Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Башня или каземат? » Ответить
Башня или каземат?
vov: Господа, Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий. Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда. Итак, преимущества башен: 1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно. 2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. 3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". 4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. 5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы. Недостатки (для 2-орудийных): 1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации). 2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. 3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. 4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. 5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Что-то еще забыл, но время не позволяет...
Krom Kruah: Примерно согласен. Я не против применении башен вообще. Просто для 152 мм артилерии преимущества (которых Вы упомянули) не проявляются в полной меры или не столь существенными как для больших калибров, а вот недостатки - вполне! Я как считаю ошибочным применение башен СК на Бородино, так и казематов для 203 мм на Громобое. Не все одинаково подходить для всех случаев и времен и башни и казематы периода РЯВ тому пример. Другое дело - само качество конструкции. Напр. каземат без щита пушки очевидно хуже всякой башни по параметре "защищенность", а с щитом - не обязательно.
kimsky: Подвязываем, видимо здесь. realswat пишет: цитатаИтак, вопрос с ценой кажется закрыт (и не в нашу пользу :)) - с учетом ПТЗ и вомзожно луших ходовых качеств Цесаревич все же окупается. Но вопрос со сроками остается. Как закрыть дыру к лету 1903 года - это уже дело вкуса. Возможно, вариант с модернизацией и ремонтом старых ББ (с некоторой задержкой Бородино) и предпочтительней. Как зануда добавлю - и с учетом лучшего бронирования. Но в целом это то, что я и хотел сказать. Дыра - при наличии должной энергии у руководства - и так могла быть закрыта, принятие более простого проекта не давало никаких гарантий закрытия оной дыры... Ну и мое мнение - при таких условиях лучше принимать - с целью охзнакомления и своего развития - технологически более продвинутый проект. То есть - не "Ретвизан". изменять же его под свои требования следовало с умом - посмотреть на расположение башен на том же "Сюффрене", а потом и "Репюблике" с "Гамбеттой"... порассправшивать франков о дальнейших планах - и в 1902-1903 годах подумать об установке столь любимых Kom Kruah 6*203... пусть и с некоторой задержкой... В общем - дело не в железках, а в мозгах. Или не готовности оные мозги применять. цитатаС щитами однозначно. но с пустыми амбразурами (как в РЯВ) - каземат оказывается слаб. Если нет пожара боеприпасов - то нужно скорее прямое попадание в станину, или разрыв более тяжелого снаряда. впрочем, говоря о возможно лучшей защите в таких случаях я вел речь опять же о немногих (ну десятке) realswat пишет: цитата В любом случае - 70 попадний снарядов от 203-мм или 150 от 152-мм - убьют корабль что с башнями, что с казематом. Поэтому брать в расчет именно взрыв в батарее не имеет смысла. процентах... Да - но если эти попадания окажутся размазаны на несколько кораблей... То ситуация уже другая. И наконец - допустим, бьются 5 на 5 - топя противника с 50 попаданий. Одна сторона имеет шанс понизить - и неплохо - боеспособность любого из противников одним из них... Если это попадание просиходит 50-м - это роли не играет. Но в среднем - увы, всякие матожидания и прочие хитрости были более десятка лет назад... - скажем, оно будет происходить на 25 "броске". Начиная с которого первая сторона получает некотрое преимущество. То есть при прочих равных (абсолютно) возможность - пусть и низкая - выбросить "дубль шесть" - сыграет на руку первой стороне. Что отнюдь не обязательно искупит какой-то перевес - если он есть - в другой области - второй стороны...
kimsky: vov пишет: цитата2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. Это еще вопрос. Вышерасположенная башня не факт что будет хуже задранных на ту же высоту казематов с бронированной подачей и защищенных броней со всех сторон. Особенно - если башня 2-орудийная. цитата3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". Опять же - вряд ли так в случае 2-орудийных башен, и вопрос - в слукчае 1-орудийных. Барбет - в нашем случае - это по сути неподвижная броня подачных труб. Вес начинает расти при увеличении высоты оного - но это покупка меньшей заливаемости... захотим высоко ставить каземат - итог будет тот же. Сам же объем каземата больше объема собственно башни. vov пишет: цитатаБОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. Пожар в каземате практически всегда будет сильнее (смотри накопление боеприпасов). В случае взрыва в каземате - первыми сдают слабые стороны - зад и бока, или двери. В случае с башней - крыша. Сила взрыва, пошедшая внуть корабля, менее приятна. Лечение - усиление бронирования нефронтальной части - сильно снижает даже гипотетическую возможность сократить вес. Вышибание крыши каземата - тоже удовольствие сомнительное, особенно в случае двухэтажных казематов, или наличия над казематами 152-мм скажем противоминных пушек. Кроме того - "морда" каземата - даже одноорудийного - обычно шире "лба башни", и имеет менее выгодную для отражения снарядов форму. при попытке придать более выгодную форму - увеличивается площадь амабразуры и вес "морды". vov пишет: цитата2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. Вероятно. Вопрос в том на что это влияет - на дальность полета снаряда, или дает неверный в итог угол ГН? Второе - явно менее страшно. цитата3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. Но конструкция собственно башни вероятно жестче, чем конструкция каземата. vov пишет: цитата4) Загроможденность палубы Вряд ли попытка вытащить казематы на верхнюю палубу меньше загромоздит ее. Скорее - больше. vov пишет: цитата5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Это "плохо" в том случае, если броня не пробивается. Что башенная, что казематная. Если пробивается... "прибор, защищаемый плавким предохранителем, сгорает сам, защищая предохранитель" В смысле - казематы при любом раскладе не участвую в обеспечении боевой непотопляемости. С такими то амбразурами... Если они принимают на себя удар снаряда - и тот пробивает броню - то он, вероятно, выводит из строя пушку. Если же снаряд проходит рядом - то скорее нанесет меньше повреждений. Если площадь обращенной к врагу поверхности башен меньше, чем у казематов - шансов, что снаряд попадет в них и выведет из строя пушки - меньше. Если она такая же, как у казематов (хотя не знаю, как такого добиться) - то они так же защищают борт... Нет? В общем - надо защищать пушки и обеспечивать непотопляемость. Ни казематы, ни башни не должны - и не могут - заниматься вторым. До некоторой степени имеет смысл броня между казематами - как на той же Микасе в сравнении с предшественниками при том же количестве пушек СК площадь прикрывающей их брони больше. Но эту броню, по-моему разумнее пустить на обеспечение непотопляемости в наиболее заливаемых районах - нос и корма.
