединамично». А когда увидели, уже поздно. Даже если бы лучшая динамика. Abacus пишет: цитата любые «идеи», даже не проверяя их. Говорите за себя, остальные сами могут за себя высказаться! Ваша первая «мысль» заметно противоречит второй. Понятно, что вас не интересует динамика разгона японцев, потому-что противоречит вашим построения. Динамика разгона зависит еще и от массы корабля, точнее удельной мощности! водоизмещение мощность удельная (лс/т) «Варяг» 6500 20 000 3,08 «Асама» 9850 18 200 1,85 «Чийеда» 2450 6300 2,57 «Нанива» 3650 7500 2,05 «Нийтака» 3420 9500 2,78 Как видно, удельная мощность Варяга не очень сильно отличается от легких японских, и легко оторваться ему будет невозможно! Причем это паспортные данные, а с учетом перегруза Варяга тем более: «Варяг» 7000 20 000 2,86 Простейшие расчеты показывают, что при самых благоприятных условиях условиях для Варяга время огневого контакта с Асамой будет не менее 25 минут. Асама, к вашему сведению, может стрелять не только на полном ходу:)) Abacus пишет: цитатаВы, как ученик-двоечник, на экзамене, не зная ответа на вопрос Ну вы -то ответ знаете, точнее знали его заранее, и теперь подгоняете под него ситуацию Похоже вы были отличником на Истории КПСС и усвоили главное - нужно оскорблять оппонентов, вешать им ярлыки и приписывать то, что они не говорили/делали.
полная версия страницы