Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Башня или каземат? » Ответить

Башня или каземат?

vov: Господа, Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий. Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда. Итак, преимущества башен: 1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно. 2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. 3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". 4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. 5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы. Недостатки (для 2-орудийных): 1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации). 2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. 3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. 4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. 5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Что-то еще забыл, но время не позволяет...

Ответов - 667, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

Krom Kruah: Примерно согласен. Я не против применении башен вообще. Просто для 152 мм артилерии преимущества (которых Вы упомянули) не проявляются в полной меры или не столь существенными как для больших калибров, а вот недостатки - вполне! Я как считаю ошибочным применение башен СК на Бородино, так и казематов для 203 мм на Громобое. Не все одинаково подходить для всех случаев и времен и башни и казематы периода РЯВ тому пример. Другое дело - само качество конструкции. Напр. каземат без щита пушки очевидно хуже всякой башни по параметре "защищенность", а с щитом - не обязательно.

kimsky: Подвязываем, видимо здесь. realswat пишет: цитатаИтак, вопрос с ценой кажется закрыт (и не в нашу пользу :)) - с учетом ПТЗ и вомзожно луших ходовых качеств Цесаревич все же окупается. Но вопрос со сроками остается. Как закрыть дыру к лету 1903 года - это уже дело вкуса. Возможно, вариант с модернизацией и ремонтом старых ББ (с некоторой задержкой Бородино) и предпочтительней. Как зануда добавлю - и с учетом лучшего бронирования. Но в целом это то, что я и хотел сказать. Дыра - при наличии должной энергии у руководства - и так могла быть закрыта, принятие более простого проекта не давало никаких гарантий закрытия оной дыры... Ну и мое мнение - при таких условиях лучше принимать - с целью охзнакомления и своего развития - технологически более продвинутый проект. То есть - не "Ретвизан". изменять же его под свои требования следовало с умом - посмотреть на расположение башен на том же "Сюффрене", а потом и "Репюблике" с "Гамбеттой"... порассправшивать франков о дальнейших планах - и в 1902-1903 годах подумать об установке столь любимых Kom Kruah 6*203... пусть и с некоторой задержкой... В общем - дело не в железках, а в мозгах. Или не готовности оные мозги применять. цитатаС щитами однозначно. но с пустыми амбразурами (как в РЯВ) - каземат оказывается слаб. Если нет пожара боеприпасов - то нужно скорее прямое попадание в станину, или разрыв более тяжелого снаряда. впрочем, говоря о возможно лучшей защите в таких случаях я вел речь опять же о немногих (ну десятке) realswat пишет: цитата В любом случае - 70 попадний снарядов от 203-мм или 150 от 152-мм - убьют корабль что с башнями, что с казематом. Поэтому брать в расчет именно взрыв в батарее не имеет смысла. процентах... Да - но если эти попадания окажутся размазаны на несколько кораблей... То ситуация уже другая. И наконец - допустим, бьются 5 на 5 - топя противника с 50 попаданий. Одна сторона имеет шанс понизить - и неплохо - боеспособность любого из противников одним из них... Если это попадание просиходит 50-м - это роли не играет. Но в среднем - увы, всякие матожидания и прочие хитрости были более десятка лет назад... - скажем, оно будет происходить на 25 "броске". Начиная с которого первая сторона получает некотрое преимущество. То есть при прочих равных (абсолютно) возможность - пусть и низкая - выбросить "дубль шесть" - сыграет на руку первой стороне. Что отнюдь не обязательно искупит какой-то перевес - если он есть - в другой области - второй стороны...

kimsky: vov пишет: цитата2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. Это еще вопрос. Вышерасположенная башня не факт что будет хуже задранных на ту же высоту казематов с бронированной подачей и защищенных броней со всех сторон. Особенно - если башня 2-орудийная. цитата3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". Опять же - вряд ли так в случае 2-орудийных башен, и вопрос - в слукчае 1-орудийных. Барбет - в нашем случае - это по сути неподвижная броня подачных труб. Вес начинает расти при увеличении высоты оного - но это покупка меньшей заливаемости... захотим высоко ставить каземат - итог будет тот же. Сам же объем каземата больше объема собственно башни. vov пишет: цитатаБОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. Пожар в каземате практически всегда будет сильнее (смотри накопление боеприпасов). В случае взрыва в каземате - первыми сдают слабые стороны - зад и бока, или двери. В случае с башней - крыша. Сила взрыва, пошедшая внуть корабля, менее приятна. Лечение - усиление бронирования нефронтальной части - сильно снижает даже гипотетическую возможность сократить вес. Вышибание крыши каземата - тоже удовольствие сомнительное, особенно в случае двухэтажных казематов, или наличия над казематами 152-мм скажем противоминных пушек. Кроме того - "морда" каземата - даже одноорудийного - обычно шире "лба башни", и имеет менее выгодную для отражения снарядов форму. при попытке придать более выгодную форму - увеличивается площадь амабразуры и вес "морды". vov пишет: цитата2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. Вероятно. Вопрос в том на что это влияет - на дальность полета снаряда, или дает неверный в итог угол ГН? Второе - явно менее страшно. цитата3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. Но конструкция собственно башни вероятно жестче, чем конструкция каземата. vov пишет: цитата4) Загроможденность палубы Вряд ли попытка вытащить казематы на верхнюю палубу меньше загромоздит ее. Скорее - больше. vov пишет: цитата5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Это "плохо" в том случае, если броня не пробивается. Что башенная, что казематная. Если пробивается... "прибор, защищаемый плавким предохранителем, сгорает сам, защищая предохранитель" В смысле - казематы при любом раскладе не участвую в обеспечении боевой непотопляемости. С такими то амбразурами... Если они принимают на себя удар снаряда - и тот пробивает броню - то он, вероятно, выводит из строя пушку. Если же снаряд проходит рядом - то скорее нанесет меньше повреждений. Если площадь обращенной к врагу поверхности башен меньше, чем у казематов - шансов, что снаряд попадет в них и выведет из строя пушки - меньше. Если она такая же, как у казематов (хотя не знаю, как такого добиться) - то они так же защищают борт... Нет? В общем - надо защищать пушки и обеспечивать непотопляемость. Ни казематы, ни башни не должны - и не могут - заниматься вторым. До некоторой степени имеет смысл броня между казематами - как на той же Микасе в сравнении с предшественниками при том же количестве пушек СК площадь прикрывающей их брони больше. Но эту броню, по-моему разумнее пустить на обеспечение непотопляемости в наиболее заливаемых районах - нос и корма.

vov: kimsky пишет: цитатаВряд ли попытка вытащить казематы на верхнюю палубу меньше загромоздит ее. kimsky пишет: цитатаВышерасположенная башня не факт что будет хуже задранных на ту же высоту казематов с бронированной подачей и защищенных броней со всех сторон. Особенно - если башня 2-орудийная. Все-таки казематы обычно под ВП. А башни - на ней. На одной высоте казематы конечно хуже. kimsky пишет: цитатаСам же объем каземата больше объема собственно башни. "Полезный" - да. Но с учетом подбашенных отделений, креплений и мех-мов - вопрос более чем спорный. kimsky пишет: цитатаПожар в каземате практически всегда будет сильнее (смотри накопление боеприпасов). В случае взрыва в каземате - первыми сдают слабые стороны - зад и бока, или двери. В случае с башней - крыша. Сила пожара зависит все же прежде всего от типа зарядов, пороха. Что до кол-ва: сколько их накапливают - дело дисциплины. В одиночных казематах не обязательно больше, чем в башнях СК. Что до взрыва, то единственный известный случай (из уцелевших кораблей) для каземата - это Иватэ. Там как раз почему-то снесло лобовые (бортовые) плиты. Видимо, слишком небольшое поле для анализа. kimsky пишет: цитатаВопрос в том на что это влияет - на дальность полета снаряда, или дает неверный в итог угол ГН? Второе - явно менее страшно. Трудно сказать. Обычно приводится рассеяние в залпе. По смыслу для 2-оруд. скорее, угол ГН. Но на больших дальностях может быть сильный эффект. Однако "провал" снарядов, выпущенных из одной башни, приводит к резкому выбросу по дальности. См. американские стрельбы. kimsky пишет: цитатаконструкция собственно башни вероятно жестче, чем конструкция каземата. Имеется в виду, что башня на барбете (барабане) более чувствительна к ударному воздействию и осколкам в погоне. kimsky пишет: цитата"морда" каземата - даже одноорудийного - обычно шире "лба башни", и имеет менее выгодную для отражения снарядов форму. при попытке придать более выгодную форму - увеличивается площадь амабразуры и вес "морды". Шире, но часто закругленная. Но в принципе, форма у каз.хуже. kimsky пишет: цитатаЕсли они принимают на себя удар снаряда - и тот пробивает броню - то он, вероятно, выводит из строя пушку. Да. И в башне, и в каземате. kimsky пишет: цитатаЕсли же снаряд проходит рядом - то скорее нанесет меньше повреждений. Это и есть выигрыш. Пусть небольшой. kimsky пишет: цитатанадо защищать пушки и обеспечивать непотопляемость. Ни казематы, ни башни не должны - и не могут - заниматься вторым. Как генеральная линия - совершенно верно. Защита локальная и плавучести - разные вещи. kimsky пишет: цитатаДо некоторой степени имеет смысл броня между казематами - как на той же Микасе в сравнении с предшественниками при том же количестве пушек СК площадь прикрывающей их брони больше. Но эту броню, по-моему разумнее пустить на обеспечение непотопляемости в наиболее заливаемых районах - нос и корма. Я это и имел в виду. конечно, там она менее полезна, чем в р-не ВЛ, но все же полезна. Защищает середину корпуса в р-не прохождения дымоходов и т.п.

клерк: vov пишет: цитата1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... На -бис. Скорострельность определяеься скоростью подачи. Если она 3 снаряда./мин, то хоть башня, хоть каземат - без разницы. Правда можно сделать запас у орудия (как на "Иватэ") vov пишет: цитатаМеньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. Без конкретных цифр это будет обсуждение потери "Варягом" 1 узла в связи вляиянием мелководья. vov пишет: цитатаЗагроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. Это инженерные проблемы. Если они были были решены (а они были решены), то на обсуждаемые экплуатационные моменты это не влияет. Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью. vov пишет: цитатаНеучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Не корабля, а борта. это таки две большие разницы. Например размызывание тонких палуб над обширными казематами защиту ЖВЧ тоже не усиливает. Krom Kruah пишет: цитатаЯ как считаю ошибочным применение башен СК на Бородино, так и казематов для 203 мм на Громобое. Непонятен Ваш подход. Когда говорят об ошибке, то подразумевают, что должнен быть правильный ответ или выход. Если применение 152 мм башен на "бородино" - это ошибка, то ответьте на два вопроса: - в чём плохие последствия этого? - что по Вашему нужно было делать (строить, применять), вместо этой "ошибки"? Теперь предлагаю некоторые факты (или то, что считаю таковыми ). По массе (для тех кого не впечатлило сопоставление защиты СК на "Сисое" и "Ростиславе" ): По моим расчётам вес брони батареи "Микаса" составляет не менее 605 т (без поперечных переборок) или 60,5 т брони в расчёте 1 на орудие. Вес всей брони 6" башен "Цесаревича" – 572 т. Учитывая, что барбеты "Бородино" имеют больший диаметр (раза в 1,5) при примерно тех же размерах башен, то не сильно ошибёмся если увеличим вес на четверть, т.е. 715 т или 60т брони на орудие. Разницы практически нет. По срокам от начала постройки до испытаний артиллерии: "Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня "Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней. Полагаю вопрос о якобы сильно большой сложности "бородинцев" снят. По цене вопрос сложный, т.к. мы можем сравнивать тольок корабли, построенные в разных странах. Если учесть, то "Ретвизан" обошёлся минимум в 11,2 млн. руб, то можно предположить, что его воспроизведение в России обошлось бы в 12-12,5 млн. руб. Это конечно меньше 13,5-14 млн. "бородинцев", но ИМХО небольшая плата за лучшую защиту и технические новшества. По поводу скорострельности. Можно сравнить "Цесаревича" (86 выстр./ствол) с японцами (90 выстр./ствол). Т.о. можно говорить о практически одинаковой скорострельности. Как видите, оснований говорить о том, что постройка башенных кораблей была ошибкой и привела к отрицательным последствиям, не имеется. А с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной.

Годяй: По мне так башня лучше. обнако на ЭБР класса Бородино они были недоработанны, по части больших углов возвышения. по сему артиллерия не могла стрелять на большие дальности, не то что на Цесаревиче, а сохранность орудийной прислуги они куда надежнее обеспечивали.... кабы еще прислуга была более подготовлена.... да и в связи с перегрузкой казематные орудия на ЭБР ОРЕЛ были тщательно запаклеваны, по крайней мере с одного борта. что не дало ему зачерпнуть воду и перевернуться...

Годяй: клерк пишет: цитатаКак видите, оснований говорить о том, что постройка башенных кораблей была ошибкой и привела к отрицательным последствиям, не имеется. А с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной. Если даже рассудить. что орудийную прислугу Варяга расстреливали из пулеметов. то это ОДНОЗНАЧНО!!!!

Варнак: Башня сложна в изготовлении - это раз. Под неё требуется изменять обводы корпуса и делать их более сложными в изготовлении - это два. Попадание в башню выводит сразу 2 оркудия - это три. Поэтому башня - основа артиллерии ГК. Для средней артиллерии - хорошо бронированный каземат - идеал. Сравните среднюю артиллерию России без казематов и её же на Громобое. А сколько сложностей было с созданием Полтав. И ещё одно существенное обстоятельство - в России башенные установки делал только Обуховский завод и лишь перед 1 МВ Путиловский, планировалось их строительство и на Галерном островке.

NMD: Слегка запоздало, но как добрался до источника, так сразу и отстучал. Пресловутое попадание в "Ивате" по японским источникам. Двойной перевод с английского, в основном смысловой, но дословный где показалось важным сохранить оригинальную лексику и грамматику. "В 7 часов утра снаряд попал в шлюпочную палубу под большим углом и проник в 6-ти дюймовый каземат #1 верхней палубы. Сложенные рядом снаряды и гильзы от этого загорелись и взорвались. 12-ти фунтовое орудие на шлюпочной палубе и его расчёт исчезли без следа. Расчёт 6-ти дюймового орудия #1 был изранен осколками. Тела лейтенанта Харагучи и 18 матросов и старшин не обнаружены; ещё 18 матросов и старшин убито; мичман и 6 матросов ранены и вскоре скончались. Ещё 16 человек отправлены в госпиталь (вероятно на берегу -- NMD), из них 2 позже скончались, и ещё 20 человек получили помощь в судовом лазарете." Выдержка из медицинского раздела "Конфиденциальной Истории". "В 7 часов снаряд попал в 6-ти дюймовый каземат и взорвался одновременно с нашими собственными снарядами. Каземат уничтожен. 6-ти дюймовые орудия ## 1, 3 и 9 а также 12-ти фунтовое # 3 выведены из строя." Рапорт командира "Ивате", "Конфиденциальная История", том 2, с.113.

kimsky: Кстати - о весах. смотрим "Цесаря" - башни 3,8*4,8 - периметр 6-дм брони - 3,8*pi+(4,8-3,8)*2= 14м. Беря высоту межпалубного пространства и башни одинаковыми - 2,1 метра - получаем 29,4 кв.м 6-дм брони. + на крышу - (3,8/2)^2*pi+3,8*(4,8-1,8) = 15,2 условной 2-дм брони крыш. Итак - приводя к 6-дм броне - 29,4+15,2/3=34,5 кв.м 6-дм брони на башню - или 17,3 на пушку. Смотрим на "идеальную" Микасу с ее "идеально сделанным" большим нижним казематом. Защита и впрямь хороша. Точных данных нет - приходится ориентироваться на схему, масштаб и линейку. Периметр 6-дм брони - примерно 63-64 метра. Итого 134 кв. м брони в 6-дм. Периметр 51-мм брони - примерно 51 метр тылы и 4 переборки по 5,2 метра - 71,8 - 150,7 кв. метра 2-дм брони Крыша - считая даже только то, что непосредственно над казематами (хотя строго говороя - это не вполне верно, так как та палубная броня что между ними в центре также защищает казематы - убирая ее получаем несколько худшую защиту. Но ладно, замнем для ясности) - 262 кв. метра 2-дм брони. пересчитывая на 6-дм - 134+(150+262)/3 = 371 кв метр 6-дм брони, или по 74,2 кв. метра 6-дм брони на пушку... Не считая даже большего веса подкреплений - выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони, в башне - без дифференцированного даже бронирования - и борта и тыл и лоб - 6-дм... - 20,5. Итого - по 67,5 тонн брони сверху... на 10 стволов нижнего каземата - лишних 675 тонн. И это - еще раз - без подкреплений, то есть на самом деле - больше. Если встает необходимость поднять казематы на уровень башен... что там с распределением весов получается? Возможно, конечно, что я еще не проснулся, и где-то в расчетах переставил запятую не туда. Или еще где лажанулся. Может, кто пересчитает? Повторяю - я считал условно равнозащищенные от пробития башни "Цесаревича" и нижний казематы "Микасы" - последний - без палубной брони в центре между казематами. Толщина "лобовой" брони казематов - 6-дм, переборок и палубы над казематами - 2 дм. Башни - вертикальная броня - 6-дм, крыша - 2 дм. Данные по размерам башен в плане - из Мельникова. Измерения размеров каземата - из "Микаса и другие". Возможный возмущенный крик "барбеты не посчитал" - отвергаю на основе того, что считать надо в равных услвоиях - сиречь на равном расстоянии установок от ВЛ. В этом случае башни окажутся - по "Микасовски" - над верхней кромкой пояса, и барбеты не будут нужны. Если же задираем каземат на высоту башен - то надо считать еще бронирование подачи и палубу каземата - а не только крышу. Что вряд ли окажется выгодным для казематов. P.S. с опозданием сообразил проверить свои расчеты точными цифрами. Вся броня вращающихся башен - 280 тонн, по моим расчетам - 20,5*12 246 тонн. Вероятно, что-то не учел (типа бронированного пола башни, или несколько большей ее высоты, или веса колпаков, или удельный вес брони - я исходилиз 7,8 тонн на куб. метр (если он больше - то я занизил и вес брони Микасы). В общем - промазал на 13 процентов. Что общего порядка цифр, впрочем, не меняет.

vov: клерк пишет: цитатаНа -бис. Скорострельность определяеься скоростью подачи. Если она 3 снаряда./мин, то хоть башня, хоть каземат - без разницы. Можно и на-трис. А если она не 3 сн./мин, а, к примеру, 5 или 7? Или если при 3 сн/мин одна установка дает 3 в/мин, а другая (башенная) - 1.5? клерк пишет: цитатаБез конкретных цифр это будет обсуждение потери "Варягом" 1 узла в связи вляиянием мелководья. Почему без конкретных? Посмотрите статьи по японским ТКр. 2-орудийные башни имели дисперсию в 2-3 раза больше. А более ранние башни могли быть только хуже. Для одноорудийных башен точность вряд ли должна отличаться. клерк пишет: цитатаЭто инженерные проблемы. Если они были были решены (а они были решены), то на обсуждаемые экплуатационные моменты это не влияет. Конечно, инженерные. Конечно, как-то решены. Но является ли это инженерное решение предпочтительным (естественно, в условиях начала ХХ века)? клерк пишет: цитатаКроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью. Возможно, хотя и не вполне однозначно. Зависит от общей компоновки. клерк пишет: цитатаНапример размызывание тонких палуб над обширными казематами защиту ЖВЧ тоже не усиливает. Наличие нескольких тонких палуб, как известно, мало зависит от наличия или отсутствия казематов. "Лишней" можно признать только их крышу, да и то не всегда. А "пол" кстати обычно не бронировали. Общее замечание: Сразу хотелось бы сказать, что башня, конечно, более перспективная и прогрессивная конструкция. Собственно, каземат умер именно тогда, когда его недостатки превысили достоинства: дальность стрельбы возросла, и стрелять на 60 каб. из казематов стало практически невозможно. Так же неудобен каземат для длинных орудий: на Свифт. и Трайомфе 190-мм орудия при качке аж касались воды. Ясно, что стрелять в таких условиях почти невозможно. Однако в самом начале ХХ века каземат все еще являлся совсем неплохим и конкурентноспособным решением по сравнению с бортовыми 2-орудийными башнями СК.

vov: клерк пишет: цитатас точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной. С этим можно полностью согласиться.

vov: kimsky пишет: цитатавыходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони, в башне - ... - 20,5. Итого - по 67,5 тонн брони сверху... на 10 стволов нижнего каземата - лишних 675 тонн. И это - еще раз - без подкреплений, то есть на самом деле - больше. Понятно, что вес брони у сплошного каземата будет много больше. Однако для сравнения весов это некорректно. Стоило бы сравнить еще и вес барбетов, барабанов, шаровых погоном и механизмов башен - всего того, что в каземате не требуется. kimsky пишет: цитатаЕсли встает необходимость поднять казематы на уровень башен... что там с распределением весов получается? Казематы (сплошные) туда поднять просто нельзя - опрокинется. Зачем же сравнивать бессмысленные вещи? Казематы по определению должны быть ниже ВП.

mish: kimsky пишет: цитатаВозможный возмущенный крик "барбеты не посчитал" - отвергаю на основе того, что считать надо в равных услвоиях - сиречь на равном расстоянии установок от ВЛ. В этом случае башни окажутся - по "Микасовски" - над верхней кромкой пояса, и барбеты не будут нужны. Вы же конкретные корабли сравниваете - вот и считайте конкретно - Для Цесаревича 280 т сами башни + 292 т подача. Причем ясно, что 292 тонны - в данном случае нерациональная трата веса. У Микасы же подача сама по себе защищена поясом, зато батарея с броневыми траверзами идущими от ее краев к барбетам ГК создает верхнюю цитадель, защищенную со всех сторон от огня, в том числе и от продольного. Таким образом на Микасе СК гармонично вписан в общую схему бронирования корабля, а у СК сам по себе и на него надо тратить защиту, которая мало помогает кораблю вцелом.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДыра - при наличии должной энергии у руководства - и так могла быть закрыта, принятие более простого проекта не давало никаких гарантий закрытия оной дыры... Ну и мое мнение - при таких условиях лучше принимать - с целью охзнакомления и своего развития - технологически более продвинутый проект. То есть - не "Ретвизан". изменять же его под свои требования следовало с умом - посмотреть на расположение башен на том же "Сюффрене", а потом и "Репюблике" с "Гамбеттой"... порассправшивать франков о дальнейших планах - и в 1902-1903 годах подумать об установке столь любимых Kom Kruah 6*203... пусть и с некоторой задержкой... В общем - дело не в железках, а в мозгах. Или не готовности оные мозги применять. Склонен согласится. При таком раскладе "закрытия дырой" строительстве пост-Пересветом полезно именно с 2 точек зрения: 1. Закрывается "дыра" и получаем (все таки) полезный корабль вместо простоя стапеля; 2.(и это мненкажется даже более важным) После принятия 15 КТ как стандарт для пере-Пересвета никто не вернется снова на 12 КТ, что отразится благоприятно на всех характеристиках последующих, более продвинутых броненосцев. цитата"Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня "Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней. Полагаю вопрос о якобы сильно большой сложности "бородинцев" снят. Прямое сравнение не вполне коректно. При строительстве Победы не очень и напрягались, т.к. не было проекта (и заказа) для строительстве следующего. А при строительстве Бородинцев - наоборот, работаки более интеньивно и (зная, что строят серии) оптимизировали более-менее нек. процесов, поставок и т.д. Но и учитывая этом - разница будет не такой большой в пользы казематного ЕБРа, как мне казалось раньше. цитатаЕсли же задираем каземат на высоту башен - то надо считать еще бронирование подачи и палубу каземата - а не только крышу. Что вряд ли окажется выгодным для казематов. Здесь не убедили вполне, но (с учетом палубы для каземата - разница действительно будет небольшой. Подача каз. установки будет легче барбета, но с учеток бронепалубы каземата трудно сказать. Для ГК вес барбета будет намного больше, но там преимущества башен очевидны. С другой стороне вес барбета пр. равен (или больше) веса вращ. части башни. У каземата, с учетом отсуствии механизации (тоже вес) как у башни, ск. всего все таки по весу будет неск. лучше. Но вряд ли принципиально лучше - здесь убедили меня. Т.е. мой вывод - башни 152 мм не сами по себе плохие, а не очень удачно сочетались в проекте Цесаревича (и соотв. - Бородино) с ост. особенностей конструкции (2 бронепалубы, ПМП, завал корпуса, "утопленность" башен, большая небронированная поверхность в середине корпуса...). Вполне вероятно, что причина того - в недостаточном водоизмещении, которое и подтолкнуло принятии некоторых не достаточно оптимальных (но вероятно неизбежных) и взаимосвязанных решениях.

Krom Kruah: клерк пишет: цитата Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью. Это ск. всего вопрос конкретной конструкции, но все таки неверно. Место, занимаемое барбетам потерянно для обытаемости, а оно немало. Как раз - в сочетанием с недостаточного водоизмещения, 2 БП и ПМП (писал об этом неск. раньше Борису) башни СК привели до необходимости ради обезпечения приемлимой обытаемости сделать большой ср. надстройки с завалом бортов (прословутый "фугасоуловитель"), "утопленность" сред. башен СК и т.д. При том все таки бородинцы отличались худшей обытаемости и меньшего запаса угля, чем каз. броненосцев (Пересветов и Ретвизаном). Если инеете ввиду "обытаемость" самой башни - то и здесь не все в цветов. По причине необходимости уменьшить до размеров допустимого (из вес. соображениях) габаритов башни, там всегда будет стесненность по сравнении с казематом, а чаще (если нет хорошей вентиляции, намного обьемнее, чем необходимой для каземата) - и задымленность боевого отделения. Что впрочем вредно для скорострельности и точности в боевых условиях.

Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаЕсли даже рассудить. что орудийную прислугу Варяга расстреливали из пулеметов. то это ОДНОЗНАЧНО!!!! Варяг - это "другое пиво". Там вообше небыло (совсем) брони казематов и палубных пушек, следовательно к теме не относится. Можно было поставить и в небронированных башен - с аналогичной (нулевой) защищенности для расчетов.

kimsky: vov пишет: цитатаСтоило бы сравнить еще и вес барбетов Простите - если мы ставим башни с казематами на одинаковую высоту - то нужно считать либо подачу для казематов (между верхним поясом и казематом) - либо не считать барбет (нижняя кромка башни - на уровне верхней кромки пояса, где там барбет нужен)? Это, конечно, если мы задаемся выбором "башня или барбет". Если речь о выборе "высокорасположенная артиллерия" или "заливаемая водой артиллерия, установленная в дырах, просверленных в главном броневом поясе" - тут другой разговор. цитатабарабанов, шаровых погоном и механизмов башен - всего того, что в каземате не требуется. Чтобы сравняться с казематами, таким образом, нам надо, чтобы всей этой лабуды было на 67,5 тонн на пушку - или грубо 135 тонн на башню, 810 тонн всего. Что равно машин со всей байдой и водой. Без котлов конечно. Или перемноженному на восемь весу вспомогательных механизмов (паровых и электрических вместе). Вы всерьез считате, что это возможно? Просто из этого расчета следует настолько бОльшая масса брони каземата Микасы (а ведь посчитан только нижний) что эту разницу не перекрыть никакими вращающими башни механизмами и приводами, никакими погонами, барабанами и прочим. Впрочем, конечно, попробовать оценить полный вес всей этой машинерии можно. Если базироваться на Широкораде - то вес установки без брони и орудий - на "Бородино", не знаю, как на "Цесаре", но уж вряд ли больше - 49 тонн. Но по нему же "без орудий" - не "без станков". Станки - идентичны или 10-тонным на центральном штыре, или 6.2-тонным - не понял. итого вес всего, что не броня, не пушки и станки - 29 -35 тонн на башню, 14,5 - 17 тонн на пушку. Оценить - сколько бы это весило без механизмов подачи - которые и в казематах тоже есть - и которые "короче" тех, что были на "Цесаре"- уже не в силах. Но не думаю, что ничтожно мало. Но даже не учитывая их вес - потрафим казематам на несколько тонн - получаем, что казематы "Микасы" весили как минимум на 50.5 тонн на пушку больше. Даже добавляя вес барбетов - что уже дает казематам просто дикую, совершенно недопустимую фору - все равно - на 26-27 тонн на пушку больше... Реально же - в равных условиях - думаю, смело можно говорить о 52-55 тоннах на пушку. или свыше 600 тонн на корабль типа "Цесаревич". причем здесь никак не учитывается необходимость несколько увеличивать ширину пояса средней части за счет сужения его в носу... или утоньшения его в носу... чтобы заливаемость СК не стала уж совсем отвратной. цитатаКазематы (сплошные) туда поднять просто нельзя - опрокинется. Зачем же сравнивать бессмысленные вещи? Казематы по определению должны быть ниже ВП. Почему же это бессмысленные? Если мы делаем выбор в пользу мореходного корабля, способного применять СК в плохую погоду - оказываемся перед необходимостью запихивать чудовищный вес каземата вверх. Если выбор в пользу "Микасо-ретвизановского" возвышения СК над ВЛ - то опускаем на их уровень башни, избавляясь от барбетов - и их веса, а также - уменьшаем вес механизмов подачи для башен. Не вижу проблемы.

kimsky: mish пишет: цитатаВы же конкретные корабли сравниваете - вот и считайте конкретно - Для Цесаревича 280 т сами башни + 292 т подача. Причем ясно, что 292 тонны - в данном случае нерациональная трата веса. Я сравниваю не корабли - а две системы установки орудий. казематную и башенную. Сравнение следует производить в равных условиях. То есть - при одном возвышении над ВЛ. Впрочем, даже и возвышенные башни "Цесаревича" прилично выигрывают. Но такое сравнение уже не корректно. цитатаУ Микасы же подача сама по себе защищена поясом, зато батарея с броневыми траверзами идущими от ее краев к барбетам ГК создает верхнюю цитадель, защищенную со всех сторон от огня, в том числе и от продольного. Таким образом на Микасе СК гармонично вписан в общую схему бронирования корабля, а у СК сам по себе и на него надо тратить защиту, которая мало помогает кораблю вцелом. Указанная цитадель делает одно - обеспечивает защиту СК. С точки зрения обеспечения непотопляемости она - ничто. В сравнении, например, со вторым поясом в носу и корме. Посему сравнение весов казематов и башен, проделанное мной - вполне корректно.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаС другой стороне вес барбета пр. равен (или больше) веса вращ. части башни. Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Как не было его на английских башенных броненосцах (имеется в виду, конечно, собственно башенные - "до маджестиковские" броненосцы). Заканчивая "Найлом", "Викторией" и "Худом".

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатабашни СК привели до необходимости ради обезпечения приемлимой обытаемости сделать большой ср. надстройки с завалом бортов (прословутый "фугасоуловитель"), Башни тут не при чем. Речь о выборе более мореходного броненосца и желании снизить верхние веса, и уменьшить качку. Для этого и завал. Не верите - посмотрите на лишенный башен СК "Шарлемань" - завал дай боже. Но башни СК не виноваты.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаБашни тут не при чем. Речь о выборе более мореходного броненосца и желании снизить верхние веса, и уменьшить качку. Для этого и завал. Без башен верх. вес был бы неск. меньшим. Кр. того надо было обезпечить углов обстрела ср. башни и чтобы башни СК не ограничивали друг-другу углов обстрела. А высота ср. надстройки связанна как с необходимости создать приемлимох обытаемости, так и с решением сделать завала (уменьшающий внутр. обьемов в надв. части в сочетанием с обьемов , отнятых из-за барбетов СК

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПовторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. Его вес сопоставим с весом вращ. части башни (если и не больше) и не учитывать его - сравнимо по абсурдности с идею не учитывать вес третьего пояса Микасы, т.к. над нем находились верхные казематы, которых можно было снять ниже (если его не было бы). Или при двухярусного каземата - считать только вес верхного!

vov: kimsky пишет: цитатаесли мы ставим башни с казематами на одинаковую высоту Могу еще раз повториться: это невозможно. Казематы всегда будут ниже: их рационально ставить только в корпусе, тогда как, наоборот, башни рационально ставить над ВП. Французы пытались ставить их на уровне корпуса, но это приводило к диковатым формам борта или здоровенным срезам. Которые и улавливали волну, и защищать их надо... Так что, башни по определению всегда выше. Что отмечено в "августовских тезисах":-), п2. К этому вопросу можно не возвращаться. Думаю, все это признают. kimsky пишет: цитатаВпрочем, конечно, попробовать оценить полный вес всей этой машинерии можно. С Вашей оценкой примерно согласен. kimsky пишет: цитатаЕсли речь о выборе "высокорасположенная артиллерия" или "заливаемая водой артиллерия, установленная в дырах, просверленных в главном броневом поясе" - тут другой разговор. Сказано красиво, согласен. Но аргумент из серии: "артиллерия, установленная в тесных, перкашиваемых любым попаданем железных коробках с отказывающими в любой момент механизмами". kimsky пишет: цитатаЕсли выбор в пользу "Микасо-ретвизановского" возвышения СК над ВЛ - то опускаем на их уровень башни, избавляясь от барбетов - и их веса, а также - уменьшаем вес механизмов подачи для башен. Не вижу проблемы. Проблемы будут с заливаемостью (негерметичные барбеты будут сильно ниже линии стрельбы в каземате. С формой корпуса: срезы и выступы будут активно глотать волну. Башни равной "заливаемости" нужно располагать примерно на палубу выше. Может, чуть меньше, на 3/4 межпалубного пр-ва.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата. А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата. А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата. А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!

realswat: Итак, огромное спасибо за некоторые расчеты. Теперь попробую дополнить. По огневой производительности башня и каземат оказываются очень близки. Как справедливо отметил Клерк, 28 июля Цесаревич дал 85 выстрелов/на ствол, русские казематные ББ (с учетом нелюбимомго Пересвета) дали 90 в/ствол и японцы столько же. Замечу, что из японцев под таким же огнем, как Цесарь, побывал только Микаса - с другой стороны, Пересвет, который месили круче всех, умыдрился отстрелять 140 снарядов на ствол. При Цусиме японский первый отряд выпустил 5748 152-мм снарядов, то есть (делим на 40) - порядка 140-145 снарядов на одно орудие. Орел ответил 800 выстрелами, или 130 снарядов на ствол. Учитывая просто чудовищную разницу между условиями, в которых находились с одной стороны японцы, а с другой Орел, можно однозначно сказать, что по обеспечению нужного темпа стрельбы в ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОМ БОЮ башни предпочтительней. (NB отмечу свой пик и у японцев - Сикисима дал 1395 выстрелов, или почти 200 на одно орудие, остальные пять (по ним данных отдельных нет) соответственно около 130 выстрелов на ствол - в точности как Орел) Вопрос с точностью однозначно решить сложно. Впрочем, в Гончарове есть результаты учебных стрельб Цесаревича и Славы. Если сравнить их со стрельбами потемкина, можно дать некоторое заключение.

realswat: Теперь теоретические замечания. По защите артиллерии следует рассмотреть два случая - пробитие брони и не пробитие. Сами по себе башни дают огромное преимущество при защите от непробивающих броню снарядов среднего калибра перед казематами без щитов. В конкретной реализации Цесаревича и Бородино это преимущество (не сложно догадаться, какое оно имело значение в РЯВ) было испорчено неудачной конструкцией башен, которые заклинивались. Но однозначно сохранилось преимущество в защите расчетов. От тяжелыхз снарядов не пробивающих броню (фугасов) на больших дистанциях лучше башни (меньше осколков при попадании попадет в бронированный объем) на средней и малой дистанции башня может быть просто снесена (как на Орле) А вот от пробивающих броню снарядов казематы даже лучше. В таком случае снаряд может пройти каземат без взрыва (если у него серьезное замедление), а при попадании в башню высока вероятность взрыва при ударе в заднюю стенку (случай с Фудзи - как раз скорее исключение) Наконец, по поражаемой поверхности. Согласно расчетам kimsky, площадь башен Цесаревича (лобовой детали) была около 8 кв метров, или всего 24 против порядка 120 на той же Мимкаса (батарея). Но учитывая высокую вероятность выхода сразу двух орудий из строя, площадь башен следует умножать где-то на 1,9 . Получим у Цесаревича общая площадь 46 на 6 орудий, или 7,5 кв метра на ствол. Если добавлять барбет - примерно 30 кв метров, то есть примерно 57 (домножим на 1,9) или 9,5 на ствол. В сумме будет 17 кв метров на ствол. У микасы 120 в батарее на 5 орудий, или 24 кв м на ствол. У Ниссин около 100 кв метров на 5 орудлий, или 20 на ствол. Как видно, некоторое преимущество все же у башен - вероятность уничтожения орудия составляет 0,7-0,85 от вероятности для каземата (для бронепробивающего снаряда). С учетом приведенных выше соображений (по возможности прохождения снаряда без взрыва) для бронепробивающих снарядов это соотношение уменьшится видимо до некоторой близкой величины. Для непробивающих снарядов следжует брать с одной стороны размер амбразуры каземата (что не сложно), с другой же - надо учитывать вероятность заклинивания башни осколками (что гораздо сложней). Но повторюсь - защита прислуги обеспечивается на порядок лучше. И в целом приведенные выше данные по Цесаревичу и Орлу кажутся наиболее точной (из реализуемых) оценкой башен в бою.

realswat: В Гончарове на 41 странице приведены отклонения снарядов 152-мм пушек, вычисленные в Черном море (соответственно каземат?) и на Балтике (башня?)

vov: realswat пишет: цитатаПо огневой производительности башня и каземат оказываются очень близки. клерк пишет: цитатаПо поводу скорострельности. Можно сравнить "Цесаревича" (86 выстр./ствол) с японцами (90 выстр./ствол). Т.о. можно говорить о практически одинаковой скорострельности. Интересный прием: использовать ни к чему не обязывающие термины типа "огневая производительность":-). Или приводить для сравнения примеры применения артиллерии с явно разными приемами стрельбы. Господа, вы же любите читать Гончарова. Так советую открыть его на стр. 106, 4-й абзац сверху. Там все ясно написано. Причем на основании реальных стрельб. Башни дают примерно вдвое меньшую скорострельность, чем казематы. Причем это тот случай, когда Г. просто приводит данные. Без особого анализа, что приятно.

realswat: vov пишет: цитатаГоспода, вы же любите читать Гончарова. Так советую открыть его на стр. 106, 4-й абзац сверху. Там все ясно написано. Причем на основании реальных стрельб. Башни дают примерно вдвое меньшую скорострельность, чем казематы. Причем это тот случай, когда Г. просто приводит данные. Без особого анализа, что приятно. Я приводил сравнения исходя из того, что в него будет включена "самая" боевая скорострельность - а именно, что тут учитываются задержки от воздействия неприятельского огня. Когда снаряды постоянно рвутся у борта о воду (при Цусиме) и шальные осколки летят в амбразуры казематов, скорость их стрельбы несколько снизится по сравнению с учебными стрельбами. А на странице 102 есть другая таблица. В 1912 году Цесаревич 5 в/мин Слава 4 в/мин Средняя 4,5 Громобой 5,8 в/мин Баян 5,6 в/мин Адмирал Макаров 6,2 в/мин Паллада 5,3 в/мин Средняя 5,7 То есть тут уже соотношение 1,3 к 1.

realswat: Показательно и то, что по сравнению с 1911 годом в 1912 Цесаревич и Слава увеличили скорость стрельбы в 1,85 (2,7 против 5,0) и 1,9 (2,1 против 4,0) раза соответственно. В то же время Громобой увеличил скорость стрельбы в 1,12 (5,8 против 5,2) раза Адмирал Макаров в 1,05 (6,2 против 5,9)раза Паллада в 0,93 раза (5,3 против 5,7) Баян в 1,09 (5,6 против 5,1) раза В 1913 году крейсера не стреляли, а ББ увеличли скорость стрельбы Цесаревич 5,4 против 5,0 (1,08 раза) Слава 4,9 против 4,0 (1,23 раза) В общем, не будет вероятно ошибкой предположить, что в 1912 году крейсера были близки к пределу, а бб подошли к нему в 1913 году. Сравнив достигнутые пределы - 5,4 у Цесаревича против 6,2 у Макарова (все таким Макаров лучший :)) получим 1,15 раза разницы. Это все же не два раза, так?

realswat: Обращает на себя внимание и третье обстоятельство - 75 мм орудия ББ стреляли в 1,5 -2 раза медленней 75-мм орудий крейсеров. Это тоже заставляет задуматься.

mish: kimsky пишет: цитатаЯ сравниваю не корабли - а две системы установки орудий. казематную и башенную. Отвлеченно - это не имеет никакого смысла. Все равно что сравнивать яблоки и апельсины. Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу. kimsky пишет: цитатаУказанная цитадель делает одно - обеспечивает защиту СК. С точки зрения обеспечения непотопляемости она - ничто. Когда центральная часть корабля защищена от снарядов - значит есть связь по кораблю во время боя, трюмно-пожарный дивизион может быстро перейти из носовых помещений в кормовые и обратно, батарея работает как единое целое, а не так что через пол-часа все преговорные трубы и телефоны не действуют, пробраться с носа на корму через завалы и пожары можно только с риском для жизни, пожарные магистрали перебиты, все башни без управления, неизвестно куда стреляют и на какое расстояние. kimsky пишет: цитата В сравнении, например, со вторым поясом в носу и корме. Избыточная защита оконечностей бессмыслена, когда корабль может быстро опрокинуться на циркуляции (Александр) или от одного большого повреждения у ватерлинии (Бородино). kimsky пишет: цитатаПовторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Нужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта Так что либо подачу бронировать, либо ставить траверзы и продольные переборки в цитадели. Да и что-то немного нашлось охотников ставить башни на батарейную палубу.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПовторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. Его вес сопоставим с весом вращ. части башни (если и не больше) и не учитывать его - сравнимо по абсурдности с идею не учитывать вес третьего пояса Микасы, т.к. над нем находились верхные казематы, которых можно было снять ниже (если его не было бы). Или при двухярусного каземата - считать только вес верхного!

realswat: Немного шокирует то, что 203мм казематные орудия на Андрее Первозванном в 1913 году дали 4,6 в/мин против 2,9 (максимум для 2-хорудийных башен, Павел 1, 1913) и 3,5 для одноорудийной башни (максимум - Паллада, 1912). Хотя тут казалось бы...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаВ том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. - ниже чего?

Заинька: mish пишет: цитатаНужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта Так вроде считал ув kimsky башни без дифференцированного бронирования - все 6дм. Так что никакой дополнительной защиты таким башням не надо. Я вообще сторонница казематов (эстетика плюс те метр-полтора от края пояса до амбразур - это все-таки "пояс остойчивости", если с траверсами все хорошо, да и защита дымоходов), но подтасовывать выводы оппонента нечестно:)

realswat: И вот наконец таблица на странице 120 - успешность одиночных буксирных стрельб. Лучший результат Славы и Цесаревича - это 23-27% попаданий. Лучший результаты крейсеров (Громобой и Макаров, опять же:)) - 21-23%, успешность стрельбы (попаданий на 1 орудие в минуту) у ББ от 0,67 до 0,80 У крейсеров Громбой 0,78 Макаров 0,84. Резултаты близки

grosse: клерк пишет: цитатаПо моим расчётам вес брони батареи "Микаса" составляет не менее 605 т (без поперечных переборок) или 60,5 т брони в расчёте 1 на орудие. Ох уж эти Ваши расчеты. Вы и раньше помнится приводили "расчеты" веса батареи Сисоя - получилась какая то фигня, но тогда я предпочел тактично не обратить на это внимание. Теперь уж звиняйте - сами напросились. Итак, нельзя ли узнать подробности Ваших расчетов. 605 т, да еще без поперечных переборок - слишком многовато. Ну даже очень слишком. Длина этой батареи по борту (до начала поперечных переборок, которые Вы не учитываете) около 50 метров, высота - 2,3 метра. Толщина - 152мм. Вес, как Вы сказали - 605 тонн. Просто сравним эти показатели с главным поясом Полтавы. Высота этого пояса - тоже 2,3 метра. Длина его наиболее толстой части - тоже как на грех около 50 метров. Толщина - 368 мм. Вес всего лишь 552 тонны. Так что же это за таинственная броня такая на Миказе, что ее 152мм плиты весят тяжелее 368мм Полтавских плит??? kimsky пишет: цитатаНе считая даже большего веса подкреплений - выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони, Из этого пассажа выходит, что батарея Миказы весила 880 тонн ???!!! Да, дорогой kimsky. Надо признать, что по сравнению с Вашими расчетами, расчеты уважаемого клерка выглядят просто верхом точности и аккуратности. Вы настолько превзошли его, что в смысле обсурдности Ваши расчеты уже никто и никогда не переплюнет. И ведь никто не поправил... Общий вопрос ко всем. Действительно ли вес брони Миказы - 4097 тонн, а вес брони остальных японских 15-ти килотонников - 4526 тонн? Если это действительно так, то за счет чего достигнуто облегчение бронирования Миказы? P.S. Уважаемые Клерк и Кimsky. Не обижайтесь на может быть излишнюю резкость высказываний. Но к расчетам надо прибегать очень осторожно и ответственно. И не исходить при этом из сверхзадачи доказать какую то идею, а только руководствуясь поиском истины...

kimsky: mish пишет: цитатаОтвлеченно - это не имеет никакого смысла. Все равно что сравнивать яблоки и апельсины. Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу. Мы сравниваем - чтобы выбрать для того или иного корабля - две системы установки пушек. По вполне понятному параметру - весу. Для равного сравнения надо ставить обе системы в максимально равные условия. Или вводить поправки на бонусы. Например - "более высоко расположенная башня меньше заливается, за что Гриффиндору - 200 очков... то есть - скостить 10 тонн на пушку". Но учитывая настрой некоторых оппонентов - есть риск (неизбежный, я бы сказал) утопить все в обсуждении величины поправки. Поэтому - чтобы с поправкой не мучаться - ставим всех в одинаковые условия. Чтобы не обсужать - не имея данных - варианты выведения казематов на уровень башен - опускаем башни на уровень казематов. Считаем веса. Где здесь неправильность? mish пишет: цитатаТем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу. Простите, но не забалтывайте тему. Вопрос был - башни или пушки. Путем долгого спора было выяснен - что на Микасе" отлично защищенные казематы, чуть ли не образцовые. Более того - один из сторонников казематов утверждал, что вес брони на Микасе не особенно то на них и расходуется. следоваетльно - "Микаса" - а точнее - ее казематы - были взяты за пример для расчетов от "казематчиков". Поскольку дает образец действительно хорошо защищенных казематов. Не хуже башен. Сравнивать плохо защищенные казематы с башнями - опять приходить к поправкам на бонусы. И заболтать тему. Ретвизан не взят потому, что относително схемы защиты пушек в его нижнем каземате возникли разногласия. Боюсь, однако, что учитывая меньшее количество пушек в нем - и взяв максимально защищенную схему - мы получим результат хуже чем для Микасы - именно из-за большего кол-ва пушек (5 против 4) В ответ - взяты башни "Цесаревича". Результаты расчетов по расходу веса на то и другое - приведены. Расчеты никто не опроверг. Пока этого не случится - считаем их правильными. Что в моих действиях не так? Не надо общих слов. Ткните пальцем в ошибочное построение. цитатаКогда центральная часть корабля защищена от снарядов - значит есть связь по кораблю во время боя, трюмно-пожарный дивизион может быстро перейти из носовых помещений в кормовые и обратно, батарея работает как единое целое, а не так что через пол-часа все преговорные трубы и телефоны не действуют, пробраться с носа на корму через завалы и пожары можно только с риском для жизни, пожарные магистрали перебиты, все башни без управления, неизвестно куда стреляют и на какое расстояние. Это прямо какой-то апокалипсис. Наверное, все системы связи с башней подходят к ним через небронированные пространства. А пройти под верхней броневой палубой мешает кодекс чести пожарника. И центральная часть на корабле (под верхней палубой) ничем не отделена от носовой и кормовой небронированной. Типа дверей, которые на время боя следует закрывать уж никак не меньше, чем люки в палубе. В общем ясно. Тратим 600-700 тонн на обеспечение корридора для пожарников. Вместо того чтобы на них защитить плавучесть корабля или усилить вооружение. mish пишет: цитатаИзбыточная защита оконечностей бессмыслена, когда корабль может быстро опрокинуться на циркуляции (Александр) или от одного большого повреждения у ватерлинии (Бородино). Забавны споры с некоторыми людьми. Говоришь с ними, например о том, что кассеты например, TDK SA, лучше, чем TDK A. Приводишь цифры. в ответ слышишь - это неотделимо от магнитофона. Через минуту они начинают рассказывать уже не про кассеты, а про магнитофоны - что SA поставленная в Сони хуже, чем A - в Панасонике... Но отвлекись на секнуду - и они снова на голубом глазу начнут утверждать, что SA хуже чем A. Ну и наивность утверждений тоже поражает. Зачем, в самом деле, человеку здоровый желудок, крепкие мускулы и кости, если он может двинуть кони от инфаркта? Про опрокидывание Александра от циркуляции - говорено. Одновременно - не значит вследствие. О неспособности ЭБР к выживанию после взрыва погреба - тоже. В общем - я в вашем посте не вижу ничего, кроме желания увести разговор от обсуждения конкретной темы. Есть что сказать по теме - башни против казематов? С цифрами? С аргументами? Пишите. Буду только благодарен. Нет - в другую ветку.

kimsky: цитатаНужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта Так что либо подачу бронировать, либо ставить траверзы и продольные переборки в цитадели. Если есть броневая палуба поверх пояса - а она уже стала становиться нормой - то не надо. Если нет - бронируем подачные трубы на высоту брони с тыла и носа. Все равно они получаются ниже, чем при торчании в 5-6 метров над поясом. Шансы на попадание в них - невелики. Если включаем в расчет их - то тогда - для полной идентичности - и верхнюю бронепалубу микасы между казематами. Что тоже дает очень приличный высокорасположенный вес - в общем, чуть больше, чем крыша над казематами. Для которых все становится еще хуже.

kimsky: grosse пишет: цитатаОх уж эти Ваши расчеты. Вы и раньше помнится приводили "расчеты" веса батареи Сисоя - получилась какая то фигня, но тогда я предпочел тактично не обратить на это внимание. Теперь уж звиняйте - сами напросились. Расчеты просты. Берется схема бронирования. Откуда - указано. Рассчитывается длина всех броневых перегородок и бортовой брони по казематам. Умножается на толщину и высоту (межпалубное расстояние). Которое я взял даже 2.1 метра, а не 2.3. С ним - всю вертикальную броню увеличьте на 9 процентов... Добавляется площадь палубы, накрывающая казематы. Все. Подкрепления брони великодушно не считаю. grosse пишет: цитатаИз этого пассажа выходит, что батарея Миказы весила 880 тонн ???!!! Да, дорогой kimsky. Надо признать, что по сравнению с Вашими расчетами, расчеты уважаемого клерка выглядят просто верхом точности и аккуратности. Вы настолько превзошли его, что в смысле обсурдности Ваши расчеты уже никто и никогда не переплюнет. И ведь никто не поправил. Ничем не могу помочь. Если Вы в ладах с арифметикой - перерасчитайте (балго - я все расчеты привел) и поправьте. Поблагодарю. Не в ладах - или не сможете пересчитать - ваши "Не Верю"! - мне по барабану. На Станиславского Вы ну никак не тянете. >P.S. Уважаемые Клерк и Кimsky. Не обижайтесь на может быть излишнюю резкость высказываний. Но к расчетам надо прибегать очень осторожно и тветственно. И не исходить при этом из сверхзадачи доказать какую то идею, а только руководствуясь поиском истины... Судя по тому, что от вас расчетов мы так и не дождались - вы настолько не верите в свои осторожность и ответственность, что даже не беретесь считать. Задача же в сущности простая - и расчеты занимают довольно мало времени.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата ниже чего? Ниже тех, кто в нос и в корме. И ниже верх. палубы, т.е. совсем сравнимая с казематом.

kimsky: vov пишет: цитатаПроблемы будут с заливаемостью (негерметичные барбеты будут сильно ниже линии стрельбы в каземате. С формой корпуса: срезы и выступы будут активно глотать волну. Башни равной "заливаемости" нужно располагать примерно на палубу выше. Может, чуть меньше, на 3/4 межпалубного пр-ва. Это есть. Но тут сложно найти точную зависимость: вроде в барбет снизу заливает - а в амбаразуры уже нет. Что больше мешает - еще вопрос.

kimsky: realswat пишет: цитатаИ вот наконец таблица на странице 120 - успешность одиночных буксирных стрельб. Да... Видеть человека, который готов искать аргументы в пользу обоих точек зрения, желая выяснить, как было на самом деле, а не просто доказать свою... Завидую. Сам бы так не смог. Предоставил бы поиск аругментов оппонентам.

vov: realswat пишет: цитатаЯ приводил сравнения исходя из того, что в него будет включена "самая" боевая скорострельность - а именно, что тут учитываются задержки от воздействия неприятельского огня. Когда снаряды постоянно рвутся у борта о воду (при Цусиме) и шальные осколки летят в амбразуры казематов, скорость их стрельбы несколько снизится по сравнению с учебными стрельбами Конечно. А в башнях, естественно, останется прежней? Уже совершенно волюнтаристические соображения. А Варяг с открытыми установками? аже если и не 1000 снарядов, но наструячил побольше, чем все японцы, вместе взятые. realswat пишет: цитатаПоказательно и то, что по сравнению с 1911 годом в 1912 Цесаревич и Слава увеличили скорость стрельбы в 1,85 (2,7 против 5,0) и 1,9 (2,1 против 4,0) раза соответственно. В то же время Громобой увеличил скорость стрельбы в 1,12 (5,8 против 5,2) раза Адмирал Макаров в 1,05 (6,2 против 5,9)раза Паллада в 0,93 раза (5,3 против 5,7) Баян в 1,09 (5,6 против 5,1) раза Ну, усредните, что ли... Или мы все и так должны понять, что 1913 г ближе к РЯВ, чем год 1912? Просто довольно интересный подход: когда аналитики указывают, что стрельба из казематов быстрее, требуют цифр. Применяя при этом некоторые общие соображения типа "огневой производительности". Тоже без каких-либо доказательств. Когда же появляются вполне конкретные цифры, их считают невалидными. Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли? realswat пишет: цитатаЭто все же не два раза, так? Это написал горячо любимый Гончаров.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНиже тех, кто в нос и в корме. И ниже верх. палубы, т.е. совсем сравнимая с казематом. Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8 У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.

realswat: vov пишет: цитатаКонечно. А в башнях, естественно, останется прежней? Уже совершенно волюнтаристические соображения. просто там с осколками меньше проблем в части защиты расчета. В отличие от каземата. vov пишет: цитатаСтранно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли? Я привел почти все таблицы целиком. Все, что нас интересует. и вывод на самом деле из этих таблиц пошлейший - все дело в подготовке расчетов. Увы, говорить о прочих равных в этой подготовке нельзя. Очевидность большей скорости казематов, как видно из приведенных данных, не очевидна. vov пишет: цитатаЭто написал горячо любимый Гончаров. Это написано про стрельбы 1911 года, когда так и было. Я брал все стрельбы, а это замечание: vov пишет: цитатаИли мы все и так должны понять, что 1913 г ближе к РЯВ, чем год 1912? не совсем понятно. что на Цесаревич поставили новые башни? и кстати скорость стрельбы восьмидюймовок я так же честно привел. Она заметно больше, чем у башен (чего ожидать было сложно.) Максимум 4,6 против 3,1 (ошибся - максимум все же был на Рюрике, а не на Павле 1). в полтора раза выше оказалась. Но по шестидюймовкам такого - при рассмотрении картины в целом - не видно. vov пишет: цитата"сторонники казематов" я сам к ним относился. Но считал считал и.. досчитался. Я вижу как минимум примерное равенство 152-мм установок. Что башенных, что казематных.

vov: realswat пишет: цитатаНемного шокирует то, что 203мм казематные орудия на Андрее Первозванном в 1913 году дали 4,6 в/мин против 2,9 (максимум для 2-хорудийных башен, Павел 1, 1913) и 3,5 для одноорудийной башни (максимум - Паллада, 1912). Хотя тут казалось бы... А что-бы тут казалось? Все очень похоже: 2-орудийные наименее скорострельные, однооорудийные - несколько похуже казематных установок - за счет механизации. И это при том, что башенные мех-мы часто модернизировали. Может, этим объясняется разница 1913 и 1912.

kimsky: vov пишет: цитатаСтранно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли? Во-первых - все же достопочтенного realswat нельзя отнести к ярым сторонникам башен. "Это я тебе, голуба, говорю, как краевед". :-) Во-вторых - не указывает ли это просто на необходимость тренировок и освоения матчасти? Для чего стоило бы перейти на нее пораньше... а не попозже? А не некую принципиальную ущербность конструкции?

vov: realswat пишет: цитатаСами по себе башни дают огромное преимущество при защите от непробивающих броню снарядов среднего калибра перед казематами без щитов. Не сами по себе, а правильно сконструированные. но это относится и к казематам. Размер дырки суть не функция типа, а конструкции. realswat пишет: цитатаНо повторюсь - защита прислуги обеспечивается на порядок лучше. Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...! realswat пишет: цитатаплощадь башен Цесаревича (лобовой детали) была около 8 кв метров, или всего 24 против порядка 120 на той же Мимкаса (батарея). Но это же бред! Посмотрите на расположение переборок в этой батарее. Поражаемая площадь будет отличаться отнюдь не в 5 раз! А еще с учетом 2-орудийности...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВозвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8 У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5. И? Что это меняет. Сравните если хочется с Пересвета или с Ретвизана. Вопрос в том, что у японцев ЕБРы вообще с более низком надв. борту и мореходности, чем у русских. Сделали бы с башенного СК - и он у них был бы неск. ниже. Плюс - примера дал чтобы помочь при сравнении. Типа сравн. низкая башня СК и сравн. высоко разположенного каземата. И что и у даже этой башни, (которая все таки под ВП находится, (что (вне контекста м. ответа, но все таки) даже башенники признали, что не преимущество по отношении боевой устойчивости), которая возможно/допустимо ниже расположена - есть барбета. И сравнение с всяких "Худов" и пр. мониторов , у которых нет барбетов. высосанно из пальца и к разговору не относится, а всякий весовый расчет башен, где не считаем вес барбетов - просто смешен.

grosse: kimsky пишет: цитатаваши "Не Верю"! - мне по барабану. На Станиславского Вы ну никак не тянете. Я конечно не Станиславский, но действительно не верю, что 152мм плиты могут быть тяжелее, чем 368мм. Если Вы верите, то уже не чем не могу Вам помочь. Это уже к доктору...

kimsky: grosse пишет: цитатаЯ конечно не Станиславский, но действительно не верю, что 152мм плиты могут быть тяжелее, чем 368мм. Если Вы верите, то уже не чем не могу Вам помочь. Это уже к доктору... Расчет приведен. Цифрами не опровергнут. Писать - "не верю" конечно, легче, чем взять линейку (или фотошоп) и немного посчитать. Но и рассчитывать что ваше "не верю" будет восприниматься как аргумент - не стоит. Точка.