vov: kimsky пишет: цитатаВряд ли попытка вытащить казематы на верхнюю палубу меньше загромоздит ее. kimsky пишет: цитатаВышерасположенная башня не факт что будет хуже задранных на ту же высоту казематов с бронированной подачей и защищенных броней со всех сторон. Особенно - если башня 2-орудийная. Все-таки казематы обычно под ВП. А башни - на ней. На одной высоте казематы конечно хуже. kimsky пишет: цитатаСам же объем каземата больше объема собственно башни. "Полезный" - да. Но с учетом подбашенных отделений, креплений и мех-мов - вопрос более чем спорный. kimsky пишет: цитатаПожар в каземате практически всегда будет сильнее (смотри накопление боеприпасов). В случае взрыва в каземате - первыми сдают слабые стороны - зад и бока, или двери. В случае с башней - крыша. Сила пожара зависит все же прежде всего от типа зарядов, пороха. Что до кол-ва: сколько их накапливают - дело дисциплины. В одиночных казематах не обязательно больше, чем в башнях СК. Что до взрыва, то единственный известный случай (из уцелевших кораблей) для каземата - это Иватэ. Там как раз почему-то снесло лобовые (бортовые) плиты. Видимо, слишком небольшое поле для анализа. kimsky пишет: цитатаВопрос в том на что это влияет - на дальность полета снаряда, или дает неверный в итог угол ГН? Второе - явно менее страшно. Трудно сказать. Обычно приводится рассеяние в залпе. По смыслу для 2-оруд. скорее, угол ГН. Но на больших дальностях может быть сильный эффект. Однако "провал" снарядов, выпущенных из одной башни, приводит к резкому выбросу по дальности. См. американские стрельбы. kimsky пишет: цитатаконструкция собственно башни вероятно жестче, чем конструкция каземата. Имеется в виду, что башня на барбете (барабане) более чувствительна к ударному воздействию и осколкам в погоне. kimsky пишет: цитата"морда" каземата - даже одноорудийного - обычно шире "лба башни", и имеет менее выгодную для отражения снарядов форму. при попытке придать более выгодную форму - увеличивается площадь амабразуры и вес "морды". Шире, но часто закругленная. Но в принципе, форма у каз.хуже. kimsky пишет: цитатаЕсли они принимают на себя удар снаряда - и тот пробивает броню - то он, вероятно, выводит из строя пушку. Да. И в башне, и в каземате. kimsky пишет: цитатаЕсли же снаряд проходит рядом - то скорее нанесет меньше повреждений. Это и есть выигрыш. Пусть небольшой. kimsky пишет: цитатанадо защищать пушки и обеспечивать непотопляемость. Ни казематы, ни башни не должны - и не могут - заниматься вторым. Как генеральная линия - совершенно верно. Защита локальная и плавучести - разные вещи. kimsky пишет: цитатаДо некоторой степени имеет смысл броня между казематами - как на той же Микасе в сравнении с предшественниками при том же количестве пушек СК площадь прикрывающей их брони больше. Но эту броню, по-моему разумнее пустить на обеспечение непотопляемости в наиболее заливаемых районах - нос и корма. Я это и имел в виду. конечно, там она менее полезна, чем в р-не ВЛ, но все же полезна. Защищает середину корпуса в р-не прохождения дымоходов и т.п.
клерк: vov пишет: цитата1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... На -бис. Скорострельность определяеься скоростью подачи. Если она 3 снаряда./мин, то хоть башня, хоть каземат - без разницы. Правда можно сделать запас у орудия (как на "Иватэ") vov пишет: цитатаМеньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. Без конкретных цифр это будет обсуждение потери "Варягом" 1 узла в связи вляиянием мелководья. vov пишет: цитатаЗагроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. Это инженерные проблемы. Если они были были решены (а они были решены), то на обсуждаемые экплуатационные моменты это не влияет. Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью. vov пишет: цитатаНеучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Не корабля, а борта. это таки две большие разницы. Например размызывание тонких палуб над обширными казематами защиту ЖВЧ тоже не усиливает. Krom Kruah пишет: цитатаЯ как считаю ошибочным применение башен СК на Бородино, так и казематов для 203 мм на Громобое. Непонятен Ваш подход. Когда говорят об ошибке, то подразумевают, что должнен быть правильный ответ или выход. Если применение 152 мм башен на "бородино" - это ошибка, то ответьте на два вопроса: - в чём плохие последствия этого? - что по Вашему нужно было делать (строить, применять), вместо этой "ошибки"? Теперь предлагаю некоторые факты (или то, что считаю таковыми ). По массе (для тех кого не впечатлило сопоставление защиты СК на "Сисое" и "Ростиславе" ): По моим расчётам вес брони батареи "Микаса" составляет не менее 605 т (без поперечных переборок) или 60,5 т брони в расчёте 1 на орудие. Вес всей брони 6" башен "Цесаревича" – 572 т. Учитывая, что барбеты "Бородино" имеют больший диаметр (раза в 1,5) при примерно тех же размерах башен, то не сильно ошибёмся если увеличим вес на четверть, т.е. 715 т или 60т брони на орудие. Разницы практически нет. По срокам от начала постройки до испытаний артиллерии: "Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня "Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней. Полагаю вопрос о якобы сильно большой сложности "бородинцев" снят. По цене вопрос сложный, т.к. мы можем сравнивать тольок корабли, построенные в разных странах. Если учесть, то "Ретвизан" обошёлся минимум в 11,2 млн. руб, то можно предположить, что его воспроизведение в России обошлось бы в 12-12,5 млн. руб. Это конечно меньше 13,5-14 млн. "бородинцев", но ИМХО небольшая плата за лучшую защиту и технические новшества. По поводу скорострельности. Можно сравнить "Цесаревича" (86 выстр./ствол) с японцами (90 выстр./ствол). Т.о. можно говорить о практически одинаковой скорострельности. Как видите, оснований говорить о том, что постройка башенных кораблей была ошибкой и привела к отрицательным последствиям, не имеется. А с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной.
Годяй: По мне так башня лучше. обнако на ЭБР класса Бородино они были недоработанны, по части больших углов возвышения. по сему артиллерия не могла стрелять на большие дальности, не то что на Цесаревиче, а сохранность орудийной прислуги они куда надежнее обеспечивали.... кабы еще прислуга была более подготовлена.... да и в связи с перегрузкой казематные орудия на ЭБР ОРЕЛ были тщательно запаклеваны, по крайней мере с одного борта. что не дало ему зачерпнуть воду и перевернуться...
Годяй: клерк пишет: цитатаКак видите, оснований говорить о том, что постройка башенных кораблей была ошибкой и привела к отрицательным последствиям, не имеется. А с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной. Если даже рассудить. что орудийную прислугу Варяга расстреливали из пулеметов. то это ОДНОЗНАЧНО!!!!
Варнак: Башня сложна в изготовлении - это раз. Под неё требуется изменять обводы корпуса и делать их более сложными в изготовлении - это два. Попадание в башню выводит сразу 2 оркудия - это три. Поэтому башня - основа артиллерии ГК. Для средней артиллерии - хорошо бронированный каземат - идеал. Сравните среднюю артиллерию России без казематов и её же на Громобое. А сколько сложностей было с созданием Полтав. И ещё одно существенное обстоятельство - в России башенные установки делал только Обуховский завод и лишь перед 1 МВ Путиловский, планировалось их строительство и на Галерном островке.
NMD: Слегка запоздало, но как добрался до источника, так сразу и отстучал. Пресловутое попадание в "Ивате" по японским источникам. Двойной перевод с английского, в основном смысловой, но дословный где показалось важным сохранить оригинальную лексику и грамматику. "В 7 часов утра снаряд попал в шлюпочную палубу под большим углом и проник в 6-ти дюймовый каземат #1 верхней палубы. Сложенные рядом снаряды и гильзы от этого загорелись и взорвались. 12-ти фунтовое орудие на шлюпочной палубе и его расчёт исчезли без следа. Расчёт 6-ти дюймового орудия #1 был изранен осколками. Тела лейтенанта Харагучи и 18 матросов и старшин не обнаружены; ещё 18 матросов и старшин убито; мичман и 6 матросов ранены и вскоре скончались. Ещё 16 человек отправлены в госпиталь (вероятно на берегу -- NMD), из них 2 позже скончались, и ещё 20 человек получили помощь в судовом лазарете." Выдержка из медицинского раздела "Конфиденциальной Истории". "В 7 часов снаряд попал в 6-ти дюймовый каземат и взорвался одновременно с нашими собственными снарядами. Каземат уничтожен. 6-ти дюймовые орудия ## 1, 3 и 9 а также 12-ти фунтовое # 3 выведены из строя." Рапорт командира "Ивате", "Конфиденциальная История", том 2, с.113.