Krom Kruah: vov пишет: цитатаТ.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...! А чего считать! Защита - "На порядок", вес только вращ. часть башни считаем (что кроме для Монитора, на ничего не похоже), скорострельность - все равно одинакова, вне завысимости в 1- или в 2-, (вероятно и в 3-)орудийной башни или в палубной установки или в каземата. Прямо не понять зачем и почему не вставляли СК 152 мм в башен и на дредноутов при таких преимуществах - ведь и на Дерфлингера вм. центр. каземата можно вбухать башен СК, и на всех вообще 4-башенных дредноутов с "класическом (по 2 башни в нос/корме лин.-возвышенно) расположением артилерии 152 мм башен можно было вбухать немерянно. Ан, нет - ретрограды делали казематными до конце ПМВ. А вот на "Нельсоне" англы поставили башен 152 мм. 20 лет после РЯВ. Еще 20 лет спустя и айропланов ставили! И? Казуистика и адвокатские прийемы, прямо сказать! Прошу прощения если кого-небудь обидел!

realswat: vov пишет: цитата это при том, что башенные мех-мы часто модернизировали. Может, этим объясняется разница 1913 и 1912. Разница между 1911 и 1912 годами (ц цесаревича и славы). Стоит глянуть мельникова. vov пишет: цитатаНо это же бред! Посмотрите на расположение переборок в этой батарее. Поражаемая площадь будет отличаться отнюдь не в 5 раз! А еще с учетом 2-орудийности... Но это вроде факт. Длина батареи Микасы и Ниссина порядка 50-60 м. Любое попадание в эту зону может привести к поражению орудия и расчета при пробитии брони. Возможно, в этом смысле отдельные казематы лучше (их площадь будет заметно меньше). Для расчета площади амбразур башни и каземата нету у меня подходящего качества чертежей. vov пишет: цитатаА что-бы тут казалось? Казалось бы, казематы где невозможно ручное заряжание, должны проигрывать башням. на деле вышло, что не обязательно. vov пишет: цитатаТ.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...! Прошу прощения за глупый "гуманитаризм" (серьезно). Нужно посчитать площади амбразур и других дырок в башне (смотровые щели в колпаках и т. д.) И напомню, что vov пишет: цитатаХотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: к чему так же призываю. Я просто привел все данные из Гончарова. Надо было вообще без комментариев, видимо.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаРасчет приведен. Цифрами не опровергнут. ОК! Значить с тех пор надо верить, что у Полтавы пояс из алюминия!

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаТипа сравн. низкая башня СК и сравн. высоко разположенного каземата. И что и у даже этой башни, (которая все таки под ВП находится, (что (вне контекста м. ответа, но все таки) даже башенники признали, что не преимущество по отношении боевой устойчивости), которая возможно/допустимо ниже расположена - есть барбета. И сравнение с всяких "Худов" и пр. мониторов , у которых нет барбетов. высосанно из пальца и к разговору не относится, а всякий весовый расчет башен, где не считаем вес барбетов - просто смешен. Сумбур у Вас в голове в голове и на экране, увы. Еще раз: при равном расположении казематов (микасы) и башен(цесаревича) - башни выигрывают в одни ворота. Если башни выше - на 3-4 метра, чем казематы - то они выигрываю уже с меньшим преимуществом, но и без особых проблем. Получая при этом нехилый бонус - меньшую заливаемость. Но "казематники" почему-то предпочитают про бонус не поминать, а башни ставить по прежнему высоко - чтобы получить выгоды от большего веса барбетов. Но при этом забывать, что и в таких крайне благоприятных условиях они все равно продувают... Подумайте лучше над таким вот раскладом. Вы выбираете прототип. И решаете - что должно стоять - башни или казематы. Как будет проходить ваш выбор - с точки зрения весов - которые по некоторым заявлениям больше у башен? Поверите голословным заявлениям - или попытаетесь посчитать? Если будете считать - то как?

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОК! Значить с тех пор надо верить, что у Полтавы пояс из алюминия! Есть такое выражение - "П...ть - не камни ворочать". Проверить расчет слабо - коли он так легко Вами опровергется? Али арифметике в школе не учили? Ну, знаете там - сложение, вычитание, умножение... делить не придется. Правда, надо десятичные дроби знать. БЛИН! Я прямо сказал - мог где-нибудь ошибиться. Призвал - проверьте. Посчитайте - вместо трындения - сами. Что в ответ? НИЧЕГО. НИ ЕДИНОЙ ЦИФРЫ. Только хиханьки да хаханьки. Из чего - вывод. 1) посчитали - убедились в моей правоте - но признавать, что облажались - не могут. Сиречь - люди, не способные признать правоту соперника даже осознавая ее. Спорить - бесполезно. 2) посчитать не решаются, предпочитая цифрам - веру. Верую- ибо абсурдно. сиречь - схоласты, которых опять же ни в чем не убедить. 3) посчитать не могут. Сиречь - недоучки. На которых время жалко тратить. И какой-то из трех пунктов верен. Два последних - в том даже случае, если я налажал с расчетами. Что отнюдь не факт.

realswat: Вот Мельников: В течение зимы 1911-1912 гг. рабочие заводов Металлического и Н.К. Гейслера оборудовали на стоявших в Гельсингфор-се "Цесаревиче" и "Славе" новые прицель-ные приспособления и усовершенствован-ную систему ПУАО ("совмещения стре-лок"), которые позволяли комендорам по-стоянно удерживать наводку на цель по ука-заниям приборов из боевой рубки. Что было на крейсерах, неизвестно. Возможно, следует опираться на стрельбы 1911 года и на таблицу 27(стр 120). где именно одиночные буксирные стрельбы, то что нужон Скорость стрельбы обоих ББ 1,1 в/мин Скорость стрельбы крейсеров Громобой 1,8 Баян 1,1 Макаров 1,6 Паллада 1,1 Преимущество достигает 1,6 Точность стрельбы Ц - 12 С - 13 Г - 13 М - 10 П - 16 Б - 22 успешность стрельбы Ц - 0,12 С - 0,12 Г - 0,22 М - 0,11 П - 0,26 Б - 0,24 Двукратный перевес. Плюс меньшие размеры крейсеров (кроме Громобоя). Башни отдыхают.

vov: realswat пишет: цитатане совсем понятно. что на Цесаревич поставили новые башни? Башни - нет. Но возможности модернизации башен гораздо больше, чем у палубных и казематных установок. Где все просто, как апельсин. Г-н Кимски, как знаток французского флота, наверное, скажет, сколько мелких усовершенствований вводилось в башенных установках. Иногда чуть ли не ежегодно. kimsky пишет: цитатане указывает ли это просто на необходимость тренировок и освоения матчасти? ...А не некую принципиальную ущербность конструкции? realswat пишет: цитатаи вывод на самом деле из этих таблиц пошлейший - все дело в подготовке расчетов. Возможны оба варианта: и совершенствование подготовки, и (условно) "улучшение мех-мов". Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно. Получается, что в течение где-то 6-7 лет на башенных кораблях (всех, что были) подготовка была много ниже, чем на "казематных". Это как-то против статистики.

vov: realswat пишет: цитатаКазалось бы, казематы где невозможно ручное заряжание, должны проигрывать башням. Оно там не совсем ручное. Как и в ранних 203-мм башнях не совсем механическое. В каземате есть кольцевой рельс (на полу или на подволоке, что реже), на нем тележка (может, несколько), на которую кладут снаряд, поступивший из подачи. И потом запихивают его ручным прибойником. Прибойники в башнях того времени тоже обычно ручные. А где, не дай ГБ, гибравлически или электрические, там проблемы со скоростью и надежностью. Все эти проблемы, конечно же, потом решили достаточно успешно. Сейчас ведь в башнях вообще люди не сидят. И ничего, все работает. Просто каждому овощу свое время.

realswat: vov пишет: цитатаВозможны оба варианта: и совершенствование подготовки, и (условно) "улучшение мех-мов". Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно. Однако в 1912 году (на буксирных стрельбах, табл 27) крейсера показали намного лучший результат, чем в 1911. Так же как и ББ. В 1913 году результаты ББ приблизилась к результатам крейсеров. А крейсера не стреляли (видать, уже всему научились )

vov: kimsky пишет: цитатаВозвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8 У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5. У меня у Микасы получилось что-то типа 18-19 футов или 5,7 м, что непринципиально. Значит, высота огня не более 15 футов. Похоже. А вот для "русских французов" высоты уж очень большие. Это для Цес. или для Бород.? С Бород. вообще проблема: что ни рисунок, то другая высота борта.

mish: kimsky пишет: цитатаМы сравниваем - чтобы выбрать для того или иного корабля - две системы установки пушек. По вполне понятному параметру - весу. Vov вам уже разъяснял, что это глупость. Башни устанавливаются на главной палубе, казематы - на батарейной. Изходя из этого надо и делать все расчеты. kimsky пишет: цитатаЭто прямо какой-то апокалипсис. Перечитайте Семенова, если не верите. Единственное место, где он себя уютно почувствовал - не поверите - в центральной батарее. Там, кстати есть и хороший пример выноса башни (левой носовой) одним попаданием без заклинивания и пробития брони. kimsky пишет: цитата Есть что сказать по теме - башни против казематов? А что вы хотите - непонятно? Вы пытаетесь вес рассчитать башни и каземата? Они и так известны На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн Вопросы есть? Или уже убедившись, что башни тяжелее отдельно взятых казематов вы бросились батареи считать?

kimsky: vov пишет: цитатаТолько улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно. Получается, что в течение где-то 6-7 лет на башенных кораблях (всех, что были) подготовка была много ниже, чем на "казематных". Можно допустить несколько вариантов. Хотя, модернизация, конечно, тоже могла дать определенный результат. но тут - вряд ли имел место мощный скачок технологий. Значит - надо было просто развивать и совершенствовать башни, а не сделав первый блин комом впадать в панику и отказываться от нововведения. Второе - в башнях - сложнее. Научиться сложнее. Но научившись - можно показывать лучшие результаты. Третье. "Вариант Битти". Из некоторых случаев можно сделать вывод, что башни, установленные на линейных крейсерах, стреляли хуже, чем на линкорах. В башнях ли дело? Тем паче, что примеров - не так и много. На двух кораблях подготовка могла быть и хуже (в результате какого-нибудь задвига - все одно броненосцы Цусиму провалили, чего на них людей нормальных слать". И, собственно, на "Макарове" стреляли вроде ничуть не лучше, чем на броненосцах. Разброс довольно велик даже среди крейсеров...

grosse: realswat пишет: цитатаОчевидность большей скорости казематов, как видно из приведенных данных, не очевидна. Как это не очевидно, если из приведенных Вами же данных следует, что лучший башенный результат 1913-го года уступает лучшему казематному 1912 года (!) - на 15%. А если сравнивать показатели одного года, то получаем уже 24%. И давайте еще раз поговорим о скорострельности в бою 28 июля. А то у меня сложилось впечатление, что Вы в этом вопросе и сами запутались. Итак, явный лидер безусловно казематный Пересвет. 809 выпущенных снарядов, или 162 на орудие (естественно без учета того, что часть его орудий на время и из строя выходили). Много это или мало? Это примерно в среднем выстрел в минуту. Скорострельность далеко не предельная. И соответственно и все остальные корабли в принципе на это были способны. Но что то им помешало. Что именно - надо разбираться конкретно - по кораблям. На 2-ом месте - Победа. 494 снаряда, или около 100 на орудие. Это заметно меньше, чем результат Пересвета. Что то ему серьезно помешало. Тут и большее кол-во вышедших из строя орудий, и, что особенно оговаривает Мельников - "многочисленные неполадки 152мм орудий Кане". На 3-ем месте Цесаревич. 509 снарядов, или 85 на орудие. Результат следует признать очень неплохим для башенного корабля, всего лишь в 2 раза хуже, чем результат Пересвета. Но условия стрельбы у него были получше. Ни одного попадания в башни (если не считать того неподтвержденного - "между амбразурами"), и соответственно - ни одного вышедшего из строя орудия. На 4-ом месте Ретвизан с неожиданно скромным результатом - 310 снарядов, или 62 на орудие. Результат более чем скромен, и на первый взгляд мало обьясним. И условия стрельбы и кол-во вышедших из строя орудий не превышает аналогичные показатели того же Пересвета. Обьяснение этой аномалии находим у Щенсновича. В своих воспоминаниях он особо оговаривает, что на Ретвизане экономили снаряды: "Мы стреляли залпами, отчего конечно замедлилась стрельба, и допусти мы стрельбу беглым огнем, расход снарядов так увеличился бы, что у нас наверное не хватило бы снарядов." И на 5-ом месте естественный аутсайдер Севастополь, с его более старыми и соответсвенно еще менее надежными и скорострельными башнями, чем на Цесаревиче. 323 снаряда, или 54 на ствол. Сказался тут и еще один недостаток башен - в результате единственного близкого разрыва в правой кормовой башне были уничтожены устройства электрической подачи боезапаса. В итоге боезапас пришлось подавать вручную через верхнюю палубу, соответсвенно с ничтожной скорострельностью сразу 2-х орудий, и большим кол-вом раненых членов экипажа...

kimsky: mish пишет: цитатаVov вам уже разъяснял, что это глупость. Башни устанавливаются на главной палубе, казематы - на батарейной. Изходя из этого надо и делать все расчеты. За Vov не прячьтесь - это раз. Два - приятно сравнивать башни воткнутые на две палубы выше казематов, с обычным казематом? Так и тут проигрываете. И проигрываете еще и в заливаемости. А тот же Vov признавал, что достаточно и 3/4 палубы. На мой взгляд - можно и меньше. Что до "должны" - то это уже ваша добавка. цитатаА что вы хотите - непонятно? Вы пытаетесь вес рассчитать башни и каземата? Они и так известны Я ничего не пытаюсь. Я прикинул примерный вес бронирования башен и казематов, когда они поставлены в равные условия, и не имеют друг над другом преимуществ в защите и "сухости". Уже прикинул. Возражений с цифрами в руках не увидел. Из чего полагаю, что прикинул верно. цитатаНа Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн Передергиваете неловко. Для Цесаря - считаете бронирование и башен, и подачи. Для английских отдельных казематов - только сами башни. При этом вновь выкидываете тот момент - о котором в этой дискуссии говорено много раз - что отдельный каземат с 51-мм сталью (не броней) экранов был хуже защищен, чем башни. И чем батарея-каземат "Микасы". Собственно, чтобы добиться равного результата - на "Цесаре" достаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51, и то же самое - на барбетах. Защита бы сравнялась, вес брони сократился бы раза в полтора - став меньше, чем у казематов. Если так уж приспичило ухудшить защиту - пути найдутся... а вот УЛУЧШЕНИЕ - на казематах - затрудняется. К слову - и бритты от своих "отдельных казематов" отказались в пользу полной батареи с переборками. Пришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЕще раз: при равном расположении казематов (микасы) и башен(цесаревича) - башни выигрывают в одни ворота. Еще раз: У Микасы корпус вообще ниже, чем у русских кораблей, т.к. ей мореходность на "русском" уровне не нужна была. А прословутая заливаемость казематов никак не помешала стрелять совсем прилично. Гы! Чуть не убедили меня (магия цифр, видимо подействовала)... Сравните в конце концов общих развесовок реальных Ретвизан и Цесаревич (подчеркиваю, что Ретвизана идеалем не считаю). При добронированием гл. пояса с 229 (а нужно ли) до 250 мм (т.е. с 737 до 804 тонн), с 57 мм до 152 мм в оконечностей (с 78 до 209 тонн) и с 127 до 152 мм верх. пояс (с 465 до 556 тонн) его водоизмещение увеличится на 67+131+91=289 (ну, 290 или если хотите - 300) тонн, что устраняет недостатков бронировании или примерно выравняет по этому показателю с Цесаревичем, у него просто не будет избыток по водоизмещению (или недогруженность) в 400, а в 100 тонн ! При полным верхн. поясом в 150 мм (еще пр. 200 тонн) водоизмещение будет макс. с 100 тонн больше. Учитывая, что вычислял я грубо (т.е. не считая утоньшения поясов под водой и в оконечностей - эти 100 тонн скомпенсируются. А теперь: Почему водоизмещение у него все таки меньше, чем у Цесаревича (примерно на 200-250 тонн) при всех преимуществах башен СК по сравнении с казематов по отношении веса? При 2000 тонн угля вместо 1350 тонн! И при большей площади бронирования, соотв - меньшей небронированной площади надв. борта. realswat пишет: цитатаСтоит глянуть мельникова. Да что Вы! Ему верить низзя, т.к. твердить, что бащни СК были ошибкой!

Krom Kruah: mish пишет: цитатаНа Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн Вероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЗначит - надо было просто развивать и совершенствовать башни, а не сделав первый блин комом впадать в панику и отказываться от нововведения. Однако времени на того не было преди РЯВ. А после войны - как помягче сказать ... не имеет значения. Кроме как для след. войны. Но там башни СК неск. потеряли прогресивности, т. ск. Судя по практ. всех дредноутов.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаИз некоторых случаев можно сделать вывод, что башни, установленные на линейных крейсерах, стреляли хуже, чем на линкорах. В башнях ли дело? Ск. всего - артилеристы на ЛК стреляли лучше, чем на ЛКР.

kimsky: Забавные здесь люди. Думают что они одни могут читать, наверное... говорят, например, что "Победа" выпустила 494 снаряда. Хотя есть цитата: "В дневном бою «Победа» выпустила 115 254-мм (60 бронебойных и 55 фугасных), 408 152-мм и 351 75-мм снаряд. При отражении ночных атак миноносцев было сделано 86 выстрелов из 152-мм орудий," То есть скорострельность падает реально на 17 процентов. Что это, как не банальная подтасовка? Или же есть некие закрытые данные? Пересвет: В этом бою «Пересвет» израсходовал 109254-мм (9 бронебойных и 100 фугасных), 720 152-мм (60 бронебойных и 660 фугасных) 720 - а не 809, опять же. Опять закрытые данные? Ну да ладно, этот корабль и впрямь садил только так. Почему - вопрос. но столь явное превышение удивляет. Далее - выход из строя пушек казематных кораблей идет им в плюс (как же - повышалась скорострельность), выход башни из строя - в минус (ненадежность) оставление башен в строю - в минус (не повышает скорострельность) попадания в башни - списываются на неподтвержденные... Малочисленность выстрелов быстро списывается на стрельбу залпами, то, что в башнях делали перерывы на 15-30 минут - не поминается, и прочее. В общем - если это все, на что способен сей аналитик... Охти мне. Вывод спора на уровень ниже плинтуса.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатана "Цесаре" достаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51 При таком "заде" как именно башню сбаллансируете? Иногда ради балланса на башен зад был даже толще лоба! Re: Как там с плинтусом спора?

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом. Почему-то им это казалось лучше, чем 152 мм бащни. Даже на QE, где ничего не мешало башен вбухать. Однако вбухали при модернизации для ВМВ.

vov: realswat пишет: цитатаОднако в 1912 году (на буксирных стрельбах, табл 27) крейсера показали намного лучший результат, чем в 1911. Так же как и ББ. В 1913 году результаты ББ приблизилась к результатам крейсеров. А крейсера не стреляли (видать, уже всему научились ) Поэтому-то корректно сравнивать только стрельбы разных кораблей для одного и того же года. (Лучше для одной и той же стрельбы, или усредненные за год.) Хрен же его знает, как меня kimsky пишет: цитатадостаточно и 3/4 палубы. На мой взгляд - можно и меньше. лись условия. Может, и меньше. Это я навскидку. Но все же герметичность нижней части каземата (до амбразуры или порта) будет всегда выше, чем у сочленения барбет-башня. Там всегда заливало, до 2 МВ включительно. kimsky пишет: цитатамодернизация, конечно, тоже могла дать определенный результат. но тут - вряд ли имел место мощный скачок технологий. А тут не нужно мощного скачка. Судя по описаниям, использовались достаточно примитивные приспособления, которые вдруг давали большой эффект. Или ставился более мощный мотор. В общем, довольно рядовые работы. Иногда даже разработанные на отдельном корабле, без всякого утверждения сверху. kimsky пишет: цитатаВторое - в башнях - сложнее. Научиться сложнее. Но научившись - можно показывать лучшие результаты. Что сложнее - логично. Но с 1906 г. времни вроде хватало. kimsky пишет: цитатаТретье. "Вариант Битти". И это возможно. Но у нас вроде "синдром Битти" не проблюдался. Хотя, более продвинутые товарищи, может, поправят. Я по отечественному флоту, прям скажем, не гигант... Впрочем, чего-то мы опять сцепились. Вроде невинная и интересная тема. А тут такие страсти... Уж очень много передергивания (с обеих "сторон"). Можно подумать, на корову играем. Кажется, всем уже давно все ясно. СтОит ли сводить дело к борьбе амбиций? Все мы можем ошибаться. И несколько заблуждаться - тоже.

vov: kimsky пишет: цитатадостаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51, Трудно будет уравновесить башню. Тогда именно из этих соображений задние плиты были зачастую толще лобовых. Чтобы не вешать чугунную чушку.

vov: kimsky пишет: цитатаДалее - выход из строя пушек казематных кораблей идет им в плюс (как же - повышалась скорострельность), выход башни из строя - в минус (ненадежность) оставление башен в строю - в минус (не повышает скорострельность) попадания в башни - списываются на неподтвержденные... Вот почему я против боевых примеров для решения таких вопросов. Там слишком много привнесенного и трактовки. Даже учебные стрельбы лучше:-).

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатари добронированием гл. пояса с 229 (а нужно ли) до 250 мм (т.е. с 737 до 804 тонн), с 57 мм до 152 мм в оконечностей (с 78 до 209 тонн) и с 127 до 152 мм верх. пояс (с 465 до 556 тонн) его водоизмещение увеличится на 67+131+91=289 (ну, 290 или если хотите - 300) тонн, что устраняет недостатков бронировании или примерно выравняет по этому показателю с Цесаревичем, у него просто не будет избыток по водоизмещению (или недогруженность) в 400, а в 100 тонн ! При полным верхн. поясом в 150 мм (еще пр. 200 тонн) водоизмещение будет макс. с 100 тонн больше. Cчитаете все, только кроме каземата, и только все навскидку. Расчет проверить слабо по прежнему... скучища, короче. цитатаСк. всего - артилеристы на ЛК стреляли лучше, чем на ЛКР. Спасибо, а тоя не догадался. Но у нас схожее невозможно, так? цитатаВероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз! "Невозможно" - это ваш основной аргумент? Мне надо высказать мнение о его весомости - или сами догадаетесь? констатирую - расчет занимает от силы минут двадцать. Вместе со скачкой схемы. Вместо того, чтобы набивать столько писем с наездами на его неточность - можно было давно все пересчитать, и разоблачить мою ошибку. Этого до сих пор не сделано. О возможных причинах я говорил выше. Три участника спора на сей раз окончательно перешли от фактов на наезды, подтасовки, провозглашение своей веры и громкие, ничего в реальности не значащие заклинания. На сегодня спор прекращаю - может кто из них завтра поутру выспится (или проспится) и что-то толковое скажет. Хотя веры уже очень мало. Если нет - останется прописать этих трех джентльменов по вышеприведенным трем пунктам.

grosse: kimsky пишет: цитатаРасчет приведен. Цифрами не опровергнут. Писать - "не верю" конечно, легче, чем взять линейку (или фотошоп) и немного посчитать. В Вашем расчете ошибка. Причем явная. Настолько явная, что даже нет смысла и пересчитывать. Зачем брать калькулятор для проверки расчета типа 2*2 =5. Еще можно взять и посчитать общую площадь брони. Если ошибка здесь и будет, то не принципиальная. А вот когда Вы стали переводить площадь в вес, тут Вы и ошиблись. Раза в 2.

Годяй: А водоизмещение не пробывали увеличить? Водоизмещение должно соответствовать вооружению, в последствии история показала, что башни мало того, что предохраняют прислугу, но и боекомплект, соответственно пошли дредноуты. линкоры и прочее и прочее, башни используют и по сей день, хотя на строительство башен уходит куда больше средств, чем на казематы но тем не менее, если корабль расчитан для ведения артиллерийского боя. то на нем выгоднее использывать башни, если артиллерийское вооружение не главное оружие, а всего навсего вспомогательное. то можно съэкономить на броне. или отказаться от нее вообще как это было на подводных лодках 2 мировой войны.....экономия на вооружении обходится куда дороже...

kimsky: Krom Kruah пишет: цитата Микасы корпус вообще ниже, чем у русских кораблей, т.к. ей мореходность на "русском" уровне не нужна была. А прословутая заливаемость казематов никак не помешала стрелять совсем прилично. Зевок. еще раз. Мы сравниваем башни и казематы. Если вам нужна меньшая заливаемость - казематы придется ставить выше. Если нам достаточно меньшей заливаемости - башни можно ставить ниже. Насколько лучше стреляла бы Микаса с менее заливаемыми пушками СК - мне неведомо. И Вам- - тоже. И никому другому. Но почему-то полагают, что пушки заливать не должно. цитатаГы! Чуть не убедили меня (магия цифр, видимо подействовала)... Магия тут не причем. Это просто арифметика. Я вам о ней уже рассказывал. Krom Kruah пишет: цитатачитывая, что вычислял я грубо (т.е. не считая утоньшения поясов под водой и в оконечностей - эти 100 тонн скомпенсируются. Это - не вычислял вообще. Это назвал несколько цифр и прикиунл на пальцах и сидящих за окном галках, а затем - приплюсовал цену на дрова за прошлый год цитатаВероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз! Невозможно - это что, главный аргумент? Я должен сам вам сказать что я о таком аргументе думаю - или сами догадаетесь? Расчет - со скачкой схемы и набиванием письма - занял у меня минут двадцать - от силы. Соответственно пересчет - занял бы у любого из господ, занятых его опровержением, не желая никого обидеть - ну, сорок минут. Время, которое они потратили на "обсуждение и опровержение" с использованием слов "ерунда" "не верю" "невозможно" - вряд ли меньше. Отсюда возвращаюсь к тому, что если достопочтенные три джентльмена завтра с утра не выспятся (или не проспятся) и не дадут хоть каких-нибудь цифр... или реальных аргументов - можно смело возвращаться к вышепомянутым трем пунктам. цитатаСк. всего - артилеристы на ЛК стреляли лучше, чем на ЛКР. А то я не догадался. И почему такое невозможно на наших броненосцах, хотел бы я знать?

mish: kimsky пишет: цитатаЯ прикинул примерный вес бронирования башен и казематов, когда они поставлены в равные условия Ну - это никого не волнует. Они никогда не были в равных условиях. Я вам реальные цифры привожу. Не виноват я, что Цесарю такую подачу надо городить, а англичанам она ненужна. Так что по весу от башен не видно выигрыша. Давите лучше на углы обстрела, "заливаемость" и лучшую защиту. На это получите - худшую надежность более низкую скорострельность и точность :) kimsky пишет: цитатаК слову - и бритты от своих "отдельных казематов" отказались в пользу полной батареи с переборками. Пришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом. Да хватит нас стращать весом :) "На схему бронирования «Микасы» наложило отпечаток и изменение архитектуры корабля — в частности, уменьшение расстояния между осями барбетов 305-мм орудий. Меньшая протяженность цитадели не позволила разместить 152-мм орудия в индивидуальных казематах (для них просто не хватало места), поэтому на корабле появился третий броневой пояс, доходивший по высоте до верхней палубы и защищавший батарею из десяти шестидюймовок." "Общий вес брони на «Микасе» составил 4091 т (28,5% от нормального водоизмещения). Хотя это несколько меньше, чем на предшественниках (общий вес брони на «Сикисиме» составил 4618 т, или 32% от нормального водоизмещения) в целом защита корабля стала сильнее — главным образом, благодаря применению крупповской брони. А вынужденное решение о размещении большей части 152-мм орудий в единой батарее оказалось очень удачным: оно обеспечило хорошую защиту прислуги и повысило удобство обслуживания артиллерии. "

Krom Kruah: цитатаCчитаете все, только кроме каземата, и только все навскидку. Ок. С каземата в 152 мм вм в 127 мм - еще 40 тонн! Что меняется? цитатаСпасибо, а тоя не догадался. Но у нас схожее невозможно, так? Вполне возможно. Я здесь с Вами согласился, однако Вы не заметили! Правда, чтобы достычь хорошего результата артилеристов у башен пришлось больше тренироватся. К РЯВ время для освоении техники было не менее важным параметром, чем нек. из ТТХ кораблей. цитатаконстатирую - расчет занимает от силы минут двадцать. Вместе со скачкой схемы. Вместо того, чтобы набивать столько писем с наездами на его неточность - можно было давно все пересчитать, и разоблачить мою ошибку. Мой расчет - еще проще. При том - все "округления" - типа весь пояс одной толщины - приняты в худшей (для Ретвизана) стороны. А он все таки легче! И с 2000 тонн угля. Если уменьшить кол-ве угля до уровне Цесаревича (1500 тонн примерно) - можно вбухать еще 4 пушек СК в верхном каземате (веса 75 мм на этом месте не снимаю, пусть поместят их подругому, а то обвините в спекуляции) При том вес казематов с 152 мм брони получается ок. 330 тонн (в оригинальном варианте - ок. 210 тонн). Re. Это без веса пушек, конечно (4х13 тонн каз. установки). Кстати вес баш. двухоруд. установки (без веса брони) - 62 тонн http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm

kimsky: grosse пишет: цитатаВ Вашем расчете ошибка. Причем явная. Настолько явная, что даже нет смысла и пересчитывать. Зачем брать калькулятор для проверки расчета типа 2*2 =5. Ошибка поверяется указанием правильного ответа. Дайте его, будьте добры. цитатаЕще можно взять и посчитать общую площадь брони. Если ошибка здесь и будет, то не принципиальная. А вот когда Вы стали переводить площадь в вес, тут Вы и ошиблись. Раза в 2. Я имею дело с гениальным расчетчиком? Живым калькулятором? Какая честь... Напоминаете одного знатока автодела, на глаз определявшего коэффициент лобового сопротивления нового автомобиля. Будет ответный подсчет - будем говорить. Не будет - сочту всякие рассуждения на пальцах не заслуживающим внимания трындежом. Пока же банальнейшая прикидка веса нижнего каземата на Микасе дает схожие цифры. Это без точного измерения с линейкой - так, с запасом в безопасную сторону.

kimsky: mish пишет: цитатаТак что по весу от башен не видно выигрыша. Давите лучше на углы обстрела, "заливаемость" и лучшую защиту. На это получите - худшую надежность более низкую скорострельность и точность :) Видно - при любом раскладе. цитата"На схему бронирования «Микасы» наложило отпечаток и изменение архитектуры корабля — в частности, уменьшение расстояния между осями барбетов 305-мм орудий. Меньшая протяженность цитадели не позволила разместить 152-мм орудия в индивидуальных казематах (для них просто не хватало места), поэтому на корабле появился третий броневой пояс, доходивший по высоте до верхней палубы и защищавший батарею из десяти шестидюймовок." "Общий вес брони на «Микасе» составил 4091 т (28,5% от нормального водоизмещения). Хотя это несколько меньше, чем на предшественниках (общий вес брони на «Сикисиме» составил 4618 т, или 32% от нормального водоизмещения) в целом защита корабля стала сильнее — главным образом, благодаря применению крупповской брони. А вынужденное решение о размещении большей части 152-мм орудий в единой батарее оказалось очень удачным: оно обеспечило хорошую защиту прислуги и повысило удобство обслуживания артиллерии. " И что дальше? Где здесь попытка посчитать вес цитадели? Ну и "пояс, защищающий казематы"... а пояс, защищающий башни и рубку не придумали? простейшая задача ведь - прикинуть вес. и с ней справиться не можете...

Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаА водоизмещение не пробывали увеличить? Водоизмещение должно соответствовать вооружению, в последствии история показала, что башни мало того, что предохраняют прислугу, но и боекомплект, соответственно пошли дредноуты. линкоры и прочее и прочее, башни используют и по сей день, хотя на строительство башен уходит куда больше средств, чем на казематы но тем не менее, если корабль расчитан для ведения артиллерийского боя. то на нем выгоднее использывать башни Сов. верно для ГК и вообще для калибров над 203 мм, где без механизации нельзя. А то, что для хорошосбалансированного ЕБРа того периода (без значении с башенной или с казематной 152 мм артилерии) 12 КТ недостаточно - факт. Они и выходили в 14-15 КТ, только - с перегрузом. А по проекте - в 12-13 КТ! И - пояс подводным получался.

grosse: kimsky пишет: цитата"В дневном бою «Победа» выпустила 115 254-мм (60 бронебойных и 55 фугасных), 408 152-мм и 351 75-мм снаряд. При отражении ночных атак миноносцев было сделано 86 выстрелов из 152-мм орудий," То есть скорострельность падает реально на 17 процентов. Что это, как не банальная подтасовка? Или же есть некие закрытые данные? Очевидно, Вы считаете, что минные атаки отражали только казематные корабли? kimsky пишет: цитата720 - а не 809, опять же. Опять закрытые данные? Данные из Мельникова, Гангут 12-бис. Не верите, проверьте... kimsky пишет: цитатаДалее - выход из строя пушек казематных кораблей идет им в плюс (как же - повышалась скорострельность) Для тех, кто в башне, или сам считать не умеет. Выход из строя казематных пушек не учитывался. Как будто они из строя и не выходили. Если это учитывать, то скорострельность оставшихся пушек будет (и была в реале) конечно еще выше. Но оставим нехилый бонус башенным орудиям... kimsky пишет: цитатаоставление башен в строю - в минус (не повышает скорострельность) Вы хоть сами поняли, что сказали? kimsky пишет: цитатапопадания в башни - списываются на неподтвержденные... Увы, в обоих серьезных описаниях повреждений Цесаревича, это попадание не приводится и не описывается. Командир башни считал по другому, а Костенко считал, что в Орел вообще 40 12дюймовых снарядов попало. Но и это не подтверждено...

NMD: Мнение сэра Уильяма Уайта интересно? Есть возможность засканить его статью по бронированию в Брассее за 1903г. 32 страницы по-английски. Сам я не в ладах с файнридером (или он со мной), поэтому может кто возьмёт на себя сей труд (тов. Мерлин, взгляд в Вашу сторону)? Или могу архив сканов просто вывалить на р-шару и пусть каждый качает как умеет... font color=red] СКАНИРУЙ И ШЛИ!!!

kimsky: grosse пишет: цитатаОчевидно, Вы считаете, что минные атаки отражали только казематные корабли? Очевидно, я считаю, что Цесаревич пошел свои путем, а остальные броненосцы - своим, в Артур. и что считать нужно дневной бойgrosse пишет: цитатаДанные из Мельникова, Гангут 12-бис. Не верите, проверьте... На Мельникова есть Крестьянинов. grosse пишет: цитатаДля тех, кто в башне, или сам считать не умеет. Умеет, умеет - намеки на "выход из строя - а то стреляли бы еще больше" цитатаВы хоть сами поняли, что сказали? Прекрасно понял. Для вас то, что башни Цесаревича не пострадали - намек на их меньшую скорострельность. цитатаУвы, в обоих серьезных описаниях повреждений Цесаревича, это попадание не приводится и не описывается. То предпочитаете верить именно Мельникову, то - только не ему. Здесь играем, здесь не играем, здесь я рыбу заворачивал...

NMD: Далее, тут есть такой момент. При сравнении башен-казематов и якобы "фактической огневой производительности" давайте помнить, о чём vov просил уже кажется раза три, о разных методах ведения стрельб. В Цусиме (по которой есть расход снарядов), японцы в основном стреляли ordinary fire. Rapid встречается только в паре-тройке эпизодов. "Не уверен -- не стреляй", такое у них было правило. Что трудно сказать о наших -- пару раз японцы фиксировали нахождение под обстрелом когда неприятель не был наблюдаем. Англичане даже отмечали необычную дисциплинированность и выдержаность огня в том бою. Более справедливо сравнивать противников в Шантунге, хотя тут меньше данных. На "Ретвизан" орудия устанавливали в страшной спешке под огнём во время погрузки угля накануне боя. Кто может поручиться за качество работы? Может он и настрелял меньше из-за этого?

Krom Kruah: Для kimsky : По поводу "брошенных цифр.": Вес брони (и изменением веса брони (особенно поясной) считается просто. При том - все "округления" - типа весь пояс одной толщины - приняты в худшей (для Ретвизана) стороны. А он все таки легче! И с 2000 тонн угля. Если уменьшить кол-ве угля до уровне Цесаревича (1500 тонн примерно) - можно вбухать еще 4 пушек СК в верхном каземате (веса 75 мм на этом месте не снимаю, пусть поместят их подругому, а то обвините меня в спекуляции) При том вес казематов с 152 мм брони получается ок. 330 тонн (в оригинальном варианте - ок. 210 тонн). Вес каземата вычисляю с 152 мм лобовой брони и 51 мм перегородок. Re. Это без веса пушек, конечно (4х13 тонн каз. установки) и боезапаса. Я добавил и их. Повторяю - при 1500 тонн угля и с учетом 400 тонной недогрузки в Ретвизаном спокойно можно поместить (по весу) 16-152 мм в казематах с лобовой брони 152 мм и перегородки в 51 мм и соответного боекомплекта. С поясом в 250 мм (2.2мх78 м), оконечности 150 мм (2.2х39.8 м) верхн. пояс 150 мм (2.4х117 м) при сохранением всех остальных ТТХ. Поэтому и считаю оригинального Ретвизана недост. хорошим кораблем и неподходящего для прототипа. Однако посмотрите на его "потомка" Мэн"! И его ТТХ (водоизмещение Мэна даже неск. ниже.). Прекрасно коррелируют с моих расчетах. Кстати у меня (видимо из-за округлениях в посоки выше) вес брони оригинального Ретвизана получается 3400 тонн, вместо 3300 тонн по Балакина. Кстати вес баш. двухоруд. установки (без веса брони) - 62 тонн. Вы убеждены, что учли и это в Ваших расчетов. Или считали только вес брони? (Извините, но это не заедание, а просто мне лень искать и мерять данных по Микасы, чтобы вычислить/проверить Ваших расчетов, а вот по Ретвизаном все у меня есть, и большинстве вычислял раньше). Вес пушек, боеприпасов, установки и т.д. - из: http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm , данные по Ретвизану - из Балакина. Надеюсь это достаточно по поводу "брошенных цифр."

kimsky: >Надеюсь это достаточно по поводу "брошенных цифр." Ладно. Считаем. Периметр каземата "Ретвизана" - 123 метра. Длина продольных переборок - по 42 метра, итого - 84. Длина шести переборок между пушками - по 5 метров (как на Микасе) - 30 метров. Площадь крыши над казематами - 362 кв.метра -при ширине полос в 5 метров - ка на Микасе. Далее При межпалубном расстоянии - сколько - 2,1 - 2,3? Среднее 2,2 имеем - (123*2,2*0,152+(84+30)*2,2*0,051+362*0,051)*7,8=(41,13+12,8+18,46)*7,8=564 тонны или по 70 тонн брони на пушку. Меньше, чем у "Микасы" - вероятно, за счет более плотного размещения пушек по длине. Вес установки я брал из Широкорада, и писал об этом для Vov. Вес установки без брони и пушек - 49,8 тонн. Но там еще станки: то ли по 10 тонн, то ли по 6,2. Сколько весят подкрепления под пушку в каземате - не знаю, учитывать не рискну. Но вряд ли так уж мало. У башни они должны входить в вес установки. Опять же - системы подачи. Рубашка под броню - также, вероятно, входит. в вес установки. Но если без них - 280/12+(49,8-(средний вес двух станков - пусть кто знает - уточнит)8*2)=40,3 тонны. Повторяю - с бонусами к казематам. Возможно, что французские башни весили меньше. Точно не скажу. Выигрыш - по 30 тонн на пушку. Если задаться целью обеспечить большее возвышение стволов над водой, чем у Ретвизана - выходит еще 6 колец диаметром 3 метра и высотой 2,2: еще по 12 тонн на пушку, при отказе от дифференцированного бронирования. То есть - в случае с Ретвизановской схемой имеем 18 тонн со ствола, или 216 тонн. Возвышение - понятно, бонус; углы обстрела - при сохранении 135 градусного обстрела оконечных башен (хотя у франков было и 150, и 160) и ограничении средней башни не в 180, а, скажем, только 160; От 0 до 10 - Ретвизан - 1, "башенный ретвизан" - 2 0т 10 до 30 - 1 и 4 от 30 до 45 - 5 и 4 от 45 до 60 - 5 и 6 от 60 до 90 - 6 и 6 итого - у башенного ретвизана еще и на 15 процентов лучше угол обстрела. при довольно сильных ограничениях для башен. В общем - вот.

grosse: kimsky пишет: цитата цитата -------------------------------------------------------------------------------- Еще можно взять и посчитать общую площадь брони. Если ошибка здесь и будет, то не принципиальная. А вот когда Вы стали переводить площадь в вес, тут Вы и ошиблись. Раза в 2. -------------------------------------------------------------------------------- Я имею дело с гениальным расчетчиком? Живым калькулятором? Какая честь... Напоминаете одного знатока автодела, на глаз определявшего коэффициент лобового сопротивления нового автомобиля. Будет ответный подсчет - будем говорить. Чтож, все понятно. Дружеских советов не позориться и забыть побыстрее про свой "расчет" - Вы не понимаете. Придется тыкать носом. Итак, займемся математикой. Прежде всего надо вычислить вес 1-го квадратного метра 1дюймового листа брони. Эта базовая величина. Для этого воспользуемся данными Сулиги на ту же Полтаву. Верхний 127мм пояс подходит идеально - на все протяжении он имеет одинаковую высоту и толщину. Вес его 303 т. Длина этого пояса: (50+9+9)*2=136 м. Площадь: 136*2,29=311,4 квадратных метра. Вес 1 кв.м: 303/311,4=0,973 т Но это вес 5дюймовой плиты. Найдем вес 1дюймовой: 0,973/5=0,195 т Итак, 1 кв.м 1дюймового листа брони весит 195 кг. Эта базовая величина, но для расчетов нам еще потребуется: вес 1 кв.м 6дюймового листа брони = 195 * 6 = 1170 кг вес 1 кв.м 2дюймового листа брони = 195 * 2 = 390 кг Теперь осталось найти площадь брони батареи Миказы. Для начала посчитаем 6-дм броню. Посмотрим, что там насчитал наш гениальный математик: kimsky пишет: цитатаПериметр 6-дм брони - примерно 63-64 метра. Итого 134 кв. м брони в 6-дм. Увы, здесь великий математик нам не поможет, ибо написал явный бред. Придется считать самому Итак, периметр этой брони: (50+10+8)*2=136 м, площадь брони: 136 * 2,3 = 312,8 кв.м (а уж никак не 134), вес брони: 312,8 * 1,170 =366 тонн; Едем дальше. Считаем вес 2дюймовой брони. Обратимся снова к нашему математику: kimsky пишет: цитатаПериметр 51-мм брони - примерно 51 метр тылы и 4 переборки по 5,2 метра - 71,8 - 150,7 кв. метра 2-дм брони Надо признать, что на этот раз его не надолго постигло озарение. Почти все верно. Простим ему и 5,2 метровые переборки (я там больше 4 м не насчитал). Бог с ним. Примем его величину - 150,7 кв.м. Тогда вес этой брони - 150,7 * 0,390 = 59 т Осталось посчитать вес крыши каземата. Скажу сразу, что это не просто крыша, а часть бронепалубы, имеющей самостоятельную ценность. Ну да не будем мелочиться. По моим расчетам площадь крыши 220 кв.м. По расчету kimsky - 262 кв.м. Опять не будем мелочны - возьмем его данные. Тогда вес крыши - 262 * 0,195 = 51 т. Итого, вес батареи - 366 + 59 + 51 = 476 т. 47,6 тонн на орудие. Эту цифру можно еще уточнять, но большой ошибки явно не будет. Как я и заметил сразу - наш гениальный математик ошибся примерно в 2 раза, всего лишь на 400 с небольшим тонн. kimsky пишет: цитатаУмеет, умеет - намеки на "выход из строя - а то стреляли бы еще больше" Это никакие не намеки, а прямое утверждение. Орудия из строя выходили, и тем не менее и оставшиеся успели настрелять туеву тучу. Если бы не выходили, то настреляли бы еще больше. Будете и с этим спорить? kimsky пишет: цитатаТо предпочитаете верить именно Мельникову, то - только не ему. Здесь играем, здесь не играем, здесь я рыбу заворачивал... Я действительно вполне доверяю Мельникову в случаях, когда он приводит данные из материалов РГАВМФ. Но когда он же ссылается на агентство АБС - звиняйте... А если Вы этому агентству доверяете, то это уже Ваши проблемы. NMD пишет: цитатаНа "Ретвизан" орудия устанавливали в страшной спешке под огнём во время погрузки угля накануне боя. Кто может поручиться за качество работы? Может он и настрелял меньше из-за этого? Зачем гадать и делать предположения. Я уже приводил отрывок из воспоминаний Щенсновича, где он прямо писал, что стрелял Ретвизан залпами, что значительно снизило скорострельность, но соответсвенно помогло сберечь снаряды. Воля командира -закон...

Comte: NMD пишет: цитатаНа "Ретвизан" орудия устанавливали в страшной спешке под огнём во время погрузки угля накануне боя. Кто может поручиться за качество работы? Может он и настрелял меньше из-за этого? Вы же наверняка видели чертежи палубной установки шестидюймовки Канэ? Как может поспешная установка повлиять на темп стрельбы? Там вся установка - прикрутить станок болтами к палубе по штатному месту крепления, ну может ещё уровень выставить - но это может повлиять на точность, но никак не на скорострельность. Это же не АК-630, никаких хитрых коммуникаций подключать не надо.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаОсталось посчитать вес крыши каземата. Скажу сразу, что это не просто крыша, а часть бронепалубы, имеющей самостоятельную ценность. Ну да не будем мелочиться. - от щедрот ваших просто можно умом тронутся... где это вы увидели на Ретвизане бронированую крышу каземата а уж тем паче "часть бюронепалубы"?... вечером вчерась открыл я Гангут с статьёй Афонина и МК Балакина ... и как говривал пан Лермонтов "и скушно и грустно и некому руку подать"... ГДЕ БРОНИРОВАНАЯ КРЫША ЦЕНТРАЛЬНОЙ БАТАРЕИ?...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаот щедрот ваших просто можно умом тронутся... где это вы увидели на Ретвизане бронированую крышу каземата а уж тем паче "часть бюронепалубы"?... Чё-то я тоже не врубился. У "Ретвизана" ж вроде батарея защищена 5" Круппа, или нет? Кстати, читая тов. Гроссе, был чуть ли не убеждён, что речь о "Микасе" (т.к. броня батареи 6"). Потому и поверил -- у "Микасы" ведь крыша таки бронированная.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата У "Ретвизана" ж вроде батарея защищена 5" Круппа, или нет? - батарея да... а вот крышу у батареи сорвало ...

kimsky: grosse пишет: цитатаУвы, здесь великий математик нам не поможет, ибо написал явный бред. Придется считать самому Итак, периметр этой брони: (50+10+8)*2=136 м, площадь брони: 136 * 2,3 = 312,8 кв.м (а уж никак не 134), вес брони: 312,8 * 1,170 =366 тонн; Даже такой крупный спец как Вы мог понять - что если суммарный вес делят на пять пушек - а не 10 - то речь идет о каземате на один борт. Поскольку они симметричные - это не принципиально. Доступно? Далее 312,8*0,152=47,546 куб. метра брони при плотности 7.8 = 370 тонн. В общем - погрешности пока в пределах измерений. Дальше же вы просто демонстрируете редкое непонимание ситуации: Я считал половину каземата - вы же не въехав в это, пересчитали сперва внешнюю броню всего, и сложили ее с половиной брони крыши и внутренних переборок. Если же считать полный каземат - и делить не на 5, а на 10 пушек - то следующие две цифры умножаем на два. итого 366- внешний периметр+ (150*2)*0,051*7,8=119 тонн - ДВА комплекта переборок +262*2*0,051*7,8=208 - площади крыши для левого и правого казематов итого 693 тонна - или 69,3 тонн на пушку. Действительно, где-то налажал. Проверяю свой расчет: 134+(150+262)/3 = 371 кв метра 6-дм брони на половину батареи здесь я и ошибся. поскольку будет 271 кв. метр. на 5 пушек. Прошу прощения за ошибку у сообщества. Тем не менее - 69 тонн - что схоже с весом на пушку каземата гипотетического Ретвизана. И все равно больше, чем у башни. Достопочтенному Гроссе - если бы Вы - или кто-то пересчитали сразу - как я и предлагал - кучи ругани удалось бы избежать. Вы же предпочли поднимать цифры на смех, не считая - при том что ваша оценка была ничуть не ближе к истине, чем моя. Даже чуть дальше. (у вас - 47,6 = разница в 21,7, у меня - 88 - разница в 18,7 тонны) Но если я в своем расчете перепутал одну значимую цифру - то Вы умудрились забыть про ПОЛОВИНУ крыши каземата и ПОЛОВИНУ противоосколочных переборок. В итоге же к истине был ближе всех достопочтенный Клерк. С чем его и поздравляю.

kimsky: NMD пишет: цитатаЧё-то я тоже не врубился. У "Ретвизана" ж вроде батарея защищена 5" Круппа, или нет? Просто тут считали и нижний каземат на Ретвизане - и нижний каземат на Микасе - о на "Ретвизане" при расчете приводили к стандартамзащиты башен - 152 мм на лоб и 51 - на крыши, тыл и переборки. в итоге после пересчета вышло практически одинаково - 69,3 и 70 тонн.

grosse: Итак, вес батареи Миказы - 476 тонн. Это конечно тоже много. Но чтобы там не говорил kimsky, весь этот вес совершает и другую полезную работу, дополнительно прикрывая корпус корабля. 366 тонн 6дюймовой брони образуют 3-ий броневой пояс, доводя цитадель Миказы до верхней палубы. И это далеко не только "защита коридора для пожарных", как считает один из аналитиков. Наличие этого пояса позволяет : -дифференцировать броню барбетов ГК - вне пояса 356мм, за поясом 203мм; - защитить (вместе с 2дюймовыми переборками - надежно защитить) дымоходы, дефлекторы КО, шахты МО; -защитить находящиеся на батарейной палубе вспомогательные механизмы. По Миказе не скажу - нет подробного разреза с спецификацией, но например на Кассуге на батарейной палубе находятся и динамо-машины, и корабельная мастерская. И прикрыты они аналогичным 3-им поясом. -обеспечить коммуникации по батарейной палубе - в том числе и тот самый коридор для пожарных, связных, санитаров и т.д. -обеспечить внутренние помещения от пожаров, за счет создания дополнительной преграды для снарядов; - и наконец позволяет увеличит непотопляемость судна в целом - за счет увеличения высоты броневого пояса, и соответственно увеличения величины крена, при котором этот пояс уйдет в воду. 59 тонн 2дюймовых переборок учавствуют в вышеизложенной защите внутренних помещений; 51 тонна дюймовой крыши является частью бронепалубы, имеющей безусловно самостоятельную боевую ценность. Надеюсь хоть это доказывать не надо. Таким образом все эти 476 тонн учавствуют в обеспечении боевой устойчивости, пожаробезопасности и непотопляемости корабля в целом. Но заодно еще и обеспечивают надежную защиту батареи СК. Как уже отмечалось - более надежную, чем могли обеспечить башни того времени...

kimsky: grosse пишет: цитатаИтак, вес батареи Миказы - 476 тонн. Еще раз - 476 тонн - это вес всей внешней брони и половины внутренней. Полный - с учетом только той части бронепалубы, что над казематами - 693. С учетом - грубо - еще 290 тонн. - 60*12*0,051*7,8. Чтобы учитывать всякие бонусы от корридоров для пожарных и прочего - надо засчитывать еще и их. Ценность же всей этой излишней брони, будь она направлена на обеспечение непотопляемости - в нос и корму по ВЛ - была бы намного выше.

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаот щедрот ваших просто можно умом тронутся... где это вы увидели на Ретвизане бронированую крышу каземата а уж тем паче "часть бюронепалубы"?... Борис, читай плиз внимательнее. Нигде на Ретвизане бронированную крышу каземата я не видел. А расчеты делал для Миказы. О чем вроде ясно и доступно написал. А с притензиями на открытие бронированой крышы каземата Ретвизана - это к kimsky. Расчеты на Ретвизан делал он. NMD пишет: цитатаКстати, читая тов. Гроссе, был чуть ли не убеждён, что речь о "Микасе" (т.к. броня батареи 6"). Потому и поверил -- у "Микасы" ведь крыша таки бронированная. И надо сказать, что были абсолютно правы. Ваша интуиция Вас не подвела. Если речь идет о Миказе, то можете быть уверены, что речь идет именно о ней. kimsky пишет: цитатаДальше же вы просто демонстрируете редкое непонимание ситуации: Я считал половину каземата - вы же не въехав в это, пересчитали сперва внешнюю броню всего, и сложили ее с половиной брони крыши и внутренних переборок. Оопс. Каюсь. Считал глубокой ночью, попутно пытался разобраться в Ваших исчислениях. В итоге слажал. Прошу прощения общественности. И на старуху бывает... kimsky пишет: цитата150*2)*0,051*7,8=119 тонн - ДВА комплекта переборок У меня получается 118 тонн. ОК, принимаем 119. kimsky пишет: цитата262*2*0,051*7,8=208 - площади крыши для левого и правого казематов А вот тут прошу пардона. У Вас есть информация о том, что крыши батареи были 2дюймовой толщины? По схеме в Сулиге там сплошная 25мм палуба, без усиления. 51 мм - только крыши верхних казематов. Если это так, то вес крыш - 102 тонны. И общий вес соответственно 366+119+102= 587 т Впрочем за толщину крыши не ручаюсь - мог Сулига и напутать. Но 2дюймовые крыши - это уже ООчень крутая защита. Что на Цесаре, что на Бородино крыши башен - 30мм... kimsky пишет: цитатаВ итоге же к истине был ближе всех достопочтенный Клерк. С чем его и поздравляю. Клерк вообще переборки не считал, а про крыши молчал...

Борис, Х-Мерлин: grosse - пардон сразу не въехал... окуда вообще всплыла Микаса? я наивно полагал что тема про башни Цесаревича и батарею Ретвизана ... вот я деревня ...