kimsky: Кстати - о весах. смотрим "Цесаря" - башни 3,8*4,8 - периметр 6-дм брони - 3,8*pi+(4,8-3,8)*2= 14м. Беря высоту межпалубного пространства и башни одинаковыми - 2,1 метра - получаем 29,4 кв.м 6-дм брони. + на крышу - (3,8/2)^2*pi+3,8*(4,8-1,8) = 15,2 условной 2-дм брони крыш. Итак - приводя к 6-дм броне - 29,4+15,2/3=34,5 кв.м 6-дм брони на башню - или 17,3 на пушку. Смотрим на "идеальную" Микасу с ее "идеально сделанным" большим нижним казематом. Защита и впрямь хороша. Точных данных нет - приходится ориентироваться на схему, масштаб и линейку. Периметр 6-дм брони - примерно 63-64 метра. Итого 134 кв. м брони в 6-дм. Периметр 51-мм брони - примерно 51 метр тылы и 4 переборки по 5,2 метра - 71,8 - 150,7 кв. метра 2-дм брони Крыша - считая даже только то, что непосредственно над казематами (хотя строго говороя - это не вполне верно, так как та палубная броня что между ними в центре также защищает казематы - убирая ее получаем несколько худшую защиту. Но ладно, замнем для ясности) - 262 кв. метра 2-дм брони. пересчитывая на 6-дм - 134+(150+262)/3 = 371 кв метр 6-дм брони, или по 74,2 кв. метра 6-дм брони на пушку... Не считая даже большего веса подкреплений - выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони, в башне - без дифференцированного даже бронирования - и борта и тыл и лоб - 6-дм... - 20,5. Итого - по 67,5 тонн брони сверху... на 10 стволов нижнего каземата - лишних 675 тонн. И это - еще раз - без подкреплений, то есть на самом деле - больше. Если встает необходимость поднять казематы на уровень башен... что там с распределением весов получается? Возможно, конечно, что я еще не проснулся, и где-то в расчетах переставил запятую не туда. Или еще где лажанулся. Может, кто пересчитает? Повторяю - я считал условно равнозащищенные от пробития башни "Цесаревича" и нижний казематы "Микасы" - последний - без палубной брони в центре между казематами. Толщина "лобовой" брони казематов - 6-дм, переборок и палубы над казематами - 2 дм. Башни - вертикальная броня - 6-дм, крыша - 2 дм. Данные по размерам башен в плане - из Мельникова. Измерения размеров каземата - из "Микаса и другие". Возможный возмущенный крик "барбеты не посчитал" - отвергаю на основе того, что считать надо в равных услвоиях - сиречь на равном расстоянии установок от ВЛ. В этом случае башни окажутся - по "Микасовски" - над верхней кромкой пояса, и барбеты не будут нужны. Если же задираем каземат на высоту башен - то надо считать еще бронирование подачи и палубу каземата - а не только крышу. Что вряд ли окажется выгодным для казематов. P.S. с опозданием сообразил проверить свои расчеты точными цифрами. Вся броня вращающихся башен - 280 тонн, по моим расчетам - 20,5*12 246 тонн. Вероятно, что-то не учел (типа бронированного пола башни, или несколько большей ее высоты, или веса колпаков, или удельный вес брони - я исходилиз 7,8 тонн на куб. метр (если он больше - то я занизил и вес брони Микасы). В общем - промазал на 13 процентов. Что общего порядка цифр, впрочем, не меняет.
vov: клерк пишет: цитатаНа -бис. Скорострельность определяеься скоростью подачи. Если она 3 снаряда./мин, то хоть башня, хоть каземат - без разницы. Можно и на-трис. А если она не 3 сн./мин, а, к примеру, 5 или 7? Или если при 3 сн/мин одна установка дает 3 в/мин, а другая (башенная) - 1.5? клерк пишет: цитатаБез конкретных цифр это будет обсуждение потери "Варягом" 1 узла в связи вляиянием мелководья. Почему без конкретных? Посмотрите статьи по японским ТКр. 2-орудийные башни имели дисперсию в 2-3 раза больше. А более ранние башни могли быть только хуже. Для одноорудийных башен точность вряд ли должна отличаться. клерк пишет: цитатаЭто инженерные проблемы. Если они были были решены (а они были решены), то на обсуждаемые экплуатационные моменты это не влияет. Конечно, инженерные. Конечно, как-то решены. Но является ли это инженерное решение предпочтительным (естественно, в условиях начала ХХ века)? клерк пишет: цитатаКроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью. Возможно, хотя и не вполне однозначно. Зависит от общей компоновки. клерк пишет: цитатаНапример размызывание тонких палуб над обширными казематами защиту ЖВЧ тоже не усиливает. Наличие нескольких тонких палуб, как известно, мало зависит от наличия или отсутствия казематов. "Лишней" можно признать только их крышу, да и то не всегда. А "пол" кстати обычно не бронировали. Общее замечание: Сразу хотелось бы сказать, что башня, конечно, более перспективная и прогрессивная конструкция. Собственно, каземат умер именно тогда, когда его недостатки превысили достоинства: дальность стрельбы возросла, и стрелять на 60 каб. из казематов стало практически невозможно. Так же неудобен каземат для длинных орудий: на Свифт. и Трайомфе 190-мм орудия при качке аж касались воды. Ясно, что стрелять в таких условиях почти невозможно. Однако в самом начале ХХ века каземат все еще являлся совсем неплохим и конкурентноспособным решением по сравнению с бортовыми 2-орудийными башнями СК.
vov: клерк пишет: цитатас точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной. С этим можно полностью согласиться.
vov: kimsky пишет: цитатавыходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони, в башне - ... - 20,5. Итого - по 67,5 тонн брони сверху... на 10 стволов нижнего каземата - лишних 675 тонн. И это - еще раз - без подкреплений, то есть на самом деле - больше. Понятно, что вес брони у сплошного каземата будет много больше. Однако для сравнения весов это некорректно. Стоило бы сравнить еще и вес барбетов, барабанов, шаровых погоном и механизмов башен - всего того, что в каземате не требуется. kimsky пишет: цитатаЕсли встает необходимость поднять казематы на уровень башен... что там с распределением весов получается? Казематы (сплошные) туда поднять просто нельзя - опрокинется. Зачем же сравнивать бессмысленные вещи? Казематы по определению должны быть ниже ВП.