клерк: grosse пишет: цитатаПрежде всего надо вычислить вес 1-го квадратного метра 1дюймового листа брони. Эта базовая величина. В книге наркома Шахурина приводятся данные, что 1 кв. м 15 мм брони (авиационной) весил 120 кг, 35-мм - 280 кг. Я для своих расчетов брал коэф. 800 кг/кв.м 100 мм брони, что достаточно близко к Вашему. grosse пишет: цитатаИтак, периметр этой брони: (50+10+8)*2=136 м, площадь брони: 136 * 2,3 = 312,8 кв.м (а уж никак не 134), вес брони: 312,8 * 1,170 =366 тонн; Если брать периметр 63 м, то 347 т. grosse пишет: цитатаПростим ему и 5,2 метровые переборки (я там больше 4 м не насчитал). Бог с ним. Примем его величину - 150,7 кв.м. Тогда вес этой брони - 150,7 * 0,390 = 59 т Не согласен. Длина 51 мм переборок вдоль корпуса ок 50 м с одного борта плюс 4 поперечных переборки по 4 м (Ваши данные). Итого 66 м с КАЖДОГО борта. Но бортов-то ДВА. Поэтому длина будет 132 м, а площадь 303,6 кв. м. Поэтому не стоит сильно ерничать над Кимски - все мы не без греха. И тогда получим 132х2,3 х0,4 т=121 т (для 51 мм переборок). grosse пишет: цитатаОсталось посчитать вес крыши каземата. Скажу сразу, что это не просто крыша, а часть бронепалубы, имеющей самостоятельную ценность. Ну да не будем мелочиться. По моим расчетам площадь крыши 220 кв.м. По расчету kimsky - 262 кв.м. Опять не будем мелочны - возьмем его данные. Здесь уважаемые kimsky и grosse мне Ваша логика не совсем понятна - Вы оба считаете только перекрытия над орудиями. Но тогда непонятно - почему не берется в расчёт верхняя палуба в середине корпуса - ведь она вроде тоже было забронирована 25 мм листами, которые яваляются защитой батареи? Допустим, что половина (12,5 мм) -это усиление защиты, которые и берём в расчет. Учитывая, что батарея сужается к барбетам, возьмём для расчёта среднюю длину: (63 + 45)/2 = 54 м. Тогда получим: 54 м (длина) х 21 м (ширина) х 0,1 т = 113 т. Итого общий вес брони батареи: 347 (152 мм броня) + 121 т (51 мм переборки) +113 (горизонтальная звщита) = 581 т. (ранее я насчитал 605 т, но видимо тоже где-то ошибся). Т.е. получаем в среднем 58 т брони на одно орудие. У "Цесаревича" эта величина составляла 572/12= 48 т на орудие. У "Бородино" точно неизвестно , но можно предположить, что процентов на 20-25 больше ввиду большей ширины барбетов в верхней части. Т.о. защита СК "бородинцев" составляла порядка 57-60 т брони на одно орудие и в этом смысле практически одинакова с батареей "Микасы". NMD пишет: цитатаБолее справедливо сравнивать противников в Шантунге, хотя тут меньше данных. " Так их и сравнивают - "Цесаревич" 86 выстр./ствол, японцы - 90 выстр./ствол. Практически без разницы. что касается технической скорострельности, то я уже писал, что она определяется скоростью подачи. А уважаемый realswat убедительно доказал, чтов ходе практических стрельб она различалась всего на 15%, что ИМХО вполне объяснимо разницей в системах подачи (нория, беседка) и меьшей "длиной пути" подаваемого выстрела (башни выше). Поэтому и вопрос с технической скорострельностью надо полагать исчерпанным - она практически одинакова. Т.о. для обсуждения остаётся один вопрос - стоило ли ради повышения теоретической эффективности СК (лучшие углы обстрела и меньшая заливаемость башен) идти на усложнение и удорожание конструкции корабля. Реальная война однозначного ответа на этот вопрос не дала в связи падением роли СК, но ИМХО - явно стоило. Не говоря о том, что 1899 СК считался главной силой корабля (поэтому на его эффективнсоть обращали повышенное внимание) также надо помнить, что это шаг вперед в техническом прогрессе и развитии собственной промышленной базы.

grosse: kimsky пишет: цитатаЦенность же всей этой излишней брони, будь она направлена на обеспечение непотопляемости - в нос и корму по ВЛ - была бы намного выше. Как я уже писал, эти 587 тонн брони батареи Миказы и учавствовали в в обеспечении боевой устойчивости, пожаробезопасности и непотопляемости корабля в целом. В отличии от 572 т брони подачных труб и только врающейся брони башен Цесаря, которые в этих процессах вообще не учавствуют никаким боком и являются в этом смысле мертвым грузом. А что до носа и кормы, то и их конечно можно было забронировать. Вес на это потребовался бы вполне умеренный. Еще 230 тонн - и нос с кормой можно было закрыть 4дюймовой броней до уровня батарейной палубы. Еще 230 тонн - и до уровня верхней палубы. Общий вес брони Миказы при этом всего лишь достиг бы веса брони остальных японских 15-килотонников. Так что бронировать оконечночти было можно, и если бронировать не стали, то отнюдь не из-за "чрезмерного веса батареи" Миказы. На это решение видимо повлияло 2 фактора: - считали, что такой защиты достаточно, - не хотели перегружать оконечности дополнительным весом из-за опасения ухудшения мореходных качеств.

клерк: Уважаемые kimsky и grosse - свой пост я писал не видя Ваших последних, поэтому извините, что не учёл исправленных ошибок, но переписывать не буду - лень. Рад, что мы пришли к общему знаменателю не разгругавшись окончательно.

realswat: Прошу прощения, часть приведенных мной данных по стрельбам - комендорские стрельбы (те, где одна голая скорострельность, без точности) Я как говорится знал но забыл - что за зверь комендорские стрельбы ? (впрочем, и в башнях и в казематах комендорские стрельбы велись в два раза быстрее, чем реальные - такая табличка тоже есть)

Борис, Х-Мерлин: grosse - я конечно не так сведущ как вы, но вот вопрос - почему в расчётах все говорят о броне, но никто не горит о подкреплениях корпуса и элмантах крепления необходимых для установки брони?... я думаю все не верят, что броню сваривали встык в начале 20го века? поэтому я считаю, что вес периметра батареи впринципе занижен на 10-15 процентов ... но это мелочи ... grosse пишет: цитатаКак я уже писал, эти 587 тонн брони батареи Миказы и учавствовали в в обеспечении боевой устойчивости, пожаробезопасности и непотопляемости корабля в целом. - боевая устойчивость-да, пожаробезопастность - ну впринципе да, непотопляемость - e; уж извините - псомтрите на чертёж и забудте про о роли батареи в непотопляемости корабля ... grosse пишет: цитатаА что до носа и кормы, то и их конечно можно было забронировать. Вес на это потребовался бы вполне умеренный. Еще 230 тонн - и нос с кормой можно было закрыть 4дюймовой броней до уровня батарейной палубы. Еще 230 тонн - и до уровня верхней палубы. Общий вес брони Миказы при этом всего лишь достиг бы веса брони остальных японских 15-килотонников. - наверно вы забыли сто Микаса была построена с немаленькой перегрузкой не в одну сотню тонн ~600 ... а вы ещё 240 ... хех пожалейте главный пояс то утонет ...

grosse: клерк пишет: цитатаЯ для своих расчетов брал коэф. 800 кг/кв.м 100 мм брони, что достаточно близко к Вашему. ОК, впредь, для упрощения расчетов предлагаю брать 200 кг/кв.м дюймовой брони. Это несколько тяжелее, чем в моих расчетах, но может быть и точнее. клерк пишет: цитатаЗдесь уважаемые kimsky и grosse мне Ваша логика не совсем понятна - Вы оба считаете только перекрытия над орудиями. Но тогда непонятно - почему не берется в расчёт верхняя палуба в середине корпуса - ведь она вроде тоже было забронирована 25 мм листами, которые яваляются защитой батареи? Здесь можно считать по разному. На мой взгляд эта бронепалуба ценна сама по себе, как и ниже расположенная 51мм палуба. Обе эти палубы учавствуют в общей горизонтальной защите корабля, как и 2 палубы Цесаревича. А если верхняя 25мм палуба еще и батарею прикрывает, то тоже неплохо. И если я все же учитывал вес этой палубы в расчете веса батареи, то только чтобы не вызвать взрыв негодования kimsky. Но в чем Вы безусловно правы, так это в том, что эта палуба вероятно состоит из 12,7мм листов, которые там положили бы в любом случае - башни ли там, казематы, или вообще нет орудий. И только 12,7мм листы "усиления" можно хоть каким то боком отнести к защите батареи. Итак, имеем: - вес 152мм брони по разным данным - 347, 366 или 370 тонн. Можно из этого вычесть вес несуществующей брони в районе амбразур. В среднем, наверное можно принять 360 тонн. - вес 51мм брони - около 120 тонн (все расчеты близки). вес крыши: - по kimsky - 208 тонн, но это с учетом 51мм брони, что маловероятно, поэтому вычеркиваем; - по Клерку - 113 тонн - вся бронепалуба 0,5дюймовой толщины. - по Клерку, но с учетом площади только крыш казематов (что логичнее, ведь 51мм переборки итак обеспечат приемлемый уровень защиты без сплошного бронирования палубы) - 2 * 220 * 0,1т = 44 тонны - наконец, учитывая самостоятельную ценность бронепалубы, есть основания вообще не учитывать ее в весе брони батареи. Тогда - 0 тонн. Итого, уточненный вес брони батареи: (360 + 120 = 480 т) 480 + 113 = 593 т 480 + 44 = 524 т 480 + 0 = 480 т По разным оценкам - от 593 до 480 тонн. клерк пишет: цитатаТак их и сравнивают - "Цесаревич" 86 выстр./ствол, японцы - 90 выстр./ствол. Практически без разницы. Сравнивать все же лучше корабли одних флотов, соответственно в одних условиях, желательно использующих один и тот же метод стрельбы. Об этом уже говорил NMD. А то можно посчитать сколько выпулил к примеру Николай - 1064 снаряда (213 на ствол), сравнить это с японским жалкими 90 выстр./ствол, и прийти к глубокомысленному выводу, что старые нескорострельные 6-дюймовки предпочтительнее новых скорострельных, т.к. обеспечивают более высокую скорострельность ... Прямое сравнение скорострельности Орла и Николая некоторые могут счесть неккоректным по отношению к башенному кораблю - на Орле действительно много орудий вышло из строя. Зато бой 28 июля дает гораздо лучшую для сравнения информацию. Цесаревич, Победа и Пересвет стреляли одинаковым методом - беглым огнем. Это сравнение уже никто не может назвать неккоректным по отношению к башенному кораблю - уж скорее наоборот, ведь на этот раз выходили из строя только казематные орудия. И результат этого сравнения как говорится на лицо...

realswat: Господа, на броненосце Худ (типа Роял Соверен) вес защиты 152-мм орудий (152-мм лицевые плиты, 51-мм кольцо с тылап) вес защиты 152-мм орудий 450 т, или 45 т на ствол.

realswat: То есть ни башни, ни отдельные казематы, ни батарея при полноценном бронировании не дают выигрыша веса.

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано вот вопрос - почему в расчётах все говорят о броне, но никто не горит о подкреплениях корпуса и элмантах крепления необходимых для установки брони?... я думаю все не верят, что броню сваривали встык в начале 20го века? поэтому я считаю, что вес периметра батареи впринципе занижен на 10-15 процентов ... но это мелочи ... Все это так. Подкрепления конечно были, но мы их пока не учитываем, чтобы окончательно не запутаться. Точно так же везде у нас фигурирует 572 тонны башен Цесаревича. И это не смотря на то, что в статьях нагрузки Цесаревича наличествует 85 тонн рубашки под броню башен и 283 тонны подкрепления башен. И не менее половины этого веса приходится на 6дюймовые башни. Хотя это уже вроде не мелочи... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаизвините - псомтрите на чертёж и забудте про о роли батареи в непотопляемости корабля ... Посмотрел и... о непотопляемости почему то не забыл. Цитадель до ВП - всегда хорошо для непотопляемости. Чем большую площадь (в т.ч. и по высоте) защищает цитадель - тем лучше. Есть другие мнения?

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаЦитадель до ВП - всегда хорошо для непотопляемости. Чем большую площадь (в т.ч. и по высоте) защищает цитадель - тем лучше. Есть другие мнения? - конечно есть... скоко воды будет в броненосце чтобы проверить участие в "непотопляемости" батареи даже если задраить все порты 152мм?.. просто проведите линию на проекции ... или мне провести?...

mish: grosse пишет: цитатаИтого, уточненный вес брони батареи: (360 + 120 = 480 т) 480 + 113 = 593 т 480 + 44 = 524 т 480 + 0 = 480 т По разным оценкам - от 593 до 480 тонн. можно принять упрощенно батарею, как казематы, установленные впритык. Тогда вес батареи Микасы будет 37,5*10= 375 тонн + надо учесть траверзы - их четыре, каждый метров по 10 - то есть еще порядка 110 тонн. То есть общий вес 485 тонн. Все остальное зависит от того насколько площадь крыши батареи превышает площадь крыши отдельных казематов. Впринципе более компактная схема с батареей должна давать общий выйгрыш в весе , по сравнению со стандартной схемой отдельными казематными установками, так как пишет Wite - экономия получается на бронировании батарейной палубы. ...Of course some advantages are obtained from central batteries, particularly as regards economy in weight of deck armour; since it is unnecessary to thickly plate the battery deck when there is substantial side armour protecting it... realswat пишет: цитатаГоспода, на броненосце Худ (типа Роял Соверен) вес защиты 152-мм орудий (152-мм лицевые плиты, 51-мм кольцо с тылап) вес защиты 152-мм орудий 450 т, или 45 т на ствол. Вообще говоря это очень странно. Во первых Худ - это все-таки не совсем Роял Соверен. Во вторых - на нем только 4 каземата а остальные орудия - за щитами. А в третьих - на сам Роял Соверен есть развесовка брони и там его четыре каземата весят 150 тонн - то есть на каземат 37,5 тонн. клерк пишет: цитата Рад, что мы пришли к общему знаменателю не разгругавшись окончательно. Вот и White говорит сравнивая башни, казематы и батареи: ...while each system of protection has advantages and disadvantages. No general or permanent solution of the problem is possible under the conditions, and it is absurd to claim absolute superiority for any system.... Что в переводе на русский язык означает: Сколько вы, ребята, не флеймите - все равно ничего доказать не сумеете :)

Krom Kruah: Т.е. - получается, что если и есть преимущество в весе/защищенности - это ск. всего зависить пр. всего от конкретной конструкции конкретного корабля, а не от типа установки. Если того вопроса (как и по скорострельности) снять - то преимущества башен (поверхностно) смотрятся в углов наводки и билее высокой линии огня), а казематам - в более простой и следовательно(на рассм. периоде) надеждной конструкции (хотя и здесь - каз. пушки и Ретвизана и Пересветов (и палубные 152 мм на др. кораблей) деффектировали на макс. углов возвышения - ск. всего из-за недост. прочности станка) - зависить от конкр. конструкции. Разница будет в сложности конструкции, требуемой квалиффикации и цене. Но это палка с двумя концами - всего того тоже надо развивать. Т.е. спорное по сути не преимущество башен или казематов СК само по себе, а конкретная реализация в (например) Ретвизана и в Цессаревича. Если применение одной из-зсхем давала ощитимое преимущество в срокив постройки - или в боевых свойств корабля - ОК. Однако (рассматривая сроков постройки и баш. и каз. кораблей - не так. Т.е. нет закономерности (баш. Полтавы-долгострои ск. всего не из-за башен, каз. Победы строили неск. продолжительнее чем Имп. Александра II, ск. всего, потому что отсуствовал проект и задание для след. корабля, а при Бородинцев всего того было. И т.д. Сравнивая самых Цессаревич и Ретвизан вне тесного аспекта башни vs казематы - есть недостатков и у одного и у другого. Как комплекс свойств (если хотите - как системы) - обе мне кажутся неподходящими. И эти недостатки в основном связанны с 12-13 КТ водоизмещения. Вероятно в 15 КТ обе были бы значительно лучшими). Но других не было. Воображать себе идеального отечественного проекта (Потемкин с 18-19 уз. или 15 КТ/20 уз.проект Балт завода по которого нет дост. данных, или прото-Андрей - Бородино с 203 мм СК) - бессмысленно (кроме в альтернативе). Да и у них были бы свои недостатки. Прочее вне завысимости выбранного прототипа. И войну потеряли не из-за этих недостатков. И тоже вне завысимости прототипа - могли построить на 1-2 кораблей больше и заказать тоже 1-2 больше. Или меньше. При неск. другой организации государства и порядка. Могли (и должными были) победить и с наличных кораблей. Однако не победили. И не из-за недост. количества кораблей или из-за их башенности/казематности. Re.:Что-то с расчетов не так, однако. Все выглядеть верно, а расчитан таким образом - общий вес брони получается больше реального для каз. корабля и пр. точно - для башенного. У моего Ретвизана вес казематов получается ниже (чем здесь считали) а общ. вес брони - как в действительности. Возможно - из-за разночтения одного и то-же понятия в разных источников. Типа что именно включается в понятия "вес установки без брони". И т.д. Поэтому и не буду углублятся дальше.

mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- конечно есть... скоко воды будет в броненосце чтобы проверить участие в "непотопляемости" батареи даже если задраить все порты 152мм?.. просто проведите линию на проекции ... или мне провести?... Примерно так казематы на батарейной палубе уже под водой

Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаказематы на батарейной палубе уже под водой - и?... скажите честно - этот корабль разве не утонул?...

клерк: grosse пишет: цитата по Клерку, но с учетом площади только крыш казематов (что логичнее, ведь 51мм переборки итак обеспечат приемлемый уровень защиты без сплошного бронирования палубы) - 2 * 220 * 0,1т = 44 тонны - наконец, учитывая самостоятельную ценность бронепалубы, есть основания вообще не учитывать ее в весе брони батареи. Тогда - 0 тонн. Извините, но учитывать площадь только казематов не совсем логично, т.к. при отсутствии бронированной батареии бронировать верхнюю палубу "Микаса" 25 мм листами нет никакого смысла, но какие то листы на ней должны быть. Поэтому я и брал половинный вес (12,5 мм), но по всей площади батареи и 580-590 т выглядят вполне логично. grosse пишет: цитатаСравнивать все же лучше корабли одних флотов, соответственно в одних условиях, желательно использующих один и тот же метод стрельбы. Об этом уже говорил NMD Так он Шантунг и предлагал - по нему и сравнивал mish пишет: цитатаказематы на батарейной палубе уже под водой Лень гадать - что за пароход? Впрочем, здесь похоже на подводное повреждение (подрыв или что). Если бы надводный борт на высоте батареи, но вне её пределов был повреждён артогнём, то это этот корабль скорее всего был бы уже на дне вне зависимости от наличия или отсутствия бронирования батареи. А если борт не поврежден, то наличия бронированной батареи этому кораблю в части непотопляемости в данном случае ничего не добавит.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаЛень гадать - что за пароход? - тем паче что это рисунок ...

mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- и?... скажите честно - этот корабль разве не утонул?... Куда ж он делся :) клерк пишет: цитата Впрочем, здесь похоже на подводное повреждение (подрыв или что). Если бы надводный борт на высоте батареи, но вне её пределов был повреждён, то это этот корабль скорее всего был бы уже на дне вне зависимости от наличия или отсутствия брониррования батареи. Верно. Это Иррезистебл после подрыва на мине. Оба машинных отделения уже затоплены - поэтому так сидит. Броненосец подорвался в 16:15 был оставлен экипажем в 17:10 и затонул около 19:30 Понятно, чтобы Микасу до такого состояния довести ей надо тоже что-то зверское учинить. Однако это не значит, что при обычных артиллерийских повреждениях пояс батареи не будет приносить пользы. Чем меньше возможности у воды захлестывать через надводные пробойны на батарейную палубу - тем лучше. Кстати, утонувший в тот же день французский Буве практически один в один повторил гибель Бородино. По одним данным у него произошел взрыв в погребе 270 мм башни от попадания снаряда, по другим - он подорвался на мине «Буве» повернул, чтобы пристроиться в кильватер «Сюффрену», и налетел на мину. Маленький столб пламени и желтого дыма вылетел из 270-мм башни правого борта. Несколько секунд броненосец шел прежним курсом, а потом начал плавно крениться на правый борт, хотя взрывов не было. Механики даже не успели застопорить машины. Мы видели, как он садится глубже и глубже, не теряя скорости. «Буве» перевернулся через правый борт и исчез под водой». «В 13.55 французские корабли начали отходить, и 3-я бригада двинулась им на смену. «Буве» получил снаряд в погреб и затонул в течение 2 минут. Мы не видели никаких взрывов, когда он полным ходом шел вниз по проливу. Он начал все больше крениться на правый борт и, наконец перевернулся, затонув кормой вперед. Эсминцы и катера бросились спасать экипаж, но нашли лишь несколько человек. Они сказали, что взорвался погреб».

клерк: mish пишет: цитатаПо одним данным у него произошел взрыв в погребе 270 мм башни от попадания снаряда, по другим - он подорвался на мине При взрыве погреба англичане то же не по три часа тонули.

Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаЭто Иррезистебл после подрыва на мине - у него 152мм стояли в индивидуальных казематах ... а дальше клерк пояснил :)

mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- у него 152мм стояли в индивидуальных казематах Какая разница - Микаса бы также сидела при таких повреждениях. клерк пишет: цитатаПри взрыве погреба англичане то же не по три часа тонули. Совершенно верно. Но допустим, Буве мог опрокинуться от взрыва погреба, а мог опрокинуться только от подрыва на мине, а мог и от того и другого. После опрокидывания он сразу же ушел под воду кормой вперед - говорит о том что подводная часть была разрушена - опять таки могла быть разрушена как от взрыва боеприпасов так и просто от минной пробойны. Но, против взрыва боеприпасов здесь возражений нет. Есть просто и другие версии - тоже вполне убедительные. С Бородино - несколько другая картина. Корабль, опрокинувшись - довольно долго плавал вверх килем - от 10 до 15 мин по некоторым показаниям. Если произошел бы взрыв боеприпаса действительно серьезный, разрушивший корпус корабля, то Бородино бы должен был как Буве или как любой другой корабль от подобных взрывов быстро затонуть. Спасся один человек - Ющин и тот утверждал, что в корабль попала торпеда. Что это могла быть? Взрыв боеприпасов среднего калибра от пожара? Насколько сильный был взрыв, чтобы опрокинуть броненосец. Это все-таки погреб СК, да и к концу боя наверняка много боеприпасов было израсходовано. И что и в каком месте должно было разрушиться, от внутреннего взрыва, чтобы броненосец тут же опрокинулся, но потом плавал вверх килем. Или это было попадание 12-дюймового снаряда или парное попадание, в район ватерлинии, в результате которого началось быстрое затопление приведшее к потере остойчивости и опрокидыванию - пресловутый прощальный залп с Фудзи. В данном случае, по крайней мере для меня более убедительно выглядит версия не со взрывом боеприпасов, а с попаданием снаряда или снарядов в районе главного пояса. Подрыв Цесаревича в Артуре показывает как быстро корабль такого типа может накрениться и достигнуть критической величины крена от одной большой подводной пробойны, в случае, если разрушена перегородка между поясом и бронепалубой

Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаКакая разница - Микаса бы также сидела при таких повреждениях. - вообщето речь о том что бронированая батарея играет некую роль в непотопляемости корабля ... Вы привели пример Иррезтебла который такой батареи не имел/а имел отдельные казематы/ и таки погиб от подрыва на этой мине ... погиб, понимаете? ... в случае подрыва на мине неважно есть у вас броневая батарея или казематы, а важно вообще иметь запас плавучести, поэтому любой борт сохранивший целостность идёт в плюс, даже если он абсолютно без брони ...

grosse: mish пишет: цитатаэто не значит, что при обычных артиллерийских повреждениях пояс батареи не будет приносить пользы. Чем меньше возможности у воды захлестывать через надводные пробойны на батарейную палубу - тем лучше. Полностью согласен. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав случае подрыва на мине неважно есть у вас броневая батарея или казематы, а важно вообще иметь запас плавучести, поэтому любой борт сохранивший целостность идёт в плюс, даже если он абсолютно без брони ... И с этим тоже согласен. Важно иметь запас плавучести, и ЛЮБОЙ борт сохранивший целостность идет в плюс. Естественно, что при воздействии арт.огня дополнительный пояс брони только помогает эту целостность сохранить... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаВы привели пример Иррезтебла который такой батареи не имел/а имел отдельные казематы/ и таки погиб от подрыва на этой мине Насколько помню - корабль подорвался на мине, получил тяжелые повреждения и был оставлен экипажем, возможно преждевременно. После этого еще долго оставался на плаву и был добит береговой артиллерией турок. Англичане же его искали, но так и не нашли... Мне всвязи со всем этим интересно - Иррезтебл в переводе с английского часом не Боярин ли?

NMD: клерк пишет: цитатаТак их и сравнивают - "Цесаревич" 86 выстр./ствол, японцы - 90 выстр./ствол. Это я к тому, что по Цусиме данные о методах японской стрельбы более менее известны -- примерно знаем когда они стреляли тщательнЕе, а когда беглым. По Шантунгу я таких данных пока не видел. Найдём -- будем сравнивать. А так, так как предложил grosse (сравнивать только наших) в принципе тоже можно, хотя тут время ведения огня довольно туманно.

AlexUsenko: grosse пишет: цитатаВажно иметь запас плавучести, и ЛЮБОЙ борт сохранивший целостность идет в плюс. Дык, борт с казематами не может сохранить целостность. Он ее отродясь не имел, в нем порты казематов прорезаны.

grosse: AlexUsenko пишет: цитатаборт с казематами не может сохранить целостность. Он ее отродясь не имел, в нем порты казематов прорезаны. 1) порт каземата прорезан не у самой батарейной палубы, а на определнной высоте. Высота эта - около 1 метра. Итак, на высоту 1 м от батарейной палубы на протяжении цитадели простирается сплошной, без вырезов, броневой пояс. Сравните этот метр с высотой главного пояса над ВЛ, и Вы поймете - насколько это много и важно. 2) площадь этих портов ограничена - по прикидкам 10-12% фронтальной площади батареи. И чтобы нарушить водонепроницаемость порта - в него должно быть прямое попадание. Даже несколько близких разрывов эту водонепроницаемость не нарушают. Например, на достаточно избитом Орле средняя батарея 75мм орудий сохранила водонепроницаемость на приемлемом уровне. "Все орудийные порты средней батареи удалось исправить и плотно задраить, что значительно способствовало обеспечению живучести Орла" (Костенко). А если бы там не было бы брони - удалось бы это сделать с такой легкостью? 3) есть некая фраза у Белова (Броненосцы Японии) возможно довольно спорная, тем не менее процитирую: "Казематы делались водонепроницаемыми как с внешней, так и с внутренней стороны и защищались не только от разрыва снаряда, но и от попадания воды внутрь корабля через поврежденный порт". Правда это или нет - не знаю, но по смыслу фразы выходит, что и 51мм внутренние переборки каземата были водонепроницаемыми. Если это действительно так, то наличие портов отнюдь не ухудшало целостность и водонепроницаемость борта. Поправьте, если не так...

kimsky: grosse пишет: цитатаУ Вас есть информация о том, что крыши батареи были 2дюймовой толщины? Об этом писал Белов, подчеркивая толщину крыши батареи - что, мол, благодая 51-мм крыше Микасу можно было считать первым броненосцес с двумя бронепалубами. Пассаж сомнителен, но цифра есть. Схема из "микас и другие2 по моему говорила о тех же 51 мм. но сейчас под рукой ее нет - а через GPRS качать в лом. Подожду понедельника. Косвенное свидетельство: У всех новых бриттовских броненосцев на тот момент верхняя палуба была именно 51 мм. Когда ее поднимали вверх на Кинг Эдварде - то столкнулись с проблемами остойчивости, и утоньшили до 25. Были ли проблемы остойчивости на "Микасе"? 4 башен 234-мм пушек не было, все же... Так что пока есть основания считать крышу 51-мм никак не меньше, чем 25-мм. Вдобавок, если уж мы говорим о равной защите - то если на башнях 30 (вот не нашел, сколько на СК. На ГК в сумме 50. В голове вертится, что на СК было 37. Если говорим про равную защиту, то надо считать по 37 и там и там. И вообще 25 стали - это, по моему, очень слабо. Прошьется при взрыве даже 6-дм снаряда, скорее всего. Ну а кgrosse пишет: Каково будет расчетам, когда по каземату полетят куски такой палубы... Ну и если уж на то пошло - шансов на поражение в слабую крышу каземата намного больше, чем в слабую крышу башни. Так что делая выбо между двумя схемами - сие надо учитывать. цитата- по kimsky - 208 тонн, но это с учетом 51мм брони, что маловероятно, поэтому вычеркиваем; Все же маловероятность спорна. Хотя вопрос и заслуживает дальнейшго изучения цитата- наконец, учитывая самостоятельную ценность бронепалубы, есть основания вообще не учитывать ее в весе брони батареи. Тогда - 0 тонн. Такие основания отнесем к сомнительным. Палуба выкидывается из защиты водонепроницаемого объема - участвуя в нем лишь очень опосредованно. Задирается на палубу выше - ухудшая остойчивость. Все это - ради защиты СК. mish пишет: цитатаможно принять упрощенно батарею, как казематы, установленные впритык. Можно. А можно - посчитать вс батареи Микасы исходя из имющихся данных. Вот почему-то японцы не захотели ставить "отдельные казематы впритык - а сделали батарею только внешнее бронирование которой (по всем расчетам) весило как 10 казематов. Не считая горизонтального и противоосколочного. grosse пишет: цитатаИ это не смотря на то, что в статьях нагрузки Цесаревича наличествует 85 тонн рубашки под броню башен и 283 тонны подкрепления башен. Из-за некоторой невняиности формулировок не могу понять - не входит ли все указанное - или его часть - в веса собствнно установок. Которые я считал. У широкорада указан вес установки без брони и орудий. Но что есть подкрплния башен? и без брони - или еще и без рубашки? А что есть подкепления башен? Конструкции корпуса вокруг барбетов? выходит 130-140 тонн на носовую и кормовую - лишь вдвое меньше, чем сами барбеты - но на разрезе ничего такого не просматривается. или это речь о конструкциях самих башен подкрпляющих броню? Ну и до кучи - упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вс сокращается почти вдвое... и так далее. Но все равно - приятно видеть, как пошла дискуссия с переходом всех сторон на цифры, а не обсуждение "невозможности" в принципе.

клерк: mish пишет: цитатаСовершенно верно. Но допустим, Буве мог опрокинуться от взрыва погреба, а мог опрокинуться только от подрыва на мине, а мог и от того и другого. После опрокидывания он сразу же ушел под воду кормой вперед - говорит о том что подводная часть была разрушена ........ С Бородино - несколько другая картина. Корабль, опрокинувшись - довольно долго плавал вверх килем - от 10 до 15 мин по некоторым показаниям. Если произошел бы взрыв боеприпаса действительно серьезный, разрушивший корпус корабля, то Бородино бы должен был как Буве или как любой другой корабль от подобных взрывов быстро затонуть. Здесь надо разичать два момента. Корабли с завалом борта труднее накренить (вспомните слабую качку в шторм), но труднее и выправить при сильном крене за счёт падения площади погруженной ВЛ(особенно при открытых портах нижней батареи). Поэтому они опрокидывались быстрее, чем прямостенные англы. В этом смысле "Буве" от "Бородино" особо не отличается, но оба разительно отличаются от англичан. Что касается скорости погруженимя опрокинувшегося корабля, то это вопрос объёма внутренних. разрушений. Допустим, что повреждения и "Бувэ" и "Бородино" были достаточны для опрокидывания, но взрыв внутри "Бородино" был менее сильным, поэтому он после опрокидывания тонул медленнее. И в этом смысле не имеет большого значания - произошёл внутренний взрыв от попадания снаряда или от мины. Опять -таки могла сыграть внутрення констуркция - ПТП, переборки и пр.- всё-таки в этом смысле "Бородино" был совершенее. Кстати, попутно выскажусь и по теме - почему-то считается, что завал бортов - это следствие применения башен, но это не так - те же французы на "републиках" понатыкали башен, но вполне обошлись без завала.

клерк: grosse пишет: цитатаВсе это так. Подкрепления конечно были, но мы их пока не учитываем, чтобы окончательно не запутаться. Точно так же везде у нас фигурирует 572 тонны башен Цесаревича. И это не смотря на то, что в статьях нагрузки Цесаревича наличествует 85 тонн рубашки под броню башен и 283 тонны подкрепления башен. И не менее половины этого веса приходится на 6дюймовые башни. Хотя это уже вроде не мелочи... Что бы корректно сравнивать нужны сопоставимые данные. Ведь 152 мм броня "Микасы" тоже не к фанерным рейкам крепилась - наверняка была и стальная рубашка и подкладка и усиление набора для более тослтой бронепалубы и пр. У нас нет этих данных, поэтому и приходится сравнивать чистый вес брони, что в общем -то достаточно корректно.

grosse: kimsky пишет: цитатаписал Белов, подчеркивая толщину крыши батареи - что, мол, благодая 51-мм крыше Микасу можно было считать первым броненосцес с двумя бронепалубами. Пассаж сомнителен, но цифра есть. Посмотрел. Цифра и вправду есть, но в несколько ином контексте: "Верхняя палуба в районе цитадели имела толщину 51 мм, давая основания признать Миказу броненосцем, получившим 2 бронепалубы". Как видим, про крышу батареи - ни слова, разговор именно о бронепалубе, что дополнительно подтверждает ее самостоятельную ценность. Но цифра и вправду есть. Так что вопрос требует дополнительного исследования. Но косвенные данные, в т.ч. и обстоятельства повреждений ряда казематов Миказы при цусиме возможно просто осколками через крышу - делают 51 мм "крышу" сомнительной... kimsky пишет: цитатаНу и если уж на то пошло - шансов на поражение в слабую крышу каземата намного больше, чем в слабую крышу башни. Так что делая выбо между двумя схемами - сие надо учитывать. Это безусловно так. Но и через слабую крышу каземата можно поразить максимум 1 орудие, через слабую крышу башни - 2. И сие тоже надо учитывать... kimsky пишет: цитатаНу и до кучи - упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вс сокращается почти вдвое... Это все же не совсем так. Точно можно только сравнить Миказу и Полтаву. Их палубы совпадают. На батарейной палубе у Миказы 10, у Полтавы 2 орудия. На верхней палубе у Миказы 4, у Полтавы 8 орудий в башнях. Сравнить Миказу и Бородино сложнее - их палубы не совпадают. По проекту на миделе батарейная палуба Миказы на высоте 3,06 м от ВЛ, Бородино - примерно (по чертежу) - 2,1 м. Верхняя палуба соответственно - 5,36 и 4,4 м. Соответственно, средняя башня Бородино стоит примерно на полпалубы выше батареи Миказы , и несколько ниже, чем верхние казематы Миказы. Верхние башни Бородино - на 1,5 палубы выше батареи, и на полпалубы выше верхних казематов Миказы.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКстати, попутно выскажусь и по теме - почему-то считается, что завал бортов - это следствие применения башен, но это не так - те же французы на "републиках" понатыкали башен, но вполне обошлись без завала. Скажем так - вопрос школы, конечно. Но факт, что завал бортов дает возможности улучшить углов обстрелз и приподнять концевых башен не ухудшая мореходности. Конечно ничего не бесплатно - за счет уменьшения внутр. пространства (вместе с ПМП и обьемов, занятых барбетами) - => ухудшением обытаемости и качестве оруд. платформы (подчеркиваю - не мореходности). Аналогично ПМП и 2 бронепалубах уменьшают обьемов для погрузки угля (и дальности) при том угля невозможно использовать как елементом защиты. Так вот - проблема в том - окупает ли улучшенная (в какой-то степени) защита и углы обстрела увеличения сложности постройки и освоения, уменьшения дальности и ухудшения обытаемости (плюс большая небронированная площадь в середине корпуса (с наибольшой вероятности для попадения) и возможность блокирования "утопленных" башен. Да и по отношению весов сомнения у меня остались все таки. Возможно, что при увеличении водоизмещения как минимум часть проблемов не существовала бы. Как впрочем и часть проблемов каз. кораблей. И вообще - не ограничивая водоизмещения до 12 (а в реале "с компромисов") дл 12.7-13.2) КТ, а применяя британского подхода того времени - "Нужны такие-то ТТХ, а водоизмещение производное, но уточненного проектного принципиально менять нельзя" то какое было бы именно оптимальное водоизмещение. По моему - ок. 15 КТ все таки. И (снова все таки) при одинаковой культуре производства и проектирования казематный ЕБР вышел бы или неск. легче, или неск. быстрее (если над 2 узла - это уже дает сериозное такт. преимущество. Кстати именно поэтому меня заинтриговал проект Балт. завода)башенного (по отн. СК). Который со своей стороны был бы неск. лучше защищенным (важно, но до какой степени можно считать достаточно и не избыточно?) и с лучших углов обстрела СК (ИМХО для СК не очень важно), и смог вести огня в худшей погоды, чем казематного (очень важно для СК в качестве второго ГК и не важно - в качестве ПМК).

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПо моему - ок. 15 КТ все таки. И (снова все таки) при одинаковой культуре производства и проектирования казематный ЕБР вышел бы или неск. легче, или неск. быстрее Да зачем далеко ходить - сравните 15 кт "Микаса" с "Репаблик" и "Вирджинией". И решите - дают башни преимущества или нет. Как раз применение башен и было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 13-14 кт. Экономия однако.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКак раз применение башен и было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 13-14 кт. Экономия однако. Черт знает. Возможно и так. Но и Мэн в под 13 КТ совсем прилично смотрится. При 15 КТ может и дал бы 20 уз. действительно. ИМХО такого Ретвизана приняли бы в кач. прототипа. Но вообше 13 КТ - это мало. А у Микасы немало вещей плохо смотрятся. Т. ск. - образец разхищения водоизмещения. Броня барбетов и траверзов например - откровенно избыточная. Если была бы в 254 мм максимум (а больше ради чего?) и с учетом уменьшении верхн. веса и разгрузки оконечностей - облегчение корпуса (т.е. экономия и на корп. веса), вошла бы совсем нормально и в 14 КТ, да и без перегрузки ск. всего.

grosse: клерк пишет: цитатаДа зачем далеко ходить - сравните 15 кт "Микаса" с "Репаблик" и "Вирджинией". И решите - дают башни преимущества или нет. Во первых - на Вирджинии 6-дюймовки стоят исключительно в казематах, во вторых - это Вы хорошо придумали сравнивать корабли разных поколений. И Вирджиния и Репаблик были заложены уже после того, как Миказа вступил в строй. Для темпов развития техники того времени - это слишком неравные условия. Давайте еще сравним теперь ту же Републику с 15 - килотонным дредноутом Испания, или ту же Миказу с 15-килотонным Ройялом Совериным, или вообще с не менее 15-килотонным Лепанто. И будем на основаниях этих сравнений делать глубокомысленные выводы, кто что и какие преимущества дает, и что и где можно сэкономить...

grosse: клерк пишет: цитатаКак раз применение башен и было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 13-14 кт. Экономия однако. Хитрый демагогический прием. Тогда обьясните мне применение чего было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 12,5 кт Ретвизана?

kimsky: grosse пишет: цитатаНо цифра и вправду есть. Так что вопрос требует дополнительного исследования. Надо смотреть, в общем. grosse пишет: цитатаЭто безусловно так. Но и через слабую крышу каземата можно поразить максимум 1 орудие, через слабую крышу башни - 2. И сие тоже надо учитывать... Все же площади крыш казематов - по 50 (примерно) метров на пушку. Башен - примерно 7,5-8 метров на пушку. Разница - в 6-7 раз. Даже исходя из того, что попадание выводит сразу две пушки - и деля эту разницы вдвое (что вряд ли так уж правильно - надо, вероятно, считать всякие возможные попадания, матожидания и прочеее) получаем разницу в 3-3,5 раза, которую все равно надо бы компенсировать - или записывать плюс башням. grosse пишет: цитатаСравнить Миказу и Бородино сложнее - их палубы не совпадают. По проекту на миделе батарейная палуба Миказы на высоте 3,06 м от ВЛ, Бородино - примерно (по чертежу) - 2,1 м. Верхняя палуба соответственно - 5,36 и 4,4 м. Соответственно, средняя башня Бородино стоит примерно на полпалубы выше батареи Миказы , и несколько ниже, чем верхние казематы Миказы. Верхние башни Бородино - на 1,5 палубы выше батареи, и на полпалубы выше верхних казематов Миказы. Здесь опять в сравнение башен и казематов вводится сравнение систем бронирования двух разных кораблей, что не корректно. Вы же не будете сравнивать экономичность двух разных двигателей одного объема и мощности - но поставленных один на джип, второй на городской автомобиль? Так почему же сроавниваете обязательно башни, поставленные на Бородино - и казематы на Микасе с более широким поясом? Надо тогда уж ставить или казематы на Бородино, или башни на Микасу.

kimsky: Дополнение по "стандартным английским казематам" в 37,5 тонны. Действительно, для "Ройял Соверена у Феттера указаны 150 тонн на 4 каземата. собвстенно это - вес примерно 14-15 метрового куска 152-мм брони высотой в одно межпалубное расстояние. В тексте поминается "со стороны бортов казематы были защищены 152-мм броневыми плитами, с тыла и с боков толщина их защиты достигала 50.8 мм" Про крышу - ни слова. Далее - в пункте "характеристики линейных кораблей типа Royal Sovereign" указано следующее - "казематы - 152-мм лобовые и боковые стенки, крыша и пол не защищены." Отсель вопрос - к какому из описанных в книге казематов относятся 37,5 тонн?

kimsky: grosse пишет: цитата2) площадь этих портов ограничена - по прикидкам 10-12% фронтальной площади батареи. И чтобы нарушить водонепроницаемость порта - в него должно быть прямое попадание. Даже несколько близких разрывов эту водонепроницаемость не нарушают. Например, на достаточно избитом Орле средняя батарея 75мм орудий сохранила водонепроницаемость на приемлемом уровне. "Все орудийные порты средней батареи удалось исправить и плотно задраить, что значительно способствовало обеспечению живучести Орла" (Костенко). А если бы там не было бы брони - удалось бы это сделать с такой легкостью? Живо представляю себе картину - идет бой, СК ведет огонь, и после получения повреждений корабль начинает крениться (скажем, порты "Кинг Эдварда" входили в воду где-то при 16-17 градусах) - и команда срочно начинает задраивать порты. цитата 3) есть некая фраза у Белова (Броненосцы Японии) возможно довольно спорная, тем не менее процитирую: "Казематы делались водонепроницаемыми как с внешней, так и с внутренней стороны и защищались не только от разрыва снаряда, но и от попадания воды внутрь корабля через поврежденный порт". Правда это или нет - не знаю, но по смыслу фразы выходит, что и 51мм внутренние переборки каземата были водонепроницаемыми. Если это действительно так, то наличие портов отнюдь не ухудшало целостность и водонепроницаемость борта. Поправьте, если не так... Да, действительно: ведь затопление одного каземата добавляло всего-то 100-120 тонн воды - а шести, соответственно - 600-720 тонн... То есть при крене в 16-20 град корабль получал такую вот добавку к кренящему моменту. Линии подачи же несомненно были совершенно герметичными.

realswat: Просьба табуретками не кидаться а просто указать на ошибки в расчетах или замерах, если таковые обнаружатся. Итак. Размеры фронтальной проекции башни Бородино: высота 3 м (от ПАЛУБЫ, с учетом 0,5 м зазора между палубой и полом) ширина 4,8 м. Площадь фронтальной проекции: 3*4,8=14,4 кв. м. Суммарная площадь, соответственно, 43,2 кв. м. Размеры подачных труб (мерил по сечению из Мельникова) - верхний диаметр 4 м, нижний диаметр 2 м, высота 4,4 м. Площадь проекции (полусумма оснований на высоту) - 13,2 кв. м. Таким образом, суммарная поражемая поверхность концевых башен бородино 14,4+13,2=27,6 (округленно 28) кв. м. Площадь подчаной трубы среднеу башни порядка 8 кв. м. Поражаемая поверхность 14,4+8= 22,4 кв. м (округленно 22) Общая площадь башен и подачных труб на Бородино 2*28+22=78 кв. м. Каземат Ретвизана (одиночный) - длина 6,8 м, высота 2,1 м, площадь 13,6 (округленно 14) кв. м. Каземат Микаса (одиночный)длина 5,7 м, высота 2,1 м, площадь примерно 12 кв. м. Батарея Ретвизана - длина 36 м, высота 2,1 м площадь 75,6 кв м (округленно 76 кв. м.) Батарея Микаса - длина 50 м, высота 2,1 м, площадь 105 кв. м. Общая поражаемая площадь для 6 152-мм орудий Ретвизана 14*2+76=104 кв. м Общая поражаемая площадь для 7 152-мм орудий Микаса 2*12+105=129 кв. м. При обстреле пробивающими броню снарядами (соответствующие дистанции можно посчитать для каждого калибра) любое попадание в эти зоны ведет к выводу из строя орудия. У Бородино - к выходу имз строя башни. Имеем - средняя поверхность: башни Бородино 78/3=26 орудия ретвизана 104/6=17,3 орудия Микаса 129/7=18,4 Среднее огневое время под огнем одинаковой интенсивности(для удобства умножаю на сто, и умножаю на 2 - чтобы уравнять башню с двумя стволами и каземат) башня Бородино 2*100/26=7,8 орудие Ретвизана 2*100/17=2*5,8=11,6 орудие Микаса 2*100/18=2*5,6=11,2 Результат впечатляет - при обстреле пробивающими броню снарядами казематы (при РАВНОЙ скорострельности) дадут в 1,4-1,5 раза больше выстрелов (для данных типов кораблей)!!!

realswat: При обстреле фугасами, не пробивающими брони. У башни ослабленные зоны - зазор между полом и палубой и амбразуры. Высота зазора около 0,5 м, ширина 4,8 м площадь 2,4 кв. м Размеры амбразур: высота 1,1 м, ширина 0,6 м, площадь 0,7 кв. м. В общем на башню 3,8 кв. м. У казематов ослабленная зона амбразура: Ретвизан высота 1,2 м, ширина 2,5 м, площадь 3 кв. м Микаса высота 0,9 м, ширина 2,7 м, площадь 2,4 кв. м Таким образом, среднее огневое время (чуть выше ошибся, щас исправлю, надо на 2 умножать и каземат, и башню !!!) Бородино 2*100/3,8=52,3 Ретвизан 2*100/3=66,6 Микаса 2*100/2,4=83,3 Результат - каземат быстрее в 1,3-1,6 раза. И только защита от осколков у башни 1,4 а у казематов 2,4-3 на ствол (размер) Получим 2*100/1,4=143 2*100/3=66,6 2*100/3=83,3 То есть при поражении только осколками башня выдаст в 1,7-2,1 раза больше выстрелов (но при равной скорострельности!!!)

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЖиво представляю себе картину - идет бой, СК ведет огонь, и после получения повреждений корабль начинает крениться (скажем, порты "Кинг Эдварда" входили в воду где-то при 16-17 градусах) - и команда срочно начинает задраивать порты. На Орла 75 мм казематов задраили, однако.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНа Орла 75 мм казематов задраили, однако. - 75мм - не тот калибр что нужен для эскадренного боя ... помоему англы даже втаскивали свои 152мм ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- 75мм - не тот калибр что нужен для эскадренного боя ... Конечно. Однако на Суворове (например) и они стреляли (если не ошибаюсь именно 1 75-ка - последная стреляющая пушка на нем цитатапомоему англы даже втаскивали свои 152мм ... )Вполне возможно - где-то смотрел англицкого броненосца у которого (не в бою, а в походе) вообще пушки СК торчащие (при закрытых казематов) не было. Интересно как это сделано, если, конечно верно?

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатана Суворове (например) и они стреляли (если не ошибаюсь именно 1 75-ка - последная стреляющая пушка на нем - не думаю что это было в средней батарее ...

клерк: grosse пишет: цитатаВо первых - на Вирджинии 6-дюймовки стоят исключительно в казематах, во вторых - это Вы хорошо придумали сравнивать корабли разных поколений. И Вирджиния и Репаблик были заложены уже после того, как Миказа вступил в строй. Для темпов развития техники того времени - это слишком неравные условия. Давайте еще сравним теперь ту же Републику с 15 - килотонным дредноутом Испания, или ту же Миказу с 15-килотонным Ройялом Совериным, или вообще с не менее 15-килотонным Лепанто Давайте определимся, что считать поколением. "Микаса" и "РС" - это разные поколения (разные поколение котлов, тип брони) поэтому их сравнивать неокрректно. "Микаса" и "Репаблик" в этом смысле достатоно близки поэтому сравнение вполне корректно. Да там разные технические решения (башни) но принципиальных различий нет. В отличие от того же "Эспаньи". grosse пишет: цитатаХитрый демагогический прием. Тогда обьясните мне применение чего было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 12,5 кт Ретвизана? Не надо громких слов - последнее время они у Вас не по- делу. Это портит тон дискусии. У "Ретвизана" была экономия на весе корпуса, нетрадиционная для европейского судостроения. И все равно "Ретвизан" по ТТХ получился слабее "Микаса" - на 1 дюйм тоньше защита артиллерии, уже пояс, слабозащищенные оконечности. Хотя в целом проект очень неплохой и в реальном бою вряд ли был бы хуже.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- не думаю что это было в средней батарее ... Вообще - логично. клерк пишет: цитатаИ все равно "Ретвизан" по ТТХ получился слабее "Микаса" Если не считать 12 вместо 14 152 мм (ну, и 51 мм в оконечностей)- почему слабее? Даже то. что пояс уже (что не есть хорошо, конечно), при отсуствии перегрузки не наст. фатально. Как и сильно ругаемые котлы Никлоса, с которых сериозные проблемы у Ретвизана не замечено. А если с его наследником Мэн сравнить (который по водоизмещении и ост. ТТХ как Ретвизаном, а с 280 мм поясом и 140 мм в оконечностей, как и с 16 152 мм все таки), то Микаса вообще далеко не идеаль для ЕБРа с каз. разположением артилерии. В особености - избыточная барбетная броня (и то - при гигантского диаметра барбетов) и переборки 356 мм при крупповской брони - это не нужно. А потом - 15 КТ у Микасы! Естейственно! Кстати какой был вес/% от водоизмещения корпуса для Ретвизана и соотв. - для Микасы? Ну, если хотите - и для Цесаревича? Тоже полезно будеть сравнить.

mish: клерк пишет: цитата И в этом смысле не имеет большого значания - произошёл внутренний взрыв от попадания снаряда или от мины. Опять -таки могла сыграть внутрення констуркция - ПТП, переборки и пр.- всё-таки в этом смысле "Бородино" был совершенее. Тут такой момент - при взрыве погреба СК - эсли это действительно взрыв с детонацией а не выгорание, то ударная волна должна разнести двойное дно. А борт корабля в подводной части не пострадает, так как он как раз находится за противоторпедной переборкой. То есть страдает днище корабля. Когда корабль с такой пробойной опрокинется, то и эту пробойну будет видно, и оттуда будет бить вода выдавливаемая воздухом и смывая людей успевшизх перебраться на днище - то есть это будет видно плюс воздушнаа пробка получит выход и корабль быстро будет терять плавучесть. Если же снаряд угодил в главный пояс и пробил его или еще хуже - там уже плиты не было и фугас сделал пробойну - то вода будет литься вдоль противоторпедной переборки плюс, если как на Цесаревиче взрывом разрушена перегородка скрепляющая бронепелубу с поясом (а на Бородино именно такая конструкция, как у Цесаревича) то вода начнет заливать главную бронепалубу сильно снижая остойчивость корабля. Плюс вода, накопившаяся на батарейке перетечет к накренившемуся борту. Если Цесаревич без этой воды достик критической отметки, то Бородино мог ее превысить особенно если учесть что тонкие борта над верхнем поясом могли иметь множество пробойн от фугасных снарядов. А дальше опрокидывание и относительно долгое плаванье вверх килем со полностью целым дном.

kimsky: realswat пишет: цитатавысота 3 м (от ПАЛУБЫ, с учетом 0,5 м зазора между палубой и полом) ширина 4,8 м. Любопытно... я не мерял - но неужели для Бородино сделали настолько большего, чем французы, размера башни? У "Цесаревича" - ширина 3,8, максимальный диаметр барбета - 3 метра. цитатаБатарея Ретвизана - длина 36 м, высота 2,1 м Извините покорно. НО: Если вы берете батарею Ретвизана только по плоской фронтальной части - сие уже не верно. По той схеме, что есть - между сходящимися в центр корпуса сторонам и пушками никакой брони нет. Считать, что попавший туда снаряд никак не затронет пушки - на мой взгляд - ну никак не корректно. Надо считать как минимум до середины этих "скосов". Тогда длина выходит уже 43 метра. Плюс высота межпалубного расстояния - 2,1 или 2,3? Нижняя батарея Микасы - если считать от тех мест, где броня внешняя смыкается с броней экранов - гораздо больше походит на 54-55 метров. Так что у "Ретвизана" будет порядка 90,3 (а если межпалубное - 2,3 - то и 98) У "Микасы" - 120 Не меряя площади казематов - оставим ваши цифры - Ретвизан - 94+27,2=111 - или 18,5 на пушку У Микасы - 120+24=144. 20,5 на пушку. Далее - есть еще площадь крыши. Которая тоже поражается. (хотя и при угле падения 2 градуса площадь 50-60 метровой крыши - порядка 2 метров, или у Ретвизана добавляем 4*2/6=1,3, у Микасы - 5*2/7= 1,4 метра на пушку. У башни - порядка 0,25 метра на пушку. Естественно, при качке невыгодность казематов по этому параметру растет, но оставим. В принципе, можно - для согласия - вообще забыть про площадь крыш. Во всяком случае - для прямых попаданий, хотя даже легкие 152-мм снаряды о ней не забывали. У "Цесаревича" - опять же, считаем почему-то башни, задранные чуть не на 4 метра против казематов Микасы - естественно, площадь барбетов будет больше - 3,85 (точная цифра) *2,5 (хотя, если честно, не вижу где там высота в три метра хоть убейте) = 9,625. Подачные трубы - опять же, наверху - 3,25 метра - точная цифра. Высота - если брать одно межпалубное расстояние (а иначе - надо сравнивать, извините, с казематами "Иены" или "Шарлеманя") ((3,25+2,5)/2)*(2,3+0,5) = 8 В сумме - площадь одной башни - 9,7+8 = 17,7. Если без поднятия двух башен еще на палубу никак - то площадь двух барбетов из трех не 8, а 14 метров. В среднем - (14+14+8)/3=12. Но это, вообще то, некорретно. Но в этом случае - 21,7. Итого башня 2*100/21,7=9,2, или 2*100/17,7=11,29 орудие Ретвизана 2*100/18,5= 10,8 орудие Микаса 2*100/20,5= 9,75. Башня или немного лучше = на 12 процентов (если стоит на палубу выше) или немного хуже - на 8 процентов (если стоит на ДВЕ палубы выше), чем "средний каземат". То есть в среднем - соглашусь на равенство (и забывая о том, что попадание в боковины цилиндрической башни и барбета вызовет, скорее всего, лишь легкое сотрясение - и снаряд пойдет дальше - угол встречи снарда с броней будет порядка 70 град от нормали. Кроме того, возникает вопрос еще такого рода. Признаюсь, я подзабыл теорию вероятности. Исходим из примерного равенства площадей Но стрельбу по 2-оруд башням и 1-оруд казематам (и их время пребывания под огнем) можно условно выразить как в первом случае бросание 10-гранного "кубика" с необходимостью выкинуть 10. Количество бросков до выбрасывния десятки, помноженное на два - относительное огневое время 2-орудийной башни под огнем. Для 2- 1-оруд казематов это - бросание того же кубика, с необход. выкинуть 9 и 10 - а огневое время это ко-во бросков до выбрасывания 9 или 10 - умноженное на два - плюс кол-во бросков до выбрасывания 10 или 9 соответственно. Кто-нибудь рискнет посчитать? Я - уже нет, но по моему - не факт, что это будет одинаковое число - как следует из формулы уважаемого realswat.

mish: kimsky пишет: цитатаОтсель вопрос - к какому из описанных в книге казематов относятся 37,5 тонн? Мое мнение - казематы были такими же как на Фудзи - для которого Роял Соверен был в качестве главного прототипа и с тем же расположением и бронированием артиллерии СК. "Лишь четыре 152-мм орудия получили казематы шестиугольной формы с броней толщиной 152 мм в лобовых и 51 мм в остальных частях, включая их крыши, расположенные над главным поясом в батарейной (главной) палубе симметрично от миделя (углы обстрела по 120°). Другие шесть установили выше, на верхней палубе открыто, и они имели стальные щиты, укрепленные на орудийных станках."

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНа Орла 75 мм казематов задраили, однако. 75-мм можно задраить с самого начала. А из 152-мм стрелять надо.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитата75-мм можно задраить с самого начала. А из 152-мм стрелять надо. Можно. Но стреляли и из 75 мм. Хотя конечно возможно, что на бородинцев задраили именно нижную батарею 75 мм, а стреляли только остальные, но ... как там с миноносцев? Или если погода плохая до степени необходимости даже в бою задраить каз. нижн. батареи ПМК, то возможность минных атак (из-за плохой мореходности миноносцев - близка к ноль.?!? Однако миноносцев все-же было и вполне даже всякоми торпедами они там стреляли! Даже попадали! Снова что-то не так.

kimsky: mish пишет: цитатаМое мнение - казематы были такими же как на Фудзи - для которого Роял Соверен был в качестве главного прототипа и с тем же расположением и бронированием артиллерии СК. просто дольно забавно - в книге указаны веса 10-ти казематов Худа - по 45 тонн на брата. указано 37,5 тонн на каземат "Ройял Соверена" - и описаны два его возможных вида. Но вы почему-то считаете, что верна одна цифра - и относится она именно к избранному вам типу каземата... На чем основана такая уверенность?

realswat: kimsky пишет: цитатаКроме того, возникает вопрос еще такого рода. Признаюсь, я подзабыл теорию вероятности. Исходим из примерного равенства площадей Я исходил из более простых рассуждений. попадания в разные казематы - независимые события. Время огня каждого - время выпрадения той же десятки на кубике. по расчету площадей посмотрю позже. Больно уж серьезное занятие :)

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатапросто дольно забавно - в книге указаны веса 10-ти казематов Худа - по 45 тонн на брата. указано 37,5 тонн на каземат "Ройял Соверена" - и описаны два его возможных вида. Но вы почему-то считаете, что верна одна цифра - и относится она именно к избранному вам типу каземата... На чем основана такая уверенность? Не менее забавно упрямо сравнять с Микасы и с древнего РС (а тем более - Худа), и вообще искать самых "тяжелых" казематов, чтобы сравнить с самых легких башен. Впрочем уже не забавно! Даже надоело. Все уже знают что Бородино с Цесаревичем - это непревзайденный шедевр. Ни с кем не сравнимым.

mish: kimsky пишет: цитатапросто дольно забавно - в книге указаны веса 10-ти казематов Худа - по 45 тонн на брата. указано 37,5 тонн на каземат "Ройял Соверена" - и описаны два его возможных вида. Но вы почему-то считаете, что верна одна цифра - и относится она именно к избранному вам типу каземата... На чем основана такая уверенность? На логике. Там написано в разделе вооружения: "Для батареи орудий среднего калибра использовали схему расположения артиллерии на крейсе-рах "Blake" и "Blenheim", построенных по программе 1888 года (в два яруса друг над другом, причем на верхней палубе находилось шесть орудий на выступающих площадках, устроенных между поперечными броневыми переборками, а четыре на главной палубе). 152-мм орудия могли стрелять на 60 градусов в нос от траверза и на 60 в корму. Со стороны бортов казематы были защищены 152-мм броневыми плитами, с тыла и с боков толщина их защиты достигала 50,8-мм. " Вобщем это основная версия, похожая на правду, так как соответствует описанию Фудзи: "Лишь четыре 152-мм орудия получили казематы шестиугольной формы с броней толщиной 152 мм в лобовых и 51 мм в остальных частях, включая их крыши, расположенные над главным поясом в батарейной (главной) палубе симметрично от миделя (углы обстрела по 120°). Другие шесть установили выше, на верхней палубе открыто, и они имели стальные щиты, укрепленные на орудийных станках." Остальное все очень туманно Про Худ там какая-то нестыковка. Сперва написано, что "Когда на линейных кораблях типа "Royal Sovereign" стали ставить казематы для верхних 152-мм орудий, то решили, что остойчивость "Hood" недостаточна для размещения дополнительного верхнего веса." А потом пишут что вес казематов 450 тонн. Скорее очепятка или ошибка распознавания текста. Должно быть 150 тонн.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНе менее забавно упрямо сравнять с Микасы и с древнего РС (а тем более - Худа), и вообще искать самых "тяжелых" казематов, чтобы сравнить с самых легких башен. Впрочем уже не забавно! Даже надоело Можно подумать, что на вооружение цифру по каземату "Соверена" взяли на вооружение "башнефилы", а не казематолюбы". Что до поиска самых тяжелых - берутся не самые тяжелые, а равнозащищенные. Что делать, если они при этом и самые тяжелые? Впрочем, желание некоторых нелюбителей Цесаревича для оценки веса брать каземат "Баяна", для оценки защиты - "каземат Микасы", для оценки заливаемости - каземат "Иены", а для оценки угла обстрела - палубную установку "Соверена". Только вот со справедливостью такой оценки можно и поспорить.

kimsky: Может и туманно. Может, имелось в виду, что 37,5 тонн - это бронирование 152-мм части, или без крыши и палубы. Черт знает. просто удивляет ваша готовность с уверенностью брать выдернутую цифру - и ставить ее во всевозможные расчеты как некоторую базовую.

vov: клерк пишет: цитатаЯ для своих расчетов брал коэф. 800 кг/кв.м 100 мм брони, Это вполне корректно. Разные виды брони имеют плотность от 7.9 до 8 т/куб.м. С восьмеркой считать проще. Что до самого расчета: ИМХО для каземата есть небольшие накладки - по длине поперечных переборок. 5 м - вроде бы многовато. Далее, 51-мм крыша - это хорошо, но вообще-то у большинства казематов на переходе к ХХ веку броневых крыш не было. Вернее, была какая-то обшивка, типа пол-дюйма. Это, кстати, не есть хорошо. Но просто считали, что на малых дистанциях снаряд в "кастрюлю" не залетит. На Микасе крыша есть. Но скорее 25 мм, как на англичанах. Кстати, этого вполне достаточно - 25 мм 152-мм снарядами на малых дистанциях не бьется. (См. те же британские испытания с форума по 1МВ. Да и по теории.) Наконец-то дискутанты более или менее сошлись по цифрам. В пределах разницы подсчетов веса батареи (казематов) и башен (с мех-мами) близки. Но не в этом суть. Никто никто и икогда не утверждал, что казематы есть в принципе лучшее решение, чем башни. Поскольку это неверно в основе. Однако, на некотором отрезке развития техники каземат и башня (особенно двухорудийная) вполне сравнимы. Первый все еще достаточно эффективен в смысле видимости для стрельбы и берет своим удобством, вторая пока еще не достаточно надежна. Продолжалось это примерно от появления первых башен СК до 1 МВ. При этом одноорудийная башня а-ля Франс скорее всего с самого начала лучше каземата в смысле защиты, но уже отнюдь не выгодна в отношении веса. Естественно, речь идет только о среднем калибре. Постановка более длинных орудий в казематы нерациональна уже и в это время.

vov: клерк пишет: цитатаДа зачем далеко ходить - сравните 15 кт "Микаса" с "Репаблик" и "Вирджинией". И решите - дают башни преимущества или нет. Надо заметить, что Микаса - корабль в британском духе, т.е. без экономии на весе корпуса и прочих вспомогательных весах. Сравните Каунти с Асамой - та же "избыточность". realswat пишет: цитатаУ башни ослабленные зоны - зазор между полом и палубой и амбразуры. Высота зазора около 0,5 м, ширина 4,8 м площадь 2,4 кв. м Зона гораздо больше. Осколка бывало достаточно для заклинивания башни, пусть даже временного. А осколки летали на много метров. realswat пишет: цитатапопадания в разные казематы - независимые события. Время огня каждого - время выпрадения той же десятки на кубике. kimsky пишет: цитатаКто-нибудь рискнет посчитать? Я - уже нет, но по моему - не факт, что это будет одинаковое число Если пользоваться понятием мат.ожидания - одинаковое. Т.е., при достаточном кол-ве испытаний это безусловно верно. А другого варианта подсчета, в сущности, нет. kimsky пишет: цитата Может, имелось в виду, что 37,5 тонн - это бронирование 152-мм части, или без крыши и палубы. Черт знает. просто удивляет ваша готовность с уверенностью брать выдернутую цифру Конечно, проще подсчитать вес по геометрии. Хуже с башнями: там к весу брони надо много чего добавлять. А в каземате - только вес орудий со станком (или в обоих случаях вычитать?) Поэтому-то первый вариант оказался настолько для них выгодным.

Sha-Yulin: Знаете. Ведь эксперимент натурный таки был. Шведы построили "Дристигетен" с казематами, а затем 4 типа "Эран" с башнями точно на месте казематов. Водоизмещение немного возрасло, но шведы сочли, что оно того стоит. И пажалуй были правы. Механизация подачи позволяет поддерживать постоянный темп стрельбы при длительном бое и в плохую погоду. Секторы обстрела больше. Защита всё таки лучше (при грамотном размещении). Тут в споре постоянно ссылаются на большую скрострельность казематных орудий. При этом забывается, что она достигается при оптимальном положении орудия - казёником к подаче. Если казематное орудие ведёт огонь на острых углах, то скорострельность снижается, а утомляемость расчёта возрастает. Сразу поясню - данные рассуждения "криво" сделаных башен не касаются.

клерк: mish пишет: цитатаесть страдает днище корабля. Когда корабль с такой пробойной опрокинется, то и эту пробойну будет видно, и оттуда будет бить вода выдавливаемая воздухом и смывая людей успевшизх перебраться на днище - то есть это будет видно плюс воздушнаа пробка получит выход и корабль быстро будет терять плавучесть. Не обязательно эта пробоина будет на полднища - могло быть и сравнительно небольшая дыра - достаточная, что бы накренить корабль, но не обязательно видная в сумерках с других кораблей. Krom Kruah пишет: цитатаЕсли не считать 12 вместо 14 152 мм (ну, и 51 мм в оконечностей)- почему слабее? По защите артиллерии (ГК и СК) и ВЛ. Krom Kruah пишет: цитатаА если с его наследником Мэн сравнить (который по водоизмещении и ост. ТТХ как Ретвизаном, а с 280 мм поясом и 140 мм в оконечностей, как и с 16 152 мм все таки), то Микаса вообще далеко не идеаль для ЕБРа с каз. разположением артилерии. У "Мэна" был ниже борт в корме (как на "Потемкине"), что даёт существенную экономию веса. Опять таки надо смотреть высоту пояса. Krom Kruah пишет: цитатаКстати какой был вес/% от водоизмещения корпуса для Ретвизана и соотв. - для Микасы? Ну, если хотите - и для Цесаревича? Тоже полезно будеть сравнить. К сожалению сопоставимых по корпусу данных нет. Но можно сравнить бронирование: "Микаса" – 28,5%, "Ретвизан" – 25,9%, "Цесаревич" – 25,5% без нижней бронепалубы (вес неизвестен) и 5,8% ПТП (которые входили в вес корпуса).

kimsky: Еще на тему защиты - "Сюффрен" при Дарданеллах. 234-мм снаряд пробил крышу - и 3*165 как не бывало... ну и пожар боеприпасов.

kimsky: vov пишет: цитатаНикто никто и икогда не утверждал, что казематы есть в принципе лучшее решение, чем башни. Если бы так и было - львиной доли споров удалось бы избежать. Но многие как раз утверждали лучшесть казематов. посему "башенникам" пришлось идти за цифрами, чтобы показать - при переходе из области верования в область цифр - башни отнюдь не выглядят плохо даже на тот момент. Лично мое мнение - отражнное в письмах - башни на конец 90-х чуть лучше казематов в обычных условиях, и благодаря свому расположению и углам обстрела - имеют некоторое дополнительное преимущество - которое надо еще уметь использовать. не более того - никаким вундерваффе они, конечно же, не являются. собственно, основываясь на том, что я знаю о разных школах кораблестроения тех лет - таким вундерваффе были а) численность и б) человек. или наоборот. Все прочее скорее имело значение при примерном равенстве этих двух составляющих.

mish: vov пишет: цитатаКонечно, проще подсчитать вес по геометрии. Хорошо, когда геометрия известна точно. А плюс минус метр по ширине-глубине дает для отдельного каземата довольно сильный разброс сразу тонн на 10. Тем не менее цифра 37,5 тонн выглядит вполне разумной. Она соответствует квадратному каземату 5x5x2,3 метра с крышей и стенками в 51 мм и лобовой броней в 152 мм. (38,2 тонны без учета выреза в лобовой броне под орудие) Sha-Yulin пишет: цитатаЗнаете. Ведь эксперимент натурный таки был. Шведы построили Да что шведы. Мы тоже построили. Сисой и Ростислав.

vov: mish пишет: цитатацифра 37,5 тонн выглядит вполне разумной. Она соответствует квадратному каземату 5x5x2,3 метра с крышей и стенками в 51 мм и лобовой броней в 152 мм. (38,2 тонны Так и приведенная Вами геометрия вполне соответствует. Только, если речь идет о старых брит.бр-цах, то крыши (броневой) там таки не было. Sha-Yulin пишет: цитатаМеханизация подачи позволяет поддерживать постоянный темп стрельбы при длительном бое и в плохую погоду. Секторы обстрела больше. Защита всё таки лучше (при грамотном размещении). Секторы - безусловно. Механизация - да, при ее надежности (обращается в противоположность при ненадежности, о чем те же французы жалились аж до 2 МВ!). Защита - примерно эквивалентна. Плюс (что бы ни говорили) каземат обеспечивает дополнительную защиту внутренних объемов корабля в средней его части. Пусть не вполне рациональную абстрактно, но и ненулевую. Sha-Yulin пишет: цитатассылаются на большую скрострельность казематных орудий. При этом забывается, что она достигается при оптимальном положении орудия - казёником к подаче. Если казематное орудие ведёт огонь на острых углах, то скорострельность снижается, а утомляемость расчёта возрастает. Если только на ОЧЕНЬ острых - да. Но вообще-то подача может находиться в углу каземата или даже вне его. Готовые снаряды (поданные снизу) хранят в кранцах (увы).

realswat: kimsky пишет: цитатаБашня или немного лучше = на 12 процентов (если стоит на палубу выше) или немного хуже - на 8 процентов (если стоит на ДВЕ палубы выше), чем "средний каземат". То есть в среднем - соглашусь на равенство (и забывая о том, что попадание в боковины цилиндрической башни и барбета вызовет, скорее всего, лишь легкое сотрясение - и снаряд пойдет дальше - угол встречи снарда с броней будет порядка 70 град от нормали. Ну, во-первых - у отдельных казематов (Асахи, Пересвет) площадь порядка 0,8 от площади батарейных (лучшесть защиты последних сомнительна - только в смысле защиты горизонтальной подачи, если последняя имеется). Во-вторых, японские казематы с закругленной мордой, а края батареи Ретвизана так же скошены (если корабль чуть впереди или позади траверза, то стрельба по этим скошенным преградам неэффективна). Так что в целом можно ожидать, что среднее время стрельбы каземата оказалось бы примернов 1,1-1,2 раза больше. При скорострельности в 1,1-1,2 раза больше (что тоже все таки имеет место в большинстве случаев) получим преимущество в 1,2-1,4 раза при равной точности стрельбы. vov пишет: цитатаЗона гораздо больше. Осколка бывало достаточно для заклинивания башни, пусть даже временного. А осколки летали на много метров. Гончаров пишет (уж не знаю, почему) что радиус поражения ПАЛУБНОЙ УСТАНОВКИ 2 м для 305-мм и 1 м для 203-мм снаряда. Теперь еще замечание, которое пока не высказывалось Башни видимо менее критичны к разным привходящим обстоятельствам, в первую очередь - к подготовке расчета. Все мы помнима, что при Шантунге средняя расход у японцев была около 90 в/ствол Но при этом, по Белову - Микаса (и это его мы "чуть не потопили"!!!) выпустил 1400 снарядов - 200 в/ствол, а Асахи 660 - 94 в/ствол. Тогда получим, что 26 стволов остальных кораблей дали 3600-2060=1540 выстрелов, или 60 в/ствол. Чудовищный разброс. То же и у нас - Ретвизан - 60в/ствол, Победа - 80 в/ствол, Пересвет 140 в/ствол (отмечу - опять же "почти утопленный"). В общем, такие разбросы - показывают, что "шум" намного превышает "полезный сигнал" (расчеты типа приведенных выше) и делают каземат непредсказуемым оружием. Все же ручная подача...

NMD: realswat пишет: цитатаНо при этом, по Белову - Микаса (и это его мы "чуть не потопили"!!!) выпустил 1400 снарядов - 200 в/ствол, а Асахи 660 - 94 в/ствол. Тогда получим, что 26 стволов остальных кораблей дали 3600-2060=1540 выстрелов, или 60 в/ствол. Чудовищный разброс. Всё сходится. Микаса всю дорогу стрелял по Цесаревичу, а остальные (да-да и БрКР тоже -- все 4) концентрировались в основном по Полтаве и слегка по Пересвету (и ессно, друг-другу мешали и тормозили). Лишь в самом конце боя, Асахи перенёс огонь носовой башни на Цесаревич.

Sha-Yulin: mish пишет: цитатаДа что шведы. Мы тоже построили. Сисой и Ростислав. У нас не чистый. ГК различается и число СК.

kimsky: realswat пишет: цитатаНу, во-первых - у отдельных казематов (Асахи, Пересвет) площадь порядка 0,8 от площади батарейных (лучшесть защиты последних сомнительна - только в смысле защиты горизонтальной подачи, если последняя имеется). Положим, такие отдельные казематы не слишком хорши в каком смысле: бронебойный снаряд, готовый проткнуть 152-мм брони может прошить корабль насквозь и попасть в тыловую часть оного - а там только 51 мм стали. В случае с батарейными - такая возможность (равно как и попадание снаряда в тонкую боковую стенку) стоит считать практически исключенными. Как, считаем их площадь дважды? realswat пишет: цитатаВо-вторых, японские казематы с закругленной мордой, Закругление гораздо более плавное - так что его, если честно, можно и не учитывать. Или тогда закругление башен учитывать уж по полной. Со скошенными частями батареи "ретвизана" - в общем то же самое. Так что в общем - защита, скорее, равная. Даже забывая о ситуации при качке (которую Уайт полагал необходимой для учета). В этом случае, конечно, казематы оказываются в худшем положении - вероятность поражения крыши растет. Если крыша тонкая - 25 мм - то, вероятно, надо учитывать поражение казематов непрямым попаданием (осколки снаряда, осколки борта и так далее). Ну, и конечно, стоит помнить об углах обстрела. Носовые и кормовые казематы перестают стрелять в лучшем случае от 30 градусов за траверз. Средние - не простреливают 30 град с носа и кормы. Даже ограниченные в сравнении с французскими кораблями углы обстрела концевых башен "Цесаря" и то дадут ощутимо лучший результат - с превышением в определенных секторах в два (Микаса) или четыре (Ретвизан) раза по кол-ву пушек. Что, в общем, тоже надо считать, строго говоря. И в общем все одно рисуется картина, очерченная ранее: Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально. Если преимуществами пользоваться - то выигрыш будет, но отнюдь не от, что способен сам по себе решить исход сражения... Стоит ли за это платить? Вероятно, да. Но опять же - как использовать, и как учиться использовать...

ser56: kimsky пишет: цитатаИ в общем все одно рисуется картина, очерченная ранее: Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально. неплохо закручено:) - наверное это вывод из дискуссии...

vov: kimsky пишет: цитатабронебойный снаряд, готовый проткнуть 152-мм брони может прошить корабль насквозь и попасть в тыловую часть оного - а там только 51 мм стали. Это сильно вряд ли. Для 12-дм такое еще может иметь смысл. Для 6-дм - маловероятно. Взрыватель взведется обшивкой ближнего борта. Затем надо прошить несколько переборок и др. конструкций в середине корабля. Это какое ж надо иметь замедление? Явно невыгодное для "нормальных" попаданий 6-дм, пусть даже ББ. kimsky пишет: цитатаСтоит ли за это платить? Вероятно, да. Но опять же - как использовать, и как учиться использовать... Как с выводом, вполне можно согласиться. Однако любопытно, что окончательный переход к башням пришелся как раз на кораблестроительные каникулы 20-х. И все благополучно перешли. (Более или менее благополучно, точнее. Кое-какие проблемы с башнями продолжались до 2МВ.)

kimsky: vov пишет: цитатаЭто сильно вряд ли. Для 12-дм такое еще может иметь смысл. Для 6-дм - маловероятно. Взрыватель взведется обшивкой ближнего борта. Затем надо прошить несколько переборок и др. конструкций в середине корабля. Это какое ж надо иметь замедление? Явно невыгодное для "нормальных" попаданий 6-дм, пусть даже ББ. Скажем так - 6-дм снаряд, готовый пробить 6-дм круппа и после этого полноценно взорваться, выведя из строя установку - это что-то неординарное. Дя такого нужен как минимум 194-210, если не больше. Посему 6-дм снаряд из этого списка надо, скорее всего, исключить. А оставшиеся в нем могут проделать и фокус с попаданием в тыловую часть каземата противоположного борта без особых проблем: особенно бронебойные, которые обшивка в 10 мм может просто не взвести. цитатаОднако любопытно, что окончательный переход к башням пришелся как раз на кораблестроительные каникулы 20-х. И все благополучно перешли. По моему, вопрос о башнях на дредноутах ПМВ более-менее решен. На ряде кораблей - со 102-120 мм пушками они были скорее не нужны, и предназначались скорее для целей, для которых каземат подходил лучше. И, наконец, при большом кол-ве башен ГК башням СК места на верхней палубе просто не оставалось, а перенос их палубой ниже лишал их такого преимущества, как малая заливаемость; необходимость же впихивать в относительно скромную по длине часть корпуса не 3 башни на борт - а 4-7 - вряд ли дала бы возможность обеспечить приемлемые углы обстрела - второй плюс - без вылезания на верхнюю палубу. Чему мешало - см. выше. Наконец, переход на башни СК произошел тогда, когда кол-во башен ГК сократилось - и дистанции боя даже с эсминцами тоже выросли. То есть ситуация в некотром роде вернулась к периоду ЭБР. И даже такие поклонники казематов как бритты поставили на жестоко урезаемый по водоизмещению "Родней" не "легкие" казематы - а башни...

Kaiser_Wilhelm_II: Скорее в проект "Роднея" башни 152-мм орудий перекочевали из проекта G-3, в котором на водоизмещении особо не экономили. (флейм).

kimsky: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСкорее в проект "Роднея" башни 152-мм орудий перекочевали из проекта G-3, в котором на водоизмещении особо не экономили. Учитывая, как впихивали в 35000 тонн Родни - имей они возможность выиграть на казематах - впихнули бы их.

realswat: kimsky пишет: цитатаЕсли то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально. Если преимуществами пользоваться - то выигрыш будет, но отнюдь не от, что способен сам по себе решить исход сражения... На самом деле в рамках принятых методов линейного боя (долбежка на параллельных курсах, как Вы выразились) преимуществ нету и скорее всего (с учетом расчетов по площадям и скорострельности) превосходство у казематов. По поводу заливаемости - чтобы реализовать, нужно, чтобы была плохая погода и нужно выиграть ветер. Но, как показал Коронель (кстати - единственный достоверно известный пример того, что заливаемость казематов может повлиять на результат боя) - если выиграть ветер, то и казематы дадут выигрыш. То есть башни улучшат только оборонительные качества корабля - если башенный корабль проигрывает ветер, то он оказывается в равных с казематным кораблем условиях. А по поводу углов обстрела - все же лихие маневры а ля Тегетгоф ушли в прошлое раньше (см. адмирал Тинг и бой при Ялу; капитан 1 ранга Щенснович и бой при Шантунге). То есть - в случае обычного и наиболее вероятного развития событий башни выигрыша не дадут. Даже наоборот. И стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм ослабленным на 20-30% СК (с учетом скорости стрельбы и поражаемой поверхности)? Едва ли..

vov: kimsky пишет: цитатаДя такого нужен как минимум 194-210, если не больше. Посему 6-дм снаряд из этого списка надо, скорее всего, исключить. Именно так. kimsky пишет: цитатаА оставшиеся в нем могут проделать и фокус с попаданием в тыловую часть каземата...особенно бронебойные, которые обшивка в 10 мм может просто не взвести. Скажем аккуратнее: наличие обшивки (и других преград) приводит к взведению взрывателя с бОльшей вероятностью. Не говоря уже о конкретных снарядах того времени, которые весьма охотно взводились и имели недостаточное замедление. У них шансов на пробитие тыла немного. А от осколков 51 мм защищает. Даже от 12-дм (если только не самые крупные "куски"). kimsky пишет: цитатаНа ряде кораблей - со 102-120 мм пушками они были скорее не нужны, и предназначались скорее для целей, для которых каземат подходил лучше. И, наконец, при большом кол-ве башен ГК башням СК места на верхней палубе просто не оставалось, а перенос их палубой ниже лишал их такого преимущества, как малая заливаемость; необходимость же впихивать в относительно скромную по длине часть корпуса не 3 башни на борт Видите, Вы сами начали выделять некие случаи, когда "каземат подходил лучше". Конечно, эти соображения вполне резонны. Однако немцы сохраняли каз. для 150-мм орудий, которые у них были несколько бОльшим, нежели просто противоминные. kimsky пишет: цитатапереход на башни СК произошел тогда, когда кол-во башен ГК сократилось - и дистанции боя даже с эсминцами тоже выросли Резонно. Я тоже об этом гутарил. По мне, вторая причина важнее. Но и первая тоже имеет место. Хотя при 4 башнях активно ставили и так, и так. kimsky пишет: цитатадаже такие поклонники казематов как бритты поставили на жестоко урезаемый по водоизмещению "Родней" не "легкие" казематы - а башни... Кстати, первоначально прорабатывали и казематы. Но эти уст-ки пытались сделать универсальными. А это - только башни. realswat пишет: цитатастоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм ослабленным на 20-30% СК (с учетом скорости стрельбы и поражаемой поверхности)? Пожалуй, стОит. Если башни достаточно надежны. Дело ведь не только в шторме, но и просто в похой погоде. И в дальности (эффективной). А британские нижние казематы - вообще заведомо и глубоко плохое решение. Вот их-то явно ставить было не надо!

kimsky: realswat пишет: цитатаНа самом деле в рамках принятых методов линейного боя (долбежка на параллельных курсах, как Вы выразились) преимуществ нету и скорее всего (с учетом расчетов по площадям и скорострельности) превосходство у казематов. Скажем так: когда какие-то варианты задействования боя на острых углах - отрабатывали те же французы. Если не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком) Или когда приходится гнаться за противником. Так что не стоит выкидывать снайперский прицел на том основании, что у всех во взводе с похмела руки трясутся. Конечно, если единственный возможный строй - куча, то об активном маневрировании стоит забыть. цитатаПо поводу заливаемости - чтобы реализовать, нужно, чтобы была плохая погода и нужно выиграть ветер. Или надо дождаться плохой погоды - и навязывать бой в таких условиях. Это подразумевает опять же активные действия. realswat пишет: цитатаНо, как показал Коронель (кстати - единственный достоверно известный пример того, что заливаемость казематов может повлиять на результат боя) - если выиграть ветер, то и казематы дадут выигрыш. То есть башни улучшат только оборонительные качества корабля - если башенный корабль проигрывает ветер, то он оказывается в равных с казематным кораблем условиях. Первое: выигрыш ветра - не гарантирован. Возможна ситуация "ни вашим, ни нашим". В этом случае - у башен - преимущество. Если ветер выигран - даже в этом случае большая высота стволов над водой хороша (волнение с подветренного борта - не нулевое). Если проигран - получается, что казематникам приходится хуже, чем башенным. Но, конечно, если принцип "в море-дома" выкинуть на свалку, и тренироваться в маневрировании в гавани - то о завоевании преимущества в плохую погоду придется опять же забыть. > капитан 1 ранга Щенснович и бой при Шантунге Ну, если считать доказательством невозможности активного маневрирования попытку атаки одного корабля на эскадру... тогда, наверное, да. Впрочем, я бы усомнился, что если бы Ретвизан в тот момент лег на параллельный курс с японцами и начал долбежку - ему бы что-то светило даже при его казематах. Хотя да, в этом случае в японском флоте ему бы послужить не удалось. цитатаТо есть - в случае обычного и наиболее вероятного развития событий башни выигрыша не дадут. Даже наоборот. Насчет "наоборот" мы с Вами несколько расходимся. И обычности и вероятности. Учитывая "активность" русских - судить по тем боям о возможности активного боя - не все равно, конечно, чем о бое стрелковых цепей - по расстрелу маршала Нея... но как-то в этом направлении. И 20-30 процентов - это то, что вы предпочитатете полагать лично - не реагируя на замечания о слабости крыш казематов, о меньшей поражаемой площади при опускании башен всего лишь на палубу выше казематов и так далее. >И стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм За все возможности стоит платить. Вопрос - сколько. В данном случае - боевыми свойствами - минимально, если вообще да. Деньгами... ну, дешевле вообще ничего не строить, конечно же. Только вот проигравший бой корабль может отправиться на дно - а выигравший - на ремонт. И в этом случае на 10 процентов, например, большие траты на победителя будут более чем оправданы.

kimsky: >Видите, Вы сами начали выделять некие случаи, когда "каземат подходил лучше". Конечно, эти соображения вполне резонны. Однако немцы сохраняли каз. для 150-мм орудий, которые у них были несколько бОльшим, нежели просто противоминные. Я ничего не "начал". Я уже отмечал, что для установки противоминных пушек, тем паче - для боя на малых дистанциях - пушка с ручным наведением скорее всего подойдет лучше. Возможно что и не в каземате - а вообще на палубе. И о мореходности в таких случаях можно не беспокоиться. Не говоря о том, что для 76-120 мм пушек башня в тех условиях никак не нужна. А для 76-102-мм - скорее всего и вообще бронирование. Не пушки это для эскадренного боя ни разу. >Скажем аккуратнее: наличие обшивки (и других преград) приводит к взведению взрывателя с бОльшей вероятностью. Не говоря уже о конкретных снарядах того времени, которые весьма охотно взводились и имели недостаточное замедление. Или вообще не взводились. Или взводились о что-то ну совсем толстое (типа древних паллизеров без взрывателя :-). >Пожалуй, стОит. Если башни достаточно надежны. Улучшить надежность можно исключительно поставив башни, и начав их пользовать. А не отказавшись от них. >Дело ведь не только в шторме, но и просто в похой погоде. И в дальности (эффективной). А британские нижние казематы - вообще заведомо и глубоко плохое решение. Вот их-то явно ставить было не надо! Проблема в том, что нижние казематы - основа мощи СК почти всех броненосцев британского типа. А необходимость задрать их палубой выше... за ней идет необходимость поднять и те, что под верхней палубой - на палубу. Или ставить все в ряд - и еще сильнее увеличить площадь слабых крыши и ухудшить углы обстрела...

grosse: kimsky пишет: цитатаЗдесь опять в сравнение башен и казематов вводится сравнение систем бронирования двух разных кораблей, что не корректно. Простите, Вы написали "упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вес сокращается почти вдвое... " Я же написал, что такого не было нигде и никогда, и привел в пример сравниваемые нами корабли. Что не так? Sha-Yulin пишет: цитата Да что шведы. Мы тоже построили. Сисой и Ростислав. У нас не чистый. ГК различается и число СК. У нас эксперемент не такой чистый, и именно поэтому более наглядный. Наш казематный корабль вышел не просто легче, но и с гораздо более мощным ГК и более толстым бронепоясом. Шведы отдыхают... kimsky пишет: цитатаЕсли то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально. Если преимуществами пользоваться - то выигрыш будет, но отнюдь не от, что способен сам по себе решить исход сражения... Для расматриваемого периода вернее так - если то, что дают башни, активно не использовать, то все их преимущества полностью теряются, остаются только недостатки. Если преимуществами пользоваться - то возникает противостояние преимуществ башен и казематов. Но преимущества башен (углы обстрела и способность действовать в более худших погодных условиях) - довольно иллюзорны и слишком трудно используемые. Зато преимущества казематов (скорострельность, точность, надежность, боевая устойчивость)напротив носят чисто боевой характер, и соответственно легко реализуемы в бою. realswat пишет: цитатаИ стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм ослабленным на 20-30% СК (с учетом скорости стрельбы и поражаемой поверхности)? Едва ли.. Полностью согласен.

kimsky: grosse пишет: цитатаПростите, Вы написали "упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вес сокращается почти вдвое... " Я же написал, что такого не было нигде и никогда, и привел в пример сравниваемые нами корабли. Что не так? Чего не было? Чтобы башни СК стояли на палубу выше казематов? Было, и не раз. Было даже, что казематы поднимали на уровень башен. И "казематную батарею" - тоже. В конкреном же случае - казематы размещены очень низко (Микаса) башни - очень высоко (Цесаревич, Бородино). И ведется сравнение по весам и площадям. корректно ли это для сравнения двух типов кораблей? Да. Корректно ли это для сравнения двух систем устанвоки СК? Нет.grosse пишет: цитатаДля расматриваемого периода вернее так - если то, что дают башни, активно не использовать, то все их преимущества полностью теряются, остаются только недостатки. Явное преувеличение. Ну а то, что преимущества не использовались, и научиться обращаться - не успели сами... ну извините. "Вай-вай. Мальчик виноват". Заодно не научились толком пользоваться и пушками ГК. Да и казематными СК, если честно, тоже. И? цитатаНо преимущества башен (углы обстрела и способность действовать в более худших погодных условиях) - довольно иллюзорны и слишком трудно используемые. Никакой иллюзорности не вижу, извините. А уж недостатки казематов - меньшие углы обстрела и высокая заливаемость - слишком очевидны, чтобы о них можно было забыть. цитатаЗато преимущества казематов (скорострельность, точность, надежность, боевая устойчивость)напротив носят чисто боевой характер, и соответственно легко реализуемы в бою. Это, как обычно, лишь слова, подкрепленные лишь фактами о слабом знании матчасти артиллеристами. И неумении с ней обращаться. Которое при минимальной расторопности и предусмотрительности начальства исправлялось. В чем винят почему-то не артиллеристов, а матчасть. Впрочем, в наших поражениях и так привыкли винить кого угодно - только не людей. Так что это ну никак уж не ново.

realswat: kimsky пишет: цитатаИ 20-30 процентов - это то, что вы предпочитатете полагать лично - не реагируя на замечания о слабости крыш казематов, о меньшей поражаемой площади при опускании башен всего лишь на палубу выше казематов и так далее. Во-первых. По поводу крыш - У Костенко есть фраза о том, что 25-мм крыши башен не держали даже 152-мм снаряд. Фраза ничем не подкреплена касательно РЯВ, но есть данные опытов англичан когда 152-мм снаряды так же ломали 25-мм броню при угле встречи около 15 градусов (примерно в 30 % случаев) во-вторых, все же в первую очередь работает вертикальная броня - по Вашим же рассчетам, площадь крыш относительно морды порядка 0,1. В-третьих, я предпочитаю сравнивать все же реальные проекты, а не выдуманные. В-четвертых, как ни крути, на стрельбах 1911-1912 годов скорость огня казематов была в 1,1-1,2 раза выше (в среднем). Что с учетом рассчетов по площадям и даст преимущество вплоть до 1,5 (минимальный вариант 1,1 скорострельность и площадь башен 0,9 против каземата - тогда равенство) kimsky пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком) Или когда приходится гнаться за противником. ) С другой стороны, с этим вполне можно согласится - погоня отступление чуть ли не главный вариант морского боя (за редчайшим исключением, от Сантъяго де Куба до всевозможных Бегов при Ютланде).

grosse: kimsky пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком) Для крейсеров - погонный и ретирадный огонь безусловно очень важен, убегать и догонять - специфика их действий. Линейный же корабль тем и отличается от крейсера, что предназначается в основном для боя в составе линии эскадры. И в бою эскадр 12 на 12 кораблей - реализовать какое то преимущество в углах обстрела какого то среднего калибра - очень и очень сложно. В линейном бою это преимущество ничтожно... kimsky пишет: цитатаИли надо дождаться плохой погоды - и навязывать бой в таких условиях. Это подразумевает опять же активные действия. В теории это все правильно. Башни расположены несколько выше казематов. И наверняка существует такое состояние моря, при котором скажем казематы батареи Миказы УЖЕ будут действовать с большим трудом, а башни Бородино ВСЕ ЕЩЕ могут действовать без больших затруднений. И я даже больше скажу - такое состояние моря не уникально, оно периодически повторяется, може даже несколько раз в год... Так что идея замечательная - строить корабли с башнями СК (и со всеми свойственными им недостатками), а потом , чтобы реализовать их иллюзорное преимущество, придется сидеть и ждать у моря погоды... kimsky пишет: цитата Не пушки это для эскадренного боя ни разу. Немцы ставили свои 152 мм пушки в казематы. Предназназначались эти пушки для эскадренного боя и назывались 2-ым калибром. Противоминным калибром у них был - 88 мм. kimsky пишет: цитатаУлучшить надежность можно исключительно поставив башни, и начав их пользовать. А не отказавшись от них. А вот в этом то вопросе Вы и не совсем правы. Всякому зернышку свое время. Одно дело проводить эксперементы, и доводить технику. Другое дело - принять на вооружение недостаточно отработанное техническое решение, и пустить его в серию. Это может привести к очень печальным последствиям. Яркий пример - использование немцами на кораблях 2МВ котлов с высокими параметрами пара. Они тоже, как Вы советуете, решили "улучшить надежность" этих котлов "начав их пользовать". Преждевременно. И мучились потом всю войну. А мы вот с башнями СК слегка поторопились...

kimsky: realswat пишет: цитатаФраза ничем не подкреплена касательно РЯВ, А повреждение каземата - и ранения расчета - на Микасе после попадания 152-мм снаряда в крышу? цитатаво-вторых, все же в первую очередь работает вертикальная броня - по Вашим же рассчетам, площадь крыш относительно морды порядка 0,1. Прямое попадание - и при угле падения 2 град. Если имеется качка - которую предлагал учитывать Уайт - то ситуация меняется. Если дистанции побольше - то уже на 20 каб для 6-дм снарядов эта вероятность 0,15-0,2, для 30 - примерно 0,35-0,4... Для снарядов тяжелых пушек вероятность, понятно, ниже - траектория более пологая. Но чтобы 25 мм удержали взрыв 203-мм фугаса или тем паче 305-мм дяже при не прямом попадании... мне как-то не верится. Итого - надо считать еще зону вертикального борта над казематом, при попадании в которую тяжелый снаряд пробьет крышу. Или увеличивать толщину крыш: но для казематов это много стоит... цитатаВ-третьих, я предпочитаю сравнивать все же реальные проекты, а не выдуманные. Ну, сравните "Иену" - с ее высокорасположенным батарейным казематом на 4 пушки на борт. Или "Сюффрен" - которому так не повезло со своими казематами - у которого башни стояли аккурат на палубу выше. Если есть желание найти максимально похожие проекты - проблем особых не будет... цитатаВ-четвертых, как ни крути, на стрельбах 1911-1912 годов скорость огня казематов была в 1,1-1,2 раза выше (в среднем). Что с учетом рассчетов по площадям и даст преимущество вплоть до 1,5 (минимальный вариант 1,1 скорострельность и площадь башен 0,9 против каземата - тогда равенство) Побуквоедничаем и запросим о дистанциях на тот год - и учтем угол падения снаряда - и попросим учесть площадь крыши... И? Вновь заведем разговор о массе... Как будем считать, например, если на насчитанный выигрыш - пусть даже не в 20, а в 5 тонн на пушку- удастся усилить бронирование башен на 5*2/(280/6)*0,152=1,2 дм? Или попросим сделать казематы с нормальной защитой крыш... Развлекаться с цифирью таким образом можно долго, и просить учесть все большее число факторов... цитатаС другой стороны, с этим вполне можно согласится - погоня отступление чуть ли не главный вариант морского боя Исключения бывают, например, когда тот, кому следовало убегать, идет так тихо, что догоняющий вокруг него нарезает петли...

kimsky: grosse пишет: цитатаДля крейсеров - погонный и ретирадный огонь безусловно очень важен, убегать и догонять - специфика их действий. Линейный же корабль тем и отличается от крейсера, что предназначается в основном для боя в составе линии эскадры. И в бою эскадр 12 на 12 кораблей - реализовать какое то преимущество в углах обстрела какого то среднего калибра - очень и очень сложно. В линейном бою это преимущество ничтожно... Не говоря о трудности управления колонной в 12 кораблей - намекнем, что мы говорим про РЯВ. Там ни одна сторона выставить в линию 12 кораблей не могла. Это - раз. Два - вы говорите о желании обеих сторон идти в бой на равных условиях. Если одна не хочет - то будет уходить. Одной колонной, или двумя... и бой - вероятнее - выльется опять же в бой концевых кораблей. И на острых углах. цитата наверняка существует такое состояние моря, при котором скажем казематы батареи Миказы УЖЕ будут действовать с большим трудом, а башни Бородино ВСЕ ЕЩЕ могут действовать без больших затруднений. Я полагаю, что такое состояние моря случается вполне регулярно. Для казематов, отстоящих от поверхности воды и макающих дула в воду при крене 19 град - забрызгивание, захлестывание волн вполне вероятно. и оно будет снижать эффективность стрельбы - как бы кому не хотелось обратного. Другое дело - умелые артиллеристы и в этих условиях смогут превзойти неумелых - в лучших условиях. >Так что идея замечательная - строить корабли с башнями СК (и со всеми свойственными им недостатками), а потом , чтобы реализовать их иллюзорное преимущество, придется сидеть и ждать у моря погоды... Слова, слова... при той же Цусиме японцы отмечали неудобство стрельбы из казематов - которые захлестывало водой. Нытье про заливание 75-мм портов "цесаря" - стало аксиомой. а они ближе по высоте к нижним казематам Микасы! Тот же "Монмут" и "Гуд Хоуп". волна в три-четрые балла уже вполне уже - если принимать ее бортом - будет мешать стрельбе из казематов с отстоянием стволов пушек от ВЛ в 4 метра. И ГОРАЗДО меньше - башням в 6 или 8 метрах от ВЛ. grosse пишет: цитатаНемцы ставили свои 152 мм пушки в казематы. Предназназначались эти пушки для эскадренного боя и назывались 2-ым калибром. Называть это можно хоть первым калибром. А вот пушками для эскадренного боя это все равно не будет. Не в ПМВ. цитатаЯркий пример - использование немцами на кораблях 2МВ котлов с высокими параметрами пара. Они тоже, как Вы советуете, решили "улучшить надежность" этих котлов "начав их пользовать" Что, котлы с такими параметрами были уникальны - их больше ни у кого не было? А мучались - немцы... Может, получше их делать надо было? Другой яркий пример - сидение британцев на дульнозарядной артиллерии. Решили перейти, наконец, на казнозарядную - и пошло-поехало... то полным зарядом стрелять нельзя, то еще что...

grosse: kimsky пишет: цитатаЧего не было? Чтобы башни СК стояли на палубу выше казематов? Не передергивайте. Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов. kimsky пишет: цитатаВ конкреном же случае - казематы размещены очень низко (Микаса) башни - очень высоко (Цесаревич, Бородино). И ведется сравнение по весам и площадям. корректно ли это для сравнения двух типов кораблей? Да. В конкретном случае - казематы расположены стандартно, башни - несколько высоковато - 4 штуки аж на палубе полубака. Только сам этот полубак расположен довольно невысоко... kimsky пишет: цитатаКорректно ли это для сравнения двух систем устанвоки СК? Нет 1) я тоже сторонник сравнивания конкретных кораблей, а не гипотетических 2) напоминаю Вам, что изначально тема закрутилась вокруг правильности или неправильности выбора Цесаревича за прототип для русских кораблей. В этом смысле корректнее наверное сравнивать Цесаревич с Ретвизаном. Но Вы посчитали что на Ретвизана СК защищен хуже, чем на Цесаревиче (броня тоньще). Тогда для сравнения и был взят Миказа с надежно защищенной, но якобы (по Вашему утверждению)сверхтяжелой батареей. Это была уступка Вам. А теперь Вы утверждаете, что все равно сравнение и этих кораблей "некорректно для сравнения двух систем устанвоки СК". Как после этого Вам угодить - решительно не знаю. Это Вам не так, и это не этак... Поймите, что априоре башня безусловно лучше каземата. С этим никто не спорит. Но в данный конкретно период для корабля (проект которого появляется в результате БАЛАНСА всех его характеристик) в целом, установка СК в казематах предпочтительнее. И доказать это можно только сравнивая конкретные корабли, а не отдельно каземат и отдельно башню... kimsky пишет: цитатаА уж недостатки казематов - меньшие углы обстрела и высокая заливаемость - слишком очевидны, чтобы о них можно было забыть. Тем не менее, во время РЯВ об этих недостатках казематов все забыли. Видимо эти недостатки себя не проявляли. Можно долго спорить о причинах этого - но сам факт неоспорим... Поэтому я и говорю, что соответствующее преимущество башен иллюзорное. kimsky пишет: цитата Зато преимущества казематов (скорострельность, точность, надежность, боевая устойчивость)напротив носят чисто боевой характер, и соответственно легко реализуемы в бою. Это, как обычно, лишь слова, подкрепленные лишь фактами о слабом знании матчасти артиллеристами Конкретно что "как обычно, лишь слова"? Скорострельность, точность, надежность или боевая устойчивость? Все эти пункты уже подробно разбирались, и нельзя ли поконкретнее - какой из этих пунктов несмотря ни на что все еще вызывает у Вас сомнение? Повторим еще раз...

NMD: kimsky пишет: цитатамы говорим про РЯВ. Там ни одна сторона выставить в линию 12 кораблей не могла. И всё-таки -- Цусима... kimsky пишет: цитатаЕсли одна не хочет - то будет уходить. Одной колонной, или двумя... и бой - вероятнее - выльется опять же в бой концевых кораблей. При не слишком-разных скоростях. А при слишком? Японцы провели отжим, и "шо сынку, помогли тебе твои ляхи?", тьфу башни... Огонь по оконечностям хорош при всяких неортодоксальных построениях типа фронта, клина и т.д. А в кильватере против кильватера -- совершенно не рулит. kimsky пишет: цитатаДругое дело - умелые артиллеристы и в этих условиях смогут превзойти неумелых - в лучших условиях. А есть ещё командиры сознающие недостатки своей техники и сводящие их к минимуму. Примером -- манёвры Того в завязке, в результате стреляющим оказался подветренный борт. kimsky пишет: цитатапри той же Цусиме японцы отмечали неудобство стрельбы из казематов - которые захлестывало водой. Они это отмечали как фактор сковывающий маневрирование... kimsky пишет: цитатаНазывать это можно хоть первым калибром. А вот пушками для эскадренного боя это все равно не будет. Не в ПМВ. И тем не менее, именно так немцы их и юзали -- после пристрелки ГК. Это у англов 2й калибр -- ПМК. kimsky пишет: цитатаЧто, котлы с такими параметрами были уникальны - их больше ни у кого не было? А мучались - немцы... Это да. "Сумрачный немецкий гений"... Вон у американцев (тоже имевших котлы на повышенных параметрах пара) "Ойген" посреди океана потерял ход, пришлось буксировать, починить уже не смогли...

grosse: kimsky пишет: цитатаНе говоря о трудности управления колонной в 12 кораблей - намекнем, что мы говорим про РЯВ. Там ни одна сторона выставить в линию 12 кораблей не могла. Это - раз. Если Вы еще не в курсе, то сообщаю, что 27 мая 1905 года в цусимском проливе состоялось сражение японского флота и русской 2-ой тихоокеанской эскадрой. Обе стороны выставили в линию именно по 12 кораблей. Не верите - могу перечислить поименно. И советую Вам ознакомиться с этим сражением подробно - для начала почитайте Цусиму Новикова-Прибоя что ли... kimsky пишет: цитатаДля казематов, отстоящих от поверхности воды и макающих дула в воду при крене 19 град - забрызгивание, захлестывание волн вполне вероятно. 19 градусов - довольно солидно. "Погода стояла штормовая, и на особенно жестоко качавшемся Богатыре (до 20 град на борт) пришлось даже отменить плановые занятия с гардемаринами. Отчаянную борьбу с водой пришлось вести и на линкорах..." Это так Мельников пишет об октябрьском 1906 г плавании балтийского отряда севернее Англии. В таких условиях вести бой - конечно весьма затруднительно. Вообще по настоящему эффективно вести бой в штормовых условиях более менее научились только в 2 МВ. Во времена РЯВ в такую погоду просто предпочитали в море не выходить... kimsky пишет: цитатаНытье про заливание 75-мм портов "цесаря" - стало аксиомой. а они ближе по высоте к нижним казематам Микасы! Слова, слова... Я же приводил уже данные. Да и сами можете посмотреть. 75-мм порты "цесаря" также по высоте близки к нижним казематам Миказы, как эти казематы близки к средним башням Цесаря. kimsky пишет: цитатаТот же "Монмут" и "Гуд Хоуп". волна в три-четрые балла уже вполне уже - если принимать ее бортом - будет мешать стрельбе из казематов с отстоянием стволов пушек от ВЛ в 4 метра. И ГОРАЗДО меньше - башням в 6 или 8 метрах от ВЛ. ОК. Примем Ваши данные и допустим, что при волнении в 3-4 балла башенники смогут реализовать свое преимущество. Заметтьте - именно при 3-4, а не 2, 6 или 8. Вот ожидание этих 3-4 баллов я и называю - ждать у моря погоды. Но и дождавшись этой погоды Вы еще ничего не добились - после этого надо еще и ветер выиграть. И он может измениться. Вот все это вместе я и называю - крайне трудно реализовать. То ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность... kimsky пишет: цитатаНазывать это можно хоть первым калибром. А вот пушками для эскадренного боя это все равно не будет. Не в ПМВ. Дело не в том, как эти пушки обозвать, дело в том - чем эти пушки считать и для чего предназначать. Немцы предназначали свои 6 дюймовки для эскадреннего боя, и защищали их соответствующе (в отличии от англичан). Казематы были защищены еще более тщательно, чем на той же Миказе... kimsky пишет: цитатаЧто, котлы с такими параметрами были уникальны - их больше ни у кого не было? А мучались - немцы... Может, получше их делать надо было? Абсолютно верно. Надо было СНАЧАЛА научиться их "получше" делать, а уже затем и применять их серийно. А не ставить телегу впереди лошади.

клерк: realswat пишет: цитатаПо поводу крыш - У Костенко есть фраза о том, что 25-мм крыши башен не держали даже 152-мм снаряд. Фраза ничем не подкреплена касательно РЯВ, но есть данные опытов англичан когда 152-мм снаряды так же ломали 25-мм броню при угле встречи около 15 градусов вопрос - а были ли рубашка под 25 мм бронёй крыш башен СК "бородинцев"? У "Цесаря" крыша башен ГК имела толщину 40мм на двухслойной (2х10мм) рубашке. grosse пишет: цитатаНе было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов. концевые башни бородинцев - это 8,8 и 9 выше ВЛ. Казематы нижнего яруса "Ретвизана" - 4,3 м. Разница 4,5-4,7 м. Если это не два межпалубных пространства, тогда что?

клерк: NMD пишет: цитатаОгонь по оконечностям хорош при всяких неортодоксальных построениях типа фронта, клина и т.д. А в кильватере против кильватера -- совершенно не рулит. Не напомнить, как англичане усиливали огонь "Дредноута" по оконечностям? Видимо опыту РЯВ готовили его к "неортодоксальным построениям"

NMD: клерк пишет: цитатаНе напомнить, как англичане усиливали огонь "Дредноута" по оконечностям? А почему бы технологической новинке и не поноваторствовать тактически?

клерк: NMD пишет: цитатаА почему бы технологической новинке и не поноваторствовать тактически? Действительно. Непонятно только - почему это признаётся возможным для "Дредноута" и невозможным для "бородинцев"

NMD: клерк пишет: цитатаНепонятно только - почему это признаётся возможным для "Дредноута" и невозможным для "бородинцев" Потому, что "Дредноут" -- это таки дредноут, а Бородинцы -- все как один "до"...

kimsky: NMD пишет: цитатаИ всё-таки -- Цусима... И что - маневрирование велось единой колонной обеими сторонами? NMD пишет: цитатаПри не слишком-разных скоростях. А при слишком? Японцы провели отжим, и "шо сынку, помогли тебе твои ляхи?", тьфу башни... До жути стандартный прием, и жо жути же некачественный аругмент - проиграли - значит, вся техника была плохой. Что, помогли нам башни ГК? Или броня? Или что еще? Все нафиг - переходим к батарейным фрегатам? цитатаОгонь по оконечностям хорош при всяких неортодоксальных построениях типа фронта, клина и т.д. А в кильватере против кильватера -- совершенно не рулит. Когда одна колонна занимает относительно другой то положение, которое ей удобно - это уже не аргумент. Или вам действительно надо напоминать о сражениях, не ведшихся по принципу "два отряда, держа друг друга на траверзе, долбят пока одна колонна не утонет"? NMD пишет: цитатаА есть ещё командиры сознающие недостатки своей техники и сводящие их к минимуму. Примером -- манёвры Того в завязке, в результате стреляющим оказался подветренный борт. Да. И наверное в том, что японцы держали много большую эскадренную скорость - виноваты башни СК? Ну что за аргументы, в самом деле... Есть система, которая требует - как выяснилось - выхода на ветер от противника. И другая, которая такого не требует - или требует в значительно меньшей степени. Но мы, конечно, этого благородно не замечаем... цитатаИ тем не менее, именно так немцы их и юзали -- после пристрелки ГК. Это у англов 2й калибр -- ПМК. Юзать можно. Никто не мешает, в принципе, командиру отражать атаки эсминцев из своего личного маузера с оптическим прицелом. Сделает ли это винтовку противоминным калибром?

kimsky: grosse пишет: цитатаНе передергивайте. Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов. Было. Примеры приводить, или сами найдете, и перестанете лажаться?grosse пишет: цитатаВ конкретном случае - казематы расположены стандартно, башни - несколько высоковато - 4 штуки аж на палубе полубака. Только сам этот полубак расположен довольно невысоко... Высота осей центральной башни - 7 метров. Носовых и кормовых - 8,8. У "Микасы" точной цифры не знаю: Но "казематно-батарейный" Кинг Эдвард - 3,9 метра. Разница - 3,1 - 4,9 метра. Если это - "невысоко" - то, простите, что говорить о нижних казематах британоподобных?grosse пишет: цитатаПримем Ваши данные и допустим, что при волнении в 3-4 балла башенники смогут реализовать свое преимущество. Заметтьте - именно при 3-4, а не 2, 6 или 8. Во первых - "именно при 3-4, а не 6" - это уже ваши домыслы. Башни - или высокорасполоденные пушки - получают преимущество начиная с 3-4 и удерживают его до тех пор, пока стрельба не становится невозможной - так верно. Во вторых - чтобы утверждать, что это "ждать у моря погоды" -надо сперва показать, что на этом театре преобладает волнение в два балла и меньше. А не 3 или 4. Причем преобладает серьезно. Не говоря уж о том, что "башенники" не получают "пенальти" в тихую погоду. А "казематникам2 при усилении волнения надо, выходит, сидеть в портах - позволяя "башенному" противнику выпендриваться в море как хочет - или выходить на бой в худших условиях.grosse пишет: цитатаТо ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность... Преимущества скорее надуманные, нежели значимые.grosse пишет: цитатаДело не в том, как эти пушки обозвать, дело в том - чем эти пушки считать и для чего предназначать. Немцы предназначали свои 6 дюймовки для эскадреннего боя, и защищали их соответствующе (в отличии от англичан). Казематы были защищены еще более тщательно, чем на той же Миказе... Если кто-то что-то считает - это его личное дело. Реальность это меняет слабо.grosse пишет: цитатаЕсли Вы еще не в курсе, то сообщаю, что 27 мая 1905 года в цусимском проливе состоялось сражение японского флота и русской 2-ой тихоокеанской эскадрой. Обе стороны выставили в линию именно по 12 кораблей. Не верите - могу перечислить поименно. И советую Вам ознакомиться с этим сражением подробно - для начала почитайте Цусиму Новикова-Прибоя что ли... Очень забавно такое сочетание высокомерного апломба с полным отсутсвием смыслового наполнения. Сперва речь идет о маневрировании в длинных килватерных колоннах. Затем берем сражение, в котром корабли маневрировали в отрядах далеко не по 12 кораблей - и считаем, конечно же, общее число. Будто они маневрировали как линейные флоты 18 века... Вдобавок с одной стороны из 12 кораблей 8 были крейсерами, для которых, как вы указывали, важны углы обстрела - для погонь и прочего. В общем - я фигею, дорогая редакция, с таких "аргументов". цитата19 градусов - довольно солидно. Вы надо мной издеваетесь? Если стволы входят в воду при крене на ровной воде в 19 градусов - какой крен понадобится при волнении? Или вы на это скромно предпочтете не обращать внимания? На сколько волна способна достать, когда бьет о вертикальный борт - предпочтем забыть? grosse пишет: цитатаЯ же приводил уже данные. Да и сами можете посмотреть. 75-мм порты "цесаря" также по высоте близки к нижним казематам Миказы, как эти казематы близки к средним башням Цесаря. Простите. Высота палубы, на которой стоят 75-мм "цесаря" - примерно 2,37 метра над ВЛ (1,87 верхнего пояса + 0,5 торчащего над водой нижнего) Высота палубы, на которой стоят нижние 6-дм Микасы - без перегрузки, конечно - 2,36 верхнего + 0,76 торчащего над водой нижнего = 3,12 Разница - 75 сантиметров. Разница между осями пушек Микасы - и Цесаря - доупуская, что возвышение СК Микасы над водой - без перегрузки - где-то 4,5 метра - получаем разницу в 3,2-4,3 метра. Получается, для вас 0,75 метра и 3,2-4,3 метра - когда речь идет о возвышении пушек над водой, а даже не длине корабля - это одно и тоже? Да, все лучше и лучше. цитатаАбсолютно верно. Надо было СНАЧАЛА научиться их "получше" делать, а уже затем и применять их серийно. А не ставить телегу впереди лошади. А как будем учиться делать? Нет бы с закладкой кораблей сделать несколько башен, и поставить их если не на "баржу" - то хоть на берег, и учиться заряжать и стрелять. смотреть на недоработки. За 3-4 года узнать можно много, и успеть внедрить. Если же сидеть на попе ровно и ничему не учиться - то можно и на новом мерседесе продуть стандартному "запору". И потом

kimsky: NMD пишет: цитатаА почему бы технологической новинке и не поноваторствовать тактически? Первое - башни - технологическая новинка. Второе - если собрались поноваторствовать тактически - значит, принимали необходимость изменений существующей тактики. И это бритты - едва ли не последними построившие броненосец со сверхмощным носовым залпом... и ничтожным кормовым.

NMD: kimsky пишет: цитатаИ что - маневрирование велось единой колонной обеими сторонами? У нас 12 броненосных линейных судов, и у японцев столько же. О маневрировании речь пока не велась... kimsky пишет: цитатаДо жути стандартный прием, и жо жути же некачественный аругмент - проиграли - значит, вся техника была плохой. Техника была прекрасной. К сожалению, в руках у дикаря... Об чём и речь. Понастроили футуристичных монстриков, а юзаем их по линейной тактике (и то через пень-колоду). Так стоило огород городить? kimsky пишет: цитатаВсе нафиг - переходим к батарейным фрегатам? Броненосный фрегат кстати себя проявил как бы не лучше всех... kimsky пишет: цитатаКогда одна колонна занимает относительно другой то положение, которое ей удобно - это уже не аргумент. См. выше. Мы загнали наши башенные шедевры в линейную тактику, так ею и не овладев... kimsky пишет: цитатаДа. И наверное в том, что японцы держали много большую эскадренную скорость - виноваты башни СК? Ну что за аргументы, в самом деле... Где? Какие аргументы? Я просто говорю, что для нашего флота тактически разницы между башнями/казематами не было. Т.е., могли сэкономить, как экономили на учёбе. kimsky пишет: цитатаЕсть система, которая требует - как выяснилось - выхода на ветер от противника. И другая, которая такого не требует - или требует в значительно меньшей степени. Но мы, конечно, этого благородно не замечаем... Очень даже замечаем. Просто тут такое дело. Строим башенные броненосцы. С увеличенными углами обстрела СК (при этом урезаем таковые для ГК, но давайте по традиции этого тоже не заметим). Что это подразумевает? Отход от линейной тактики, не правда ли? А что имеем? Даже кильватера диржать не можем, как выясняется. Вы уверены, что сможем провести "бой на отходе", "бой на догоне", клинышком прорезать линию неприятеля? Так почему вместо увеличения бюджета на учёбу нужно обязательно вкладывать деньги в футуризьмы? kimsky пишет: цитатаЮзать можно. Никто не мешает, в принципе, командиру отражать атаки эсминцев из своего личного маузера с оптическим прицелом. Сделает ли это винтовку противоминным калибром? Вы это к чему? Или ревизионизмом решили заняться? Про немецкие 150мм для эскадренного боя -- это как бы аксиома. Ну для примера -- у бриттов сперва было 76мм, потом 102мм, потом 152мм. Заметьте, калибр рос с ростом миноносцев. А у немцев всю дорогу 150мм. Даже когда миноносцы по 500т. И в добавок, эти самые 150мм включены в СУО ГК. Занятно...

kimsky: Еще к надежности казематов. Фолкленды. Кент. Чуть не рванул (спасибо героическому sergeant Mayes) от залетания в амбразуру 105-мм снаряда... Там же (к вопросу о носовом огне). Карнарвон выпустил 85 190-мм снарядов и 60-152 мм. Конечно, играла роль дистанция. Но у корабля на борт 3-152 (более скорострельных) и 3-190. И такое соотношение...