mish: kimsky пишет: цитатаВозможный возмущенный крик "барбеты не посчитал" - отвергаю на основе того, что считать надо в равных услвоиях - сиречь на равном расстоянии установок от ВЛ. В этом случае башни окажутся - по "Микасовски" - над верхней кромкой пояса, и барбеты не будут нужны. Вы же конкретные корабли сравниваете - вот и считайте конкретно - Для Цесаревича 280 т сами башни + 292 т подача. Причем ясно, что 292 тонны - в данном случае нерациональная трата веса. У Микасы же подача сама по себе защищена поясом, зато батарея с броневыми траверзами идущими от ее краев к барбетам ГК создает верхнюю цитадель, защищенную со всех сторон от огня, в том числе и от продольного. Таким образом на Микасе СК гармонично вписан в общую схему бронирования корабля, а у СК сам по себе и на него надо тратить защиту, которая мало помогает кораблю вцелом.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДыра - при наличии должной энергии у руководства - и так могла быть закрыта, принятие более простого проекта не давало никаких гарантий закрытия оной дыры... Ну и мое мнение - при таких условиях лучше принимать - с целью охзнакомления и своего развития - технологически более продвинутый проект. То есть - не "Ретвизан". изменять же его под свои требования следовало с умом - посмотреть на расположение башен на том же "Сюффрене", а потом и "Репюблике" с "Гамбеттой"... порассправшивать франков о дальнейших планах - и в 1902-1903 годах подумать об установке столь любимых Kom Kruah 6*203... пусть и с некоторой задержкой... В общем - дело не в железках, а в мозгах. Или не готовности оные мозги применять. Склонен согласится. При таком раскладе "закрытия дырой" строительстве пост-Пересветом полезно именно с 2 точек зрения: 1. Закрывается "дыра" и получаем (все таки) полезный корабль вместо простоя стапеля; 2.(и это мненкажется даже более важным) После принятия 15 КТ как стандарт для пере-Пересвета никто не вернется снова на 12 КТ, что отразится благоприятно на всех характеристиках последующих, более продвинутых броненосцев. цитата"Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня "Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней. Полагаю вопрос о якобы сильно большой сложности "бородинцев" снят. Прямое сравнение не вполне коректно. При строительстве Победы не очень и напрягались, т.к. не было проекта (и заказа) для строительстве следующего. А при строительстве Бородинцев - наоборот, работаки более интеньивно и (зная, что строят серии) оптимизировали более-менее нек. процесов, поставок и т.д. Но и учитывая этом - разница будет не такой большой в пользы казематного ЕБРа, как мне казалось раньше. цитатаЕсли же задираем каземат на высоту башен - то надо считать еще бронирование подачи и палубу каземата - а не только крышу. Что вряд ли окажется выгодным для казематов. Здесь не убедили вполне, но (с учетом палубы для каземата - разница действительно будет небольшой. Подача каз. установки будет легче барбета, но с учеток бронепалубы каземата трудно сказать. Для ГК вес барбета будет намного больше, но там преимущества башен очевидны. С другой стороне вес барбета пр. равен (или больше) веса вращ. части башни. У каземата, с учетом отсуствии механизации (тоже вес) как у башни, ск. всего все таки по весу будет неск. лучше. Но вряд ли принципиально лучше - здесь убедили меня. Т.е. мой вывод - башни 152 мм не сами по себе плохие, а не очень удачно сочетались в проекте Цесаревича (и соотв. - Бородино) с ост. особенностей конструкции (2 бронепалубы, ПМП, завал корпуса, "утопленность" башен, большая небронированная поверхность в середине корпуса...). Вполне вероятно, что причина того - в недостаточном водоизмещении, которое и подтолкнуло принятии некоторых не достаточно оптимальных (но вероятно неизбежных) и взаимосвязанных решениях.
Krom Kruah: клерк пишет: цитата Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью. Это ск. всего вопрос конкретной конструкции, но все таки неверно. Место, занимаемое барбетам потерянно для обытаемости, а оно немало. Как раз - в сочетанием с недостаточного водоизмещения, 2 БП и ПМП (писал об этом неск. раньше Борису) башни СК привели до необходимости ради обезпечения приемлимой обытаемости сделать большой ср. надстройки с завалом бортов (прословутый "фугасоуловитель"), "утопленность" сред. башен СК и т.д. При том все таки бородинцы отличались худшей обытаемости и меньшего запаса угля, чем каз. броненосцев (Пересветов и Ретвизаном). Если инеете ввиду "обытаемость" самой башни - то и здесь не все в цветов. По причине необходимости уменьшить до размеров допустимого (из вес. соображениях) габаритов башни, там всегда будет стесненность по сравнении с казематом, а чаще (если нет хорошей вентиляции, намного обьемнее, чем необходимой для каземата) - и задымленность боевого отделения. Что впрочем вредно для скорострельности и точности в боевых условиях.
Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаЕсли даже рассудить. что орудийную прислугу Варяга расстреливали из пулеметов. то это ОДНОЗНАЧНО!!!! Варяг - это "другое пиво". Там вообше небыло (совсем) брони казематов и палубных пушек, следовательно к теме не относится. Можно было поставить и в небронированных башен - с аналогичной (нулевой) защищенности для расчетов.