NMD: kimsky пишет: цитатаПервое - башни - технологическая новинка. Вы "Дредноут" сравниваете с башнями на Цесаре? kimsky пишет: цитатаВторое - если собрались поноваторствовать тактически - значит, принимали необходимость изменений существующей тактики. А технология позволяет -- Дредноуты настолько превосходят додредноуты, что "конверт" раскрывается, причём намного... kimsky пишет: цитатаИ это бритты - едва ли не последними построившие броненосец со сверхмощным носовым залпом... и ничтожным кормовым. А Фишер ни от кого бегать не собирался... Ну, я так понял, по сравнению с Републиками, Дредноут -- полный отстой...

vov: kimsky пишет: цитатаОднако немцы сохраняли каз. для 150-мм орудий, которые у них были несколько бОльшим, нежели просто противоминные. Я ничего не "начал". Я уже отмечал, что для установки противоминных пушек, тем паче - для боя на малых дистанциях - пушка с ручным наведением скорее всего подойдет лучше. Возможно что и не в каземате - а вообще на палубе. И о мореходности в таких случаях можно не беспокоиться. Не говоря о том, что для 76-120 мм пушек башня в тех условиях никак не нужна. А для 76-102-мм - скорее всего и вообще бронирование. grosse пишет: цитатаНемцы ставили свои 152 мм пушки в казематы. Предназназначались эти пушки для эскадренного боя и назывались 2-ым калибром. Противоминным калибром у них был - 88 мм. Именно. При этом они решили (более или менее) проблему высоты расположения. Обойдясь без двух ярусов. Имея возможность стрелять в не слишком хорошую погоду (Коронель). Странно...Я Вам о 150-мм, а Вы - о противоминном калибре 76-120 мм (кстати, на дредноутах не очень-то распространенном, а на бр-цах - вообще редком). Естественно, чисто противоминные орудия можно располагать где угодно, и башни для них - просто далеко не лучшее решение. Особенно ранние. kimsky пишет: цитатаИли вообще не взводились. Или взводились о что-то ну совсем толстое (типа древних паллизеров без взрывателя :-). Просто надо оговориться, о каком времени идет речь. Снаряды Паллизера и эскадренные бр-цы - это разные эпохи. kimsky пишет: цитатаУлучшить надежность можно исключительно поставив башни, и начав их пользовать. А не отказавшись от них. Еще раз соглашусь. Опыт использования башен необходим. Или же нужно дождаться, когда новая конструкция станет общеупотребительной и "прозрачной". Как, к примеру, начали производить свои автомобили корейцы. kimsky пишет: цитатаПроблема в том, что нижние казематы - основа мощи СК почти всех броненосцев британского типа. А необходимость задрать их палубой выше... за ней идет необходимость поднять и те, что под верхней палубой - на палубу. Это действительно проблема. kimsky пишет: цитатаФолкленды. Кент. Чуть не рванул (спасибо героическому sergeant Mayes) от залетания в амбразуру 105-мм снаряда... Там же (к вопросу о носовом огне). Карнарвон выпустил 85 190-мм снарядов и 60-152 мм. Про Ф. мы кое-что знаем:-). Кент - снаряд даже не залетал в амбразуру. Взрыв на броне рядом. Далее - осколки. Карнарвон достаточно долго стрелял только 190-мм. 152-мм привлечены только в самой последней фазе.

kimsky: NMD пишет: цитатаУ нас 12 броненосных линейных судов, и у японцев столько же. О маневрировании речь пока не велась... Велась. Изначальный посыл был о маневрировании длинных колонн броненосных кораблей- и невозможнсоти в этом случае боя на острых углах... NMD пишет: цитатаТехника была прекрасной. К сожалению, в руках у дикаря... Об чём и речь. Понастроили футуристичных монстриков, а юзаем их по линейной тактике (и то через пень-колоду). Так стоило огород городить? Простите. С таким подходом наиболее верным будет вариант вообще на восток не лезть, и флота никакого не строить. Да и армию тоже распустить. Все равно - все профукали. NMD пишет: цитатаМы загнали наши башенные шедевры в линейную тактику, так ею и не овладев... Это не проблема техники. А проблема людей. И надо не технику опускать на уровень людей, а людей поднимать на уровень техники. NMD пишет: цитатаГде? Какие аргументы? Я просто говорю, что для нашего флота тактически разницы между башнями/казематами не было. Т.е., могли сэкономить, как экономили на учёбе. Для нашего флота не было и разницы между "Наварином" и "Бородино". Оба ушли на дно. А уцелели вообще только крейсера, и "артурский беглец". Какие выводы? NMD пишет: цитатаОчень даже замечаем. Просто тут такое дело. Строим башенные броненосцы. С увеличенными углами обстрела СК (при этом урезаем таковые для ГК, но давайте по традиции этого тоже не заметим). Не вполне корректно. 3 башни влезают в габариты казематной батареи - и углы обстрела остаются прежними. NMD пишет: цитатаВы уверены, что сможем провести "бой на отходе", "бой на догоне", клинышком прорезать линию неприятеля? Так почему вместо увеличения бюджета на учёбу нужно обязательно вкладывать деньги в футуризьмы? То есть тезис - мы все равно криворукие идиоты, что нам в руки не дай. И техника должна быть максимально тупая, простая и дешевая. Вне зависимости от ее эффективности. Тоже взгляд имеющий право на существование... Да, цилиндрические котлы никому слишком сложными не кажутся? Маневрирование ан высоких скоростях? Может, хватит восьми узлов максимального хода? Стрелять тоже... учиться надо. Зачем пушки ставили-то? Все равно никого не потопили. Вместо пушек и машин - брони побольше, и молиться что доползем до владика - а у джапов не хватит боезапаса, чтобы наши утюги потопить. Ну, конечно, от миноносцев и крейсеров отказаться напрочь. их ведь тоже надо активно использовать... Так? цитатаПро немецкие 150мм для эскадренного боя -- это как бы аксиома. Аксиом - две. 1) Немцы собирались стрелять из 6-дм по линкорам и линейным крейсерам противника. 2) Эффективность 6 дм пушек при стрельбе по дредноутам - на увеличившихся дистанциях и с выросшей в сравнении с РЯВ площадью брони, которую они гарантированно не пробивают - весьма скромна, "не сказать еще хужей"... Выводы делайте сами. NMD пишет: цитатаВы "Дредноут" сравниваете с башнями на Цесаре? Сравнивать можно что угодно, хоть ... с пальцем. Вот РАВНЯТЬ это не стоит. Вы выдвинули идею - под техноновинку меняем тактику. Направление развития броненосцев в 1899 году, видимо, было определено - с усиливающимся СК в башнях (смотрите те же Андреи). Соответственно - способные вести бой на острых углах. Не прикинуть варианты на этот случай - дурость, если не преступление. NMD пишет: цитатаА технология позволяет -- Дредноуты настолько превосходят додредноуты, что "конверт" раскрывается, причём намного... Всегда просто давать определения, когда их не надо подкреплять аргументами и отвечать за их истинность. Где проходит граница, на которой надо продумывать новые варианты применения техники (не заменяющие старые, а дополняющие)? Там, где лень и рутина заканчиваются? Ну, извините. В этих условиях вопрос "что лучше" можно не затрагивать.NMD пишет: цитатаА Фишер ни от кого бегать не собирался... Угу. И его линейные крейсера должны были сами все сделать. Не "наводя" противника на свои основные силы. А еще Фишер хотел "Корейджес" и "Фьюриес"... цитатаНу, я так понял, по сравнению с Републиками, Дредноут -- полный отстой... Цитатку кинете, или это "музыкой навеяло"?

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА уж недостатки казематов - меньшие углы обстрела и высокая заливаемость - слишком очевидны, чтобы о них можно было забыть. Для ГК - вполне очевидные. Для ПМК - без значения вообще. Т. как СК использовался и как ПМК и как ГК - кое-какое значение имеет. Однако реальное значение СК в эск. бою (используя как ГК): - при пристрелки, а для того мин. 1 плутонг найдется на всяких курс. углов и при каз. разположении (вот японцы совсем прилично пристрелялись). - на конечном этапе (для "добивания") углы обстрела - сов. без значении. Добить можни и при батарейном расположении как на парусного линкора. Однако при использовании СК в 152 мм в качестве ПМК - скорость наводки важнее. Все Ваши аргументы для 75-120 мм плавно и незаметно переходят в категории "для 152 мм СК". А если за счет каз. разположения реализируем экономию в водоизмещением (которой использовать для увеличением скорости) - то и проблема как занять позиции с лучшего положения по отношению ветра (и заливаемости) решается прилично. Попутно (увелочая скорости) решаются и нек. более важные такт. проблемы. Их "КАЗЕМАТНыЕ" японцы успешно решили притив БАШЕННыХ русских. Ну, а про 15 vs 13 КТ просто все ясно. Дало возможности получить преимущество по защиты, вооружения (СК) и скорости одновременно. Полный джентлеменских набор, т.ск. А руских кораблей строили позже!

kimsky: vov пишет: цитатаЕстественно, чисто противоминные орудия можно располагать где угодно, и башни для них - просто далеко не лучшее решение. Особенно ранние. Обо что и речь. vov пишет: цитатаПросто надо оговориться, о каком времени идет речь. Снаряды Паллизера и эскадренные бр-цы - это разные эпохи. А о каких снарядах Паллизера говорил Браун применительно к "Маджестик флит" - что мол, они составляли большую часть боезапаса на кораблях - не имея при этом шансов против крупповской брони?vov пишет: цитатаЕще раз соглашусь. Опыт использования башен необходим. Или же нужно дождаться, когда новая конструкция станет общеупотребительной и "прозрачной". Как, к примеру, начали производить свои автомобили корейцы. Начали они многое так делать. А сейчас лезут с технологиями вперед... Кстати - мнев от интересно Ваше мнение. Допустим - наши бы вывели в Цусиму казематные броненосцы. Японцы - с башенным СК, потренировавшись в его использовании. Нашим бы мешали осколки и волны в амбразуры. Японцам - в меньшей степени. Результат - изменился бы? На мой взгляд - вряд ли. Итак: Не было бы выдвинуто тем же Мельниковым мнение, что тупое и прогнившее руководство руского флота отказалось от идущего в руки технического усовершенствования (французских башен), и обратилось к рутинному решению (казематам), тем самым заложив основу цусимского разгрома?vov пишет: цитатаПро Ф. мы кое-что знаем:-). Кент - снаряд даже не залетал в амбразуру. Взрыв на броне рядом. Далее - осколки. Хрен в сравнении с редькой обладает примерно той же сладостью...vov пишет: цитатаКарнарвон достаточно долго стрелял только 190-мм. 152-мм привлечены только в самой последней фазе. Да. Но причины этого - только ли в одной дистанции? Или в углах обстрела тоже?

Krom Kruah: vov пишет: цитатаПросто надо оговориться, о каком времени идет речь. Снаряды Паллизера и эскадренные бр-цы - это разные эпохи. Как это - оговорится?!? Ведь по сути основние аргументы ув. оппонентов типа - если у башен 152 мм периода РЯВ была надеждность, скорость наводки и т.д. и т.п. , как у башен 152 мм в ВМВ, то они имеют неоспоримое преимущество против казематов "модель 1895 г." и даже неск. превозходят каз. периода ПМВ! С чем я абсолютно и безоговорочно согласен! Скажу больше - с радарной наводки вообще шедевр будет! Жаль, что у башен 152 мм периода РЯВ не было ни ск. наводки, ни надеждность конструкции, ни ..., ни ..., ни радара! А то иначе...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДля нашего флота не было и разницы между "Наварином" и "Бородино". Угу. Кромендаты вступления в строю. Ведь между Бородино и Дредноутом разница в возрасти меньше, чем между Наварина и Бородино! Кхе-кхе...

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаТо ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность... Да что Вы! Это фундаментальные преимущества башен ... периода ВМВ!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаКстати - мнев от интересно Ваше мнение. Допустим - наши бы вывели в Цусиму казематные броненосцы. Японцы - с башенным СК, потренировавшись в его использовании. Нашим бы мешали осколки и волны в амбразуры. Японцам - в меньшей степени. Результат - изменился бы? На мой взгляд - вряд ли. И ради какого черта тогда нужен козе баян! В смысле - бащни СК!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА "казематникам2 при усилении волнения надо, выходит, сидеть в портах - позволяя "башенному" противнику выпендриваться в море как хочет - или выходить на бой в худших условиях. Точь в точь как делали японцы при ПА без всяких бащен и с более низкой мореходности, чем русские (что башенных, что казематных). Отдельно - сравнение некоректное до безобразия. Чтобы стоять в море - Пересвет лучше Победы и Бородино. Мореходность повыше у него. Ск. всего высокомореходный ЕБР с баш. ГК и каз. СК получить возможность стрелять своим ГК при более плохом времени, чем такой-же но с более плохой мореходности (без значения с баш. или каз. СК). И? Умом не понимаю, почеми не хотите понять, что "количество" по данному "качеству" (что углы обстрела, что возможность стрелять на волнении, что защищенность, что все другие преимущества башен) нужно до какой-то степени и не мешая остальными "качествами". Если они избыточные - то надо сравнять их полезности с альтернативных вариантов именно до уровне достаточности. Как впрочем и их недостатков. Т.е.: Достаточна ли у этих башен СК надежднось, приемлима ли их сложность и легкость освоения, цена и т.д.. И не вообще, а именно для этого конкретного флота, в этой конкретной войны и эти конкретные башни/казематы!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯпонцы - с башенным СК, потренировавшись в его использовании. Японцам понадобилось бы больше время, чтобы освоить башен СК, и осталось бы меньше на оттачиванием мастерства! Стреляли бы они vs ПАЭ хуже, чем в реале. Кстати как там было у Цесаря с точности?

Krom Kruah: Дополнение: По поводу невозможности Гуд Хоупа стрелять из своих низко разположенных пушек СК. Господа, вам не кажется, что это - без малейшего значения? Перестаньте с этом, обыдно уже... При более. чем двухкратного превозходства по ГК, превозходства по скорости и одинаковой защищенности против 150/152 мм снарядов (допустим, хотя по площади брони немец намного впереди, а по общей площади - англичанин). Или кто-то дерзнет сказать, что стоял бы 152 мм СК Гуд Хоупа в башен, то это чего-небудь меняет?!? Ничего подобного - Шарнхорст отпорол бы его точно так-же как и в реале! И не из-за башен/казематов, а из-за превозходстве в ГК и скорости! Это - даже не считая сравнение резервистов с призовых артилеристов (т.к. сравняем именно кораблей). Ведь этих чемпионов Иблы потом угробили без проблем - из-за превозходстве в ГК и скорости. Поэтому можно сказать что реальное значение СК намного ниже значении ГК, скорости, обытаемости и дальности, мореходности. СК - это означает не только "средный калибр", но и "спомагательный калибр". Если улучшение СК (напр. ставляя его в башен) не улучшает что-то из осн. характеристиках корабля, то такого улучшения можно делать если оно не удорожает корабля, и не замедляет постройки и освоения. Да и в этом случае - оно смотрится неск. бессмысленным. Если ухудшает (само или в комплексе с др. взаимообусловленных решениях) нек. из осн. характеристиках - то оно вредно. Если за счет отказа от того преимущества можно улучшить нек. из основных (скорость, защита, ГК и т.д.) то от него нужно отказатся немедленно! Применение башен СК 152 мм на ЕБРов РЯВ - где-то посередине - между безммысленном и вредном.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаСразу поясню - данные рассуждения "криво" сделаных башен не касаются. А были ли (не знаю, возможно кроме у шведов) некриво сделанных башен 2х152 мм до конце ПМВ?

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаА если за счет каз. разположения реализируем экономию в водоизмещением То есть - вы опять из всей дискуссии читали только те строчки, которые вам подходили? Казематы при равной броневой защите весят несколько больше башен. При равной "незаливаемости" - ощутимо больше. При учете вероятности поражения в большую крышу - еще ощутимее. Где вы собираетесь экономить на водоизмещение? Krom Kruah пишет: цитата Все Ваши аргументы для 75-120 мм 75-120 - для отражения минных атак - это одно, 152 - для эскадренного боя - другое. Не видящим разницы - закапывать глаза чем нибудь полезным из аптеки, извините. цитата Их "КАЗЕМАТНыЕ" японцы успешно решили притив БАШЕННыХ русских. Немцы во франко-прусскую успешно реализовали свою дрейзе против французской шасспо. Следует из этого, что шасспо - хуже? Или что надо что-то с армией делать - систему мобилизации отрабатывать там, планировать заранее? Наполеновская артиллерия и ружья были хуже чем русские или австрийские. Видимо, коалициям удалось запинать Наполеона тогда, когда они уменьшили калибр пушек и увеличили число осечек ружей в несколько раз? Война была проиграна людьми. На всех, в общем-то уровнях. Но понятно, что гораздо проще списать поражение на того, кто принял решение об изготовлении того или иного железа... Krom Kruah пишет: цитата- при пристрелки, а для того мин. 1 плутонг найдется на всяких курс. углов и при каз. разположении (вот японцы совсем прилично пристрелялись). толку от этого не будет. Японцы пристрелялись, потому что умели. И потому что выбрали сами позицию для избиения русских. Чем больше орудий участвует в пристрелке - тем быстрее это происходит, естественно. Но не умея этого делать - проиграешь в любом случае, равзе что техника окажется настолько лучше, что твое неумение искупит. Башни к такой технике не относились. Как, впрочем, и никакое другое оружие той поры.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаУгу. Кромендаты вступления в строю. Ведь между Бородино и Дредноутом разница в возрасти меньше, чем между Наварина и Бородино! Вы датой вступления в строй воевать собрались? А так, да, все верно. Что это должно доказать - неясно, но для разнообразия - все верно.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЧтобы стоять в море - Пересвет лучше Победы и Бородино. Мореходность повыше у него. Костенко думал иначе. У него была возможность наблюдать их в море вместе. Или это факт, неудобный для вас - и поэтому его на свалку? Krom Kruah пишет: цитатаТ.е.: Достаточна ли у этих башен СК надежднось, приемлима ли их сложность и легкость освоения, цена и т.д.. И не вообще, а именно для этого конкретного флота, в этой конкретной войны и эти конкретные башни/казематы! Я не сомневаюсь, что проще всего перевести спор в область общих оценок и бездоказательных положений. Вам - особенно. Ради интереса - ознакомьтесь с историей принятия башен в британском флоте. Не СК - а ГК. То бишь - кользовских... Тоже шума относительно массы, ненадежности и прочего было предостаточно. Итог - известен. цитатаЯпонцам понадобилось бы больше время, чтобы освоить башен СК, и осталось бы меньше на оттачиванием мастерства! Стреляли бы они vs ПАЭ хуже, чем в реале. И что - эта разница (будь она на самом деле) была бы достаточна для изменения итога? Блажен, кто верует... цитатаПо поводу невозможности Гуд Хоупа стрелять из своих низко разположенных пушек СК. Господа, вам не кажется, что это - без малейшего значения? Перестаньте с этом, обыдно уже... Я понимаю - когда перестают упоминать факты, не укладывающиеся в ваши теории - вам спорить становиться проще. Но с чего это следует оказывать вам такую услугу? цитата Или кто-то дерзнет сказать, что стоял бы 152 мм СК Гуд Хоупа в башен, то это чего-небудь меняет?!? Ничего подобного - Шарнхорст отпорол бы его точно так-же как и в реале! И не из-за башен/казематов, а из-за превозходстве в ГК и скорости! Ваш юношеский максимализм как-то не вяжется с вашей фотографией, извините. Вы всерьез полагаете, что в случае поражения надо предавать все, что было наработано проигравшей стороной анафеме, и не пытаться извлечь никаких выводов? и полностью брать на вооружение все, что наработано победителями? Или что новую технику следует принимать на вооружение лишь тогда, когда она обеспечит победу резервистам против призовых стрелков - чисто за счет своей мощи? Если да - спорить не о чем. Если нет - к чему этот пост? Krom Kruah пишет: цитата Применение башен СК 152 мм на ЕБРов РЯВ - где-то посередине - между безммысленном и вредном. Опять пошло камлание... аргументов нет - одни декларации. И как с ними спорить? Или вы просто хотите, чтобы я не пытался вас переубедить - и не отвечал на ваши заявления, так, чтобы вы могли без помех провозглашать, что взбредет в голову, возможно - даже не вашу? Так и скажите, и я пообещаю на ваши письма больше не отвечать. Иначе - будьте любезны забыть свои катоновские замашки, и спорить нормально.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатацитата Или кто-то дерзнет сказать, что стоял бы 152 мм СК Гуд Хоупа в башен, то это чего-небудь меняет?!? Ничего подобного - Шарнхорст отпорол бы его точно так-же как и в реале! И не из-за башен/казематов, а из-за превозходстве в ГК и скорости! Ваш юношеский максимализм как-то не вяжется с вашей фотографией, извините. Вы всерьез полагаете, что в случае поражения надо предавать все, что было наработано проигравшей стороной анафеме, и не пытаться извлечь никаких выводов? и полностью брать на вооружение все, что наработано победителями? Никак нет! Да и не ясно откуда такой вывод следует из цитатой. Т.е. - про мою физиономию - возможно и верно. Максимализм - возм. тоже (от старости?!? Ведь когда-то 44 лет было именно старость ). А вот про склонности отдавать анафеме - ню-ню. цитатаИли что новую технику следует принимать на вооружение лишь тогда, когда она обеспечит победу резервистам против призовых стрелков - чисто за счет своей мощи? Если да - спорить не о чем. Если нет - к чему этот пост? Вы читаете моих постов как дьявол Евангелия. Я умышленно подчеркнул, что резервистов/призовиков в расчет не беру (пример про Иблов именно для того). А пример (попробую проще и медленнее: 1. При Коронеле СК заметную роль не играл. Немцы выграли (и выграли бы и при сопоставомого качества екипажей) по причине превозходстве в скорости и вооружения. 2. При брони защищающей дост. неплохо и Гуд Хоупа и Шарнхорста от СК 150/152 мм. 3. Евентуальное наличие башен СК у Гуд Хоупа (даже не ублюдочных как все до конце ПМВ, а прекрасные) абсолютно ничего не меняет. Оно не дает никакого заметного преимущества в данном бою. Тоже при сопоставимого качества екипажей. 4. Следовательно более низкое разположение нижных казематов Гуд Хоупа имеет значение при боем между крейсеров, для которых 152 мм - это ГК. Типа - между Кентом и Фульгии (совсем условно). Поэтому использование боя при Коронель в качестве аргумента об отстойности (даже)низкоразположеных казематов для ЕБР и БКР - или некоректно, или невежественно! Не говоря даже про казематов вообще! Для РЯВ это тем более верно. Обращать такое внимание на спомагательному калибру в ущербе (возможному) улучшению какой небудь более важной характеристики - скорости (у бородинцев под 18 узлов), - брони - под 200 мм - обытаемости и дальности ошибочно само по себе. По сути башни или казематы для СК иметь - просто не имеет значения. А этой особенности данному проекту считалась (вместе с недоработанной на ориджинале ПМП) столь существенной, сколько она не заслужывает. Это ничем не помогло и не помогло бы вне зависимости от подготовки екипажей, как и не помешало бы. По сути значение применения башен на Бородинцев именно такое, как и значение низкоразположенных казематов у Гуд Хоупа в бою при Коронеле - никакое! Кроме большел сложности (постройки и освоения) и более высокой цене оно ничего не принесло. Ничего и не отняло впрочем. Ведь СК - это спомагательный калибр. Оттуда мой вывод про лишности. А вывод про вредности - если не считать цены и сложности (и несовершенстве до ПМВ и конкретно этих) Башен СК и принять такой-же вес и даже неск. лучшая защищенность - обращая столь внимания на (по сути) малозначимой характеристики как башенный СК, потеряли как интелектуального, так и денежнего и технологического ресурса ради ничего! Энтому рессурсу могли бы найти более достойное применение. Например скорости, защищенности, скорострельности ГК, количество построенных кораблей, время для обучения екипажей и т.д. Это (башни СК) не несло значимое такт. преимущество , которое оправдало бы затраченых усилиях на применение башен. Не вообще, а для СК в 152 мм на ЕБРов в РЯВ. И конкретно - на Бородинцев. Если присмотрется, человек возможно отдадет значении и на ценой и сложности и несовершенство башен. Что при более низкой технолог. культуре и культуре производства обычно означает и относительно больше веса, чем у более простых конструкциях. Снова - простее: 1. Если достаточно простой конструкции можно воспроизвести с нек. превышением веса при более низкой культуры производства, то более сложной - с большим перевышением веса. Т.е. даже при одинакового веса (у Франции примерно) башен и казематов, в России (того периода) вес тех-же башен будет больше, чем у тех-же казематов. 2. Башни будут капризнее, их освоят труднее и медленнее. Строя кораблей для грядущей войны - нельзя не считатся с этом. Конечно это не по причине башен (сами по себе), а по причине того, что под крышке черепа находится. Это не имеет ничего общего с преимуществ/недостатков башен срещу казематов в принципе. Мы расснатриваем не это! Убегая в "принципиального превозходства башен" Вы по сути запутываете вопроса, от которого все началось: "Подходящ ли был Цесаревич для прототипа?". Не имея ничего против башен принципиально, к

kimsky: Krom Kruah пишет: цитата1. При Коронеле СК заметную роль не играл. Немцы выграли (и выграли бы и при сопоставомого качества екипажей) по причине превозходстве в скорости и вооружения. 2. При брони защищающей дост. неплохо и Гуд Хоупа и Шарнхорста от СК 150/152 мм. 3. Евентуальное наличие башен СК у Гуд Хоупа (даже не ублюдочных как все до конце ПМВ, а прекрасные) абсолютно ничего не меняет. Оно не дает никакого заметного преимущества в данном бою. Тоже при сопоставимого качества екипажей. 4. Следовательно более низкое разположение нижных казематов Гуд Хоупа имеет значение при боем между крейсеров, для которых 152 мм - это ГК. Типа - между Кентом и Фульгии (совсем условно). Говоря об одном, не устаете вешать ярлыки на другое. В чем ублюдочность всех башен СК до конца ПМВ? Совершенно неясно. Точнее, мне известно, какие еще ярлыки вы захотите на них повесить. Но они останутся не более, чем ярлыками. Аргументы? Опять не слышно. Защита от 152 мм... Ну, скажем, "Монмут" от таких снарядов был защищен плохо. Преимущество, даваемое башнями СК? Ладно, в этом бою не было. Хотя, конечно, нам плохо известно - что там происходило на английских крейсерах. Если монмут сильно пострадал от пожаров в казематах - то, быть может, он бы смог приветствовать "Нюрнберг" (или это был "Лейпциг"? Не помню, но не суть важно, чем то большим, чем задранными в небо пушками. Если "Гуд Хоуп" погиб от взрыва после пожара в казематах - то не выдержал бы он до наступления темноты? Ну и наконец вы вновь проявляете максимализм. Если пушки, которые заливает водой, не могли решить исход боя - то и черт с ними. А если бы бой шел в других условиях, с другими противниками? Если бы тот же "Монмут", гоянясь за вражеским крейсером, мог использовать не 3 пушки в носовом секторе - а шесть - с башни в ДП, с носовой башни и средней "бортовых" башен? И этих 6 пушек ему бы хватило чтобы добить врага, прежде чем тот удерет - а трех - нет? Или бой "Гуд Хоупа" шел бы против какого-нибудь "Адальберта", "Генриха", или "Роона"? Но нет, действуем по принципу- зачем ставить в больницы кровати поудобней, все равно ведь на них люди умирают! цитата в качестве аргумента об отстойности (даже)низкоразположеных казематов для ЕБР и БКР Строго говоря, если жигуль проиграл гонку феррари - то, конечно, пружина в сиденье, коловшая водителя в зад, не решила исход гонки. Но это не значит, что все жигули и дальше надо делать с такой пружиной. А СК - важнее пружины... цитатаЭто (башни СК) не несло значимое такт. преимущество , которое оправдало бы затраченых усилиях на применение башен. Не вообще, а для СК в 152 мм на ЕБРов в РЯВ. Если снайперу дадут винтвоку с оптикой, а он возьмет и наперевес с ней кинется на вражьи окопы... потому как привычной мушки не нашел - а только какую-то дурацкую трубу с крестиком - то виновата, конечно, винтовка. цитатаУбегая в "принципиального превозходства башен" Вы по сути запутываете вопроса, от которого все началось: "Подходящ ли был Цесаревич для прототипа?". Простите, не переводите стрелки. Разговор о "Цесаре" в качестве прототипа закончился тем, что начавший ветку уважаемый realswat скорее согласился, что да. Здесь пошел разговор о башне и каземате. Не здесь, конечно - в прадедушке или пра-прадедушке этой ветки, но смысл ясен. Причем начата была та ветка опять же не "башнефилами". Хотите говорить о "Цесаре" как прототипе - найдите ту ветку, и пишите в нее. Или просто прочитайте ее - и сделайте выводы.

vov: kimsky пишет: цитатаРезультат - изменился бы? На мой взгляд - вряд ли. И на мой взгляд - НЕТ. Krom Kruah пишет: цитатаЯпонцам понадобилось бы больше время, чтобы освоить башен СК, и осталось бы меньше на оттачиванием мастерства! Стреляли бы они vs ПАЭ хуже, чем в реале. Не думаю. Английские башни на тех же БрКР они нормально освоили. kimsky пишет: цитатаА о каких снарядах Паллизера говорил Браун применительно к "Маджестик флит" - что мол, они составляли большую часть боезапаса на кораблях - не имея при этом шансов против крупповской брони? Надо заметить, что Браун не всегда прав. Есть некие легенды, типа нашей о дикой скорострельности японцев при Цусиме в сравнении с нашими орудиями. Или о полной непригодности русских снарядов там же. Может, изначально боезапас М. должен был состоять из снарядов Паллизера. В принципе, по времени подходит. Однако в 90-е англичане имели более или менее нормальные снаряды. kimsky пишет: цитатаНо причины этого - только ли в одной дистанции? Или в углах обстрела тоже? Вот на сей счет никаких свидетельств нет. Однако, судя по всему, дело все же даже не в дистанции, а в том, чтобы пытаться вести эффективный огонь. Бронепробивающими снарядами. Так, во всяком случае, говорится в отчете. Krom Kruah пишет: цитатаВедь этих чемпионов Иблы потом угробили без проблем - из-за превозходстве в ГК и скорости. Справедливости ради: не вполне без проблем. Статистика стрельбы очень неплохо выглядит для немцев. kimsky пишет: цитатаРазговор о "Цесаре" в качестве прототипа закончился тем, что начавший ветку уважаемый realswat скорее согласился, что да. Ну, почему же нет? Вполне современный броненосец.

realswat: kimsky пишет: цитатаПростите, не переводите стрелки. Разговор о "Цесаре" в качестве прототипа закончился тем, что начавший ветку уважаемый realswat скорее согласился, что да. Я согласился с тем, что "заткнуть дыру" летом 1903 могли скажем Ослябя и своевременно отремонтированные Сисой и Наварин (даже без заморочек с модернизацией). Японцы физически задолбались бы все это топить... По поводу башен и казематов - все же лучше сравнивать корабли схожего водоизмещения и построенные по одному ТЗ, то есть Ретвизан и Цесаревич подходят лучше всего. В целом же, конечно, мы упираемся в нехватку данных. Тем не менее, позволю отметить, что можно сделать первые два вывода: 1. Более низкая точность стрельбы башен Цесаревича Славы не подтвердилась - проценрт попаданий у них был в пределах 15-25 на стрельбах, так же как и у крейсеров (в том числе у Громобоя - если морочиться с размерами и качеством платформы) 2. Скорость стрельбы башен оказалась в данном случае ниже в 1,1-1,3 раза (но не в 2, как многие предполагали) 3. По защите башни и казематы близки, хотя вопросы с весом и площадью поражаемой поверхности - вроде бы чисто геометрические - опять же повисли в воздухе. Замечу, что именно и стоит сравнивать башни, задранные выше казематов - если уж меньшая зщаливаемость является главным преимуществом башен. И еще раз по поводу заливаемости: кроме Коронеля это никогда никому толком не помешало в реальном бою. и подветренные казематы что при Цусиме, что при коронеле работали нормально. А при Цусиме и наветренное положение русских (во 2 и 3 фазе) не сказалось. В Мэйдзи написано, что "собачки" не могли юзать носовые орудия. А вот про ББ такого не сказано. по поводу же тактики : привести противника на выгодный курсовой не сложно. А вот заставить его привести ваши корабли на невыгодный курсовой - дело крайне сложное. В общем, выгоды углов обстрела башен СК против казематов использовать непросто. Бой на отходе противник может и не принять, отказавшись от погони. Использование же строя фронта рисковано да и ГК тоже неплохо бы весь задействовать.

Квадратная Голова: Здравствуйте. Krom Kruah пишет: цитатаПри Коронеле СК заметную роль не играл. И из этого по-вашему следует что он не играл заметной роли в Цусиме например? Krom Kruah пишет: цитатаНемцы выграли (и выграли бы и при сопоставомого качества екипажей) по причине превозходстве в скорости и вооружения. Вы предлагаете обеспечить четырехкратное превосходство в числе стволов ГК над японцими? Krom Kruah пишет: цитата3. Евентуальное наличие башен СК у Гуд Хоупа (даже не ублюдочных как все до конце ПМВ, а прекрасные) Чем по-вашему башни до конца ПМВ были столь уж ублюдочными,тем более все? И какое такое техническое открытие в деле башнестроения совпало по времени с подписанием компьенского перемирия? Krom Kruah пишет: цитата Оно не дает никакого заметного преимущества в данном бою. Тоже при сопоставимого качества екипажей. Когда у одной из сторон больше стоволов ГК в несколько раз безусловно не дает. Krom Kruah пишет: цитата4. Следовательно более низкое разположение нижных казематов Гуд Хоупа имеет значение при боем между крейсеров, для которых 152 мм - это ГК. Типа - между Кентом и Фульгии (совсем условно). ИМХО из этого следует нечто совершенно другое. Krom Kruah пишет: цитатаПоэтому использование боя при Коронель в качестве аргумента об отстойности (даже)низкоразположеных казематов для ЕБР и БКР - или некоректно, или невежественно! То есть, по-вашему, некоректно или невежественно говорить о том что при Коронеле англичане не могли стрелять из нижних казематов так как их заливало? Krom Kruah пишет: цитатаДля РЯВ это тем более верно. Обращать такое внимание на спомагательному калибру в ущербе (возможному) улучшению какой небудь более важной характеристики - скорости (у бородинцев под 18 узлов) У Цесаревича под 18 узлов как раз и было. Krom Kruah пишет: цитата- брони - под 200 мм ...или под 250 как, например у Цесаревича. Krom Kruah пишет: цитата- обытаемости и дальности ошибочно само по себе. По сути башни или казематы для СК иметь - просто не имеет значения. Почему? Krom Kruah пишет: цитата А этой особенности данному проекту считалась (вместе с недоработанной на ориджинале ПМП) Вы считаете что лучше ПМП не иметь вовсе? Krom Kruah пишет: цитатаА этой особенности данному проекту считалась (вместе с недоработанной на ориджинале ПМП) столь существенной, сколько она не заслужывает. Это ничем не помогло и не помогло бы вне зависимости от подготовки екипажей, как и не помешало бы. По сути значение применения башен на Бородинцев именно такое, как и значение низкоразположенных казематов у Гуд Хоупа в бою при Коронеле - никакое! Из чего следует этот вывод? Krom Kruah пишет: цитатаКроме большел сложности (постройки и освоения) Вы считаете что наводить по горизонтали орудия СК в башнях принципиально сложнее чем делать тоже самое в казематах? Krom Kruah пишет: цитата...и более высокой цене оно ничего не принесло. Насчет более высокой цены ИМХО тоже сомнительно. С уважением...

Квадратная Голова: Кстати, ретвизанофилы не приводили еще одного аргумента. Чертежи Ретвизана по логике вещей должны быть дюймовые, а Цесаревича - метрические. Хотя не знаю что это меняет.

mish: kimsky пишет: цитатаПростите, не переводите стрелки. Разговор о "Цесаре" в качестве прототипа закончился тем, что начавший ветку уважаемый realswat скорее согласился, что да. :) Давайте уважаемый realswat сам будет за себя говорить, как и другие не менее уважаемые участники этой дискуссии. Вцелом понятно, что можно извести много страниц и мусолить одно и тоже - но ничего нового при этом мы не откроем. Все преимущества и недостатки башен и казематов здесь уже обсуждались и приводились и глупо с ними спорить. Разве что их можно еще раз привести, чтобы было проще. А выводы каждый сделает сам. Башни преимущества: 1) Преимущество башен в больших углах обстрела. 2) Преимущество башен в том что их меньше заливает, так как они на ходятся на верхней палубе или даже еще выше. 3) Преимущество башен в большей механизации и следовательно снижении утомляемости артиллеристов при длительной стрельбе. 4) Башни имеют меньшие амбразуры - следовательно артиллеристы лучше защищены от осколков. Башни недостатки: 1) Вес башни с учетом ее высокого расположения и необходимости бронированния подачи выше чем вес каземата с рассчетом на одно орудие (здесь уже проверено) 2) Вспомогательные механизмы башни при их недостаточной надежности являются источником отказов и задержек что в бою может сильно снижать скорострельность. 3) Скорострельность двухорудийной башни снижается из-за необходимости заряжать два орудия от одной подачи. 4) Точность стрельбы двухорудийной башни меньше в сравнении с одноорудийными установками. 5) Поворотная часть башни может быть заклинена одним осколком - при этом выходят из действия сразу два орудия. 6) Механизация башни требует от рассчета более высокой квалификации. 7) В случае перебоев с электричеством или повреждением электропроводки башня переходит на очень для нее невыгодный и медленный ручной режим. 8) Стоимость башенных установок выше чем казематных.

kimsky: realswat пишет: цитата3. По защите башни и казематы близки, хотя вопросы с весом и площадью поражаемой поверхности - вроде бы чисто геометрические - опять же повисли в воздухе. Я бы расписал это так: Самое легкое и наименьшей поражаемой площадью - отдельный каземат с небронированной крышей (или там полдюйма). типа - стандартный английский. Но это - и самый плохозащищенный вариант. Второе по обоим параметрам - башня, воткнутая на палубу выше главной бронепалубы (по верхней кромке пояса). Есть некоторые бонусы по части меньшей заливаемости и бонусы по углам обстрела. Третье по весу и четверотое по площади - башня, воткнутая на две палубы выше. Бонусы по заливаемости - очень приличные, по углам обстрела - те же. Четвертое по весу и третье по площади - "казематная батарея". В случае качки или увеличения дистанции боя - начинает сказываться большая площадь крыш казематов. На пушку она больше у отдельных казематов примерно в 3,5-4 раза, и у "казематных батарей" - в 6-8 раз, чем у двухорудийных башен. Соответственно, растет необходимость защищать крыши более толстой броней - что тоже становится весьма затратным с точки зрения веса. Вроде о соотношении весов (правда, вроде только отдельных казематов (на случай батарей надо эксраполировать) и английских 152-мм башен(которые, вроде, бы считались довольно тяжелыми) что-то было у Брауна. Дома посмотрю. realswat пишет: цитатаЗамечу, что именно и стоит сравнивать башни, задранные выше казематов - если уж меньшая заливаемость является главным преимуществом башен. Одним из главных. но я и сравниваю башни, задранные выше: вопрос - на одну или две палубы. realswat пишет: цитатакроме Коронеля это никогда никому толком не помешало в реальном бою. Есть два варианта: мешало и помешало. Мешало выигрывать - и помешало выиграть. Японцам волны и брызги мешали. Но в итоге они все одно выиграли. А кроме того - я с трудом вспоминаю бои в плохую погоду. realswat пишет: цитатапо поводу же тактики : привести противника на выгодный курсовой не сложно. А вот заставить его привести ваши корабли на невыгодный курсовой - дело крайне сложное. В общем, выгоды углов обстрела башен СК против казематов использовать непросто. Безусловно. Маневрирование в морских баталиях - дело непростое, и тех, кому удавалось делать это хорошо - немного. Зато их имена известны до сих пор. Но и преувеличивать сложность не стоит.realswat пишет: цитатаБой на отходе противник может и не принять, отказавшись от погони. цитата Бой на отходе противник может и не принять, отказавшись от погони. Использование же строя фронта рисковано да и ГК тоже неплохо бы весь задействовать. Я думаю, что Витгефт в Желтом море, Иессен в Корейском проливе, Рожественский при Цусиме, Шпее при Фолклендах и Хиппер при Доггер-банке, например, не сильно бы огорчились, если бы им удалось заставить противника отказаться от погони. realswat пишет: цитатаИспользование же строя фронта рисковано да и ГК тоже неплохо бы весь задействовать. Фрнацузы на маневрах отрабатывали строй фронта быстроходных кораблей против кильватера тихоходных - но не с траверза идущих в колонне. а с головы или хвоста.

Квадратная Голова: mish пишет: цитата3) Преимущество башен в большей механизации и следовательно снижении утомляемости артиллеристов при длительной стрельбе. ИМХО преимущество есть в том, что лоток подъемника в башне все время неподвижен относительно казенника. А заряжение для 6" механизировать не обязательно. mish пишет: цитата1) Вес башни с учетом ее высокого расположения и необходимости бронированния подачи выше чем вес каземата с рассчетом на одно орудие (здесь уже проверено) ИМХО здесь ключевые слова: "с учетом ее высокого расположения". mish пишет: цитата2) Вспомогательные механизмы башни при их недостаточной надежности являются источником отказов и задержек что в бою может сильно снижать скорострельность. А какие там нужны особые вспомогательные механизмы, которых нет в каземате, кроме привода горизонтальной наводки? mish пишет: цитата3) Скорострельность двухорудийной башни снижается из-за необходимости заряжать два орудия от одной подачи. Это в случае если подача одна, а не две. mish пишет: цитата4) Точность стрельбы двухорудийной башни меньше в сравнении с одноорудийными установками Точннее точность наведения по горизонтали, которая ИМХО менее важна, к тому же вроде бы уже выяснили, что на практике разницы в точности особо не заметно. mish пишет: цитата6) Механизация башни требует от рассчета более высокой квалификации. Это, опять же, если механизировать операции заряжения, что для 6" ИМХО не обязательно. mish пишет: цитата7) В случае перебоев с электричеством или повреждением электропроводки башня переходит на очень для нее невыгодный и медленный ручной режим. Скажем так: появляются проблемы с горизонтальной наводкой. Так как проблемы с подачей будут и в каземате. Может быть менее серьезные. mish пишет: цитата8) Стоимость башенных установок выше чем казематных. Это сложный вопрос. Не удивлюсь, если окажется, что у французов электромотор + погон+ опорные шары или там ролики были дешевле чем лишний десяток тонн брони. С уважением...

kimsky: mish пишет: цитата1) Вес башни с учетом ее высокого расположения и необходимости бронированния подачи выше чем вес каземата с рассчетом на одно орудие (здесь уже проверено) Нет - только для отдельно стоящей коробочки без броневого дна и крыши. Для нормально защищенного каземата в батарее - нет. mish пишет: цитата Скорострельность двухорудийной башни снижается из-за необходимости заряжать два орудия от одной подачи. Может снижаться - а может и нет. Зависит от устройства подачи. В казематах тоже не всегда были должное снабжение подачами - даже в ПМВ. А ammunition passage были дополнительным источником угрозы. Ну и аккумулирование боеприпасов в каземате - истоник возможных больших неприятностей. цитата4) Точность стрельбы двухорудийной башни меньше в сравнении с одноорудийными установками. Возможно, что и немного меньше. Но не при плещещих в физиономию наводчика волн. mish пишет: цитата5) Поворотная часть башни может быть заклинена одним осколком - при этом выходят из действия сразу два орудия. Единственный осколок, залетев в амбразуру каземата, может вызвать пожар в каземате (Кент) цитата7) В случае перебоев с электричеством или повреждением электропроводки башня переходит на очень для нее невыгодный и медленный ручной режим. В случае перебоев с электричеством обычно теряется управление огнем. Так что невозможность быстро менять углы ГН - в эскадренном бою все же не всегда такая уж важная - с этим - веточки. что для казематов. что для башен. Квадратная Голова пишет: цитатаЭто сложный вопрос. Не удивлюсь, если окажется, что у французов электромотор + погон+ опорные шары или там ролики были дешевле чем лишний десяток тонн брони. Это вряд ли. Дело в том, что нормальной брони на каземат уйдет меньше. Немалая доля веса - обычная сталь для крыши и переборок. Для башни же доля стали очень мала.

mish: kimsky пишет: цитатаНет - только для отдельно стоящей коробочки без броневого дна и крыши. Для нормально защищенного каземата в батарее - нет. Нет. Коробочка без крыши 4x4x2,3 метра весит около 22 тонн. С крышей 51 мм- 28 тонн. Каземат Роял Соверен или Фудзи - 37,5 тонн - более просторный и тоже с крышей 51мм. Так что вполне надежный каземат. И весит на 10 тонн/на орудие легче в сравнении с весом брони, приходящейся на одно орудие Цесаря. Плюс у Цесаря этот вес расположен выше - след в большей мере снижается остойчивость. Квадратная Голова пишет: цитатаЭто сложный вопрос. Не удивлюсь, если окажется, что у французов электромотор + погон+ опорные шары или там ролики были дешевле чем лишний десяток тонн брони. Лишний десяток тонн брони на орудие как раз у Цесаря. Но ваши механизмы добавят не только стоимость (двигатели, редукторы, реостаты, реле, электромагниты, электропроводка) но и дополнительно к весу бронирования вес поворотной платформы с подшипниками и усиленным в месте установки башни корпусом - ибо вся эта установка должна выдерживать серьезные нагрузки и сотрясения и оставаться в работоспособном состоянии - не проседать, не клинить.

kimsky: mish пишет: mish пишет: цитатаКоробочка без крыши 4x4x2,3 не тесновато будет в такой коробочке, случаем? А то можно посчитать и вес коробочки 2*2*1,15... цитатаКаземат Роял Соверен или Фудзи - 37,5 тонн - более просторный и тоже с крышей 51мм. Насчет крыш вот полной уверенности нет. А это "более просторный" - подразумевает "минимально возможный для нормального обслуживанияmish пишет: цитатаТак что вполне надежный каземат. и от таких "вполне надежных" в итоге отказались практически все, кто мог. Что японцы, что англичане... Почему он не "вполне надежен" - тут уже говорилось. Не меньшая надежность достигается в башне с дифференцированным бронированием. Весящей, естественно, заметно легче, чем без оного. Ну а на очередное взывание к большей высоте башен - ответ простой. Водрузите свой каземат на ту же высоту - и он даст вполне приличный вклад в снижение остойчивости.

Квадратная Голова: kimsky пишет: цитатаНе меньшая надежность достигается в башне с дифференцированным бронированием. Весящей, естественно, заметно легче, чем без оного. Мало того, даже большая, т.к. башня будет мордой к противнику обычно повернута. А башни противоположного борта можно толстой задницей к противнику разворачивать. : )

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком) Или когда приходится гнаться за противником. Если о ГК говорили бы - сов. согласен. Как у Худа с Бисмарком (если все еще Вам нравится использовать анахронизмов в качестве аргументов).

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли бы тот же "Монмут", гоянясь за вражеским крейсером, мог использовать не 3 пушки в носовом секторе - а шесть - с башни в ДП, с носовой башни и средней "бортовых" башен? И этих 6 пушек ему бы хватило чтобы добить врага, прежде чем тот удерет - а трех - нет? Для Монмута (как и для Фульгии) 152 мм - это ГК. Бротив баш. ГК я абсолютно ничего против не имею. Ш и Г с башен для бортовых 210 мм пушек еще лучше смотрелись бы (особенно имея ввиду, что механизация подачи и заряжения была у этих пушек на уровне башенной. Возм. по весу (или по верхн. весу) не вмещалось, или просто консерватизм и нежелание менять радикально проекта - там 2 210 мм заменили 2 150 мм на Роон.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли о ГК говорили бы - сов. согласен. Как у Худа с Бисмарком (если все еще Вам нравится использовать анахронизмов в качестве аргументов). Погоня башенных кораблей с практически одинаковым относительным распределением ГК и СК сильно отличается в зависмости от того, когда она происходила? СК же был достаточно важен для боя и новейших кораблей рассматриваемого периода (не говоря уж о более старых) Не в смысле ливня снарядов, дезинтегрирующего все, на что попадает, конечно. Krom Kruah пишет: цитатаДля Монмута (как и для Фульгии) 152 мм - это ГК. Не умея делать башни - не получите их и для крейсеров. Умея для крейсеров - сделаете нормальные башни и для броненосцев. В чем проблема-то?

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНе умея делать башни - не получите их и для крейсеров. Умея для крейсеров - сделаете нормальные башни и для броненосцев. В чем проблема-то? В том, что не умели делать башен СК 152 мм как надо в данном периоде. Все равно для ЕБРов или для крейсеров. Однако для крейсера это (иногда) ГК => фатально, а вот для ЕБРа - не в такой степени. цитатаСК же был достаточно важен для боя и новейших кораблей рассматриваемого периода (не говоря уж о более старых) Не в смысле ливня снарядов, дезинтегрирующего все, на что попадает, конечно. Важен для крейсеров - безусловно. Если он для них ГК - тем более. Но и для крейсеров все р)вно боя решают превозходство в скорости, ГК и защиты (или как минимум - по одного из этих параметров). Пример: У Гуд Хоупа было сериозное преимущество по СК, но он не смог его реализировать, т.к. достанции боя и положении относительно ветра и волны выбирает более быстр. корабль. Даже в данной ситуации по СК было нек. превозходство для Гуд Хоупа (4 пушки в верхн. казематах vs 3 у Шарнхорста. По весу борт. залпа - 707 vs 866 кг. Не очень большое преимущество. Меньше процентного преимущества Гуд Хоупа по незаливаемых пушек СК. Однако преимущество по ГК чудовищное! По скорости - тоже. Даже казематное разположение 1/3 от борт. залпа ГК (что для 210 мм пушек не хорошо в гораздо большой степени, чем для 150 мм) не помешало их использовать (хотя и с меньшей скорострельности (210 мм - это все таки для башни). "Приняв решение дать бой, Крэдок пошел на сближе-ние с германской эскадрой. Он намеревался как можно быстрее выйти на дистанцию стрельбы 152-мм орудий, которые составляли его главную огневую силу". Re: Однако вообще не смог выти на выгодной для 152 мм дистанции - что башенных (на Монмуте 2 башни), что казематных (части пушек на Монмуте и все 152 мм - на Гуд Хоупе) Проблема была не в заливаемости, ни в курс. углов, а в невозможности занять выгодное положение и установить выгодной дистанции для СК. "В 18.04 британская эскадра повернула "все вдруг" на 4 румба в направлении на противника, чтобы сократить расстояние и начать бой до захода солнца. Если бы Крэдоку удалось это сделать, он добился бы серьезного так-тического преимущества. Немцам пришлось бы стрелять против солнца, тогда как для британских наводчиков гер-манские корабли были бы видны совершенно ясно. Но фон Шпее тоже понял опасность своего положения и отвернул прочь." Не понимаю, почему для ЕБРов линии с гораздо лучшего бронирования СК должен играть большую роль, чем для БКР?!? Даже при самых лучших башен 152 мм (а они такими не были, требуемой надеждности добили гораздо позже, но ... допустим, что русские башни были лучше английских), то, что недостаточно для БКР, тем более недостаточно "Третий залп " Шарнхорста " вывел из строя носовое 234-мм орудие "Гуд Хоупа". Снаряды "Гнейзенау" разво-ротили полубак "Монмута", уничтожив носовую башню (Sic!) и вызвав пожар." Re: Бронирование крейсерских пушек (и СК ЕБРов) для ГК в 210 (203 для РЯВ) мм не имеет значения! Оно "прозрачное". Без значения в каземате или в башню они находятся. Тем более vs 254/305 мм! Следует...