kimsky: vov пишет: цитатаСтоило бы сравнить еще и вес барбетов Простите - если мы ставим башни с казематами на одинаковую высоту - то нужно считать либо подачу для казематов (между верхним поясом и казематом) - либо не считать барбет (нижняя кромка башни - на уровне верхней кромки пояса, где там барбет нужен)? Это, конечно, если мы задаемся выбором "башня или барбет". Если речь о выборе "высокорасположенная артиллерия" или "заливаемая водой артиллерия, установленная в дырах, просверленных в главном броневом поясе" - тут другой разговор. цитатабарабанов, шаровых погоном и механизмов башен - всего того, что в каземате не требуется. Чтобы сравняться с казематами, таким образом, нам надо, чтобы всей этой лабуды было на 67,5 тонн на пушку - или грубо 135 тонн на башню, 810 тонн всего. Что равно машин со всей байдой и водой. Без котлов конечно. Или перемноженному на восемь весу вспомогательных механизмов (паровых и электрических вместе). Вы всерьез считате, что это возможно? Просто из этого расчета следует настолько бОльшая масса брони каземата Микасы (а ведь посчитан только нижний) что эту разницу не перекрыть никакими вращающими башни механизмами и приводами, никакими погонами, барабанами и прочим. Впрочем, конечно, попробовать оценить полный вес всей этой машинерии можно. Если базироваться на Широкораде - то вес установки без брони и орудий - на "Бородино", не знаю, как на "Цесаре", но уж вряд ли больше - 49 тонн. Но по нему же "без орудий" - не "без станков". Станки - идентичны или 10-тонным на центральном штыре, или 6.2-тонным - не понял. итого вес всего, что не броня, не пушки и станки - 29 -35 тонн на башню, 14,5 - 17 тонн на пушку. Оценить - сколько бы это весило без механизмов подачи - которые и в казематах тоже есть - и которые "короче" тех, что были на "Цесаре"- уже не в силах. Но не думаю, что ничтожно мало. Но даже не учитывая их вес - потрафим казематам на несколько тонн - получаем, что казематы "Микасы" весили как минимум на 50.5 тонн на пушку больше. Даже добавляя вес барбетов - что уже дает казематам просто дикую, совершенно недопустимую фору - все равно - на 26-27 тонн на пушку больше... Реально же - в равных условиях - думаю, смело можно говорить о 52-55 тоннах на пушку. или свыше 600 тонн на корабль типа "Цесаревич". причем здесь никак не учитывается необходимость несколько увеличивать ширину пояса средней части за счет сужения его в носу... или утоньшения его в носу... чтобы заливаемость СК не стала уж совсем отвратной. цитатаКазематы (сплошные) туда поднять просто нельзя - опрокинется. Зачем же сравнивать бессмысленные вещи? Казематы по определению должны быть ниже ВП. Почему же это бессмысленные? Если мы делаем выбор в пользу мореходного корабля, способного применять СК в плохую погоду - оказываемся перед необходимостью запихивать чудовищный вес каземата вверх. Если выбор в пользу "Микасо-ретвизановского" возвышения СК над ВЛ - то опускаем на их уровень башни, избавляясь от барбетов - и их веса, а также - уменьшаем вес механизмов подачи для башен. Не вижу проблемы.
kimsky: mish пишет: цитатаВы же конкретные корабли сравниваете - вот и считайте конкретно - Для Цесаревича 280 т сами башни + 292 т подача. Причем ясно, что 292 тонны - в данном случае нерациональная трата веса. Я сравниваю не корабли - а две системы установки орудий. казематную и башенную. Сравнение следует производить в равных условиях. То есть - при одном возвышении над ВЛ. Впрочем, даже и возвышенные башни "Цесаревича" прилично выигрывают. Но такое сравнение уже не корректно. цитатаУ Микасы же подача сама по себе защищена поясом, зато батарея с броневыми траверзами идущими от ее краев к барбетам ГК создает верхнюю цитадель, защищенную со всех сторон от огня, в том числе и от продольного. Таким образом на Микасе СК гармонично вписан в общую схему бронирования корабля, а у СК сам по себе и на него надо тратить защиту, которая мало помогает кораблю вцелом. Указанная цитадель делает одно - обеспечивает защиту СК. С точки зрения обеспечения непотопляемости она - ничто. В сравнении, например, со вторым поясом в носу и корме. Посему сравнение весов казематов и башен, проделанное мной - вполне корректно.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаС другой стороне вес барбета пр. равен (или больше) веса вращ. части башни. Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Как не было его на английских башенных броненосцах (имеется в виду, конечно, собственно башенные - "до маджестиковские" броненосцы). Заканчивая "Найлом", "Викторией" и "Худом".
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатабашни СК привели до необходимости ради обезпечения приемлимой обытаемости сделать большой ср. надстройки с завалом бортов (прословутый "фугасоуловитель"), Башни тут не при чем. Речь о выборе более мореходного броненосца и желании снизить верхние веса, и уменьшить качку. Для этого и завал. Не верите - посмотрите на лишенный башен СК "Шарлемань" - завал дай боже. Но башни СК не виноваты.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаБашни тут не при чем. Речь о выборе более мореходного броненосца и желании снизить верхние веса, и уменьшить качку. Для этого и завал. Без башен верх. вес был бы неск. меньшим. Кр. того надо было обезпечить углов обстрела ср. башни и чтобы башни СК не ограничивали друг-другу углов обстрела. А высота ср. надстройки связанна как с необходимости создать приемлимох обытаемости, так и с решением сделать завала (уменьшающий внутр. обьемов в надв. части в сочетанием с обьемов , отнятых из-за барбетов СК
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПовторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. Его вес сопоставим с весом вращ. части башни (если и не больше) и не учитывать его - сравнимо по абсурдности с идею не учитывать вес третьего пояса Микасы, т.к. над нем находились верхные казематы, которых можно было снять ниже (если его не было бы). Или при двухярусного каземата - считать только вес верхного!