Krom Kruah: Продолжение: Однако как себе представляете крупного значения СК (кроме для пристрелки в нач. боя) для линии ЕБРов? Ливня снарядов не рассматриваем (рад, что Вы с этом согласны). Если для добивания - данная характеристика особого значения не имеет - всегда можно выбрать и дистанции и курс. угла, выгодных для победившего/добивающего; если при погони/бегством одиночного ЕБРа (хотя откуда его взять, если они все в линии?, но все таки ... бывает всякое) кроме как для пристрелки СК (по причине дистанции) особого значения не имеет. А для пристрелки используется или одна башня (СК), или 1 плутонг (если казематный СК). Т.е. - реально все равно башни или казематы СК имеем. Это вполне относится и до линии ЕБРов, даже в большой степени. Если дистанция сократилась до такой, что СК имеет значения для боя, курс. угол СК (при линии над Т примерно, или отжим головой, как при Цусимы) мало что значить. Даже если все пушки СК головного ЕБРа коллоны, которая в неблагоприятном положении находится имеют возможности стрелять по курсе, на сосредоточенного огня ГК колоны противника он не выдержить. При том - на дистанциях, когда все еще СК недост. результативен. Пример - Цусима! Вывод - Т.к. СК является спомагательным было бы лучше если вместе того, чтобы полагать черезмерных забот для него (ценой усложнения конструкции и уменьшением своб. обьемов в надв. корпусе - => обытаемости, обратили бы более сериозного внимания на отсуствием перегрузки (что при каз. разположением СК решается проще, чем при башенном - даже при одинакового веса башни и каземата) и увеличением скорости до уровня, дающего такт. преимущества. Ведь у Шарнхорста номинальное преимущество по скорости было в полузла! 23.5 vs 23 уз. А реальное - не больше 2 уз. Оказалось достаточным. Кстати, как и при Цусимы. Со всех недостатков (длина над 150 м и очень высокий надв. борт - => мишена прекрасная), вероятно ради которых его и не одобрили, проект Балт. завода с 20 уз. и 305 мм ГК был шаг в правильном направлении. ГК, скорость и защита - вот что является основным для линкора (ЕБРа, дредноута - все равно). Плюс достаточной (но не избыточной) мореходности и дальности. Ни броня, ни дальность были достаточными на Бородинцев (для Цесаревича - только второе). Реальная скорость - тоже. Надеждность механизмов - тоже. При отсуствием времени для улучшении уровня кораблестроении это компенсируется с увеличением водоизмещения. А не с уменьшением. И вне зависимости того башенные ли пушли СК или казематные.

kimsky: Уважаемый Krom Kruah! Я лелею надежду, что когда нибудь Вы поймете такое понятие, как "несколько лучше". Не кардинально. не решающим образом. Просто - "несколько лучше". Тогда гооврить с Вами сразу станет проще.Krom Kruah пишет: цитатаценой усложнения конструкции и уменьшением своб. обьемов в надв. корпусе Усложнение конструкции - есть такая буква. А усложнение конструкции котлов или машин - дававшее прирост в узел-два хода? Тоже выкидываем на помойку? А усложнение конструкции пушек или дальномеров - поначалу, возможно, и вовсе не давашее выигрыша? И так далее. Уменьшение свободных объемов в корпусе... Предлагаю сравнить. Объем, занимаемый в корпусе "казематной батареей" на 6 стволов - примерно 50(площадь крыши) * 2,3 *6 = 690 куб. метров. Объем, занимаемый в корпусе барбетами 3-х башен - (3,3/2)^2*pi*3*2,3*2= 120 куб. метров. Если башни стоят на палубе - этим все и заканчивается. Если башни в корпусе - добавляем еще 15 (площадь крыши башни)*2,3*3=103,5 - в сумме - 224 куб метра - или втрое меньше. (при этом башня залезает на самом деле в корпус не полностью - а от силы процентов на 40-50, ну да бог с ним. Даже чахлые отдельные казематики сжуют объем в полтора раза больший, чем не вынесенные на верхнюю палубу башни. итак, что там у нас с не проверенными простейшим расчетом обвинениями? Krom Kruah пишет: цитата Ведь у Шарнхорста номинальное преимущество по скорости было в полузла! 23.5 vs 23 уз. А реальное - не больше 2 уз. На счет реального - для меня совсем не явно, что чуть ли не вдвое более старый крейсер с резервистами даст лишь на два узла меньше крейсера с опытными машинистами и кочегарами. Krom Kruah пишет: цитата А для пристрелки используется или одна башня (СК), или 1 плутонг (если казематный СК). "Скорострельность пушек была важна не только для подавления врага – но и для обеспечения большого количества всплесков, чтобы помочь определить и сохранить дистанцию до противника. " Скорострельность - но, естественно, и количество пушек в залпе. Но мы Роппа не читаем, мы и так все сами знаем... Krom Kruah пишет: цитатаДаже при самых лучших башен 152 мм (а они такими не были, требуемой надеждности добили гораздо позже, Опять не подтвержденные ничем шаманские заклинания. Вам самому не надоело? Или "произнеси любую чушь сто раз - что-то в чьей-то голове и отложится?" Krom Kruah пишет: цитатаРеальная скорость - тоже. В проекте "Бородино" озаботились лучшим обеспечением развития полного хода, чем на "Цесаревиче". Итого - известен. что, не было бы такого и для проекта (прожекта) Балтийского завода? И вообще - я не считаю себя вправе судить проект, о котором я знаю лишь несколько общих цифр. Собственно, составить такой проект может любой, взявший соответствующую методичку из корабелки, калькулятор и прототип. Ценность такого проекта - ну, с Вашей уверенностью в правильности своих постулатов, может вы со мной и не согласитесь - будет близка к нулю.

ser56: kimsky пишет: цитатаПредлагаю сравнить. Объем, занимаемый в корпусе "казематной батареей" на 6 стволов - примерно 50(площадь крыши) * 2,3 *6 = 690 куб. метров. Объем, занимаемый в корпусе барбетами 3-х башен - (3,3/2)^2*pi*3*2,3*2= 120 куб. метров. Если башни стоят на палубе - этим все и заканчивается. Если башни в корпусе - добавляем еще 15 (площадь крыши башни)*2,3*3=103,5 - в сумме - 224 куб метра - или втрое меньше. (при этом башня залезает на самом деле в корпус не полностью - а от силы процентов на 40-50, ну да бог с ним. Даже чахлые отдельные казематики сжуют объем в полтора раза больший, чем не вынесенные на верхнюю палубу башни. Цифры вещь лукавая:) 1)Вы умолчали о том, что размещение башень куда более сковывает компановку корабля, чем каземат, а штыри башень идут ниже одной палубы. 2) Казематы в виде батареи (обычно на ЭБР и в вашем примере)- это сплошная дополнительная защита корабля, которую можно учесть в общей защите - башни только отчасти. 3) При учете занимаемого башнями места вы должны учесть полуокружность по крайней линии стволов орудий kimsky пишет: цитатаОпять не подтвержденные ничем шаманские заклинания. Вам самому не надоело? Или "произнеси любую чушь сто раз - что-то в чьей-то голове и отложится?" Зря вы так! Уважаемый Krom Kruah попытался вам показать, используя боевые примеры, что башни СК вещь не принципиальная, а на эпоху РЯВ и 1МВ просто ненужная экзотика. Башни оправдывает внедрение нормальной центральной наводки для 152, т.е. это 2МВ и после.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитата"Скорострельность пушек была важна не только для подавления врага – но и для обеспечения большого количества всплесков, чтобы помочь определить и сохранить дистанцию до противника. " Скорострельность - но, естественно, и количество пушек в залпе. В Вашем цитате про кол-ве пушек в залпе не говорится, но все равно. По памяти: "Суворов начал пристрелки левой (ну или правой) носовой башни СК" . И - интересно как японцы успевали пристрелятся? Мне кажется (снова по памяти) - при помощи получении умышленного недолета и сокращения дистанции до ввода цели в елипсой накрытия. Для того скорострельность безусловно полезна, а вот большое количество одновременно стрелявших пушек - не очень. Я не уверен, что на самом деле до переменой методов пристрелки около начало ПМВ (4-орудийным залпом, и обычно именно с цели получить одновременно перелет и недолет и лево/право по отношения цели (или накрытия) по сравнению с вычисленных/наблюдаемых из дальномеров) большое количество одновременных всплесков помогло бы пристрелятся. А вот скорострельность - категорично помогла бы. Т.к. помагает быстрее получить перелет/недолет или накрытие. Она все таки была (как и скорость хор. наводки) неск. лучше у казематов. цитатаОпять не подтвержденные ничем шаманские заклинания. Вам самому не надоело? Или "произнеси любую чушь сто раз - что-то в чьей-то голове и отложится?" ОК. Предлагаю на текста в скобках не обращать внимания. Читайте только Даже при самых лучших башен 152 мм цитатаНа счет реального - для меня совсем не явно, что чуть ли не вдвое более старый крейсер с резервистами даст лишь на два узла меньше крейсера с опытными машинистами и кочегарами. Здесь склонен согласится. Но вот Иблам 2-2.5 уз. было достаточно против тех-же Ш и Г. У них вообще ок 26 уз. макс. пасп. скорость, у Ш/Г - 23.5 уз. Если допустим, что из-за длинном крейсерстве (ну, там 2 океана и т.д.) у Ш/Г скорость была существенно ниже, то она была ниже и при Коронеле. ИМХО (изходя из этих рассуждениях) разница между ГХ/М и Ш/Г и между Ш/Г и Иблов была пр. одинаковой и именно где-то в границах 2-3 уз.цитатаИ вообще - я не считаю себя вправе судить проект, о котором я знаю лишь несколько общих цифр. Собственно, составить такой проект может любой, взявший соответствующую методичку из корабелки, калькулятор и прототип. Ценность такого проекта - ну, с Вашей уверенностью в правильности своих постулатов, может вы со мной и не согласитесь - будет близка к нулю. Возможно я неправильно выразился, или Вы не совсем поняли. Я не говорю, что этот проект Балт. завода был хорошим. Его (спасибо ув. Comte) вероятно правильно отвергли из-за сл. большого небронираного надв. борта и больших геом. размеров (над 150 м и по высоте - как Ослябы) надв. борта. Возможно (и весьма вероятно) были и др. резоны. Я про скорости. Не в примере Бородинцев вполне можно ожидать достыжения проектной скорости. Ведь "прототип" Пересвет даже большой скорости дал. И - он русской постройки. На доступном для кораблестроению уровня. При сохранении обводов и методов постройки принципиально более простого и освоенного корабля логично ожидать достижения данной скорости. Кстати потом Балт. завод предложил и 4 др. проектов с 20 уз. и 305 мм ГК в 13-13.5 КТ и станд. кол-вом угля в 1000 тонн. 2 из них - с неполным поясом, но 2 - с полном. "Из них наиболее примечателен был проект Н. Н. Кутейникова: при водоизмещении 13 000 т предполагалось самое мощное вооружение из 4 305- и 18 152-мм пушек. Броненосец Д. В. Скворцова проектировался также на основе "Пересвета" и отличался лишь более обоснованным расчетом нагрузки, что довело его водоизмещение до 13 447 т. " Для обоснованности отвержения этих проектов уже есть сериозные сомнения. Они просто являлись соперниками французкого фаворита. Я все таки думаю, что дост. добротно сделанный броненосец с 20 уз, 16-18 152 мм в казематах и полным поясом, при том - более простого для "репликации" в силе отсуствии принципиальных новшеств был бы полезнее плохо воспроизведенного "иностранца", у наследников которого ради повторения при жолее низком уровне кораблестроения и устранения нек. недостатков (напр. конструкции ПМП) вышел перегруз, который отразился и на скорости и на защиты (под 200 мм и макс. 20 см надв. часть пояса без добавочного угля). цитатаСобственно, составить такой проект может любой, взявший соответствующую методичку из корабелки, калькулятор и прототип. Я уверен, что Скворцов составлял проекта не таким образом.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Башни оправдывает внедрение нормальной центральной наводки для 152, т.е. это 2МВ и после. И то - для крейсеров, для которых 152 мм - это ГК. Вообще для линкоров ВМВ особая польза от 152 мм башен и пушек (хоть для Роднея, хоть для Бисмарка) не наблюдалась.

kimsky: ser56 пишет: цитата1)Вы умолчали о том, что размещение башень куда более сковывает компановку корабля, чем каземат, а штыри башень идут ниже одной палубы. То есть разместить шесть бронированных объектов скромного объема сложнее, чем два - каждый из которых шестикратно больше? Не знал... В размещении башен я указал - высота барбета - два межпалубных пространства. То есть при разумном размещении - перекрывает все надводное пространство, в стеснении которого упрекал башни мой оппонент.ser56 пишет: цитата2) Казематы в виде батареи (обычно на ЭБР и в вашем примере)- это сплошная дополнительная защита корабля, которую можно учесть в общей защите - башни только отчасти. Опять двадцать пять... Ту лишнюю броню, что потратили на казематную батарею, выгоднее размещать там, где она обеспечивает плавучесть корабля. ser56 пишет: цитата3) При учете занимаемого башнями места вы должны учесть полуокружность по крайней линии стволов орудий Чего?????? А диаметр шпиля Адмиралтейства приплюсовать не надо? цитатаЗря вы так! Уважаемый Krom Kruah попытался вам показать, используя боевые примеры, что башни СК вещь не принципиальная, а на эпоху РЯВ и 1МВ просто ненужная экзотика. Башни оправдывает внедрение нормальной центральной наводки для 152, т.е. это 2МВ и после. Использование СК для пристрелки - первый шаг к центральной наводке ГК. В башнях это несколько удобнее.

ser56: kimsky пишет: цитатаЧего?????? А диаметр шпиля Адмиралтейства приплюсовать не надо? Если не понимаете - просто укажите, а не ставте знаки. Я вам указал, что засчет учета вращения стволов башень они займут тоже пространство на корабле , что и казематы. kimsky пишет: цитатаТу лишнюю броню, что потратили на казематную батарею, выгоднее размещать там, где она обеспечивает плавучесть корабля. Ваша аргументация просто удивительна:) СК разве воздействует на жизненно важные элементы ЭБР? Я думаю - нет! Он воздействует на надстройки, трубы и т.п. - именно это и прикрывает каземат! Нет СК - и защита от этого не нужна:) Но уж если есть - надо защищать, каземат для этого лучше башень - не согласны? Каземат частично защищает от ГК, особенно на больших дальностях. И наконец - башни - значит погреба СК близко к борту - каземат - нет!

kimsky: >В Вашем цитате про кол-ве пушек в залпе не говорится, но все равно. Говорится о количестве всплесков. >Мне кажется (снова по памяти) - при помощи получении умышленного недолета и сокращения дистанции до ввода цели в елипсой накрытия. Да, да, конечно. Сократить дистанцию точно на триста метров проще, чем уменьшить угол возвышения орудий. Книжки надо читать - а не детские сказки. Конечно, хорошо, если бы япы и на самом деле так пристреливались - они бы эти занимались - в зависмости от того, что случилось раньше - или до морковкина заговения, или до истощения погребов... Точных руководств по пристрелке русского флота у меня, к сожалению, нет. Но, насколько я понимаю, мы использовали принятую французами - и описанную Роппом. Учитывая отсутсвие постоянного наведения на цель - разброс был неминуем, и большее количество всплесков давало более (в среднем) точную картину. > Но вот Иблам 2-2.5 уз. было достаточно против тех-же Ш и Г. Чарли и Генри к тому моменту уже израдяно обросли и подрастрясли машины. Скорость, вроде, была не более 20 узолов, можно установить точнее - но мне сейчас лень. Хотите - проверьте сами. >"Из них наиболее примечателен был проект Н. Н. Кутейникова: при водоизмещении 13 000 т предполагалось самое мощное вооружение из 4 305- и 18 152-мм пушек. Броненосец Д. В. Скворцова проектировался также на основе "Пересвета" и отличался лишь более обоснованным расчетом нагрузки, что довело его водоизмещение до 13 447 т. " Сравнение эскизного проекта - даже не проекта, а нескольких цифр проекта с реальным кораблем - примерно то же, что и образа женщины, сделанного на основе цифр типа 90-60-90, с реальной. Ни толщин, ни площади бронировнаия, ни высоты надводного борта, ни даже кол-ва элеваторов для 18-152-мм пушек... что тут сравнивать? >Я все таки думаю, что дост. добротно сделанный броненосец с 20 уз, 16-18 152 мм в казематах и полным поясом, при том - более простого для "репликации" в силе отсуствии принципиальных новшеств был бы полезнее плохо воспроизведенного "иностранца" Если бы все ваши "дост. добротно сделанные броненосцы с 20 уз" пошли бы на дно со скоростью Осляби, а не "Бородино" - вам было бы легче? Если уж так прибилось сделать одни только казематы - хоть и для ГК - сделали бы казематный "Бородино". Что, пупок бы развязался? Но что бы это изменило, скажите на милость? Или были бы там 16-узловые "Потемкины"... что, так сильно они вам по душе? Это те корабли, что могли бы выиграть Цусиму? Не смешно.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаУчитывая отсутсвие постоянного наведения на цель - разброс был неминуем, и большее количество всплесков давало более (в среднем) точную картину. При условии возможности идентифицировать конкретного орудия и углов наводки для которых относится данный конкретный наблюдаемый всплеск. Это возможно при условием использования малого количества оридий, стреляющих при последовательно меняющихся данных по дальности и в сравн. (максимально) быстром темпе до получении накрытия - те. при одних и тех-же данных получить одновременно перелет и недолет, или попадение. Для э5том достаточны 2 орудия, стреляющие на одинаковых даннах, и меняющих их (даннах) в быстром темпе, но последовательно! Иначе невозможно идентифицировать всплесков. Изпользаование для этой цели последовательно разных пар орудий возможно только при развытой системе центр. наводки. Однако такой не было. ГК для этой цели не использовали, вопреки значительно лучше наблюдаемых всплесков из-за меньшей скорострельности, что при цитатаДа, да, конечно. Сократить дистанцию точно на триста метров проще, чем уменьшить угол возвышения орудий. Книжки надо читать - а не детские сказки. Конечно, хорошо, если бы япы и на самом деле так пристреливались - они бы эти занимались - в зависмости от того, что случилось раньше - или до морковкина заговения, или до истощения погребов... Это к рассматримоемой проблемой относится впрочем косвено. Я бы пристреливался не так, с учетом того, чего знаю сейчась. Если эта история имеет общего с правды, вероятно у них были какието резоны. У меня есть кое какие размышления, касательно подобного метода пристрелки и принципиально отвергнуть его не могу. Подробнее не буду, потому что для данной темы это будет офтоп. Возможно что-то в этом есть , возможно - нет. Это, однако к вопросу башен/казематов и необходимости большего количества пушек в пристрелочном залпе не относится. Это вообще, простите, нелепо. Иначе и сосредоточением огня всех русских кораблей на Микасы утопило бы ее. В реале они друг друга мешали из-за невозможности идентифицировать увиденных всплесков. цитатаСравнение эскизного проекта - даже не проекта, а нескольких цифр проекта с реальным кораблем - примерно то же, что и образа женщины, сделанного на основе цифр типа 90-60-90, с реальной. Если у реальной женщины 60-100-130, даю Вам гарантии, что Вы образом этой, у которой 90-60-90 заинтересуетесь. Если не турок или армянин. Вопрос вкуса, т.ск. Я реальной дамы с такими обмерами не заинтересовался бы, а вот - неувиденной, но с 90-60-90 заинтересовался бы. Нет гарантии, что у ней не будет морда зверообразная, но есть гарантии, что на увиденной реальной с 60-100-120 второй раз не взглянул бы. Скорее - поискал бы другой с 90-60-90. Реальность (и т.ск. осезаемость ) "оппоненткой" ни в коем случае не предимство. Скорее - кошмар! Ну, аналогично - для ЕБРов! Надеюсь поняли меня. Спасибо за хорошей аналогии! цитатаИли были бы там 16-узловые "Потемкины"... что, так сильно они вам по душе? 90-70-100 тоже не идеаль, но у них есть потенциаля достычь 90-60-90. Для 60-100-120 это принципиально недостижимо. Кроме при помощи пластической хирургии, но это будет другой проект и скорее - для ветки про модернизации. Гы, модернизировать бородинцев-ццесаревичей - это идея! Здесь действительно проще будет строить заново. Чтобы довести брони до 229 мм, скорость до 19 уз., уголь - до 1500 тонн, пояс - мин. на полметра вне воды (как у Пересвета), и чтобы перестали при повороте хлебать воды из нижн, казематов ПМК. Чтобы успевали пройти примерно так 4000 миль (не будем максималистами, но для корабля для Тихоокеанского флота дальность под 4500 миль просто смешна. А там - 3200! Если повезет.) цитатаЕсли бы все ваши "дост. добротно сделанные броненосцы с 20 уз" пошли бы на дно со скоростью Осляби, а не "Бородино" - вам было бы легче? Ослябы просто угробили, да и у ней (факт) тоже были сериозные недостатки. В основном касающие качество постройки, в т.ч. КМУ (сэкомомили ) и отсуствии пояса в оконечностей. Но стреляла она точнее, как и Пересвет. Не в примере Цесаревича. Который стрелял вообще как на македонской сватбы. Которого не успели утопить, точно как и Пересвета, А Суворов продержался не намного больше Ослябы.Под такого огня и в такой диспозиции все равно Ослябя ли там или Суворов. Были бы у нее и 22 уз. - все равно, если она практически застопорила машин. Здесь башни или казематы для СК - все равно. Есть или нет пояс в оконечностей или ПМП - тоже. Кстати Ослябы тоже перегрузили зверообразно. На точно таком-же основании можно сказать, что Победа вообще лучше бородинцев - она не утонула! И даже - что Петр Великий лучше всех. Он точно не утонул и прожыл очень долгой жизьни! И?

grosse: клерк пишет: цитатаНе напомнить, как англичане усиливали огонь "Дредноута" по оконечностям? Видимо опыту РЯВ готовили его к "неортодоксальным построениям" Вряд ли англы специально усиливали огонь по оконечностям. Да и неортодоксальные построения им были не нужны. Они просто пытались впихнуть в корпус Дредноута 5 башен. Без бортовых сделать этого не получалось. Так вынужденная мера и привела к мощному огню по оконечностям. Затем дредноуты повзрослели и от бортовых башен отказались... kimsky пишет: цитатаВысота осей центральной башни - 7 метров. Носовых и кормовых - 8,8. Как такое может быть? Межпалубное пространство - 1,8 метров? Или Вы все же "слегка" приподняли центральную башню. Этак на полметра... kimsky пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- То ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность... -------------------------------------------------------------------------------- Преимущества скорее надуманные, нежели значимые Слова, слова... kimsky пишет: цитатаСперва речь идет о маневрировании в длинных килватерных колоннах. Затем берем сражение, в котром корабли маневрировали в отрядах далеко не по 12 кораблей - и считаем, конечно же, общее число. Нет, Вам все же следует ознакомиться с цусимским сражением. И тогда Вы узнаете, что в начале сражения главные силы обеих сторон маневрировали в колоннах по 12 кораблей. И только через некоторое время у русских в линии кораблей стало поменьше, а японцы разделились на 2 отряда... kimsky пишет: цитатаПростите. Высота палубы, на которой стоят 75-мм "цесаря" - примерно 2,37 метра над ВЛ (1,87 верхнего пояса + 0,5 торчащего над водой нижнего) Это было бы так, если бы у Цесаря борт был бы прямолинейным. В реале 1,87 м верхнего пояса прилично изогнуты. И высота батарейной палубы Цесаря в итоге - около 2,1 метра. kimsky пишет: цитатаВысота палубы, на которой стоят нижние 6-дм Микасы - без перегрузки, конечно - 2,36 верхнего + 0,76 торчащего над водой нижнего = 3,12 Согласен. kimsky пишет: цитатаРазница между осями пушек Микасы - и Цесаря - доупуская, что возвышение СК Микасы над водой - без перегрузки - где-то 4,5 метра - получаем разницу в 3,2-4,3 метра. А это очередной Ваш "адвокатский" приемчик. В одном месте сравниваем высоту палуб, в другом - высоту осей орудий. Так можно доказать все, что угодно. И мне даже интересно - а если бы высота собственно башен была скажем 10 метров, Вы наверное тут же бы стали бы утверждать, что башни стоят на 4 палубы выше? Если же продолжать сравнивать именно высоту палуб (о чем собственно и шла речь), то высота верхней палубы Цесаря - около 4,4 м. На 1,3 м выше батарейной палубы Миказы. И это никак нельзя назвать - "на палубу выше". Аналогично - не на 2 палубы выше и верхние башни. kimsky пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- Не передергивайте. Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов. -------------------------------------------------------------------------------- Было. Примеры приводить, или сами найдете Уж сделайте одолжение, приведите пример. kimsky пишет: цитатаКазематы при равной броневой защите весят несколько больше башен. Мы уже выяснили, что "равная броневая защита" казематов и башен весит примерно одинаково. Но с учетом веса самих башен и их механизмов - башни весят уже существенно тяжелее. А мы еще не разобрались с их подкреплением... kimsky пишет: цитатаЕсли монмут сильно пострадал от пожаров в казематах - то, быть может, он бы смог приветствовать "Нюрнберг" (или это был "Лейпциг"? Не помню, но не суть важно, чем то большим, чем задранными в небо пушками. Сильный аргумент. Мог бы конечно поприветствовавать и чем то большим - если бы не пострадал от пожара в башне... kimsky пишет: цитатаЕсли "Гуд Хоуп" погиб от взрыва после пожара в казематах - то не выдержал бы он до наступления темноты? Если бы он не погиб от взрыва погреба носовой башни - то точно бы выдержал...

grosse: kimsky пишет: цитатаЯпонцам волны и брызги мешали. Но в итоге они все одно выиграли. А кроме того - я с трудом вспоминаю бои в плохую погоду. Вот о том то и речь. Вы с трудом вспоминаете бои в плохую погоду, но почему то считаете, что чуть ли не единственное (во всяком случае - главное) преимущество башен - способность действовать в плохую погоду - стоит того, чтобы эти башни применять, несмотря на все их недостатки, в т.ч. и ухудшающих боевые качества корабля. Не слишком ли высокая плата за возможность действовать в условиях, в которых действовать скорее всего не придется, да и не пришлось...

kimsky: ser56 пишет: цитатаЕсли не понимаете - просто укажите, а не ставте знаки. Я вам указал, что засчет учета вращения стволов башень они займут тоже пространство на корабле , что и казематы. А казетные орудия, стало быть, места не займут? Не говоря уж о том, что башни стоящие на палубе, занимают место на палубе. А казематы, утопленные в борт (особенно носовые и кормовые) для наведения пушек в нос и корму требуют выреза в корпусе... ser56 пишет: цитатаВаша аргументация просто удивительна:) СК разве воздействует на жизненно важные элементы ЭБР? Только опосредованно. Что с того? ser56 пишет: цитатаОн воздействует на надстройки, трубы и т.п. - именно это и прикрывает каземат! И что, сильно их прикрывает каземат? Трубы - аж на 2,3 метра по высоте... фантастика. А вот использование брони для защиты корпуса по ВЛ - более тяжелый каземат мешает. Какие-нибудь 51 мм стали в носу и корме и СК пробить может. ser56 пишет: цитатаИ наконец - башни - значит погреба СК близко к борту - каземат - нет! Зато линии подачи и ammunition passage в наличии. Да и близость погребов к борту... не самое страшное, что может быть.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПри условии возможности идентифицировать конкретного орудия и углов наводки для которых относится данный конкретный наблюдаемый всплеск. Один конкретный всплеск из-за разброса по ВН (качка, извините) - вполне может дать приличную ошибку. 4-5-6 - позволят уяснить некую среднюю дистанцию. Указать всем артиллоеристам, на какую дистанцию давать залп (с каким углом вН стрелять) - на то и человек специальный, и приборы. Krom Kruah пишет: цитатаДля э5том достаточны 2 орудия, стреляющие на одинаковых даннах, и меняющих их (даннах) в быстром темпе, но последовательно! Еще раз - есть качка. Есть даваемый ею разброс - один пальнул когда крен был 1 град, второй - когда 1,5. А разброс - в 300-400 метров, например. Чему верить? когда на заданную дистанцию стреляет большее число пушек - определить за счет "большего числа экспериментов" истинную дальность проще. и заметно. Krom Kruah пишет: цитата Если эта история имеет общего с правды, вероятно у них были какието резоны. С чего вы взяли, что они так стреляли? Говорю же - меньше сказок на ночь читать надо. Это не метод - это бред, созданный воспаленным сознанием одного, и тиражируемый другим, не намного менее воспаленным проигрышем войны сознанием. Krom Kruah пишет: цитатаЭто, однако к вопросу башен/казематов и необходимости большего количества пушек в пристрелочном залпе не относится. Это вообще, простите, нелепо. Нелепо, простите, не понимать разницы между управление огнем по одной цели одного корабля - и нескольких, при отсутствии должной связи и подготовки. Первое - набирать текст на клавиатуре двумя руками. Второе - втроем, на одной клавиатуре же - одновременно. возможно - и возможно что и будет быстрее - но только при очень хорошей сработанности и распределении задач. Чего у русских не было Krom Kruah пишет: цитатаЕсли у реальной женщины 60-100-130 и в поимне. Вы, простите, действуете иначе. Отправились с женой на конкурс семейных пар - и проиграли. И началось - вот мне тогда в брачном агенстве предалагли другую, вот та точно была бы лучше, агент Скворцов говорил - и дешевле мне бы обходилась, и обед бы готовила лучше, и платье бы на ней лучше смотрелось, и голова бы у нее никогда не болела... а то что сам прибыл на конкурс нагрузившись пивком под завязку, небритый и с фингалом - это так... к делу не относится. Вы всерьез считаете "Потемкин" примером? Хм. Вот это уже смешно! Krom Kruah пишет: цитатаНо стреляла она точнее, как и Пересвет. Не в примере Цесаревича. " Откуда данные? Поделитесь. Впрочем, даже если и так - срок подготовки расчетов значение имеет. Сам корабль, вообще-то, стрелять не может. цитата Который стрелял вообще как на македонской сватбы. Которого не успели утопить, точно как и Пересвета, А Суворов продержался не намного больше Ослябы. Вы меня решили посмешить - или издеваетесь? Такое комментировать даже смешно. Суворов продержался до позднего вечера (Выдержав избиение с малой дистанции) и был потоплен торпедами. Ослябя кувыркнулась после нескольких попаданий тяжелыми снарядами - через 40 минут... Пересвет с Цесарем - картина менее явная, но в том же ключе. Учите матчасть,в конце то концов... Здесь форум а не просвещение неграмотных. цитатаНа точно таком-же основании можно сказать, что Победа вообще лучше бородинцев - она не утонула! Вот теперь вы понимаете "мощь" аргументации на основе чисто арифметических итогов Цусимы.

kimsky: grosse пишет: цитатаКак такое может быть? Межпалубное пространство - 1,8 метров? Или Вы все же "слегка" приподняли центральную башню. Этак на полметра... Я привел цифры из Мельникова. Не более того. И не менее. Кажется. когда заходит о дрругих цифрах - вы ими пользоваться не брезгуете... могу добавить - разница в высоте осей была и между носовой и кормовой башнями СК. На 20, что-ли, сантиметров. Наверное тоже обман - межпалубное расстояние таким быть не может... А вот что мешает подвытянуть средний барбет - неясно. С казематом такой номер, конечно, не пройдет.grosse пишет: цитатаА это очередной Ваш "адвокатский" приемчик. В одном месте сравниваем высоту палуб, в другом - высоту осей орудий. Так можно доказать все, что угодно. Более точных данных, увы - нет. Но высота осей орудий - привязка ничуть не худшая, нежели высота палуб. Высота поушки над палубой - вещь более-менее постоянная. Играет, конечно на пару десятков сантиметров - но при разнице в несколько метров - это различие пренебрежимо. Так что всместо признания, что вы круто облажались даже с такой простой вещью, как разница в возвышении орудий - начинает цепляться к несущественным мелочам, и вставать в позу. Смешно смотреть, право слово.grosse пишет: цитатаЕсли же продолжать сравнивать именно высоту палуб (о чем собственно и шла речь), то высота верхней палубы Цесаря - около 4,4 м. На 1,3 м выше батарейной палубы Миказы. И это никак нельзя назвать - "на палубу выше". Аналогично - не на 2 палубы выше и верхние башни. То есть, высота осей орудий ГК "Цесаря" над палубой - 4,6 метра? Ну, насмешили... Хотите мерять что-то одно- меряйте, от меня не убудет. Точный цифры высот осей пушек "Цесаря" над ВЛ - приведены. Рассчитайте высоту осей пушек на "Микасе" - и приведите. Иначе с вами даже говорить по этому вопросу не о чем. Комик, блин. grosse пишет: цитатаУж сделайте одолжение, приведите пример. Ох... Сами указали высоту казематной палубы Микасы: 3,1 метра. На сколько над ней возвышались пушки? На метр? На полтора- чтобы японским матросикам было удобно над головой снаряды засовывать? У "Цесаря" - цифры есть. 7 и 8,8. Есть цифры по "Кинг Эдуарду" - на котром вроде как по образцу "Микасы" применили батарею. 3.9 метра. Разница - 3,1 - 4,9 метра. За вас вашу работу делают - а вы еще и выпендриваетесь. grosse пишет: цитатаМы уже выяснили, что "равная броневая защита" казематов и башен весит примерно одинаково. Но с учетом веса самих башен и их механизмов - башни весят уже существенно тяжелее. А мы еще не разобрались с их подкреплением... Брехня и первое, и второе. Третье - равно верно и в grosse пишет: цитатаМог бы конечно поприветствовавать и чем то большим - если бы не пострадал от пожара в башне... отношении креплений брони казематов. Который благополучно пережил, и скорее всего на тот момент вообще о нем забыл.grosse пишет: цитатаЕсли бы он не погиб от взрыва погреба носовой башни - то точно бы выдержал... Если он и впрямь погиб от взрыва этого погреба. Но вероятность взрыва погреба от общего пожара - не зависит от того, куда эти снаряды потом идут - в башню или каземат. Взрыв же в башне был благополучно пережит.

ser56: kimsky пишет: цитатаТрубы - аж на 2,3 метра по высоте... фантастика. Это лучше, чем ничего... kimsky пишет: цитатаА вот использование брони для защиты корпуса по ВЛ - более тяжелый каземат мешает. Странный аргумент. Разве башни легче?

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВы, простите, действуете иначе. Отправились с женой на конкурс семейных пар - и проиграли. И началось - вот мне тогда в брачном агенстве предалагли другую, вот та точно была бы лучше, агент Скворцов говорил - и дешевле мне бы обходилась, и обед бы готовила лучше, и платье бы на ней лучше смотрелось, и голова бы у нее никогда не болела... а то что сам прибыл на конкурс нагрузившись пивком под завязку, небритый и с фингалом - это так... к делу не относится. Тоже неплохое сравнение. Японцы и себе и "жен" привели в лучшем порядке и выграли. Но мы здесь сравняем именно "жен". Потому что по "мужчин" нечего сравнять. Т.е. мог ли выбор другой "женщины" помочь неск. (или в большей степени) увеличить шансов пары. цитатавот мне тогда в брачном агенстве предалагли другую, вот та точно была бы лучше, агент Скворцов говорил - и дешевле мне бы обходилась, и обед бы готовила лучше, и платье бы на ней лучше смотрелось, и голова бы у нее никогда не болела.. ... а я дурак на француженки толстиж..пой поженился. Американка хоть неск. стройнее смотрелась, хотя тоже ... Э-э-эх нелзя было пить столько вина в Париже, не случайно меня энтот агент ихный Лагань так меня ... такое... Ой, мама! И тежело, и грустно, и голова болить, и некому морду побить!" цитатаНелепо, простите, не понимать разницы между управление огнем по одной цели одного корабля - и нескольких, при отсутствии должной связи и подготовки. Первое - набирать текст на клавиатуре двумя руками. Второе - втроем, на одной клавиатуре же - одновременно. возможно - и возможно что и будет быстрее - но только при очень хорошей сработанности и распределении задач Отсуствие системы ЦН на одном корабле и является лучшим аналогом вашему сравнению (снова понравилось) пто неск. людей на одной клавы. А аналогом иправлении стрельбы эскадры - это ск. всего одновременная работа на неск. (связанных) компютеров по единном задании и с единой цели. Конечно без наличии сетьи намн. труднее. А аналогам "двумя туками по одной клаве" - пристрелка из одной башну/плутонга. Даже пушки/руки именно 2 (иногда 3) - это для корабля не уродство. цитатаВы всерьез считаете "Потемкин" примером? Хм. Вот это уже смешно! Потъемкин - совсем приличный ЕБР - не шедевр, но и не хуже Бородинцев или Пересветов. И его проектом, как и проектом Пересвета можно было доработать и довести до кондиции значительно проще, чем бородинцев. При том - на Черном море против турок - совсем даже неплохо смотрелся. И ему казематы не помешали стрелять точно и быстро. А вот бородинцы против японских ЕБРов - Ни по водоизмещении, ни по скорости, ни по брони, ни по вооружении, ни по дальности (даже). По всех параметров - чуть-чуть, но ниже! Т. что не только мужик подпившим явился на конкурсе, но и его француженка неск. не 90-60-90.

NMD: kimsky пишет: цитатаА вот что мешает подвытянуть средний барбет - неясно. Если его "подвытянуть", угол обстрела в 180 град. станет недостижим даже теоретически.

kimsky: ser56 пишет: цитатаСтранный аргумент. Разве башни легче? Я уже писал. Смотрите ветки. Башня тяжелее отдельного казематика, но легче хотя бы в теории защищающей корпус казематной батареи.ser56 пишет: цитатаЭто лучше, чем ничего... Лучше. Но при имеющихся весах - и бронировании - это нерационально. Есть более важные места - плохозащищенные.

kimsky: NMD пишет: цитатаЕсли его "подвытянуть", угол обстрела в 180 град. станет недостижим даже теоретически. Речь о том, что он мог быть подвытянут так, чтобы разница по высоте осей была не 2,3 а 1,8 метра. Ну и говоря об углах обстрела я брал для центральной башни 160 град.

Квадратная Голова: ser56 пишет: цитатаСтранный аргумент. Разве башни легче? О Господи!!!!

vov: kimsky пишет: цитатаЧарли и Генри к тому моменту уже израдяно обросли и подрастрясли машины. Скорость, вроде, была не более 20 узолов, можно установить точнее - но мне сейчас лень. Хотите - проверьте сами. Даже меньше. Якобы Ш. мог развивать только 18 уз на продолжит.время. Так что при Коронеле немцы не имели бы никакого превосходства в скорости, если бы не поставленный в строй 16-уз лайнер Отранто, совершенно бесполезный и даже вредный. Крэдок не собирался уходить вообще, вот в чем дело. И сближались ОБА противника. Такой кооперативный мат... kimsky пишет: цитатаИли были бы там 16-узловые "Потемкины"... что, так сильно они вам по душе? А чем Вам Потемкин не по душе? Корабль как корабль. Довольно сбалансированный и сильный. Да, скорость не 18, а 16. Но если идти 12-ю, то это непринципиально. grosse пишет: цитатаЕсли бы он не погиб от взрыва погреба носовой башни - то точно бы выдержал... Несомненно. 14-тыс.тонный крейсер "нормально" потопить 8-дм орудиями ОЧЕНЬ трудно. Тот же бой Владивостокского отряда... kimsky пишет: цитатаИ что, сильно их прикрывает каземат? Трубы - аж на 2,3 метра по высоте... фантастика. Как ни странно, это довольно существенная защита. Именно там дымохлоды объединяются в трубы. И в корпусе они (дымоходы) имеют гораздо бОльшую протяженность и много ближе к бортам и уязвимее, чем трубы. При "все или ничего" обычно бронировали именно 2-2.5 м над броневыми решетками.

Слава Макаров: kimsky пишет: цитатаЯ уже писал. Смотрите ветки. Я, кстати, смотрел. Вы почему-то считаете только вес брони башен, без учета веса механизмов и их защиты, а также подкреплений башни.

kimsky: Слава Макаров пишет: цитатаЯ, кстати, смотрел. Вы почему-то считаете только вес брони башен, без учета веса механизмов и их защиты, а также подкреплений башни. Плохо смотрели.

Квадратная Голова: grosse пишет: цитатаВот о том то и речь. Вы с трудом вспоминаете бои в плохую погоду, но почему то считаете, что чуть ли не единственное (во всяком случае - главное) преимущество башен - способность действовать в плохую погоду - стоит того, чтобы эти башни применять, несмотря на все их недостатки, в т.ч. и ухудшающих боевые качества корабля. Не слишком ли высокая плата за возможность действовать в условиях, в которых действовать скорее всего не придется, да и не пришлось... Это не единственное и не главное проимущество башен. У башен вообще нет такого преимущества. Это преимущество высокорасположеных башен равно как и высокорасположеных казематов. ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БАШЕН - ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ МЕНЬШЕМ ВЕСЕ. Не любите башни, добавьте тыщи четыре тонн водоизмещения и Вы сможете поставить казематы так же высоко как и башни. Например передний каземат как на кайзерах и средний как на шарлеманях. Не нужна Вам стрельба в плохую погоду - оустите возвышеные башни Цесаревича на уровень средней, и будет у Вас пара сотен тонн нагрузки съэкономлено. При этом все равно стволы орудий будут выше чем в нижнем каземате. А если Вам не нравится верхний пояс в оконечностях, нижний в оконечностях хотите потоньше, двойная бронепалуба Вам не нужна, главный пояс в середине корпуса в 9" Вы предпочитаете десятидюймовому, а шестидюймовый верхний - восьмидюймовому, и в ПТЗ Вы не видите необходимости, ну тогда что Вам сказать... Почему Вы так уверены что в плохую погоду не придется действовать? Если более сильный флот запер Вас в базе, то именно Вы будете выбирать погоду. Если Вы по-рыцарски выбираете не выгодную для Вас, то это только Ваш выбор. grosse пишет: цитата стоит того, чтобы эти башни применять, несмотря на все их недостатки, в т.ч. и ухудшающих боевые качества корабля. У башен прям одни недостатки, причем ужасно ухудшающие боевые качества корабля. А у казематов сплошные преимущества. : )

kimsky: vov пишет: цитатаА чем Вам Потемкин не по душе? Корабль как корабль. Довольно сбалансированный и сильный. Да, скорость не 18, а 16. Но если идти 12-ю, то это непринципиально. Да ничем он мне не по душе. И ничем - по. Что до скорости... ну да, в принципе, можно было все новые корабли равнять по Наварину. А можно попробовать построить что-то отвечающее более современным представлениям. vov пишет: цитатаНесомненно. 14-тыс.тонный крейсер "нормально" потопить 8-дм орудиями ОЧЕНЬ трудно. Т Да, но 10000-тонный добили 4-дюймовками. vov пишет: цитатаКак ни странно, это довольно существенная защита. Именно там дымохлоды объединяются в трубы. И в корпусе они (дымоходы) имеют гораздо бОльшую протяженность и много ближе к бортам и уязвимее, чем трубы. Это и впрямь достаточно странно: При 25-мм "броневой крыше" защита дымоходов от попаданий в палубу скорее ничтожна; Много ближе к бортам их ставить довольно сложно - не вести же их сквозь казематы; Не заметил, чтобы у "Цесаря" дымоходы соединялись в трубы над верхней бронепалубой.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: цитатаНе любите башни, добавьте тыщи четыре тонн водоизмещения и Вы сможете поставить казематы так же высоко как и башни. Интересно как на Мэна обошлись с казематов в меньше, чем 13 КТ при поясом в 280 мм и т.д. и т.п.? При 18-152 мм. в казематах. Из которых 4 - на уровне нос. башни ГК, а остальные - на уровне кормовой. kimsky пишет: цитатаЧто до скорости... ну да, в принципе, можно было все новые корабли равнять по Наварину. А можно попробовать построить что-то отвечающее более современным представлениям Угу. Напр. когда у построенных кораблей вероятного противника скорость по паспорту над 18 уз, а на испытаниях (даже с форсированием котлов) - 19 уз., то принять в ТТХ будущих кораблей мин. 20 узлов. А там с башен ли или с казематов - второстепенно. В конце концов - это спомаг. калибр (хотя тогда ехо действительно надценяли - ливень снарядов и т.д. Но оправдывать одной ошибки с другой - как-то странно)

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаИнтересно как на Мэна обошлись с казематов в меньше, чем 13 КТ при поясом в 280 мм и т.д. и т.п.? При 18-152 мм. в казематах. Из которых 4 - на уровне нос. башни ГК, а остальные - на уровне кормовой. - да что вы говорите?... скопировали с Потёмкина общую компоновку ...

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаУгу. Напр. когда у построенных кораблей вероятного противника скорость по паспорту над 18 уз, а на испытаниях (даже с форсированием котлов) - 19 уз., то принять в ТТХ будущих кораблей мин. 20 узлов. Разумно. Но если при этом и пожертвовать всем остальным... то, боюсь, это - не выход. цитата Но оправдывать одной ошибки с другой - как-то странно) Это не оправдывание ошибки, это объяснение, почему мне не слишком нравится "Потемкин".

kimsky: Krom Kruah пишет: цитата... а я дурак на француженки толстиж..пой поженился Да, только эта "толстож..." француженка бегает лишь чуть медленнее русской спортсменки-комсомолки Виктории, а судя по тому, что качает ее меньше - она не так любит к пузырю прикладываться. цитатаОтсуствие системы ЦН на одном корабле и является лучшим аналогом вашему сравнению (снова понравилось) пто неск. людей на одной клавы. Блин, да прочитайте же вы Роппа! Для кого книги вообще на русский переводят? Для французов, что-ли? цитатаИ ему казематы не помешали стрелять точно и быстро Точно и быстро - это при подаче с двух бортов на один - и максималке 3в/мин? Ну, спринтер! Ну, рекордсмен! Krom Kruah пишет: цитата А вот бородинцы против японских ЕБРов - Ни по водоизмещении, ни по скорости, ни по брони, ни по вооружении, ни по дальности (даже). Водоизмещение - достоинство относительное. Скорость - да, спорить не буду. Пр чем здесь прототип - неясно, но со скоростью - проблемы. Вооружение - да, на целую 6-дм по траверзу хуже. правда, если от раверза 30 град вперед или назад - то уже на 1 6-дм лучше... но это мелочи, конечно... Броня - ну пришло русскому мужику с дура ума заставить француженку одеть не свой пояс, а другой - поширше на копчике. Благо оригинальный вариант бронирован был попросту лучше Микасы.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - друг мой - я вам на почту сбросил про Потёмкина - всё книгу - скачайте ...

realswat: Для Борис, Х-Мерлин: А нельзя ли и мне на danilov_a@zelnet.ru? А я Вам табличку со стрельбами балтфлота :) Вы ее тут и положите.

kimsky: Чтобы мне на работу ее таскать не приходилось - скиньте пожалуйста и мне... если не в лом, канешна. Kimsky@mail.ru За мной не заржавеет!

realswat: Не удержусь от замечания по поводу Роппа и активной тактики: В 1888 году при адмирале Бергассе Дюпти-Туаре на Средиземноморской эскадре началась разработка новых «правил маневрирования», принятых в итоге в 1892 году. Полностью отвергнув тщательно разработанные формации, бывшие тогда в моде, Дюпти-Туар вернулся к основам «естественной тактики», предложенным ранее рационализатором военно-морской тактики адмиралом Жаном-Пьером-Эдмоном Жюрьеном де ля Гравьером (Jean-Pierre-Edmond Jurien de la Graviere). Эта тактика состояла в отказе от управления эскадрой при помощи сигналов, и принятии в качестве строя кильватерной линии, в которой каждый корабль повторял действия флагмана. «победы проще добиться... благодаря простым, решительным и хорошо отработанным маневрам, чем благодаря сложным, научно обоснованным комбинациям»{589}. Основной идеей сигнальной книги 1892 года, и окончательной версии 1905 года было обеспечить адмиралу возможность вести за собой эскадру{590}. Старое разделение эскадры и маневрирование в строе клина и каре, выглядевшие столь заманчиво на маневрах мирного времени, были заменены единственной кильватерной колонной. и далее В Англии сторонником введения французского способа маневрирования в кильватерной колонне, без использования сигналов, был адмирал сэр Джордж Трайон. Однако гибель броненосца «Виктория», виновником которой он стал, дискредитировала этот метод{594}. Кроме того, интеллектуальная инертность старших офицеров британского флота достигал в 1890-годах предела, и только молодые адмиралы — такие, как Фишер и Уилсон, всерьез интересовались проблемами тактики. В 1901 году Уилсон одержал на маневрах блистательную победу над адмиралом сэром Джерардом Ноэлем (Gerard Noel), считавшимся тогда в Адмиралтействе «человеком будущего», применив кильватерную колонну против используемого Ноэлем «реликта времен Трафальгара» — строя раздельных колонн{595}. так что реальное использование больших углов обстрела башен СК кажется, было отвергнуто самими французами. В целом же большая подвижность может сказаться в бою одиночных кораблей или небольших групп. Большие углы при бое на отходе или погоне - но все же последние не считались основой тактики конца 19 века.

Борис, Х-Мерлин: бестсселер:) роман на тему о развитии капитализьма в судостроительной отрасли отсталой царской России и причины её грехопадения: ПЕРВЫЙ РАЗ В ИНТЕРНЕТЕ! СПЕШИТЕ ВИДИТЬ! СЦЕНЫ НАСИЛИЯ НАД РУССКОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ МЫСЛЬЮ БЕЗ КУПЮР! БРОНЕНОСЕЦ ПОТЁМКИН: гдето 36мб всего http://rapidshare.de/files/3830652/kpt.part1.exe.html http://rapidshare.de/files/3830810/kpt.part2.rar.html ПУБЛИКУЕТСЯ НА ПРАВАХ РЕКЛАМЫ КОРПУСА РУССКИХ КОРАБЕЛЬНЫХ ИНЖЕНЕРОВ!

Борис, Х-Мерлин: СКОРО НА ЭКРАНАХ МОНИТОРОВ: боевик: ВОССТАНИЕ НА КРЕЙСЕРе ОЧАКОВ. СМЕРТЬ БУРЖУЯМ! мелодрама: ШО ТЕБЕ СНИТЬСЯ КРЕЙСЕР АВРОРА?

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаБлаго оригинальный вариант бронирован был попросту лучше Микасы. Разумнее бронирован, факт. Пояс толще, а барбеты и траверзы - тоньше. У Микасы где-то около 1200 тонн (грубо) смогли сэкономить при более правильном распределении брони, да и забронировать неск. лучше. Факт, что Микаса не идеаль. В 15 КТ могли быше разпорядится намн. лучше. Без значении башен или казематов. Вероятно по привычки от времен гарвеевской брони барбеты ГК и траверзы чудовищные. Типа как у Полтав броня избыточна (для крупповской) и одновременно - недостаточной по площади. У Микасы скомпенсировали водоизмещением, а не площади, но - факт, неоптимальнол Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаKrom Kruah - друг мой - я вам на почту сбросил про Потёмкина - всё книгу - скачайте ... Спасибо большое!

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаИнтересно как на Мэна обошлись с казематов в меньше, чем 13 КТ при поясом в 280 мм и т.д. и т.п.? При 18-152 мм. в казематах. Из которых 4 - на уровне нос. башни ГК, а остальные - на уровне кормовой. А как на Индианах обошлись башнями при ещё меньшем водоизмещении и поставив башни СК ВЫШЕ ГК?

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА как на Индианах обошлись башнями при ещё меньшем водоизмещении и поставив башни СК ВЫШЕ ГК? Не знаю. Вопрос конструкции и сочетании с остальных ТТХ. Если не ошибаюсь - там вообще на ГК не расчитывали особо,а СК в 203 мм - как раз для башен (4х2). Да и скорость ок. 16 уз. и надв. борт низкий до безобразия, т.е. башни ГК - тоже очень низко - практ. без барбетов. По сути 203 мм рассматривали как основной, а не как спомаг. калибр, поэтому и выше. Но все таки интересно . Может Вы подскажете? Однако у Мэна и борт высокий и скорость в 18, и броня нормально и по толщине и по площади. Кстати абсолютно ничего не имею против башен 2х203 мм! Были бы такие у бородинцев (даже пр. по 3-4 одноорудийных на кажд. борту - баянских) - более чем оправданно!

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаА я Вам табличку со стрельбами балтфло - у меня есть вся книга... а вот ваша табличка:

kimsky: realswat пишет: цитататак что реальное использование больших углов обстрела башен СК кажется, было отвергнуто самими французами. Не вполне так. Варианты строя фронта отрабатывались несколько позже - если не глючу - чуть ли еще не при Фурнье.

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- у меня есть вся книга... Ну так табличку вырезать еще надо было :) В общем, по табличке 1. Скорость стрельбы 6 дюймовок Славы и Цесаревича в среднем в 4,5-5 раз выше, чем двенадцатидюмовок. 2. Точность меньше вдвое попробуем свести 6 и 12 дюмовки к общему знаменателю - чтобы рассчитать важность СК. С одной стороны: Если цель имеет полный пояс по вл, то 152-мм не могут серьезно повлиять на плавучесть цели. Не могут они поразить и ЖЧ (погреба, МКО). С другой стороны,Ю при действии по артиллерии: Если даже 305-мм снаряд берет броню, а152-мм нет, то в среднем 5-6 попаданий 152-мм снарядов будут равноценны 1 305-мм, поскольку и у башен, и у казематов ослабленная зона (амбразуры, зазоры между полом баши и палубой и т. д.) составляют 15-20% площади. С учетом всего сказанного, можно условно приравнять 10 попадний 152-мм снарядами 1 305-мм, или 4 152-мм башенные пушки одной 305-мм. То есть в эквиваленте 6 152-мм пушек приблизительно равны 1,5 305-мм. Поскольку казематы дают скорость стрельбы в 1,1-1,5 раза выше (см таблицу), то 6 152-мм казематных (при равенстве защиты, что в общем имеет место для пары Ретвизан - Цесаревич, особенно для непробивающих броню снарядов) равноценны 6,6-9 152-мм пушкам. Или 1,65-2,25 305-мм орудиям. В среднем 1,95, То есть для траверзного угла, умеренного состояния моря: Цесаревич условно 5,5 305-мм Ретвизан 5,95 305-мм. То есть соотношение огневой мощи 1,08 к 1 в пользу Ретвизана (меняется от 1,03 до 1,14) Для угла 15 градусов - наиболее выгодного для Цесаревича сравнительно с Ретвизаном Цесаревич 2 305-мм и 4 152-мм - 3 305-мм условно Ретвизан 2 305-мм и 2 152-мм - 2,55-2,75 305-мм условно. Соотношение 1,18-1,09 в пользу Цесаревича, в среднем 1,13 в пользу Цесаревича Если волнение затруднит действие батареи Ретвизана так, что скорость стрельбы уравняется со скоростью башен, то Цесаревича 5,5 Ретвизан 5,55-5,75 И так далее. Хотелось бы конечно конкретных цифр по уровню волнения, которое серьезно скажется на скорости стрельбы Ретвизана или хотя бы предел, который ее вобще сделает невозможным.

kimsky: Таблица преинтереснейшая. Но разброс... батюшки светы.

realswat: Разброс большой. Но даже при таком разбросе - скорость стрельбы казематных 6-дюймовок только в 2 случаях в 1911 году равна башенным. Разница одного года максимума достигла в 1912 году 4,2 Макаров против 1,1 Славы (!!!). Разница максимумов в 1911 году 1,8 к 1,1 равна 1,64 в 1912 4,2 к 1,9 равна 2,2 в 1913 по отношению к 1912 4,2 к 2,9 равна 1,45 В целом отрицать превосходство в скорости стрельбы не разумно. И если берется величиная 1,1-1,5, в среднем 1,3 - это кажется вполне умеренным бонусом казематам. Но даже при том, что выше я не учел лучшую защиту 305-мм орудий (хотя для японских фугасов это не критично) и их принципиальное превосходство над 152-мм орудиями в части нарушения водонепроницаемости корпуса цели, удлельный вес 152-мм орудий порядка 30 процентов в общей огневой мощи ББ. В таком случае, конечно, заморочки с башнями, когда и производить сложнее, и прислугу обучить нужно (хотя кажется башни наоборот, за счет механизациит, должны быть менее критичны к качествам персонала), да еще и тактику под это подогнать - кажется, такие заморочки все же лишние.

vov: kimsky пишет: цитатаПри 25-мм "броневой крыше" защита дымоходов от попаданий в палубу скорее ничтожна; Это не так. При гипотетическом попадании в 25-мм палубу/крышу снаряд возрвется именно там. Снаружи - от осколков заэкранирует крыша и зад каземата. Внутри - то же. При ее отсутствии - рванет в дымоходе или совсем рядом. Потом попадания в крыши, вообще сверху - далеко не самое вероятное. kimsky пишет: цитатаДа ничем он мне не по душе. И ничем - по. И все же - броненосец как броненосец. Пожалуй, единственный недостаток - скорость.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВ общем, по табличке С учетом разброса - приблизительное равенство в неплохой погоды. ИМХО небольшое преимущество для Ретвизана можно не считать. Но... при водоизмещении Цесаревича и кол-ве угля как у него (чтобы уравнить) Ретвизан спокойно смог бы нести еще мин. 2 пушек СК (а скорее - 4) Броня в оконечностях у Ретвизана не считаем, т.к. спокойно могла быть мин. 127 мм за счет недогрузки, т.е. это конкр. недостаток данного проекта, а не принципиальный, аналогично - у Цезаря - выполнение ПМП не принципиальный недостаток). Преимущество становится более сериозным. Или - за счет разницы в водоизмещением можно было вбухать еще котлов и более мощных машин. 20 уз. (и даже 20.5) становятся совершенно реальными для такового "Ретвизана". При серийной русской постройки (ск. всего - с котлов Бельвиля, но с экономайзерами - как у бородинцев) - спад до 19-19.5 уз. при водоизм. на 500 тонн выше. Т.е. - за счет башен пропустили возможности при пр. одинаковой огн. мощи и защиты получить скорость на 10 % выше, или при равной скорости - огн. мощь - на 10 % выше. Ну, а при 15 КТ и уровне проектирования и постройки как у Цесаревича или Ретвизана - вообще получили бы резко превозходящие японцев кораблей. Вероятно одновременно и по огн. мощи и по скорости при достаточной/еквивалентной защищенности. Без значении башенных или казематных (с оговором, что при принятии 203 мм СК башни однозначно лучше казематов, а при 152 мм ск. всего в казематов смогли бы вбухать 2-4 пушек больше). Мда. НТР. 2-3 лет разница в время проекта по сравнению с японцев и ... каких кораблей могли бы создать.... Однако ... не создали, хотя и могли. Бревно. Из-за мозгов, а не кораблей.

Krom Kruah: Разброса считаем максимально в пользы башен! А то иначе ...

kimsky: vov пишет: цитатаЭто не так. При гипотетическом попадании в 25-мм палубу/крышу снаряд возрвется именно там Боюсь, что о 25-мм лист взорваться не успеет - при замедлении даже в 0,001 сек взрыв произойдет уже после пролома... И даже взрыв именно там - раздолбает всю эту сталь на хорошем протяжении.. цитатаПотом попадания в крыши, вообще сверху - далеко не самое вероятное. Зависит от дистанции. Без крена - попадание в 12-метровый участок между казематами на дистанции в 30 каб - 305 - 40 процентов от попадания в вертикальную броню каземата 203 - 50 процентов 152 - 72 процента... величины, с которыми стоит считаться. с другой стороны 51-мм крыша если и не выдержит попадания - то только самого тяжелого фугаса. но ее приходится ставить палубой ниже... vov пишет: цитатаИ все же - броненосец как броненосец. Пожалуй, единственный недостаток - скорость. Будь он французским, а я - англичанином - не преминул бы отметить еще и заливаемость юта попутной волной. Можно добавить, что еще пояс в оконечностях и узкий, и тонкий. Из 16*152 - 12 стоят низко, к тому же - шесть носовых - могут оказаться "повышенно заливаемыми" - хотя не факт. А так... Ни слишком хорошо, ни слишком плохо.

vov: kimsky пишет: цитатаА так... Ни слишком хорошо, ни слишком плохо. Ну, в общем, да. kimsky пишет: цитатаБез крена - попадание в 12-метровый участок между казематами на дистанции в 30 каб - 305 - 40 процентов от попадания в вертикальную броню каземата 203 - 50 процентов 152 - 72 процента... величины, с которыми стоит считаться. Дело в том, что в середине обычно еще и надстройки или какая другая фигня. Попасть непосредственно в палубу этого участка не столь просто. В любом случае, 12-м участок лучше полной ширины - метра 21-22. Плюс попадания через сам каземат.

kimsky: vov пишет: цитатаВ любом случае, 12-м участок лучше полной ширины - метра 21-22. Плюс попадания через сам каземат. Это все верное, если дымоходы не сведены в трубы ниже верхней бронепалубы - по верхней кромке пояса. Как, насколько могу судить - у "французов".

vov: kimsky пишет: цитатаесли дымоходы не сведены в трубы ниже верхней бронепалубы - по верхней кромке пояса. Как, насколько могу судить - у "французов". Это действительно круто. Мало того, что французы ухитрялись прятать машины под нижнюю из 2 бронепалуб, так и дымоходы сводили там. Это похоже на правду (во всяком случае, для стариков). Однако уму постичь трудно: почему остальные так не могли? Это я вполне серьезно. Вопрос, который долго нашу компанию мучил и мучит.

Krom Kruah: vov пишет: цитатаЭто действительно круто. Мало того, что французы ухитрялись прятать машины под нижнюю из 2 бронепалуб, так и дымоходы сводили там. Действительно интересно. При том - котлы Бельвиля неск. габаритнее, чем пр. Никлоса, Торникрофта и т.д. Не уверен, но возможно Бельвильи были с самых больших габаритов из тогдашных водотрубных (в расчете на еквивалентной паропроизводительности, конечно). А вот - французы их помещали, да еще и димоходов сводили. И успевали 3 машин вбухать (это не на Цесаревича, но все равно интересно).

grosse: kimsky пишет: цитатаЯ привел цифры из Мельникова. Не более того. И не менее. Кажется. когда заходит о дрругих цифрах - вы ими пользоваться не брезгуете... Я же уже обьяснял - не брезгую только когда это цифры не от самого Мельникова, а из РГАВМФ. kimsky пишет: цитатаТо есть, высота осей орудий ГК "Цесаря" над палубой - 4,6 метра? Ну, насмешили... То что Вы такой смешливый - безусловно радует. Жаль только, что читать толком не научились, видимо поэтому и матчасть плохо знаете. Придется заняться просвещением... Итак, высота верхней палубы Цесаревича над ВЛ - около 4,4 метра. А высота осей орудий ГК носовой башни над ЭТОЙ палубой - действительно 4,6 м. Как это может быть? Элементарно. Просто если Вы вдруг для разнообразия решите посмотреть на чертеж Цесаревича, то неожиданно сделаете крупное для себя открытие - оказывается носовая башня этого корабля стоит не на верхней палубе, а на палубе полубака. Не верите - посмотрите на чертеж. И после этого смейтесь над собой сколько влезет... kimsky пишет: цитатаТак что всместо признания, что вы круто облажались даже с такой простой вещью, как разница в возвышении орудий - начинает цепляться к несущественным мелочам, и вставать в позу. Можете сколько угодно изворачиваться и оправдываться, и подменивать понятия. А можете просто признать, что Вы не правы, и что башни на 2 палубы выше не стояли. kimsky пишет: цитатаСами указали высоту казематной палубы Микасы: 3,1 метра. На сколько над ней возвышались пушки? На метр? На полтора- чтобы японским матросикам было удобно над головой снаряды засовывать? У "Цесаря" - цифры есть. 7 и 8,8. Мы с Вами оба начали про Фому, а Вы, чтобы оправдаться переключились на Ерему. Еще раз - при чем тут высота орудий, если речь идет о высоте палуб? Или Вы просто не понимаете разницу между этими понятиями? Квадратная Голова пишет: цитата ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БАШЕН - ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ МЕНЬШЕМ ВЕСЕ. Чисто теоретически это безусловно так. Но практика показывает иное - высокое расположение башен - просто вынужденная мера, а это вынуждает ставить тяжелые барбеты, что уже сравнивает вес брони башен и самых защищенных батарей. А если учесть и вес самих башен, их подкреплений и механизмов, то сравнение весов будет уже далеко не в пользу башен, плюс ко всему - весь этот вес верхний, со всеми вытекающими отсюда проблемами... Итак, остается - ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БАШЕН - ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ БОЛЬШЕМ ВЕСЕ. Но и это весьма спорно. 6 дюймовая башня являлась весьма легкой конструкцией, поэтому легко перекашивалась и заклинивалась при единственном попадании, а то и просто от одного осколка. И при этом из строя выходили сразу 2 орудия...

grosse: kimsky пишет: цитатаЕдинственный осколок, залетев в амбразуру каземата, может вызвать пожар в каземате (Кент) Справедливости ради стоит отметить, что это был "единственный осколок" из 40 попаданий в Кент. Аналогично можно сказать, что единственный осколок вызвал пожар в башне Гирса (Орел).

клерк: grosse пишет: цитатаВряд ли англы специально усиливали огонь по оконечностям. Да и неортодоксальные построения им были не нужны. Они просто пытались впихнуть в корпус Дредноута 5 башен. Без бортовых сделать этого не получалось. Так вынужденная мера и привела к мощному огню по оконечностям. Интересно - если им не был нужне сильный огонь по оконневностям, то зачем им пять башен? Вполне могли обойтись и 4-мя, как на "гангутах". Ещё бы и вес сэкономиили.

realswat: kimsky пишет: цитатаЗависит от дистанции. Без крена - попадание в 12-метровый участок между казематами на дистанции в 30 каб - 305 - 40 процентов от попадания в вертикальную броню каземата 203 - 50 процентов 152 - 72 процента... величины, с которыми стоит считаться. Итак, берем ширину корабля 23 метра, высота батареи 2,1 м, ширина "голого" участка 12 метров Угол падения 305-мм 5 гр 203-мм 7 гр 152-мм 11 гр Тангенс соответствующих углов 305-мм 0,09 203-мм 0,12 152-мм 0,19 Теперь делим высоту батареи на эти тангенсы (что бы посчитать длину тени) для 305-мм 305-мм 2,1/0,09=23,3 203-мм 2,1/0,12=17,5 152-мм 2,1/0,19=11,1 В общем цель складывается из "тени" вертикальной брони каземата и ширины корабля (хотя вообще то для труб надо брать чуть больше половины - снаряд попавший в палубу за диаметральной плоскостью, вряд ли повредит трубы, только осколками) 305-мм 23,3+23=46,3 203-мм 17,5+23=40,5 152-мм 11,1+23=34,1 Для половины 305-мм 23,3+11,5=34,8 203-мм 17,5+11,5=29 152-мм 11,1+11,5=22,6 В первом случае длина голого участка 12 м, то есть вероятность попадания в него 305-мм 12/46,3=0,26 203-мм 12/40,5=0,30 152-мм 12/34,1=0,35 Во втором случае длина голого участка 6 м 305-мм 6/34,8=0,17 203-мм 6/29=0,21 152-мм 6/22,6=0,27 То есть вероятность поражения труб между палубами при наличии батареи в 4-5 раз НИЖЕ, чем при отсутсвии такой защиты. а повреждение это не такое и безобидное - даже если нет повреждений котлов, падает тяга, между палубами распространяется дым, резко усложняя работу артиллеристов и трюмно-пожарного дивизиона, увеличивается и риск пожара.

realswat: Квадратная Голова пишет: цитатаГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БАШЕН - ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ МЕНЬШЕМ ВЕСЕ. Ну во первых - зачем тогда французы ставили одноорудийные башни? Кажется, все же для больших углов и меньшей заливаемости И во-вторых - если это главное преимущество башен, то Цесаревич/Бородино следует признать самой неудачной реализацией идеи броненосца с башенным СК. И в-третьих - какая экономия в общем весе брони достигается за счет снижения скорострельности в полтора раза?

grosse: клерк пишет: цитатаИнтересно - если им не был нужне сильный огонь по оконневностям, то зачем им пять башен? Вполне могли обойтись и 4-мя, как на "гангутах". Ещё бы и вес сэкономиили. Хрен его знает. Вот что по этому поводу пишет Виноградов:"Что касается стрельбы в направлении оконечностей, то считалось, что 6 орудий смогут стрелять прямо по корме и 4(!) по носу. Однако вскоре возникла гипотеза, подкрепленная соответствующими расчетами, что ведения огня бортовыми башнями в диаметральной плоскости корабля нанесет непоправимые разрушения прежде всего надстройкам и верхней палубе самого корабля. (Правда, до сих пор не найдено ни единого факта о том, было ли это действительно проверено на практике.)" Что из этого следует? Были сомнения в возможности стрельбы бортовых башен по оконечностям. Но оффициально это проверено не было - иначе были бы подтверждения. Возможно это особенно ни кого не интересовало - бортовой залп из 8-ми орудий Дредноут уверенно давал, и это было достаточно. Тем не менее эта же схема расположения башен была еще несколько раз повторена. Расположение же 4-х башен в диаметрали то ли ни кому в голову не приходила, то ли была невозможна чисто технически. А скорее всего 1-ое проистекало из за сложностей со 2-ым. Впрочем это только мои предположения...

kimsky: grosse пишет: цитатаЭлементарно. Просто если Вы вдруг для разнообразия решите посмотреть на чертеж Цесаревича, то неожиданно сделаете крупное для себя открытие - оказывается носовая башня этого корабля стоит не на верхней палубе, а на палубе полубака. Не верите - посмотрите на чертеж. И после этого смейтесь над собой сколько влезет... Осталось Вам только взглянуть на тот же чертеж - и узреть, что 4 из 6 башни СК стояли на том же самом уровне. ЧТД.grosse пишет: цитатаМожете сколько угодно изворачиваться и оправдываться, и подменивать понятия. А можете просто признать, что Вы не правы, и что башни на 2 палубы выше не стояли. Еще раз - стояли. Четрые из шести. А две из шести - на палубу выше. Или вы всерьез считаете, что у стоящих на одном уровне башен ГК и СК расстояние осей пушек от воды отличается на одну палубу? grosse пишет: цитатаЕще раз - при чем тут высота орудий, если речь идет о высоте палуб? Если пушки стоят на батарейных палубах - то с добавкой (которая на разных пушках может несколько враьироваться - но не сильно) отстояние палуб от ВЛ определяет и отстояние пушек. Если башня стоит на палубе - то величина этой поправки может изменяться сильнее. Но отрицательной она быть не может. чтобы вам было понятнее - если речь о домах с равновысокими потолками - спор о том, у кого окна выше можно свести к спору о том, кто на каком этаже живет. Небольшие погрешнсоти будут - но именно что небольшие. Нижняя батарея "Микасы" (10 из 14 пушек) жила на втором (при наличии еще и подвала, нсеколько выступающего над улицей) 4 пушки из 14 - на третьем. На третьем этаже другого дома - жили две башни Цесаревича из шести. Вот только у них подоконники были выше. Еще четыре башни жили на четвертом этаже. 4-2 = 2. Итог - две трети пушек "Цесаря" жили двумя этажами выше 71% пушек Микасы. Треть - примерно на том же уровне, что оставшиеся 29 Микасы (чуть выше из-за высоты подоконников). Так - доступно?

kimsky: realswat пишет: цитатаТо есть вероятность поражения труб между палубами при наличии батареи в 4-5 раз НИЖЕ, чем при отсутсвии такой защиты. а повреждение это не такое и безобидное - даже если нет повреждений котлов, падает тяга, между палубами распространяется дым, резко усложняя работу артиллеристов и трюмно-пожарного дивизиона, увеличивается и риск пожара. 1) Повреждение труб между палубами возможно лишь при попадании в них бронебойных снарядов (на худой конец - коммонов). Фугас взорвется гораздо раньше - на обшивке. Бронебойный же или коммон - могут с той же вероятностью пройти сквозь трубу (если, конечно, вы не собираетесь бронировать этот участок). Даже елси он рванет именно там - повреждение не будет особо масштабным - масса взырвчатки заметном ниже, чем в фугасе. 2) Сведение дымоходов в трубы за казематной броней увеличивает поражаемую площадь: если даже лишь вдвое - то вероятность оного благодаря казематам снизитася не в 4-5 раз, а в 2-2,5. 3) Весь этот дым и прочее - будет тесно соприкасаться с собственно казематами СК, так что если уж попадет - то им будет ощутимо хуже. 4) Участок труб, находящийся в корпусе, над главной бронепалубой заметно меньше того, что над верхней палубой. Так что верятность поражения турб внутри корпуса - не наибольшая часть веряотности поражения труб вообще. 5) Это, скорее, вопрос. Труба оказалась пораженной между палубами. Угрожает (насколько сильно) это ее падением вообще? Насколько хорошо она крепится выше возможного повреждения? Насколько упадет тяга - ведь вокруг трубы будет тот отсек, где она стоит - довольно таки закрытый... Получается, что высота трубы изменится не так и сильно - скорее, изменится ее форма- из цилиндра она превратиться в некое подобие вазы с расширением внизу... Для трубы, по которой течет вода - это вызвало бы серьезные потери. А для дыма?

клерк: grosse пишет: цитатаЧто из этого следует? Были сомнения в возможности стрельбы бортовых башен по оконечностям. строго по оконечностям - были и оправданы. Но на 3-5 град от диаметральной плоскости немцы уже стреляли. Думаю, что и "Дредноут мог". grosse пишет: цитатаРасположение же 4-х башен в диаметрали то ли ни кому в голову не приходила, то ли была невозможна чисто технически. А скорее всего 1-ое проистекало из за сложностей со 2-ым. Впрочем это только мои предположения... Этого не было именно по причине слабости огня по оконечностям. Технически ничего нереального (2 башни в районе МКО) не было - см ."Гангуты", "Фусо" или "Эджинскорт".

kimsky: grosse пишет: цитатаСправедливости ради стоит отметить, что это был "единственный осколок" из 40 попаданий в Кент. Аналогично можно сказать, что единственный осколок вызвал пожар в башне Гирса (Орел). 40 попаданий ничтожных, в общем-то, 4-дм снарядиков, с соответсвующей массой и количеством осколоков.

kimsky: К realswat. Вопрос по табличке: Нельзя ли узнать еще и общее число выстрелов на этих испытаниях - или время стрельбы? Поскольку от этого зависит еще одно обстоятельстьво - утомляемость... успела она сказаться - или нет.

grosse: kimsky пишет: цитатаОсталось Вам только взглянуть на тот же чертеж - и узреть, что 4 из 6 башни СК стояли на том же самом уровне. ЧТД Что требовалось доказать? Что 4 башни СК стоят на палубе полубака? Чтож, это Вам действительно удалось доказать. Тем более, что никто с этим не спорил... kimsky пишет: цитатаНебольшие погрешнсоти будут - но именно что небольшие. Ну если для Вас полэтажа - небольшие погрешности... kimsky пишет: цитатаНижняя батарея "Микасы" (10 из 14 пушек) жила на втором (при наличии еще и подвала, нсеколько выступающего над улицей) 4 пушки из 14 - на третьем Нижняя батарея Миказы жила конечно на втором этаже, но в новостройке. А рядом стояла хрущевка, изрядно ушедшая в землю. В ней жили башни Цесаревича. И 2-ой этаж Миказовского дома был аккурат посередке между 2-ым и 3-им этажем Цесаревичевского. На 3-ем этаже жили средние башни Цесаревича. И жили они соответственно не на этаж, а на полэтажа выше батареи Миказы. А если, как Вы предлагаете, спустить эти башни на 2-ой этаж, то они будут жить уже не вровень с Миказовскими пушками, а соответственно - на полэтажа ниже... Может хоть так Вам будет понятнее? клерк пишет: цитатаЭтого не было именно по причине слабости огня по оконечностям. Технически ничего нереального (2 башни в районе МКО) не было - см ."Гангуты", "Фусо" или "Эджинскорт". Я не говорю, что технически это было нереально, но сложности могли возникнуть. И их просто не стали преодолевать в условиях жуткого цейтнота. Действительно - с точки зрения экономии веса - схема Дредноута была далека от идеала. Но немцы, например, пошли еще дальше - поставили на Нассау столь же "оправданную" 6-ую башню. А тоже могли бы обойтись 4-мя. Это сейчас всем понятно, что все эти бортовые башни были неоправданным расточительством веса. Но в то время решения надо было принимат быстро, а опыта строительства альбиггунов не было, вот и появились в проектах бортовые башни по аналогии с последними додредноутами, тем же Нельсоном. Накопили опыт, и от бортовых башен отказались...

kimsky: grosse пишет: цитатаЧто требовалось доказать? Что 4 башни СК стоят на палубе полубака? Чтож, это Вам действительно удалось доказать. Кончайте вилять. Башни стояли на том же уровне, что носовая башня ГК. Возвышениее ее осей вы вроде не оспаривали. Значит, возвышение осей башен СК - примерно такое же. Вывод? grosse пишет: цитата А если, как Вы предлагаете, спустить эти башни на 2-ой этаж, то они будут жить уже не вровень с Миказовскими пушками, а соответственно - на полэтажа ниже... Так, то есть то, что башни стояли на две палубы выше - вы уже признали, и теперь разглагольствуете о высоте этажей. Можно ли попросить Вас перейти о разглагольствований перейти к точным цифрам - высоте осей пушек СК Микасы и Цесаревича? Коль уж вам так не по душе точные цифры из книг (когда они играют не на вас) - приведите что-нибудь вместо них... или Вам проще без них - ведь за руку никто не поймает?

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаНижняя батарея Миказы жила конечно на втором этаже, но в новостройке. А рядом стояла хрущевка, изрядно ушедшая в землю. - НАРИСУЙТЕ ... НАРИСУЕТЕ БУДЕТЕ ГОВОРИТЬ ... А СЛОВА ВАШИ НЕ УБЕДИТЕЛЬНЫ ... Я МОГУ ДАТЬ КАЧЕСТВЕНЫЕ ЧЕРТЕЖЫ БОРОДИНЦЕВ ... МИКАСУ НАЙДЁТЕ?

клерк: grosse пишет: цитатаа опыта строительства альбиггунов не было, вот и появились в проектах бортовые башни по аналогии с последними додредноутами, тем же Нельсоном. Накопили опыт, и от бортовых башен отказались... правильно - от бортовых башен отказались, а огонь по оконечностям сохранили. Т.к. бортовые башни делали имено для этого.

realswat: kimsky пишет: цитатаНельзя ли узнать еще и общее число выстрелов на этих испытаниях - или время стрельбы? Поскольку от этого зависит еще одно обстоятельстьво - утомляемость... успела она сказаться - или нет. Увы, таких данных нет, как и дистанций, и размеров цели. Может, кто имеет возможность порыться в РГАВМФ или просто где-то встречал условия проведения учебных стрельб.

realswat: kimsky пишет: цитатаПоскольку от этого зависит еще одно обстоятельстьво - утомляемость... успела она сказаться - или нет. Хотя почти наверняка - нет. Едва ли эти стрельбы длились более 30-40 минут, когда она и начнется сказываться серьезно, скорее всего- минут 10-20. поэтому и следует относиться с осторожностью к напрашивающемуся выводу о скорости стрельбы казематов сравнительно с башнями, точнее - к величине этого превосходства. С другой стороны, в Цусиме и особенно при Коронеле первые полчаса решили дело. То есть в решительном скоротечном бою превосходство казематов в скорости стрельбы может сыграть важную роль, на длинной дистанции это уже не будет так важно. Еще раз вопрос - что такое комендорские стрельбы? Я где-то встречал, но убей бог не помню где. потому что там ситуация несколько иная была (те цифры, где разница была 20-30 %).

kimsky: realswat пишет: цитатапоэтому и следует относиться с осторожностью к напрашивающемуся выводу о скорости стрельбы казематов сравнительно с башнями, точнее - к величине этого превосходства. С другой стороны, в Цусиме и особенно при Коронеле первые полчаса решили дело. То есть в решительном скоротечном бою превосходство казематов в скорости стрельбы может сыграть важную роль, на длинной дистанции это уже не будет так важно. Первое - вполне логично, второе (о Цусиме) - чуть меньше... скорее - был задан вектор развития ситуации - который все же мог бы быть изменен... третье (Коронель)- логично, но там роль СК была меньше - если что и определяла, то, скорее, масштаб пожаров на британцах :-( четвертое - вполне логично. realswat пишет: цитатаЕще раз вопрос - что такое комендорские стрельбы? Я где-то встречал, но убей бог не помню где. Увы, не подскажу... хотя, в голове крутится что-то насчет стрельб просто с заряжанием и выстрелом без наводки? Грубо - насколько быстро удастся переправить содержимое погребов за борт... Но не уверен.

клерк: realswat пишет: цитатаС другой стороны, в Цусиме и особенно при Коронеле первые полчаса решили дело. При Цусиме - сильно вряд ли. А при Коронеле немцы (в отличие от англов) вполне обошлись без казематов 150 мм пушек.

Квадратная Голова: realswat пишет: цитатаНу во первых - зачем тогда французы ставили одноорудийные башни? Кажется, все же для больших углов и меньшей заливаемости ИМХО безотносительно того, что там ставили французы, равнозащищенная башня легче каземате. Ведь так?realswat пишет: цитатаИ во-вторых - если это главное преимущество башен, то Цесаревич/Бородино следует признать самой неудачной реализацией идеи броненосца с башенным СК. Почему это? А какие реализации удачнее Цесаревича на тот момент? У него конечно были свои недостатки, но кто на тот момент лучше? Сюфрен? Кайзер? Виттельсбах? realswat пишет: цитатаИ в-третьих - какая экономия в общем весе брони достигается за счет снижения скорострельности в полтора раза? Откуда взялось снижение скорострельности да еще и в полтора раза? Хотя я, чесно говоря не готов обсуждать этот вопрос, так как у мнея недостаточно фактов. Чисто теоретически скорострельность должна быть одинаковой или выше в башнях, так как там путь подачи короче.

kimsky: Квадратная Голова пишет: цитатаИМХО безотносительно того, что там ставили французы, равнозащищенная башня легче каземате. Ведь так? Первое: в случае с одноорудийными башнями - уже не факт. Насколько я помню - вес такой башни примерно в полтора (если не меньше) раза меньше, чем у 2-орудийной... Второе: чем мощнее броня каземата и батареи - тем больше выигрыш башни. Чем защита слабее - тем выгоднее каземат... Скажем, поставленной в небронированной (а ля "Амираль Дюперре" или там "Рюрик")батарее пушке небронированная же башня проиграет вчистую...

Алекс: Квадратная Голова пишет: Откуда взялось снижение скорострельности да еще и в полтора раза? Хотя я, чесно говоря не готов обсуждать этот вопрос, так как у мнея недостаточно фактов. Чисто теоретически скорострельность должна быть одинаковой или выше в башнях, так как там путь подачи короче. Уважаемый товарищ, скорострельность башен действительно ниже, правда не в полтара а в 5 раз, относительно казематов, правда это касается именно броненосцев типа "Бородино". Объясняется все очень просто - неудачная система подачи и дифектные привода горизонтального наведения. Устранить эти недостатки за счет работы личного состава не представлялось возможным. Механизация понимаете ли. И вообще башни образца 1904-5 годов для СК быстрее убыточны, чем давали реальные приимущества. Недостатков множество - достоинств почти нет.

kimsky: Алекс пишет: цитата правда не в полтара а в 5 раз Кто больше?

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаОбъясняется все очень просто - неудачная система подачи и дифектные привода горизонтального наведения. - а у кого удачная система подачи?...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: а у кого удачная система подачи?... А что подразумевается под термином удачная? Быстродействующая, надежная, безопасная. Если все три качества сразу, то ни укого. kimsky пишет: Кто больше? Уважаемый капитан 1 ранга вы зря ирронизируете, почитайте документы. Из-за неудачной конструкции подачи скорострельность упала до 3 выстрелов в минуту, а привода ГН вообще не позволяли отслеживать движущуюся цель. На эту тему есть чудный приказик по 2-ой эскадре. Почитайте крайне интересно. С уважением Александр.

клерк: Алекс пишет: цитата-за неудачной конструкции подачи скорострельность упала до 3 выстрелов в минуту, а привода ГН вообще не позволяли отслеживать движущуюся цель. И откуда она упала? И сколько было у "неупавших" "Ослябя" и "Cисоя"?

Квадратная Голова: kimsky пишет: цитатаПервое: в случае с одноорудийными башнями - уже не факт. Насколько я помню - вес такой башни примерно в полтора (если не меньше) раза меньше, чем у 2-орудийной... Второе: чем мощнее броня каземата и батареи - тем больше выигрыш башни. Ну скажем одноорудийная сферическая башня в вакууме все равно будет легче аналогичного каземата т.к. у нее линейные размеры меньше.kimsky пишет: цитатаЧем защита слабее - тем выгоднее каземат... Скажем, поставленной в небронированной (а ля "Амираль Дюперре" или там "Рюрик")батарее пушке небронированная же башня проиграет вчистую... Скажем полностью не бронированная башня с внешней ручной подачей, такая как на Варяге например, ИМХО даже выиграет при одинаковой высоте осей стволов над ВЛ. : )

kimsky: Алекс пишет: цитатаИз-за неудачной конструкции подачи скорострельность упала до 3 выстрелов в минуту То есть у казематных установок она составляла 15 выстрелов в минуту? :-) Да, неплохо, неплохо... И хто-ж у нас такой рекордсмен? Что до отслеживания движущихся целей - чуть подробнее. Что есть движущаяся цель - миноносец, идущий полным ходом навстречу на расстоянии 2-3 каб - или вражеский капитальный корабль в трех милях?

Алекс: клерк пишет: И откуда она упала? И сколько было у "неупавших" "Ослябя" и "Cисоя"? Упала она относительно казематной установки (5 выстр/мин), у помянутых двух броненосцев теоретически она могла быть именно такой, при соответствующей подготовке личного состава и дистанции боя.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА что подразумевается под термином удачная? Быстродействующая, надежная, безопасная. Если все три качества сразу, то ни укого. - ну это вы употребили термин "неудачная", я пожтому и спросил ... надёжная подача это токо руками - и то чел фактор низя исключить ... подача зарядов ни у кого особых проблем не вызывала ... подачу снарядов каждый решал сам - ну до такого гоблиновского варианта как у англов с хранением части снарядов в башне или в барбете слава богу русские не дошли ... быстродействие - это термин из эпохи электромеханических приводов ... у казематной устаноки приводтоко ручной - механический ... есть правда некоторые сомнения по поводу 203мм Чакабуко, Такасаго ... безопасная подача - решалась всегда комплексно как правило бронированием подачных труб и механизацией подъёма - решалась просто и без затей ...

kimsky: Квадратная Голова пишет: цитатаНу скажем одноорудийная сферическая башня в вакууме все равно будет легче аналогичного каземата т.к. у нее линейные размеры меньше Ну, рассмотрени таких башен оставим для форума "Звездных войн" :-)

клерк: Алекс пишет: цитатаУпала она относительно казематной установки (5 выстр/мин), у помянутых двух броненосцев Д-а-а-? И "откуда дровишки"? Например тот же Мельников пишет о "Потёмкине", что его казематки моли дать максимум 3 выстр./мин. и то при подаче с обоих бортов. Неужто у высокобортного "Ослябя" больше?

kimsky: Алекс пишет: цитатаУпала она относительно казематной установки (5 выстр/мин) С пяти до трех - это в пять раз? Что-то новое в математике... Не говоря уж о реальном достижении этих пяти выстрелов в минуту...

grosse: kimsky Ну сколько можно вилять? Вы умудряетесь забалтывать простой вообщем то вопрос уже 2-ую неделю. Спрашивается - зачем? kimsky пишет: цитатаМожно ли попросить Вас перейти о разглагольствований перейти к точным цифрам - высоте осей пушек СК Микасы и Цесаревича? В 19-ый раз Вас спрашиваю - при чем тут высота осей орудий, если речь идет о высоте палуб. Вам просто не удобно признать, что Вы не правы? kimsky пишет: цитатаКоль уж вам так не по душе точные цифры из книг (когда они играют не на вас) - приведите что-нибудь вместо них... О боже, дай мне терпение. Сколько уже раз я приводил точные цифры? Раз 5 или 6. Не доходит. ОК, приведу в 7-ой раз. ВЫСОТА БАТАРЕЙНОЙ ПАЛУБЫ МИКАЗЫ - 3.1 метра. ВЫСОТА ВЕРХНЕЙ ПАЛУБЫ ЦЕСАРЕВИЧА - 4.4 метра. РАЗНИЦА МЕЖДУ НИМИ - 1.3 метра. 1,3 метра это 130 сантиметров, может так Вам будет понятнее. Если для Вас это межпалубное расстояние, то уже ничем не могу Вам помочь... Итак, средняя башня Цесаревича не на палубу, а на полпалубы выше батареи Миказы. И если ее опустить на палубу (2,3 метра) ниже, то она окажется в метре ниже батареи Миказы. Совершенно аналогично все обстоит и с верхними башнями Цесаревича. Расположены они соответственно не на 2, а на 1,5 палубы выше. Вроде бы все доступно обьясняю... Что тут может быть непонятно? Уверен, что и до Вас это давно дошло. Именно по этому Вы по привычке стали ловко манипулировать цифрами, подменяя понятия. Башни стоят низковато - никак не на палубу выше - не беда. Воспользуемся тем, что орудия в башнях стоят высоко от своей палубы, гораздо выше, чем орудия в казематах, и будем считать уже не расстояние между палубами, а расстояние между осями орудий. А результаты этих расчетов с самым невинным видом снова интерполируем в высоту палуб... Очень ловкий адвокатский приемчик. В суде ему самое место. Только здесь то он зачем? Так что ради бога - не надо больше про высоту осей. Если Вам кроме высоты осей в защиту высоты палуб больше нечего сказать, то давайте просто закроем тему. Алекс пишет: цитатаИ вообще башни образца 1904-5 годов для СК быстрее убыточны, чем давали реальные приимущества. Недостатков множество - достоинств почти нет. Рад, что в этом вопросе мы полностью солидарны.

grosse: клерк пишет: цитатаНапример тот же Мельников пишет о "Потёмкине", что его казематки моли дать максимум 3 выстр./мин. и то при подаче с обоих бортов. Это все же не совсем так. 3 выстр./мин Потемкина это не максимально возможная, а средняя продолжительная скорострельность за 22 минуты. Или для Вас это одно и тоже? клерк пишет: цитатаНеужто у высокобортного "Ослябя" больше? Видимо Вы полагаете, что высокобортность сказывается на скорострельности самым негативным образом .

клерк: grosse пишет: цитатаЭто все же не совсем так. 3 выстр./мин Потемкина это не максимально возможная, а средняя продолжительная скорострельность за 22 минуты. Или для Вас это одно и тоже? Это возможности подачи. А скорость беседки вряд ли сильно меняется в течение 22 минут. grosse пишет: цитатаВидимо Вы полагаете, что высокобортность сказывается на скорострельности самым негативным образом На технической - думаю да. Потому что ту же беседку со снарядами надо поднять на большую высоту.

Алекс: kimsky пишет: пяти до трех - это в пять раз? Что-то новое в математике... Не говоря уж о реальном достижении этих пяти выстрелов в минуту... Да нет, с математикой у меня все хорошо, это у вас большие проблемы с материальной частью. Пушки "Бородино" по реально двигающейся цели давали не более 1 выстрела в минуту. Читайте документы, увлекательнейшее занятие. А насчет скорострельности приведу пару цифирок. Британцы на крейсере "телбот" за 2 минуты 12 выстрелов из которых в щит 11. Крейсер "Бедфорд" за 2 минуты 11 выстрелов все в щит. Броненосец "Голиаф" за 2 минуты 12 высрелов все вцель. Огонь велся из 6 дюймовок. Правда это показатели лучших расчетов корабля.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА насчет скорострельности приведу пару цифирок. - вы приводите данные призовых стрельб - цена им соотвествующая ... особо порадовало что вы сраниваете ангглицкие палубные 152мм и 152мм русских башен "по реально двигающейся цели ... что-то тут не так ...

kimsky: grosse пишет: цитатаВ 19-ый раз Вас спрашиваю - при чем тут высота осей орудий, если речь идет о высоте палуб. Вам просто не удобно признать, что Вы не правы? Ответ: башни (4 из 6) Цесаревича стояли на ДВЕ палубы выше, чем 10 нижних казематных пушек Микасы. Высота осей 8 из 12 6-дм пушек "Цесаревича" была примерно на 4 с гаком метра выше, чем 10 нижних казематных пушек Микасы. Оба утверждения проверены. Оба - верны. Ни по одному из вас ничего, что можно бы считать опровержением, не поступало. Либо научитесь опровергать с фактами в руках - либо отвяжитесь. grosse пишет: цитатаО боже, дай мне терпение. Лучше бы бог дал вам хоть толику внимательности. Башни "Цесаревича" возвышаются минимум на 50-60 сантиметров над палубами. Или вы горазды учитывать эти 50-60 сантиметров только когда речь идет о массе барбетов? Итого - ваш метр - даже без учета перегрузки столь любимой Вами Микасы превращается в 40-50 см. С ее учетом - в ноль. ЧТД. Если угодно наплевать на перегрузку - добавляем, что Если же говорить об установке башен или казематов на корабль с заданной схемой бронирования - в смысле выбора предпочтительности системы установки - ваше копание в сантиметрах вообще вылетает в трубу, поскольку башни оказываются четко двумя (и 50 см) палубами выше, чем могли бы быть казематы. Если бы вы сразу же объяснили, что вам не дают признать возвышение на две палубы именно 40-50 см... все было бы проще. Я бы вам эти азы растолковал сразу.

kimsky: Алекс пишет: цитатаДа нет, с математикой у меня все хорошо, это у вас большие проблемы с материальной частью. Пушки "Бородино" по реально двигающейся цели давали не более 1 выстрела в минуту. Можно, конечно, посравнивать максимальную скорострельность пушек на учениях со стрельбой по реально движущейся цели... но это довольно скучно. Поскольку ору о всевозможных поправках будет до небес, а его и так тут хватает. Сравнивать можно только стрельбу в схожих условиях. которая особо низкой (в пять раз :-) скорострельности пушек "Бородино" ну никак не выявила. Если у вас есть реальные данные по таким ситуациям - сообщите, думаю многим будет интересно. Нет... за других не отвечаю, а мне - очередная попытка сравнить яблоки с бананами ничего нового не даст. А что думать о вашем знании матчасти - судите сами. Сперва заявление о пятикратно меньшей скорсотрельности. потом - заявление о максимальной скорострельности казематных пушек. потом - о падении скорострельности при стрельбе по реально движущейся цели. При этом - отказ дать определение о том, что такое реально движущаяся цель. Хоть примерное. Потом - ни к селу ни к городу заявление о максимальной скорострельности при стрельбе бриттов (У которых, к слову, подача не обеспечивала скорсотрельности выше 3 в/мин и на дредноутах в Ютланде...) на учениях... Что я должен думать о таком вилянии, скажите на милость?

grosse: kimsky пишет: цитатаВысота осей 8 из 12 6-дм пушек "Цесаревича" была примерно на 4 с гаком метра выше, чем 10 нижних казематных пушек Микасы. Оба утверждения проверены. Оба - верны. Ни по одному из вас ничего, что можно бы считать опровержением, не поступало. Либо научитесь опровергать с фактами в руках - либо отвяжитесь. Можно привести и еще несколько утверждений. Например, высота труб Цесаревича около 16 метров, длина - 118,5 метров, ширина - 23,2 метра. Все эти утверждения проверены и верны. Как и утверждения выше Вами приведенные. Только какое отношения все эти утверждения имеют к нашему спору? Чем заниматься всей этой казуистикой - лучше ответьте (по возможности конкретно) мне на следующие вопросы: - какова высота батарейной палубы Миказы? - какова высота верхней палубы Цесаревича? - насколько сантиметров верхняя палуба Цесаревича выше батарейной палубы Миказы? - повернется ли после этого у Вас язык заявить, что верхняя палуба Цесаревича на палубу выше батарейной палубы Миказы? - повернется ли после этого у Вас язык заявить, что средняя башня Цесаревича на палубу выше батареи Миказы? - повернется ли после этого у Вас язык заявить, что верхние башни Цесаревича на 2 палубы выше батареи Миказы? И еще немного о скорострельности и точности. Нашел еще одну интересную цитатку у Мельникова: "Оказалось, что на Кагуле, как и на Памяти Меркурия, башни дают очень сильный разброс снарядов и отстают от палубных орудий по скорости заряжания и наводки; по этой причине башенные орудия учавствовали в залповой стрельбе с пропусками через один залп."

mish: grosse пишет: цитатаИ еще немного о скорострельности и точности. Нашел еще одну интересную цитатку у Мельникова: "Оказалось, что на Кагуле, как и на Памяти Меркурия, башни дают очень сильный разброс снарядов и отстают от палубных орудий по скорости заряжания и наводки; по этой причине башенные орудия учавствовали в залповой стрельбе с пропусками через один залп." Что лишний раз подтверждает результат французов по стрельбам из двухорудийных башен Жоригберри. Так что тезисы о том что "техника в руках дикаря" - можно смело отбросить - ибо у французских "цивилизованных" артиллерийстов результаты получались не более завидными (скорострельность хуже выстрела в минуту при низкой точности).

kimsky: grosse пишет: цитата- повернется ли после этого у Вас язык заявить, что верхняя палуба Цесаревича на палубу выше батарейной палубы Миказы? - повернется ли после этого у Вас язык заявить, что средняя башня Цесаревича на палубу выше батареи Миказы? - повернется ли после этого у Вас язык заявить, что верхние башни Цесаревича на 2 палубы выше батареи Миказы? Первое - конструктивно башни Цесаревича стоят на две палубы выше. Это несомненно. Они - на четвертой палубе, у Микасы - на второй. Так что тут языку и поворачиваться нечего. Если ваш вопрос - стояли ли они на два межпалубных расстояния выше - ответ практически да. Ибо несколько меньшая высота "условно батарейной" палубы "Цесаря" практически полностью компенсируется тем, что возвышение осей пушек в башне, стоящей на какой-то палубе, больше, чем возвышение казематных пушек, стоящих на той же палубе. По моим прикидкам (точных данных нет) у армстронговских пушек - около 1100-1150 мм, у "Цесаря" - порядка 1750-1800 у носовой и (тут грубее - чертеж меньше, но большая величина очевидна) 2200-2300 у средней. Итак - и здесь ответ да, хотя и с некоторой недостачей. Если учесть перегрузку Микасы - то "ДА" без всяких недостач. То, что вы замыливаете большее возвышение башенных пушек, говорит лишь о том, что на это вам ответить нечего...

kimsky: mish пишет: цитатаТак что тезисы о том что "техника в руках дикаря" - можно смело отбросить - ибо у французских "цивилизованных" артиллерийстов результаты получались не более завидными Забавно, что в доказательтсв плохости башен на начало 20 века приводятся данные (довольно общие) по башням корабля закладки 1891 года... после которгго французы успели попробовать казематы и, наверное, от восторга перейти на новые 1 и 2-х орудийные башни.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: вы приводите данные призовых стрельб - цена им соотвествующая ... особо порадовало что вы сраниваете ангглицкие палубные 152мм и 152мм русских башен "по реально двигающейся цели ... что-то тут не так ... Борис, уточню сразу, что под реально двигающейся целью подразумевается цель, имеющая относительную скорость, т.е. скорость относительно корабля. Так, что арт. щит, если корабль движится имеет так же относительную скорость. Так вот у броненосцев типа "Бородино", как только курсовой угол цели начинал изменяться, так сразу возникали огромные проблемы с наведением орудий. Из-за слишком большой скорости наводки по горизонту башни СК не могли отслеживать изменение КУ цели. Получалось примерно то же что во IIМВ с немецкими зенитками которые стреляли по кукурузнику. А насчет британских стрельб вы неправы. Во первых они достаточно сложны по исполнению, а во вторых приведены они были только с той целью, чтобы показать, что максимальная скорострельность вполне достижима, хотя и на непродолжительное время. А менее одного выстрела в минуту для "Бородино" это данные для стрельбы по щиту.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА насчет британских стрельб вы неправы. Во первых они достаточно сложны по исполнению - честно говоря просматривал токо Брассей и в подробности не вдавался ... Всегда было интерестно какова она методика, но в переводе почти не встречал описания уровня работы дальномера как в ваших Адмиралах ... Алекс пишет: цитатаТак вот у броненосцев типа "Бородино", как только курсовой угол цели начинал изменяться, так сразу возникали огромные проблемы с наведением орудий. Из-за слишком большой скорости наводки по горизонту башни СК не могли отслеживать изменение КУ цели. - это лечится ... на том уровне электротехники что была это несоставляло вообще никаких проблем - другое дело что нестали заводится с этим ... скорее всего справедливо рассудили, что стрельба по щиту это одно, а по реальной цели это другое ...

Борис, Х-Мерлин: воооот... серый -обрезаный корпус ИА3 ... старался в пропорции ... естественно могли быть ошибки но они не принципиальные, имхо

Sha-Yulin: Если башни так плохи, так может объясните мне глупому, чего это англы на последних Бр и БрКр перешли на башни с полным отказом от казематов. Да и французы тоже.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - это лечится ... на том уровне электротехники что была это несоставляло вообще никаких проблем - другое дело что нестали заводится с этим ... скорее всего справедливо рассудили, что стрельба по щиту это одно, а по реальной цели это другое ... Лечится это конечно достаточно легко, на "Славе" просто поставили муфты Джени и проблема была устранена, а вот с броненосцами 2-й эскадры этого делать почему-то не стали. То ли муфт не было, то ли решили что их установка займет столько времени что и эскадру посылать не стоит. Но тем неменее все ограничелось приказом как наводить при создавшихся обстоятельствах. Получилось точно как на Т-34. Перекидываем электрически на курсовой угол. на котором сможем тормознуться, по ходу цели а дальше, если на танке подводили вручную, то здесь из-за массы башни просто сидим и курим, пока цель сама не вплывет в прицел. Вот так чудные броненосцы типа "Бородино" и стреляли!!! Кстати Борис, вы мое письмо по почте получили?

vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата это лечится ... на том уровне электротехники что была это несоставляло вообще никаких проблем - другое дело что нестали заводится с этим ... скорее всего справедливо рассудили, что стрельба по щиту это одно, а по реальной цели это другое ... Как раз на том уровне проблемы были. Плавные регуляторы наводки (муфты Джени) на башни СК либо не ставились (на бр-цах 2ТОЭ), либо были довольно капризными. Естественно, потом все проблемы наводки башен были так или иначе решены. Но все же не в 1899 и не в 1905. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасерый -обрезаный корпус ИА3 ... старался в пропорции ... естественно могли быть ошибки но они не принципиальные, имхо Спасибо. Картинка красивая и очень наглядная. У меня получалось примерно то же. Но все это без учета перегрузки обоих кораблей.

kimsky: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли башни так плохи, так может объясните мне глупому, чего это англы на последних Бр и БрКр перешли на башни с полным отказом от казематов. Да и французы тоже. Причем французы успели попользовать башни, затем - казематы, и вернуться к башням. Наверное, исключительно от дурости...

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаКстати Борис, вы мое письмо по почте получили? - уже и ответил ...

Алекс: kimsky пишет: А что думать о вашем знании матчасти - судите сами. Сперва заявление о пятикратно меньшей скорсотрельности. потом - заявление о максимальной скорострельности казематных пушек. потом - о падении скорострельности при стрельбе по реально движущейся цели. При этом - отказ дать определение о том, что такое реально движущаяся цель. Хоть примерное. Потом - ни к селу ни к городу заявление о максимальной скорострельности при стрельбе бриттов (У которых, к слову, подача не обеспечивала скорсотрельности выше 3 в/мин и на дредноутах в Ютланде...) на учениях... Что я должен думать о таком вилянии, скажите на милость? Наверное думать ничего не должны, поскольку с логикой у вас еще хуже чем со знаниями, или просто прикидываетесь. Тогда расставлю вам все по порядку. Скорострельность у казематных орудий СК близка к максимальной (пусть даже на непродолжительное время), что доказывает опыт HMS. Скорострельность башенных установок СК броненосцев типа "Бородино" не превышала выстрела в минуту на ствол, в независимости от того стрелял корабль по щиту или по броненосцу противника. Технически оказалось невозможно, поскольку пока шел процесс заряжания, который оказался на 1/3 ниже, чем у палубных установок курсовой угол цели успевална немного изменить и наводчик терял точку прицеливани. А постоянно удерживать ее в прицеле не позволяли привода наведения, поскольку крутили башню слишком быстро. В результате наводчик, предворительно поставив башню, так чтобы линия прицеливания проходила впереди по курсу цели и терпеливо ждал когда точка прицеливания совместиться с линией визирования прицела, после чего только можно было выстрелить. А насчет британской системы подачи поделитесь откуда у вас такие сведения и вообще как она была устроена? А то вы мне просто глаза на британский флот открываете.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА насчет британской системы подачи поделитесь откуда у вас такие сведения и вообще как она была устроена? - был однажды такой вот топик - про то как осуществляли подачу в О’Хигинсе и Асамах... - вообщем англов там тоже коснулись ...

vov: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли башни так плохи, так может объясните мне глупому, чего это англы на последних Бр и БрКр перешли на башни с полным отказом от казематов. Да и французы тоже. Так вроде все согласны с тем, что башни, как техническое решение, более перспективны. Это слишком очевидно. И переходили на них тогда, когда "детские болезни" несколько купировали. Видимо, это примерно 1908-1910 гг. Хотя забавно: те же главные башнефилы - французы свои непостроенные Ламотт-Пике проектировали со смешанным вооружением - - башни - казематы. Вот в 30-е казематы уже полностью отошли. И мир их праху. Как и многим другим историческим техническим решениям.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: был однажды такой вот топик - про то как осуществляли подачу в О’Хигинсе и Асамах... - вообщем англов там тоже коснулись ... Читал, так там в основном все про башни. Конечно 8-дм тоже средний калибр, так мы сейчас все о 6" бьемся. Тем более товарищ типа о Ютланде сильно вспоминал. А участия в сем сражениии Асам, О Хигенсов и даже их британских сверстников не помню. И он то утверждает что на дредноутах их 120 и 152 стрелять могли не более 3 выстрелов в минуту из-за ограничений системы подачи.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитататак мы сейчас все о 6" бьемся - там есть башня Кента она 152мм ... снаряды в барбете, заряды по подачной трубе ... сделали всё чтобы скокрость не падала ... гдейто то есть статья из Варшипа про Кенты ... надо глянуть на предмет может там чего есть про палубные-башенные 152мм ...

kimsky: Алекс пишет: цитатаА насчет британской системы подачи поделитесь откуда у вас такие сведения и вообще как она была устроена? А то вы мне просто глаза на британский флот открываете. Почитайте "Ютланд" Кэмпбелла. Или вам нужна точная цитата? Так я найду, не беспокойтесь... цитатаНаверное думать ничего не должны, поскольку с логикой у вас еще хуже чем со знаниями, или просто прикидываетесь. Про логику мне говорит человек, смогший привести все цифры, которые он хотел, лишь в нескольких письмах по отдельности - причем так, что его утверждение все оные цифры предваряло? Ну-ну.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: там есть башня Кента она 152мм ... снаряды в барбете, заряды по подачной трубе ... сделали всё чтобы скокрость не падала ... гдейто то есть статья из Варшипа про Кенты ... надо глянуть на предмет может там чего есть про палубные-башенные 152мм ... Статья у меня есть, да и отдельная статюя про 234 и 152мм башни имеются. Но на дредноутах установки казематные, пусть товарищ капитан 1 ранга про них меня и просвятит.

Алекс: kimsky пишет: Почитайте "Ютланд" Кэмпбелла. Или вам нужна точная цитата? Так я найду, не беспокойтесь... Будьте любезны, а то под рукой нет. К тому же очень бы хотелось об устройстве сей подачи. Интересуюсь бритами.

Алекс: Для Бориса, загляните в "Либертад" там есть инфо для вас.

kimsky: Алекс пишет: цитатаБудьте любезны, а то под рукой нет. К тому же очень бы хотелось об устройстве сей подачи. Интересуюсь бритами Об устройстве нет, а сказано буквально следующее (кстати, книга есть в сети - click here "The most important guns, the 6in and 5.9in, could fire at 7 rounds or more per minute, and in many German ships, where it was the usual practice to provide an ammunition hoist for each 5.9in gun, this could be maintained, but British ships had fewer or slower 6in hoists, and apart from ready ammunition, the supply was in some instances only capable of providing about 3 rounds per gun per minute, though in the Canada the maximum rate was 5 1/2." Понятно, что some instances - это не равно "все дредноуты", но, видимо, "все дредноуты" умещались в диапазон 3 - 5 1/2. Ну а что ready ammunition могла устроить на борту при попадании - понятно.

kimsky: vov пишет: цитатаУ меня получалось примерно то же. Но все это без учета перегрузки обоих кораблей. В этом смысле башенникам выгоднее сравнивать "Микасу" с "Цесаревичем" :-)

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаВ этом смысле башенникам выгоднее сравнивать "Микасу" с "Цесаревичем" - злой Вы ... дело не в это даже с преегрузкой - всё едино башни выше ... проблема втом, что про башни 152мм мало шо написано в техническом плане ... я лично не встречал ничего кроме "Очакова" и Бородино + инcтрукции по 2ТОЭ /практически Теория Основ Электротехники :)/ ... вот аргумент Алекса требует подготовленого ответа ... типа того что, а востребована/оправдана ли была скрострельность в 3-5 выстелов/мин в реальном бою?... или даже 1 выстрел было достаточно?... этих отмазок вполне достаточно чтобы перевести дискуссию на лругие рельсы и взять таймаут для попытки нарыть инфу в пользу башен ...

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата взять таймаут для попытки нарыть инфу в пользу башен ... Если грубо - есть глюки башен, есть глюки конкретных башен. Возможно, что с башнями "Бородино" и впрямь все было так плохо. Правда, получается, что "Орел" - насколько я помню, порядком поистративший свой боезапас, выгружал его в океан, чтобфы хоть что-то делать? Сходное количество снарядов (уж никак не в пять раз отличающееся), выпущенных при Шантунге, не позволяет сделать вывод, что стрельба башен "Цесаря" была медленной. Наконец, в 1906 году из 6 башенных 6-дм выпустили снарядов в семь раз больше, чем из 4-305... В 1904 - лишь в пять раз больше. (Ретвизан - в 4 раза Севастополь - 4,1 Пересвет - 6,6 относительно 254-мм Победа - 4,2 относительно 254-мм Кстати - в "дневном бою": Петропавловск - 3,4 Полтава - 4,6 Севастополь - 6,2 Пересвет - 5 Победа - 9,4 - рекорд... но ее 254-мм пушки выпустили снарядов меньше, чем любой другой броненосей - из 12-дм пушек - всего 7 выстрелов. Пересвет в то же время - 17. Так что в целом - вывод довольно простой. СК - на 1 ТОЭ - обеспечивал вне зависимости от типа установок скорострельность в среднем в диапазоне 3,5-5 раз на ствол большую, чем ГК. Причем особого крена в сторону казематов нет - при том, что в ряде случаев дело шло о старых и вроде бы неудачных башнях... И тут выплывает 5 кратное преимущество казематов. Хм. Остается спросить - Насколько отличались по конструкции башни "Цесаревича" от башен "Бородино" 2-ой ТОЭ? Если да - и пятикратная разница была налицо - то почему, и не сводится ли все в очередной раз к банальным головотяпству, лени и чрезмерной экономии?

realswat: kimsky пишет: цитатаСходное количество снарядов (уж никак не в пять раз отличающееся), выпущенных при Шантунге, не позволяет сделать вывод, что стрельба башен "Цесаря" была медленной. Кстати, в вопросе о скорострельности следует учесть дистанцию. Прицельная стрельба вомзожна в принципе только при наблюдении всплесков, то есть ограничивающим фактором является время полета. Видимо, это и имело место при Шантунге (где дистанции довольно велики заметную часть боя) время полета русского 152-мм снаряда на 30 каблетовых - порядка 11-14 секунд, на 40 19-20. то есть при сорока кабельтовых стрелять быстрее 3 в мин (а на деле и 2,5) просто бессмысленно. На 50 кабельтовых - 27-29 секунд. На 60 кабельтовых 36-38 секунд (!!! - по моему, пытались бить и на таком расстоянии)

Алекс: realswat пишет: Кстати, в вопросе о скорострельности следует учесть дистанцию. Прицельная стрельба вомзожна в принципе только при наблюдении всплесков, то есть ограничивающим фактором является время полета. Наконец-то уважаемый лейтенант вспомнил о дистанции. Большое ему за это спасибо. А то почему-то техническую скорострельность начинают путать с фактической. А последнее зависит от множества не связанных ни с пушками ни с башнями моментами. К тому же неплохо было бы вспомнить о выходе из строя орудий по техническим причинам и т.д. Если хотите давайте обсудим эту тему, должно получиться достаточно интересно. К тому же наконец разберемся с системой (а не приборами) управления огнем на русских и джапах. С уважением Александр.

kimsky: realswat пишет: цитатавремя полета русского 152-мм снаряда на 30 каблетовых - порядка 11-14 секунд, на 40 19-20. то есть при сорока кабельтовых стрелять быстрее 3 в мин (а на деле и 2,5) просто бессмысленно. Да, и в этом случае растет значение количества снарядов в залпе - в противовес скорострельности меньшего числа орудий...

kimsky: Алекс пишет: цитата А то почему-то техническую скорострельность начинают путать с фактической. Что техническая может быть выше у каземата - лично я в общем-то и не оспаривал. Каземат удобнее забить снарядами так, чтобы не зависеть от подачи - знай, лупи, место вокруг пушки есть... Просто - кому нужна она, эта чистая техническая, в реальных то условиях? цитата К тому же наконец разберемся с системой (а не приборами) управления огнем на русских и джапах. Вот это было бы гораздо интереснее пережевывания одних и тех же башен под соусом из казематов в третий, если не пятый, раз.

kimsky: Кстати о соотношении числа снарядов ГК и СК... даже на стрельбах 14 года на "Цесаре" соотношение вновь около 5: 24 и 136, и 40 и 204...

ser56: kimsky пишет: цитатаВот это было бы гораздо интереснее пережевывания одних и тех же башен под соусом из казематов в третий, если не пятый, раз Любопытно было бы знать сравнительную стоимость или трудоемкость башни/каземата... Насколько я помню, истоки дисскуссии лежат именно в этом...

Алекс: kimsky пишет: Просто - кому нужна она, эта чистая техническая, в реальных то условиях? В некоторых случаях очень даже нужна. Просто необходимо знать правила стрельбы. А то все кричат о скорострельности, но совсем не знают зачем она нужна фактически.

kimsky: Истоки дискуссии лежали вообще в выборе Цесаря и Ретвизана. После того как вопросы скорости постройки (от закладки до ввода) - чтобы успеть до РЯВ, мореходности, бронирования и в нек. роде - скорости - были утрясены - остались башни СК. Насколько я помню, стоимость башенных установок ГК составляла порядка 5 процентов от стоимости броненосца первого ранга. Если ориентировочно взять стоимость меньших башен СК вкупе примерно такой же... результат непринципиален, думается.

ser56: kimsky пишет: цитата Если ориентировочно взять стоимость меньших башен СК вкупе примерно такой же... результат непринципиален, думается. Да, но их шесть! Трудоемкость башень ГК и СК соизмерима , если принять 50% (грубо по массе), то это еще 3 башни, получается 5 - как у дредноута:). Исходя из вашей же цифры - стоимость будет СК где-то 7.5%.. Если трудоемкость взять пропорционально стоимости, то при сроке строительства 40 мес - это дополнительно 3 месяца... А для серии из 5 кораблей это увеличение стоимости/трудоемкости на 2/3 от стоимости одного корабля - это уже солидно... Фактически можно было построить или 6 ЭБР, приняв за основу Ренвизан, или сдать корабли на 3 месяца раньше - получается даже Слава была бы почти готова......

kimsky: ser56 пишет: цитатаДа, но их шесть! Трудоемкость башень ГК и СК соизмерима Нет: более тяжелые конструкции могут стоить ощутимо дороже. Те же опоры под башни - для в несколько раз более тяжелых башен их изготовлять много сложнее и они ощутимо дороже. Те же двигатели и прочее... цитатаЕсли трудоемкость взять пропорционально стоимости, то при сроке строительства 40 мес - это дополнительно 3 месяца... Дополнительно - не значит "в линию". Это делается параллельно. И далеко не факт, что тормозит остальные работы. Если вы и впрямь сильно ограничены общими ресурсами - то проблемы могут быть, но в обычных условиях - вряд ли. Примеры я, собственно, приводил - далеко не факт, что срок постройки башенного корабля будет больше. Трудоемкость - да, но общий срок - нет. ser56 пишет: цитатаА для серии из 5 кораблей это увеличение стоимости/трудоемкости на 2/3 от стоимости одного корабля Вы положили стоимость установко СК в 7.5 процента% Я поалгаю - ближе к пяти, но бог с ним. 5*7,5 = 37,5%. Никак на две трети не похоже... ser56 пишет: цитатаФактически можно было построить или 6 ЭБР, приняв за основу Ренвизан, или сдать корабли на 3 месяца раньше - получается даже Построить можно. Вот только хватит ли стапелей и денег? Про сдать корабли на три месяца раньше - еще раз, такой лобовой пересчет совершенно неверен. Может в каком-то смысле это вообще будет быстрее :-)

NMD: kimsky пишет: цитатаПостроить можно. Вот только хватит ли стапелей и денег? Проблема была с орудиями ГК. На "Суворова" взяли с "Потёмкина", предположу, что при форсировке постройки на "Славу" могли передать юзаные с "Трёх Святителей", а вот на гипотетический шестой броненосец где взять -- ума не приложу...

kimsky: NMD пишет: цитатаа вот на гипотетический шестой броненосец где взять -- ума не приложу... С "Александра" и "Николая". Плевать на длину :-)

ser56: kimsky пишет: цитатаПро сдать корабли на три месяца раньше - еще раз, такой лобовой пересчет совершенно неверен. Может в каком-то смысле это вообще будет быстрее :-) Если исходить из предположения, что мощности заводов безграничны... На самом деле башни требуют специального оборудования для изготовления и специалистов, которых мало, а казематы нет... kimsky пишет: цитата5*7,5 = 37,5%. Никак на две трети не похоже... Обмишурился я - думаю как это я так считал:) Но и 37% не мало... kimsky пишет: цитатаНет: более тяжелые конструкции могут стоить ощутимо дороже. Те же опоры под башни - для в несколько раз более тяжелых башен их изготовлять много сложнее и они ощутимо дороже. Те же двигатели и прочее... Вы сами рассказываете преимущества казематов при постройке:) Согласитесь 2 башни ГК и и 6 СК - это разница... Думаю их делали на одном оборудовании, и изготовление башень СК мешало постройке большего количества ГК... kimsky пишет: цитатаДополнительно - не значит "в линию". Это делается параллельно. И далеко не факт, что тормозит остальные работы. Сетевое планирование:) В реальности мощности заводов ограничены... kimsky пишет:цитата Вот только хватит ли стапелей и денег? Денег вполне - экономим 37% на башнях:) да и ограничивала больше достройка ... А заказать машины и броню легче, чем башни...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитата... А заказать машины и броню легче, чем башни... - вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают -каземат или башню - трудоёмкость врядли отличалась сильно, тк башня того времени это дело рук машиностроительного производства ... да дополнительно загружали производство и без того загруженое ...

kimsky: ser56 пишет: цитатаЕсли исходить из предположения, что мощности заводов безграничны... На самом деле башни требуют специального оборудования для изготовления и специалистов, которых мало, а казематы нет... И по причине отсутствия специалистов, могущих изготавливать башни СК, мы строили бронепалубные крейсера с башенными установками. Как я не догадался... ser56 пишет: цитатаНо и 37% не мало... Но и не много. Повторюсь - "Наварин" был бы еще проще. А любое совершенствование стоило денег и труда. цитатаВы сами рассказываете преимущества казематов при постройке:) Согласитесь 2 башни ГК и и 6 СК - это разница... Думаю их делали на одном оборудовании, и изготовление башень СК мешало постройке большего количества ГК... Казематы проще - с этим я не спорил. Вопрос в другом - что бы дал для УСКОРЕНИЯ ПОСТРОЙКИ - а не снижения трудоемкости - отказ от башен. Так вот - не факт, что хоть что-то. А куда вам нужны были еще установки ГК? Пушек и так вроде не хватает... Пушек - не установок. цитатаДенег вполне - экономим 37% на башнях:) да и ограничивала больше достройка ... Ну, конечно, если 37 (не факт, что не натянутых) процентов от стоимости дают нам деньги на еще один броненосец, который будет заложен на освободившемся от "бородинца" стапеле... и который еще и будет готов к началу РЯВ... мощно. Хорошо если этих денег хватит на еще один бронепалубник, вообще-то... цитатаА заказать машины и броню легче, чем башни... Заказать можно что угодно. Хоть птичье молоко, хоть шлюху с золотым сердцем, хоть бескорыстного брокера. Вот получить... А с чего машины должны быть проще башен - не знаю.

ser56: kimsky пишет: цитатаВопрос в другом - что бы дал для УСКОРЕНИЯ ПОСТРОЙКИ - а не снижения трудоемкости - отказ от башен. Так вот - не факт, что хоть что-то. Вообще-то вы просто уходите от темы - вопрос состоял именно в том, что приняв к постройке бородинцев более технологичный корабль можно было успеть их достроить к РЯВ. Соглашаясь со снижением трудоемкости при отказе от башень СК, вы упорно переводите вопрос в плоскость организации труда:) Согласитесь, что при равных усилиях построить более простое и менее трудоемкое можно быстрее? kimsky пишет: цитатаА с чего машины должны быть проще башен - не знаю. Машины это общее машиностроение, можно привлечь мощности гражданских и заграничных заводов, а вот башни - узкоспециальное производство... В башенных мастерских (например Металлического завода) больше ничего другого не делали...

kimsky: ser56 пишет: цитатаВообще-то вы просто уходите от темы - вопрос состоял именно в том, что приняв к постройке бородинцев более технологичный корабль можно было успеть их достроить к РЯВ. Еще раз - общий срок строительства башенного корабля отнюдь не обязательно был дольше срока постройки корабля казематного, во всяком случае - на величину, способную на что-то повлиять. И не путайте общую трудоемкость со сроком постройки. цитатаМашины это общее машиностроение, можно привлечь мощности гражданских и заграничных заводов, а вот башни - узкоспециальное производство... В башенных мастерских (например Металлического завода) больше ничего другого не делали... Это бы все имело отношение к вопросу, если бы указанные мастерские были завалены заказами, и срывали изготовление башен, причем так, что это отражалось бы на скорости постройки самого корабля. А мастерские МЗ, например, еще успели и башни для крейсеров наклепать. Если вы ставите задачу получить корабль чуть попроще и подешевле - это одно. А если задача - построить корабль до РЯВ... то, боюсь, избавившись от башен вы ничего толком не добьетесь. Будут тонуть при Цусиме корабли с казематами, а Мельников будет вещать об адмиралах, по тупости отказавшихся от полезного новшества.