vov: kimsky пишет: цитатаесли мы ставим башни с казематами на одинаковую высоту Могу еще раз повториться: это невозможно. Казематы всегда будут ниже: их рационально ставить только в корпусе, тогда как, наоборот, башни рационально ставить над ВП. Французы пытались ставить их на уровне корпуса, но это приводило к диковатым формам борта или здоровенным срезам. Которые и улавливали волну, и защищать их надо... Так что, башни по определению всегда выше. Что отмечено в "августовских тезисах":-), п2. К этому вопросу можно не возвращаться. Думаю, все это признают. kimsky пишет: цитатаВпрочем, конечно, попробовать оценить полный вес всей этой машинерии можно. С Вашей оценкой примерно согласен. kimsky пишет: цитатаЕсли речь о выборе "высокорасположенная артиллерия" или "заливаемая водой артиллерия, установленная в дырах, просверленных в главном броневом поясе" - тут другой разговор. Сказано красиво, согласен. Но аргумент из серии: "артиллерия, установленная в тесных, перкашиваемых любым попаданем железных коробках с отказывающими в любой момент механизмами". kimsky пишет: цитатаЕсли выбор в пользу "Микасо-ретвизановского" возвышения СК над ВЛ - то опускаем на их уровень башни, избавляясь от барбетов - и их веса, а также - уменьшаем вес механизмов подачи для башен. Не вижу проблемы. Проблемы будут с заливаемостью (негерметичные барбеты будут сильно ниже линии стрельбы в каземате. С формой корпуса: срезы и выступы будут активно глотать волну. Башни равной "заливаемости" нужно располагать примерно на палубу выше. Может, чуть меньше, на 3/4 межпалубного пр-ва.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата. А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата. А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата. А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!
realswat: Итак, огромное спасибо за некоторые расчеты. Теперь попробую дополнить. По огневой производительности башня и каземат оказываются очень близки. Как справедливо отметил Клерк, 28 июля Цесаревич дал 85 выстрелов/на ствол, русские казематные ББ (с учетом нелюбимомго Пересвета) дали 90 в/ствол и японцы столько же. Замечу, что из японцев под таким же огнем, как Цесарь, побывал только Микаса - с другой стороны, Пересвет, который месили круче всех, умыдрился отстрелять 140 снарядов на ствол. При Цусиме японский первый отряд выпустил 5748 152-мм снарядов, то есть (делим на 40) - порядка 140-145 снарядов на одно орудие. Орел ответил 800 выстрелами, или 130 снарядов на ствол. Учитывая просто чудовищную разницу между условиями, в которых находились с одной стороны японцы, а с другой Орел, можно однозначно сказать, что по обеспечению нужного темпа стрельбы в ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОМ БОЮ башни предпочтительней. (NB отмечу свой пик и у японцев - Сикисима дал 1395 выстрелов, или почти 200 на одно орудие, остальные пять (по ним данных отдельных нет) соответственно около 130 выстрелов на ствол - в точности как Орел) Вопрос с точностью однозначно решить сложно. Впрочем, в Гончарове есть результаты учебных стрельб Цесаревича и Славы. Если сравнить их со стрельбами потемкина, можно дать некоторое заключение.
realswat: Теперь теоретические замечания. По защите артиллерии следует рассмотреть два случая - пробитие брони и не пробитие. Сами по себе башни дают огромное преимущество при защите от непробивающих броню снарядов среднего калибра перед казематами без щитов. В конкретной реализации Цесаревича и Бородино это преимущество (не сложно догадаться, какое оно имело значение в РЯВ) было испорчено неудачной конструкцией башен, которые заклинивались. Но однозначно сохранилось преимущество в защите расчетов. От тяжелыхз снарядов не пробивающих броню (фугасов) на больших дистанциях лучше башни (меньше осколков при попадании попадет в бронированный объем) на средней и малой дистанции башня может быть просто снесена (как на Орле) А вот от пробивающих броню снарядов казематы даже лучше. В таком случае снаряд может пройти каземат без взрыва (если у него серьезное замедление), а при попадании в башню высока вероятность взрыва при ударе в заднюю стенку (случай с Фудзи - как раз скорее исключение) Наконец, по поражаемой поверхности. Согласно расчетам kimsky, площадь башен Цесаревича (лобовой детали) была около 8 кв метров, или всего 24 против порядка 120 на той же Мимкаса (батарея). Но учитывая высокую вероятность выхода сразу двух орудий из строя, площадь башен следует умножать где-то на 1,9 . Получим у Цесаревича общая площадь 46 на 6 орудий, или 7,5 кв метра на ствол. Если добавлять барбет - примерно 30 кв метров, то есть примерно 57 (домножим на 1,9) или 9,5 на ствол. В сумме будет 17 кв метров на ствол. У микасы 120 в батарее на 5 орудий, или 24 кв м на ствол. У Ниссин около 100 кв метров на 5 орудлий, или 20 на ствол. Как видно, некоторое преимущество все же у башен - вероятность уничтожения орудия составляет 0,7-0,85 от вероятности для каземата (для бронепробивающего снаряда). С учетом приведенных выше соображений (по возможности прохождения снаряда без взрыва) для бронепробивающих снарядов это соотношение уменьшится видимо до некоторой близкой величины. Для непробивающих снарядов следжует брать с одной стороны размер амбразуры каземата (что не сложно), с другой же - надо учитывать вероятность заклинивания башни осколками (что гораздо сложней). Но повторюсь - защита прислуги обеспечивается на порядок лучше. И в целом приведенные выше данные по Цесаревичу и Орлу кажутся наиболее точной (из реализуемых) оценкой башен в бою.
realswat: В Гончарове на 41 странице приведены отклонения снарядов 152-мм пушек, вычисленные в Черном море (соответственно каземат?) и на Балтике (башня?)
vov: realswat пишет: цитатаПо огневой производительности башня и каземат оказываются очень близки. клерк пишет: цитатаПо поводу скорострельности. Можно сравнить "Цесаревича" (86 выстр./ствол) с японцами (90 выстр./ствол). Т.о. можно говорить о практически одинаковой скорострельности. Интересный прием: использовать ни к чему не обязывающие термины типа "огневая производительность":-). Или приводить для сравнения примеры применения артиллерии с явно разными приемами стрельбы. Господа, вы же любите читать Гончарова. Так советую открыть его на стр. 106, 4-й абзац сверху. Там все ясно написано. Причем на основании реальных стрельб. Башни дают примерно вдвое меньшую скорострельность, чем казематы. Причем это тот случай, когда Г. просто приводит данные. Без особого анализа, что приятно.
realswat: vov пишет: цитатаГоспода, вы же любите читать Гончарова. Так советую открыть его на стр. 106, 4-й абзац сверху. Там все ясно написано. Причем на основании реальных стрельб. Башни дают примерно вдвое меньшую скорострельность, чем казематы. Причем это тот случай, когда Г. просто приводит данные. Без особого анализа, что приятно. Я приводил сравнения исходя из того, что в него будет включена "самая" боевая скорострельность - а именно, что тут учитываются задержки от воздействия неприятельского огня. Когда снаряды постоянно рвутся у борта о воду (при Цусиме) и шальные осколки летят в амбразуры казематов, скорость их стрельбы несколько снизится по сравнению с учебными стрельбами. А на странице 102 есть другая таблица. В 1912 году Цесаревич 5 в/мин Слава 4 в/мин Средняя 4,5 Громобой 5,8 в/мин Баян 5,6 в/мин Адмирал Макаров 6,2 в/мин Паллада 5,3 в/мин Средняя 5,7 То есть тут уже соотношение 1,3 к 1.
realswat: Показательно и то, что по сравнению с 1911 годом в 1912 Цесаревич и Слава увеличили скорость стрельбы в 1,85 (2,7 против 5,0) и 1,9 (2,1 против 4,0) раза соответственно. В то же время Громобой увеличил скорость стрельбы в 1,12 (5,8 против 5,2) раза Адмирал Макаров в 1,05 (6,2 против 5,9)раза Паллада в 0,93 раза (5,3 против 5,7) Баян в 1,09 (5,6 против 5,1) раза В 1913 году крейсера не стреляли, а ББ увеличли скорость стрельбы Цесаревич 5,4 против 5,0 (1,08 раза) Слава 4,9 против 4,0 (1,23 раза) В общем, не будет вероятно ошибкой предположить, что в 1912 году крейсера были близки к пределу, а бб подошли к нему в 1913 году. Сравнив достигнутые пределы - 5,4 у Цесаревича против 6,2 у Макарова (все таким Макаров лучший :)) получим 1,15 раза разницы. Это все же не два раза, так?
realswat: Обращает на себя внимание и третье обстоятельство - 75 мм орудия ББ стреляли в 1,5 -2 раза медленней 75-мм орудий крейсеров. Это тоже заставляет задуматься.
mish: kimsky пишет: цитатаЯ сравниваю не корабли - а две системы установки орудий. казематную и башенную. Отвлеченно - это не имеет никакого смысла. Все равно что сравнивать яблоки и апельсины. Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу. kimsky пишет: цитатаУказанная цитадель делает одно - обеспечивает защиту СК. С точки зрения обеспечения непотопляемости она - ничто. Когда центральная часть корабля защищена от снарядов - значит есть связь по кораблю во время боя, трюмно-пожарный дивизион может быстро перейти из носовых помещений в кормовые и обратно, батарея работает как единое целое, а не так что через пол-часа все преговорные трубы и телефоны не действуют, пробраться с носа на корму через завалы и пожары можно только с риском для жизни, пожарные магистрали перебиты, все башни без управления, неизвестно куда стреляют и на какое расстояние. kimsky пишет: цитата В сравнении, например, со вторым поясом в носу и корме. Избыточная защита оконечностей бессмыслена, когда корабль может быстро опрокинуться на циркуляции (Александр) или от одного большого повреждения у ватерлинии (Бородино). kimsky пишет: цитатаПовторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Нужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта Так что либо подачу бронировать, либо ставить траверзы и продольные переборки в цитадели. Да и что-то немного нашлось охотников ставить башни на батарейную палубу.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПовторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. Его вес сопоставим с весом вращ. части башни (если и не больше) и не учитывать его - сравнимо по абсурдности с идею не учитывать вес третьего пояса Микасы, т.к. над нем находились верхные казематы, которых можно было снять ниже (если его не было бы). Или при двухярусного каземата - считать только вес верхного!
realswat: Немного шокирует то, что 203мм казематные орудия на Андрее Первозванном в 1913 году дали 4,6 в/мин против 2,9 (максимум для 2-хорудийных башен, Павел 1, 1913) и 3,5 для одноорудийной башни (максимум - Паллада, 1912). Хотя тут казалось бы...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаВ том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. - ниже чего?
Заинька: mish пишет: цитатаНужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта Так вроде считал ув kimsky башни без дифференцированного бронирования - все 6дм. Так что никакой дополнительной защиты таким башням не надо. Я вообще сторонница казематов (эстетика плюс те метр-полтора от края пояса до амбразур - это все-таки "пояс остойчивости", если с траверсами все хорошо, да и защита дымоходов), но подтасовывать выводы оппонента нечестно:)
realswat: И вот наконец таблица на странице 120 - успешность одиночных буксирных стрельб. Лучший результат Славы и Цесаревича - это 23-27% попаданий. Лучший результаты крейсеров (Громобой и Макаров, опять же:)) - 21-23%, успешность стрельбы (попаданий на 1 орудие в минуту) у ББ от 0,67 до 0,80 У крейсеров Громбой 0,78 Макаров 0,84. Резултаты близки
полная версия страницы