Алекс: kimsky пишет: вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают -каземат или башню Господин капитан 1 ранга да перестаньте вы заниматься димогогией. Заводу делающему броню совершенно не все равно делать большую часть плит прямыми или гнутыми. Каземат в отличии от башни в основном состоит из прямых плит, особенно бока и задняя часть. И с чего вы все время считаете что каземат стоит почти столько же что и башня. Даже если считать, что броня у каземата и башни стоит одинаково (хотя одна башня стоит почти как 2 каземата), цена пушек и станков так же равна. Простите а где цена поворотного стола, роликового погона, приводов наведения (включая электродвигатели и электрооборудование), прибойники и т.д Я уже не говорю о системе подачи, которая гораздо сложнее, а следовательно и дороже, чем в каземате. В результате за те же деньги при казематном расположении артиллерии на корабле можно установить ствола на 4 больше.

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают -каземат или башню - трудоёмкость врядли отличалась сильно, тк башня того времени это дело рук машиностроительного производства ... да дополнительно загружали производство и без того загруженое ... Значит, трудоемкость не отличалась. А гибка, скажем, листа 6 дм брони, что, упрощала процесс изготовления? kimsky пишет: цитатаВопрос в другом - что бы дал для УСКОРЕНИЯ ПОСТРОЙКИ - а не снижения трудоемкости - отказ от башен. Как сие понимать? Что, трудоемкость не оказывает никакого влияния на сроки изготовления?

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаkimsky пишет: вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают - каземат или башню - это скал Я ... врядли это демагогия - посмотрите на казематы - они не прямоугольные - броню гнули и отрицать это невозможно ... Engineman пишет: цитатаЗначит, трудоемкость не отличалась. А гибка, скажем, листа 6 дм брони, что, упрощала процесс изготовления? - вне всяких сомнений что трудоёмкость отличалась, да никто толком не скажет в какую сторону ... а гибка листа 152 мм это проблема производства и могла быть решена ... кто не хотел удорожать тот делал 8ми угольные башни как Либертадах, а кто хотел тот гнул и 152 и 178 как на ОХиггинс, хотя я думаю, что проблема была не в самой гибке, а в цементации согнутой плиты ... PS: я могу набрать телефон жены и спросить может ли их заводской прес 30го года согнуть 152мм лист 2*3м и до какого угла ...

kimsky: Engineman пишет: цитатаКак сие понимать? Что, трудоемкость не оказывает никакого влияния на сроки изготовления? Может оказывать. Может - не оказывать. Зависит, в первую очередь от того, как спланированы и распараллелены задачи. Как было в данном случае - мне неизвестно. Огульно заявлять, будто башни отложили ввод корабля в строй, я бы не рискнул. Могли (но вряд ли надолго, к слову). Могли и не отложить.

ser56: kimsky пишет: цитатаЕще раз - общий срок строительства башенного корабля отнюдь не обязательно был дольше срока постройки корабля казематного, во всяком случае - на величину, способную на что-то повлиять Еще раз - у нас не бесконечные, а вполне заданные производственные мощности верфи.... См. ниже Engineman пишет: цитатаЧто, трудоемкость не оказывает никакого влияния на сроки изготовления? Может вы сможете:) Я устал это объяснять - оппонент забыват, что башни не только на другом заводе делают (это действительно формально не влияет на сроки достройки), 1) но и собирают на корабле - а это заметно более сложно, чем собрать каземат, и дольше при равной проиводительности верфи.... Да и пуско-наладка башни и каземата не сравнима по срокам... 2) много башень - больше электромоторов, больше потребление электрознергии - надо более мощные генераторы, больше и сложнее электросети (распредщиты, предохранители и т.п.) - их сложнее монтировать. kimsky пишет: цитата Будут тонуть при Цусиме корабли с казематами, а Мельников будет вещать об адмиралах, по тупости отказавшихся от полезного новшества. Вы сами себя, как унтер-офицерская вдова:) И что Микаса был хуже в бою чем бородинцы? Цусима - это результата не техники, а тактики! Кроме того, суть разговора в том, что строй более простые ЭБР - можно хотя бы 2-3 бородинца иметь в ПА ДО начала войны...

kimsky: Алекс пишет: цитатаГосподин капитан 1 ранга Ссударь, может объясните - с чего эти форумские ранги так вам режут глаз? Не говоря уж о том, что вы просто сели в лужу - фраза "вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают -каземат или башню" написана не мной. Так что может сперва научитесь разбираться кто, кому и что пишет, а уже потом будете требовать не заниматься "димогогией"? Алекс пишет: цитатаИ с чего вы все время считаете что каземат стоит почти столько же что и башня. Может, укажете, где я это указывал? Башенные установки ГК, насколько мне известно, стоили порядка 5 процентов от стоимости тогдашнего броненосца (учитывая возможные придирки - подчеркиваю, ПОРЯДКА. А не пять ровно). Мой оппонент предположил, что все башни СК (6*2-152) будут стоить в полтора раза дороже двух башен ГК (2*2-305). Я допустил это. Итого - цена башен (предполагая, что казематы не стоили ничего) поднимала цену корабля на 7.5 процентов. Если у вас есть другие данные - озвучьте. Не можете сделать это без манерничанья - поманерничайте побыстрее, и озвучьте, информация - если она верная - это всегда интересно. цитатаВ результате за те же деньги при казематном расположении артиллерии на корабле можно установить ствола на 4 больше. То есть - и увеличить водоизмещение до нужной цифры? Или вы, может, полагаете, что кол-во 6-дм на корабле ограничивалось лишь ценой пушек? Любопытно... Вам не кажется, что в подтверждение своих оценок вам следует или приводить хоть какие-то данные - или, в противном случае, хотя бы писать ИМХО или IMHO?

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитата2) много башень - больше электромоторов, больше потребление электрознергии - надо более мощные генераторы, больше и сложнее электросети (распредщиты, предохранители и т.п.) - их сложнее монтировать. - ужас ... дешевле ходить в театр, потому что в телевизор дороже стоит, в нём много ненедёжных компоненов, потребляет много электричества, имеет нехорошее излучение, и с него ещё всякую порнуху показывают ... проблема нескоко надумана именно казематный Ретвизан имел несамую хилую во флоте электрическую часть ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - это скал Я ... врядли это демагогия - посмотрите на казематы - они не прямоугольные - броню гнули и отрицать это невозможно ... Приношу свои извинения kimsky, можно сказать обругал человека ни за что. Борис, каземат конечно имеет гнутые плиты но их обычно всего 2. По технологии того времени, если память не изменяет плиты сначала цементировали, а уж потом гнули из-за чего процесс получался утомительным. Собственно говоря гнули и этого никто не отрицае, вопрос в бабках. Гнутая броня стоила гораздо дороже. А башни конечно можно делать и квадратные, но почему-то предпочитали плиты гнуть. Наверное глупые были притом во всех странах оптом.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБорис, каземат конечно имеет гнутые плиты но их обычно всего 2. - неверю я что их всего две ... хотя я приличного качества чертежей видел мало - врать небуду - но помоему на ОХиггинсе лобовая гнутая плита 178мм сделана из одного куска ... Алекс пишет: цитатаА башни конечно можно делать и квадратные, но почему-то предпочитали плиты гнуть. Наверное глупые были притом во всех странах оптом. - нет просто уровень промышленности позволял это делать... ser56 пишет: цитата2) много башень - больше электромоторов, больше потребление электрознергии - надо более мощные генераторы, больше и сложнее электросети (распредщиты, предохранители и т.п.) - их сложнее монтировать - тут вообще тоскливо: Ретвизан - 528кВт /МК/ или 590 у Мельникова в Бородино Цесаревич - 550 кВт Бородино - 764 кВт так что вообще не всё понятно в этом вопросе ...

Квадратная Голова: Алекс пишет: цитатаЗаводу делающему броню совершенно не все равно делать большую часть плит прямыми или гнутыми. Каземат в отличии от башни в основном состоит из прямых плит, особенно бока и задняя часть. Мало того, как справедливо указал Кимски, бока и задняя часть еще и более тонкие и из более дешевой брони. Алекс пишет: цитатаИ с чего вы все время считаете что каземат стоит почти столько же что и башня. Даже если считать, что броня у каземата и башни стоит одинаково (хотя одна башня стоит почти как 2 каземата) Ну так и пушки в башне две. Алекс пишет: цитатаПростите а где цена поворотного стола, роликового погона, приводов наведения (включая электродвигатели и электрооборудование), ИМХО все это копейки по сравнению со стоимостью всего корабля. Алекс пишет: цитата...прибойники и т.д А почему нельзя заряжать ручками как в каземате? Алекс пишет: цитатаЯ уже не говорю о системе подачи, которая гораздо сложнее, а следовательно и дороже, чем в каземате. А почему она сложнее то? Если конечно не устраивать из каземата филиал зарядного погреба с соответствующими возможными последствиями. Алекс пишет: цитатаВ результате за те же деньги при казематном расположении артиллерии на корабле можно установить ствола на 4 больше. Ну это придется заплатить за эти четыре ствола и боекомплект к ним. А они стоят ИМХО дороже электромоторов. И стрелять они будут на 30 градусов от траверза.

Квадратная Голова: ser56 пишет: цитатаМожет вы сможете:) Я устал это объяснять - оппонент забыват, что башни не только на другом заводе делают (это действительно формально не влияет на сроки достройки), 1) но и собирают на корабле - а это заметно более сложно, чем собрать каземат, и дольше при равной проиводительности верфи.... Да и пуско-наладка башни и каземата не сравнима по срокам... 2) много башень - больше электромоторов, больше потребление электрознергии - надо более мощные генераторы, больше и сложнее электросети (распредщиты, предохранители и т.п.) - их сложнее монтировать. Соберете Вы все это, пусконаладите, а потом будете год ждать например орудия ГК или снаряды к ним или плиты главного пояса. Срок сдачи при этом изменится? ИМХО сдачу корабля тормозит самое узкое место. Не факт что это были башни СК.

Борис, Х-Мерлин: ... кстати лобовая плита на Чакабуко/Такасаго 4"1/2 - 114 мм и конфигурация её далеко не простая и тем не мение согнули и на Бланко Энкалада, Эсмеральде-2, Буэнос Айресе, обеих китайцах ... ... на Асамах башня была из 4х одинаковых в плане листов ... ... кто хотел тот делал ... а кому батарея КПТ или Ретвизана проще?

kimsky: ser56 пишет: цитатаЕще раз - у нас не бесконечные, а вполне заданные производственные мощности верфи... Идет ли речь о том, что верфь постоянно загружена на полную мощность? Я еще раз подчеркиваю - устанвока башен МОГЛА увеличить срок постройки. Но это - отнюдь не факт, которым можно оперировать. Еще раз подчеркну - есть примеры, что башенные корабли строились попросту быстрее. Если угодно - тот же 12-башенный Бувэ строился в том же Лориане, что и 2-башенный "Сен-Луи". Те же самые 5 с половиной лет. Сроки постройки 6-башенных "Глуаров" в Лориане и Ла Сейне более-менее ( точных данных нет -ввод в строй - указан лишь год) совпадают с постройкой "Гейдонов". 4-башенные "Девонширы" строились чуть ли не быстрее 2-башенных "Кентов"... ser56 пишет: цитатаИ что Микаса был хуже в бою чем бородинцы? Микаса был не хуже, хотя бы потому, чтона нем были джапы. Поставь его на место Суворова - крайне сомневаюсь, что он бы показал себя лучше. ser56 пишет: цитатаЦусима - это результата не техники, а тактики! Тактики и подготовки личного состава. А некоторые предпочитают все беды свалить на технику. ser56 пишет: цитатаКроме того, суть разговора в том, что строй более простые ЭБР - можно хотя бы 2-3 бородинца иметь в ПА ДО начала войны... Без брони, пушек и машин, например. Чтобы у джапов было побольше металлолома.

Алекс: Квадратная Голова пишет: А почему нельзя заряжать ручками как в каземате? Почему ж нельзя, можно, да еще можно и башню ручками крутить и никаких приводов не нужно, да и вместо пушек можно какие нибудь деревянные катапульты поставить и боезапас на каменные ядра заменить. Такая экономия получается, что просто жуть. Квадратная Голова пишет: ИМХО все это копейки по сравнению со стоимостью всего корабля. А с деньгами идущими на 1 день мировой войны и корабли копейки. Только тогда из чего стоимость корабля складывается, ведь и листы обшивки тоже копейки стоят, да и броня при всей ее дороговизне совсем не запредельные деньги стоит и т.д. и т.п. Квадратная Голова пишет: А почему она сложнее то? Если конечно не устраивать из каземата филиал зарядного погреба с соответствующими возможными последствиями Для начала не помню ни одного флота где из каземата делали филиал зарядного погреба, может подскажите. Во вторых объясните каким образом подача на два орудия проще чем на одно. Если же вы берете одноорудийные башни, то каземату они проигрывают по всем показателям. Ко всему прочему перестаньте писать просто о зибзических башнях и казематах, возьмите конкретные. А то получается, что надежные 2, а лучше 4 орудийная башня, поставленные по ДП на верхней палубе, да еще линейно-возвышенные гораздо лучше чем каземат на одно орудие и стоящий на 3 метра от воды в лучшем для него случае. Кто бы с этим спорил! Квадратная Голова пишет: Ну это придется заплатить за эти четыре ствола и боекомплект к ним. А они стоят ИМХО дороже электромоторов. И стрелять они будут на 30 градусов от траверза. Что дороже электромоторов это точно, но там далеко ни одни электромоторы там еще всякого хватает. И совсем не понятно, а чего это у казематных орудий такой убогий угол обстрела стал 60 градусов?

kimsky: Алекс пишет: цитата И совсем не понятно, а чего это у казематных орудий такой убогий угол обстрела стал 60 градусов? Писал не я, но носовые и кормовые казематы и впрямь будут стрелять на 20-30 град от траверза...

Алекс: kimsky пишет: Писал не я, но носовые и кормовые казематы и впрямь будут стрелять на 20-30 град от траверза... А можно уточнить в какую сторону от траверза.

Квадратная Голова: Алекс пишет: цитатаж нельзя, можно, да еще можно и башню ручками крутить и никаких приводов не нужно Можно конечно, но очень медленно получится. А вот 6"орудие заряжать руками никто не мешает. В казематах как то справлялись. А в башнях это еще проще. Там подача относительно казенника всегда в одном и том же месте. Алекс пишет: цитатаА с деньгами идущими на 1 день мировой войны и корабли копейки. Только тогда из чего стоимость корабля складывается, ведь и листы обшивки тоже копейки стоят, да и броня при всей ее дороговизне совсем не запредельные деньги стоит и т.д. и т.п. Броня, орудия, особенно ГК, боекомплект к ним, ЭУ стоят действительно больших денег. Из них в основном и складывается цена броненосца. Алекс пишет: цитатаДля начала не помню ни одного флота где из каземата делали филиал зарядного погреба, может подскажите. Если Вы собираетесь накапливать заряды в каземате, то у Вас там и будет филиал зарядного погреба. Если будете подавать по одному, то Ваша подача будет ничуть не проще и не быстрее башенной.Алекс пишет: цитата Если же вы берете одноорудийные башни, то каземату они проигрывают по всем показателям. Наоборот они выигрывают по всем показателям кроме веса. Алекс пишет: цитатаИ совсем не понятно, а чего это у казематных орудий такой убогий угол обстрела стал 60 градусов? Даже при угле 120 градусов орудия в крайних казематах бутут стрелять 30 град. от траверза при условии что они могут стрелять по курсу. Т.е. при углах отличных от траверзного больше чем на 30 град. у казематного корабля с 14 пушками будет столько же стволов в бортовом залпе как у башенного с 12.

Квадратная Голова: Алекс пишет: цитатаА можно уточнить в какую сторону от траверза. Носовые в корму а кормовые в нос. :-)

kimsky: Алекс пишет: цитатаА можно уточнить в какую сторону от траверза. В обратную, конечно. Так что если носовых/кормовых казематов два - то за 20-30 от траверза будут стрелять лишь 4 из 6-6-дм на борт...

realswat: Да вообще-то все упирается в цифры. потому что так и не удалось выяснить, ни насколько башни экономят вес, ни насколько и в каких условиях казематы дают преимущество в скорости стрельбы, ни на каком волнении башни Цесаря остаются в игре, а нижний каземат Ретвизана или Микасы не работает. в целом все же впечатление такое, что башни СК 152-мм дают копеечный выигрыш в ряде ситуаций при примерно таком же копеечном проигрыше (вроде скорострельности или защиты средней части корпуса) при приросте затрат (труда, денег, времени - все это, как известно, одно и то же), размер которых тоже определить не удалось. Так что беседа зашла в тупик. Замечу кстати, что в разговоре о дредноутах все сошлись на том, что башни не использовались из -за трудности компоновки - однако при линейно-возвышенно расположении этой проблемы нет, вспомните линкоры ВМВ, То есть те же Вирибусы, Дерффлингеры, Бадены, КЭ и Роял Соверены - всее могли нести башни. Но несли казематы. И тут причина видимо все же в: 1. большей технологичности казематов 2. дополнительной защите средней части корпуса (о чем, в Частности, писал Виноградов в статье по японским сверхлинкорам во втором Навале) 3. большей - на то время - точности горизонтальной наводки, важной для выполнения функций ПМК (что, кстати имело смысл и в РЯВ - 152-мм орудия хоть и не рассматривались таковыми априори, но были главными в части отражения атак миноносцев) В общем, дальше дело вкуса - как сказалсь на исходе РЯВ экономия 5-8 млн рублей (например, направленная на усиление ПА, закупку трехдюмовок или пулемето для армии) и 3-6 месяцев готовности последних ББ 1898 года. А так замечу - для башенных кораблей типа Бородино требовалась вполне конкретная тактика, именно - удержание дистанции не менее 4 миль, что даже при хорошем состоянии моря создавало бы трудности казематным ББ японцев и уменьшало (либо и вовсе нивелировало) разницу в скорости стрельбы. Плюс - если бы удалось привести бой в форму погони, то резкое уклонение от противника с приведением на кормовые курсовые тоже могло дать еще выигрыш. Но едва ли все это рассматривалось при выборе прототипа русского ББ - дело все же было , скорее всего, в займах.

realswat: Впрочем, если бы из-за волнения при Цусиме японцы могли использовать только верхние 152-мм орудия (2-4 в зависимости от корабля), а Бородино работали бы всеми 6, то конечно башни могли окупиться.

Алекс: realswat пишет: Впрочем, если бы из-за волнения при Цусиме японцы могли использовать только верхние 152-мм орудия (2-4 в зависимости от корабля), а Бородино работали бы всеми 6, то конечно башни могли окупиться. Башни имели бы приимущество над казематами только если бы волнение было более 5 баллов. Но тогда бы боя вообще не состоялось, попасть на такой качке во времена РЯ войны нереально. К тому же привода башен на работу в таких условиях непредназначены. Все это о башнях 1904-1905гг, а не более поздних. А вот выводы предедущего сообщения помоему не полные и частично неверные

kimsky: realswat пишет: цитатачто башни СК 152-мм дают копеечный выигрыш в ряде ситуаций при примерно таком же копеечном проигрыше Роль СК в большинстве ситуаций вообще, скорее, мала... realswat пишет: цитатаТо есть те же Вирибусы, Дерффлингеры, Бадены, КЭ и Роял Соверены - всее могли нести башни. Но несли казематы. И тут причина видимо все же в: Еще и отсутствии современных на тот момент, отработанных башен. Что, не исключено, было в тех условиях весьма немаловажно. Самые новые башни - 10, если не больше, летней давности. Разработка и отладка новых - время, время... realswat пишет: цитата как сказалсь бы на исходе РЯВ экономия 5-8 млн рублей цитата3-6 месяцев готовности последних ББ 1898 года. Боюсь, правда, что не удалось бы достичь ни того, ни другого... В смысле - заменой башен казематами. А вот спохватиться раньше - или заняться реорганизацией системы судостроения - или отказаться от больших бронепалубников вовсе... К слову - нет ли у кого под рукой цен башенных установок английских крейсеров - Кентов и Девонширов? цитатаНо едва ли все это рассматривалось при выборе прототипа русского ББ - дело все же было, скорее всего, в займах. Строго говоря, эта тактика подходила слабейшему. Почему франки строили броненосцы, подходящие под нее - понятно. Почему они могли понравится руководствуРИФ - тоже вполне понятно, здесь даже не надо приплетать Лазурный берег. Почему они в итоге подошли бы нам против Японии - тоже, в общем, понятно... И наконец - почему мы не разрабатывали такой тактики против Японии - понятно тоже. В общем - все ясно. Равно как, на мой взгляд, ясно, что при желании проект можно было быстро перелопатить на казематы. Тогда, вероятно, вопросов к "почему не "Ретвизан", а "Бородино" и вовсе бы не было... Или были?

Борис, Х-Мерлин: ... очень интерестно, что до конца 1903 года в состав RN вошли ПЯТЬ кентов с башенными установками 152мм :) ... и ещё стоко же строились ...

kimsky: Что-вы, что-вы... от них быстро отказались в пользу Девонширов...

Алекс: kimsky пишет: Что-вы, что-вы... от них быстро отказались в пользу Девонширов... Так быстро, что построили чуть ли не десяток таких крейсеров. К тому же "Девонширы" это те же графства, но модернизированные с целью получить корабль способный легко поражать броненосные крейсера с 6-дюймовым поясом крупповской брони. В остальном это все тот же малый броненосный крейсер.

kimsky: Алекс пишет: цитатаТак быстро, что построили чуть ли не десяток таких крейсеров. К тому же "Девонширы" это те же графства, но модернизированные с целью получить корабль способный легко поражать броненосные крейсера с 6-дюймовым поясом крупповской брони. В остальном это все тот же малый броненосный крейсер. Это была шутка. Что Девоншир - практически тот же Кент, только с 190-мм вместо башенных и носовых казематных пушек - и 4-башенный, к слову - я и сам прекрасно знаю, спасибо...

Алекс: realswat пишет: дело все же было , скорее всего, в займах. Конечно версия красивая, но не имеет никакого отношения к делу. Брать займы Россия начала не 1898 году, когда принималаст программа, строился "Цесаревич" и т.д. а в 1904 после начала войны, так что неполучается. Предлагаю лучше подумать над мыслью, а может "Бородино" вообще для Дальнего востока не предназначались... аргументов за это вполне прилично. С уважением Александр.

Борис, Х-Мерлин: из Брассея про спарки кентов Each gun lias an independent sighting position with handles conveniently placed for woikiug the training switch to electric training gear and for elevating by hand. Hand training gear can be aised if necessary. With electric training the turret can be trained 360° in 30 seconds, and with the hand gear 360° in 1 minute. The jruns can be elevated, loaded and fired independently, but must of course be trained together. The total weights are approximately as under with 200 rounds per gun. 2 guns - 15 tons. 132 projeetttes in barlette - 6ton Gun mountings, turret and gear - 60 ton Barbette and armoured ammunition tube - 25 ton Ammunition in magazine—400 charges, 268 projectiles - 20 т all - 126 tons Two 6-in. guns mounted in the open would weigh with ammunition some 52 tons. Looking at the excellent protection given, the extra weight appears to be fully justified.

kimsky: Причем по Брауну вес казематной установки со всеми делами - боезапасом и прочее - отдельной казематной, подчеркиваю, не в составе единой батареи а ля Микаса - 61 тонна... что она весит заметно меньше "микасовской" - доказывать, видимо, не надо... конечно, надо отметить что брони на этих башнях было меньше, чем 152-мм - но и барбеты были высокими ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаневерю я что их всего две А их точно гнули? Может их так и отливали в таких гнутых формах? А закаляли до или после гнутья? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаРетвизан - 528кВт /МК/ или 590 у Мельникова в Бородино Цесаревич - 550 кВт Бородино - 764 кВт Причём заметь -- эти самые киловатты (у Бородино -- более 1000(?)л.с.) в бою отрываются от машин, с мощностью которых у Бородин как раз напряг изначально...

Квадратная Голова: kimsky пишет: цитатаРавно как, на мой взгляд, ясно, что при желании проект можно было быстро перелопатить на казематы. Тогда, вероятно, вопросов к "почему не "Ретвизан", а "Бородино" и вовсе бы не было... Или были? ИМХО это вряд ли. Там все фичи крепко друг на друга завязаны. Хорошую вещь улучшать - толтко портить. Бородинцы тому яркий пример.

vov: kimsky пишет: цитатаБашенные установки ГК, насколько мне известно, стоили порядка 5 процентов от стоимости тогдашнего броненосца Похоже, это без самих орудий и боезапаса? kimsky пишет: цитатаТактики и подготовки личного состава. А некоторые предпочитают все беды свалить на технику. Похоже, Ц - комплексный результат. ВСЕ беды на технику сваливать, конечно же, совершенно некорректно. Вот на ее исползование уже кое-что приходится. Алекс пишет: цитатаПисал не я, но носовые и кормовые казематы и впрямь будут стрелять на 20-30 град от траверза... А можно уточнить в какую сторону от траверза. В другую:-). В смысле, угол обстрела казематного орудия - обычно 120 гр. Реже 135 гр. Так же редко окол 90 гр. (это уже тупая батарея со старыми станками).

vov: kimsky пишет: цитатавероятно, вопросов к "почему не "Ретвизан", а "Бородино" и вовсе бы не было... Или были? А разве есть вопрос "почему"? Ясный пень, что выбор Бородино - не чисто по кораблестроительным и тактичексим аспектам. Конечно, и экономика (займы), и чистое лоббирование. Ничего удивительного в этом нет: так было у всех и всегда. Вопрос вроде не "почему", а "чем Бородино лучше"? Т.е., довольно абстрактное и теоретическое бодание.

realswat: vov пишет: цитатаВопрос вроде не "почему", а "чем Бородино лучше"? Т.е., довольно абстрактное и теоретическое бодание. Отчего же теоретическое и абстрактное. Вот сравните например Севастополь и Кениг :))) Вы же сразу ответите, чем и кто лучше (у кого пушки лучше, у кого броня и т. д.) Или даже Фусо и Пеннсильвания. Вопрос - на сколько лучше? Он сложный, но все же, надеюсь, разрешимый. Если разбирать по тактическим ситуациям. Кстати, предложение о учете погодных условий ТВД отличное - где бы данные по ним найти? Но вообще, из 4 больших боев (27 января, 28 июля, 1 августа, Цусима) только одно было в относительно сложных погодных условиях.

realswat: kimsky пишет: цитатаЕще и отсутствии современных на тот момент, отработанных башен. Что, не исключено, было в тех условиях весьма немаловажно. Самые новые башни - 10, если не больше, летней давности. Разработка и отладка новых - время, время... Ну вот и приехали. Значит индустрия Германии и Англии не позволяла тратить время на башни СК, а российская могла? Причем в схожих условиях - как говорится, горячее дыхание приближающейся войны щекотало ноздри :))))

kimsky: vov пишет: цитатаПохоже, это без самих орудий и боезапаса? Конечно. Но мы считаем же превышение стоимости башен над казематами... vov пишет: цитатаПохоже, Ц - комплексный результат. ВСЕ беды на технику сваливать, конечно же, совершенно некорректно. Вот на ее исползование уже кое-что приходится. Как и в любом поражении, что-то можно свалить и на технику. И - в силу ее несовершенства - можно смело считать, что частично поражение обязано ее недостаткам. Главное - не переходить черту, и, в частности, не полагать что техника победителя - верх совершенства... и что ее недостаки - есть не недостатки, вопреки которым была одержана победа, а якобы достинства, которым победитель всем обязан...

kimsky: vov пишет: цитатаА разве есть вопрос "почему"? Может, и не "почему"... но безусловно есть "ну почему же!!!"

kimsky: realswat пишет: цитатаНу вот и приехали. Значит индустрия Германии и Англии не позволяла тратить время на башни СК, а российская могла? Причем в схожих условиях - как говорится, горячее дыхание приближающейся войны щекотало ноздри :)))) Ситуация другая (роль СК в эскадренном бою была уже практически всем ясна без разговоров) Да и скорости возросли: от закладки того же "Нассау" на котором - возникни желание - башни СК ставить просто некуда до ПМВ - чуть больше, чем от закладки Цесаря до РЯВ. А от появления дредноутов на которых место может быть и нашлось - уже совсем мало. Была бы отработанная - скажем, для крейсеров - башня, глядишь - место бы и нашлось. черт знает.

Квадратная Голова: realswat пишет: цитата при приросте затрат (труда, денег, времени - все это, как известно, одно и то же), Это не совсем одно и тоже. Существует такое понятие как кривая спроса и одни и те же деньги могут соответствовать разному количеству труда на этой кривой. realswat пишет: цитата размер которых тоже определить не удалось. Удивлюсь если этот прирост окажется не копеечным. realswat пишет: цитата2. дополнительной защите средней части корпуса (о чем, в Частности, писал Виноградов в статье по японским сверхлинкорам во втором Навале) Эта защита - от снарядов ГК на больших дистанциях. Броня казематов работала совместно с бронепалубой. ИМХО ситуация совсем другая чем в РЯВ.realswat пишет: realswat пишет: цитатаВ общем, дальше дело вкуса - как сказалсь на исходе РЯВ экономия 5-8 млн рублей (например, направленная на усиление ПА, закупку трехдюмовок Если Вы хотите что то купить это не значит, что вам это оязательно продадут. Тут надо начинать тему про ПА и про трехдюймовки. realswat пишет: цитата..или пулеметов Это вряд ли. Для чего нужну пулеметы стало ясно как раз по результатам РЯВ. По существовавшим до нее понятиям пулемет - оружие эффективное против дикарей, но бесполезное против армий европейского типа. Что доказала Франко-Прусская война.

kimsky: realswat пишет: цитата Но вообще, из 4 больших боев (27 января, 28 июля, 1 августа, Цусима) только одно было в относительно сложных погодных условиях. В общем - верно, но отметим, что в этих условиях было КРУПНЕЙШЕЕ из сражений. но если четсно - то жуткий типовой разнобой русского флота порядком осложнял возможности использования плохой погоды. Если тот же Цесарь и Осляби у Витгефта выигрывали бы - то вот Ретвизан и Полтавы - нет... а так - в принципе мало что мешало бы осуществлять прорыв при 3-4 балльном волнении.

kimsky: realswat пишет: цитатаВопрос - на сколько лучше? Он сложный, но все же, надеюсь, разрешимый. Лично я полагаю, что лучшесть "Цесаревича" относительно "Ретвизана" башенным расположением ордий СК определяется отнюдь не в первую очередь.

kimsky: >дополнительной защите средней части корпуса Дополнительная защита хороша, когда основная - на уровне... если же пояс в оконечностях едва над ВЛ выступает.. может, лучше нос и корму прикрыть?

vov: realswat пишет: цитатаВот сравните например Севастополь и Кениг :))) Вы же сразу ответите, чем и кто лучше (у кого пушки лучше, у кого броня и т. д.) Или даже Фусо и Пеннсильвания. Да вот сразу-то не получается:-). Особенно со втоолй парой. kimsky пишет: цитатаГлавное - не переходить черту, и, в частности, не полагать что техника победителя - верх совершенства... и что ее недостаки - есть не недостатки, вопреки которым была одержана победа, а якобы достинства, которым победитель всем обязан... Абсолютно четко сформулировано. Обеими руками - за. Другое дело, отделить технику от ее использования нстолько непросто, что, как легко заметить из этой и многих других дискуссий, приводит к большому разбросу мнений. И даже к разброду оных. kimsky пишет: цитатаМожет, и не "почему"... но безусловно есть "ну почему же!!!" Как крик неизвестной души?:-) kimsky пишет: цитаталучшесть "Цесаревича" относительно "Ретвизана" башенным расположением ордий СК определяется отнюдь не в первую очередь. Ц., как прототип, действительно на бумаге выглядит несколько получше Р. Но уже Бородино выглядят в лучшем случае равноценными. Впрочем, лучше перебираться на ветку с Бородино? Забавно, то буквально отовсюда - на башни и казематы, а тут - опять "к истоками"...

kimsky: vov пишет: цитатаНо уже Бородино выглядят в лучшем случае равноценными. Возможно. Однако - помножьте Ретвизан на коэффициент "сделано в России"... и что получим?

клерк: vov пишет: цитатаЯсный пень, что выбор Бородино - не чисто по кораблестроительным и тактичексим аспектам. Конечно, и экономика (займы), и чистое лоббирование. Есть более простой ответ без теории заговоров и геополитики - других сопоставимых вариантов не было (на двоер 1899 год) - на тот момент "Цесаревич" наиболее совершенный и перспетивный из сильнейших на тот момент в мире проектов. Как альтернативу можно было воспроизвести только "Микаса" ("Формидеблы") или тиражировать заведомо уступавший им "Ретвизан" с чуждой технологией постройки и непроверенными техническими решениями (котлы Никлосса, шары вместо клинкетов).

Engineman: kimsky пишет: цитатаОднако - помножьте Ретвизан на коэффициент "сделано в России"... и что получим? Мы получим КНЯЗЬ ПОТЕМКИН ТАВРИЧЕСКИЙ :) клерк пишет: цитатаЕсть более простой ответ без теории заговоров и геополитики - других сопоставимых вариантов не было (на двоер 1899 год) - на тот момент "Цесаревич" наиболее совершенный и перспетивный из сильнейших на тот момент в мире проектов. Замечу, на бумаге. Только. Это излюбленные всеми нами башни французского типа были самыми совершенными? Не смешите. клерк пишет: цитатаКак альтернативу можно было воспроизвести только "Микаса" ("Формидеблы") или тиражировать заведомо уступавший им "Ретвизан" с чуждой технологией постройки и непроверенными техническими решениями (котлы Никлосса, шары вместо клинкетов). Ага, а ЦЕСАРЕВИЧ такой родной и близкий. И технические решения, ну все проверены... А нельзя ли было, вообще, отказаться от копирования, а? Именно непроверенных технических решений...

клерк: Engineman пишет: цитатаЗамечу, на бумаге. Только. Это излюбленные всеми нами башни французского типа были самыми совершенными? Не смешите. Свои недостатки и неудачные решения были у всех, но речь шла не о типе башен, а о проекте в целом. И в этом смысле "Цесаревич" дейстивительно самый совершенный из имевшхися в мире на тот момент (1899). Кстати башни на "бородинцах" заменили на русский тип. Engineman пишет: цитатаАга, а ЦЕСАРЕВИЧ такой родной и близкий. И технические решения, ну все проверены... Если у Вас есть примеры обратного, то с интересом ознакомлюсь. Только напомню, что я прошу примеру ТЕХНИЧЕСКИХ решений, а не тактических воззрений (к вопросу о башнях). Engineman пишет: цитатаА нельзя ли было, вообще, отказаться от копирования, а? Именно непроверенных технических решений... К На тот момент нельзя. Нужен был современный проект для срочной постройки кораблей программы 1898 на своих верфях. Из отечественных имелись только "пересветы" и "Потёмкин" - заведомо морально устаревшие. Времени на разработку своего нового тоже не было - вспомните сколько времени занял проект "Потемкина" даже без разработки нового корпуса и машин. Поэтому выбрали наиболее совершенный и перспективный из имевшихся - "Цесаревич".

NMD: клерк пишет: цитатаИ в этом смысле "Цесаревич" дейстивительно самый совершенный из имевшхися в мире на тот момент (1899). Скажем так, проект распиарен как созданный "в соответствии с идеями Бертена", что на тот момент звучало весьма привлекательно. То, что Лагань положил на эти идеи (по крайней мере по трём пунктам -- процент защиты борта, плиты ввысоту, "плот" из пояса и палуб) -- проблемы самого Лаганя и тех кто должен был бы его контролировать. клерк пишет: цитатаКстати башни на "бородинцах" заменили на русский тип. Вот тут я что-то недопонял. Тип вроде как остался тот же -- "французская башня", в отличие от англ. барбета, с множеством хайтека вроде всяких электроприводов, которые вечно глючили. Насколько помню, изменили лишь конструкцию мамеринца, но это ПМСМ не принципиально. клерк пишет: цитатаИз отечественных имелись только "пересветы" и "Потёмкин" - заведомо морально устаревшие. Времени на разработку своего нового тоже не было - вспомните сколько времени занял проект "Потемкина" даже без разработки нового корпуса и машин. Вы передёргиваете. "Ретвизан" был начат постройкой и строился заметно быстрее "Цесаревича". Соответственно, чертежи поступали в МТК раньше. Кстати, сами чертежи не нужно было переводить из метрической системы, да и шпангоуты у Крампа нумеровались от носа, как у всех нормальных людей (мелочь, а приятно)... П.С., я тут давеча грешил на Бертена, типа уж слишком активно он открещивался от "Цесаревича-Бородина" после Цусимы. А ведь выходит -- я был не прав, и идеи Бертена в проекте "Цесаревича" были извращены, правда не русскими а Лаганем.

Engineman: клерк пишет: цитатаСвои недостатки и неудачные решения были у всех, но речь шла не о типе башен, а о проекте в целом. И в этом смысле "Цесаревич" дейстивительно самый совершенный из имевшхися в мире на тот момент (1899). Безусловно, недостатки и неудачные решения присущи всем без исключения проектам. А, вот, насчет "самого совершенного", давайте не будем "демонизировать" ЦЕСАРЕВИЧА. Его башни я привел в качестве примера потому, что разговор в этой ветке у нас про башни... Могу напомнить про "совершенный" рулевой привод ЦЕСАРЕВИЧА, скверную остойчивость, управляемость и способность к маневрированию. Если угодно, можно повспоминать к чему привели эти незаметные на бумаге мелочи в бою... клерк пишет: цитатаКстати башни на "бородинцах" заменили на русский тип. "Русского" типа башен как такового не было. В российском флоте применялся тип французский. Только отечественная "интерпритация" была еще хуже - о защите вращающейся части как-то подзабыли. Все прелести, которые приписывали казематам, а именно широкие незащищенные амбразуры, являются , увы, неотъемлемой особенностью башен французского типа. Поэтому в дальнейшем, давайте говорить не о башнях, вообще, а конкретно о башнях Металлического завода, скажем... NMD пишет: цитатаКстати, сами чертежи не нужно было переводить из метрической системы Как ни странно, это действительно серьезное преимущество. Перевод из империальной системы в метрическую (и наоборот) - серьезная головная боль для конструктора. Так что, в этом плане чужеродный - именно ЦЕСАРЕВИЧ...

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитатаМогу напомнить про "совершенный" рулевой привод ЦЕСАРЕВИЧА, скверную остойчивость, управляемость и способность к маневрированию. Если угодно, можно повспоминать к чему привели эти незаметные на бумаге мелочи в бою... - Роман... давай не будем огульно делать выводы - конкретнее на примерах ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаконкретнее на примерах ... "Рюрик" и "Суворов"... Как вам такие варианты?

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Роман... давай не будем огульно делать выводы - конкретнее на примерах ... Бой 28 июля - чем не пример? В том что, ЦЕСАРЕВИЧ потерял способность управляться есть весьма существенная "заслуга" примененного типа рулевого привода. Ну, а валкость и рыскливость броненосца только тому способствовали.

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитата том что, ЦЕСАРЕВИЧ потерял способность управляться есть весьма существенная "заслуга" примененного типа рулевого привода. - какова вина техники конкретно?

клерк: Engineman пишет: цитатаА, вот, насчет "самого совершенного", давайте не будем "демонизировать" ЦЕСАРЕВИЧА. Его башни я привел в качестве примера потому, что разговор в этой ветке у нас про башни... Могу напомнить про "совершенный" рулевой привод ЦЕСАРЕВИЧА, скверную остойчивость, управляемость и способность к маневрированию. Давайте все-таки рассматривать проект в целом. Русские не считали имеющийся тип башен хуже английского, поэтому пример башен как недостатка некорректен - их бы имели русские ЭБР любых проектов вне зависимости от авторства проекта (БЗ, Лагань, Крамп, итальянцы или даже англы). Насчёт якобы плохой остойчивости и маневренности - хотелось бы увидеть от Вас конкретные цифры в сравнении с тем же "Микаса" и "Ретвизаном" - метацентрическая высота и радиус циркуляции? Насчёт управляемости (как я понял речь идёт о валкости) - там были вина выреза дейдвуда - этот недостаток был в "бородинцах" устранен. Кроме того, можно было притопить корму - аналогично как это сделали на "Пересвете" в бою или на "Орле" во время шторма - управляемость резко улучшилась. Так что это разруха в головах. NMD пишет: цитатаВы передёргиваете. "Ретвизан" был начат постройкой и строился заметно быстрее "Цесаревича". Соответственно, чертежи поступали в МТК раньше. Я не передёргиваю - я знаю о сроках постройки. А вот Вы невнимательно читаете: клерк пишет: цитатаКак альтернативу можно было воспроизвести только "Микаса" ("Формидеблы") или тиражировать заведомо уступавший им "Ретвизан" с чуждой технологией постройки и непроверенными техническими решениями NMD пишет: цитатаСкажем так, проект распиарен как созданный "в соответствии с идеями Бертена", что на тот момент звучало весьма привлекательно. Он был "распиарен" вполне по заслугам. Не согласны - покажете более совершенный на тот момент.

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- какова вина техники конкретно? Борис, система с рулевой тележкой-ненадежная. У ЦЕСАРЕВИЧА при всем при этом даже штурвала в румпельном отделении не было. Единственный действующий резервный привод - только румпель-тали, которые заводились через шпиль. Это на БРОНЕНОСЦЕ. Ну о чем тут можно говорить?

клерк: Engineman пишет: цитатаБорис, система с рулевой тележкой-ненадежная. У ЦЕСАРЕВИЧА при всем при этом даже штурвала в румпельном отделении не было. Два вопроса: - её повторили на "бородино" или заменили на другую (к вопросу о тиражировании? - в чём конкретно проявилась её ненадёжность и как это сказалось в реальных боевых действиях?

kimsky: Engineman пишет: цитатаМы получим КНЯЗЬ ПОТЕМКИН ТАВРИЧЕСКИЙ Именно. Со всеми своими 16 узлами и чахоточным пояском в оконечностях... И не так то уж быстро. Engineman пишет: цитатаЭто излюбленные всеми нами башни французского типа были самыми совершенными? Башни как башни. Для высокобортных кораблей подходили, пожалуй, лучше английских "от-барбетных" систем. Совершенствовать в мелочах было можно, конечно, кто не без греха...

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитатаБорис, система с рулевой тележкой-ненадежная. У ЦЕСАРЕВИЧА при всем при этом даже штурвала в румпельном отделении не было. Единственный действующий резервный привод - только румпель-тали, которые заводились через шпиль. Это на БРОНЕНОСЦЕ. Ну о чем тут можно говорить? - ну вы забыли что руль круто положили на борт и в это время попал снаряд - дело конечно неприятно, но тали заводить через шпиль постоянно тренировались ... другое дело что жто всё мало помогло ... впрочем не очень поянл как жто относится к топику - БАШНИ-КАЗЕМАТЫ :)

Engineman: клерк пишет: цитатаДавайте все-таки рассматривать проект в целом. Русские не считали имеющийся тип башен хуже английского, поэтому пример башен как недостатка некорректен - их бы имели корабли любых проектов вне зависимости от родины проекта. Это так, если говорить именно о башнях главного калибра. клерк пишет: цитатаНасчёт якобы плохой остойчивости и маневренности - хотелось бы увидеть от Вас конкретные цифры в сравнении с тем же "Микаса" и "Ретвизаном" - метацентрическая высота и радиус циркуляции? Насчёт управляемости (как я понял речь идёт о валкости) - там были вина выреза дейдвуда - этот недостаток был в "бородинцах" устранен. Остойчивость была не "якобы" плохой, она была плохой, иначе бы ЦЕСАРЕВИЧ не называли ВАЛКИМ. Способность к маневрированию и управляемость - это в первую очередь реакция судна на изменение положения пера руля. РЫСКЛИВОСТЬ - это неспособность судна устойчиво удерживаться на новом курсе после перекладки руля. Диаметр циркуляции - отдельная песня. Вы догадываетесь, чем она была ограничена на "бородинцах"? Эти проблемы так никогда и не были решены - окно в дейдвуде им всем "зашили" деревом. Иначе можно было совершить поворот оверкиль безо всяких Того, просто при неосторожном маневрировании.

kimsky: NMD пишет: цитатаТо, что Лагань положил на эти идеи (по крайней мере по трём пунктам -- процент защиты борта, плиты в высоту, "плот" из пояса и палуб) -- проблемы самого Лаганя и тех кто должен был бы его контролировать. Лагань лишь воспроизвел эти идеи не в полном виде. За что его можно попинать: но на тот момент более близкого их воплощения просто не было... NMD пишет: цитатаВот тут я что-то недопонял. Тип вроде как остался тот же -- "французская башня", в отличие от англ. барбета, с множеством хайтека вроде всяких электроприводов, которые вечно глючили. Тип - французский, башня - русская. что до глюков... что-то после РЯВ и англичане решили перейти на электрику - которая у них начала тут же глючить так, что мама не горюй. Как обычно - слишком долго отказываясь от перехода на новинку, и будучи вынужденым все же перейти - поначалу рискуешь столкнуться с проблемами, которые прочие уже решили... Engineman пишет: цитатаа именно широкие незащищенные амбразуры, являются , увы, неотъемлемой особенностью башен французского типа Следует ли это понимать так, что амбразуры в башнях английского типа были узкими и защищенными? И можно как-нибудь подкинуть цифр, чтобы не вышло как с тяжеленными французскими мачтами против легких английских, например... или хотя бы объяснить - что в башнях французского типа ведет - при тех углах возвышения - к столь широким амбразурам?

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитатаВы догадываетесь, чем она была ограничена на "бородинцах"? - опять 25 ... да заделил вырезы - ЗАДЕЛАЛИ и больше таких инцидентов небыло, что испытания ИА3 и подтвердили и никто больше не обмочился в штаны ... проблема всплыла у достаточно перегруженных кораблей и то токо из за того что порты стали ещё1 ближе к воде, но их забраили ти много там чео засыпали углём - шторм выдерждали надёжно ... ... уж точно - погибли и теперь на них можно вешать всех собак ... доединой ...

Engineman: клерк пишет: цитата- её повторили на "бородино" или заменили на другую (к вопросу о тиражировании? - в чём конкретно проявилась её ненадёжность и как это сказалось в реальных боевых действиях? Ее повторили на всех кораблях французских проектов (да, и на БАЯНЕ тоже). Ненадежность (на пальцах) - вся связь с румпелем (единственным) - штуртрос. Фактически дублировались только механические приводы управления золотниками рулевой машины. Как сказалось - я уже написал. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ну вы забыли что руль круто положили на борт и в это время попал снаряд - дело конечно неприятно, но тали заводить через шпиль постоянно тренировались ... другое дело что жто всё мало помогло ... впрочем не очень поянл как жто относится к топику - БАШНИ-КАЗЕМАТЫ :) Конечно тренировались, т.к. УЖЕ СРАЗУ понимали, чем все может закончится. От башен мы как-то постоянно уходим в сторону :).

kimsky: Engineman пишет: цитатаОстойчивость была не "якобы" плохой, она была плохой, иначе бы ЦЕСАРЕВИЧ не называли ВАЛКИМ. Плохая... гадкая... мерзкая... противная... когда цифр нет, переходят на качественные прилагательные. НМВ у него - вполне нормальные 1.2 метра. У Бородинцев - спасибо перегрузке - на четверть меньше. Однако такие вещи, как диаграммы статической остойчивости -или хотя бы основные цифры - позволили бы разом снять все вопросы. Однако "англо-микасо-филы" обычно точных цифр стремятся избегать... или давая такие, на которые без слез и смотреть нельзя - типа крайне мало о чем говорящей площади бронированного надводного борта...

Engineman: kimsky пишет: цитатаПлохая... гадкая... мерзкая... противная... когда цифр нет, переходят на качественные прилагательные. Если судно способно перевернуться при резкой перекладке руля на 17 уз. ходу - что хорошего можно сказать об его остойчивости? Вы аппелируете к цифрам (мы их не видим) - я к фактам (общеизвестным). Знание только величины метацентрической высоты недостаточно, чтобы делать выводы. Давайте посмотрим на диаграммы остойчивости и впрямь, очень любопытно... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- опять 25 ... да заделил вырезы - ЗАДЕЛАЛИ и больше таких инцидентов небыло, что испытания ИА3 и подтвердили и никто больше не обмочился в штаны Я бы сказал так - заделав окно дейдвуда уменьшили (но не исключили) возможность опрокидывания на циркуляции. И это в нормальном состоянии - без боевых повреждений.

клерк: Engineman пишет: цитатаЕсли судно способно перевернуться при резкой перекладке руля на 17 уз. ходу - что хорошего можно сказать об его остойчивости? Сказать ничего нельзя- ни хорошего , ени плохого. Потому что из реального факта (резкого крена на циркуляции) были сделаны произвольные выводы (о плохой остойчивости). Engineman пишет: цитата Давайте посмотрим на диаграммы остойчивости и впрямь, очень любопытно... По презумпции невиновности Вам их и приводить. Подсказка - когда то по "бородино" их приводил уважаемый Va - было три графика для разного водоизмещения (в .т.ч один - для нормального).

kimsky: Engineman пишет: цитатаЕсли судно способно перевернуться при резкой перекладке руля на 17 уз. ходу - что хорошего можно сказать об его остойчивости? Способно ли и впрямь? Не крениться - а переворачиваться? Да и о чем это говорит - об остойчивости, или о слишком резком повороте, и возникающих при этом сопротивлении корпусу... ? Вроде, в Израиле умудрились "Хаммер" перевернуть... а его в плохой "остойчивости" не обвинишь... Даже столь малоостойчивые корабли, как "Ош" и "Мажента" с "Нептюном" кренились изрядно - но что то я не слышал, чтобы они при этом переворачивались... Про торпедирование - можно отметить, что при заметно менее симметричном затоплении, чем у Ретвизана, максимальный крен Цесаревича был ненамного больше... В общем - опять вместо цифр апеллирование к "как всем известно".

Engineman: kimsky пишет: цитатаПро торпедирование - можно отметить, что при заметно менее симметричном затоплении, чем у Ретвизана, максимальный крен Цесаревича был ненамного больше... Ну да, каких-то 18 градусов против 11. Мы еще продолжим обсуждение темы остойчивости. kimsky пишет: цитатаСпособно ли и впрямь? Не крениться - а переворачиваться? Именно переворачиваться, т.к. крен на циркуляции достиг опасной величины.

клерк: Engineman пишет: цитатаИменно переворачиваться, т.к. крен на циркуляции достиг опасной величины. Насколько я помню - крен был призна опасным потомучто вода почти дошла до портов казематов, куоторые были открыты. Т.е. существоала опасность опрокидывания. Но нет от недостаточной остойчивости, а из-за возможного (!) резкого её уменьшения ввиду захлестывания портов. Но это вовсе не свидетельствует о недостаточной остойчивости.

kimsky: Engineman пишет: цитатаНу да, каких-то 18 градусов против 11. Мы еще продолжим обсуждение темы остойчивости. Еще раз - про то, какой кренящий момент дает несимметричное затопление -напоминать надо... И к слову - то, что на "ретвизане" после попадания в броню каземата вышли из строя все приборы управления стрельбой орудий СК борта - это мы отнесем к достоинствам казематов - или достоинствам проекта "Ретвизан"? Engineman пишет: цитатаИменно переворачиваться, т.к. крен на циркуляции достиг опасной величины. Первое - что есть "опасная" - жуткая, страшная, пугающая, вызывающая дрожь в коленках - величина? Чем именно она была опасна? Второе: как это напрямую относится к термину "остойчивость" - и плохости оной остойчивости? Сухой остаток - цифр нет, только качественные прилагательные...

Engineman: kimsky пишет: цитатаЕще раз - про то, какой кренящий момент дает несимметричное затопление -напоминать надо... Не понял. У РЕТВИЗАНА, что, было симметричное затопление? Или все ж в отсеки противоположного борта принимали воду, чтобы выровнять крен? kimsky пишет: цитатаИ к слову - то, что на "ретвизане" после попадания в броню каземата вышли из строя все приборы управления стрельбой орудий СК борта - это мы отнесем к достоинствам казематов - или достоинствам проекта "Ретвизан"? Можно поподробнее? Какие именно "все"? И как это повлияло на боеспособность броненосца (ваше мнение)? kimsky пишет: цитатаПервое - что есть "опасная" - жуткая, страшная, пугающая, вызывающая дрожь в коленках - величина? Чем именно она была опасна? Второе: как это напрямую относится к термину "остойчивость" - и плохости оной остойчивости? Чтобы наверняка определить опасную (страшную, пугающую - на ваш выбор) величину крена по достижении которой перестает "работать" восстанавливающий момент, мне нужно увидеть кривую остойчивости. А "плохость" заключается в том, что крен на циркуляции не установился, а продолжал расти... и рос бы дальше если бы вовремя не переложили руль и не сбавили ход. Короче, будем посмотреть и требуемую кривую и сохранившиеся документы о тех испытаниях... Однако мы отвлеклись от моего резюме по вопросу управляемости и способности к маневру "бородинцев" - с чего все и началось :).

NMD: kimsky пишет: цитатаИ к слову - то, что на "ретвизане" после попадания в броню каземата вышли из строя все приборы управления стрельбой орудий СК борта - это мы отнесем к достоинствам казематов - или достоинствам проекта "Ретвизан"? Не этот ли эпизод описан у Балакина? "Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате попадания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаряда и замыкания — и правого."

kimsky: NMD пишет: цитатаа затем, после очередного взрыва снаряда и замыкания — и правого." Я ориентировался на Поломошнова. Наверно, Балакин тоже это поминает...

kimsky: Engineman пишет: цитатаНе понял. У РЕТВИЗАНА, что, было симметричное затопление? Или все ж в отсеки противоположного борта принимали воду, чтобы выровнять крен? У Ретвизана (из-за отсутсвия переборки) шла "глубже в корпус". соответствено, несимеетричность была меньшей. Крен же "Цесаря" был вызван, скорее, тем, что с адекватным контрзатопление подзадержались... >Можно поподробнее? Какие именно "все"? И как это повлияло на боеспособность броненосца (ваше мнение)? я там свечку не держал, а подробнее - смотрите Поломошнова. Цитату набивать немного лень. А уж как повлияла на боеспособность корабля невозможность передавать централизованно указания по стрельбе... Не иначе она стала заметно лучше.Engineman пишет: цитатаЧтобы наверняка определить опасную (страшную, пугающую - на ваш выбор) величину крена по достижении которой перестает "работать" восстанавливающий момент, мне нужно увидеть кривую остойчивости. А "плохость" заключается в том, что крен на циркуляции не установился, а продолжал расти... и рос бы дальше если бы вовремя не переложили руль и не сбавили ход. Просто Вы берете факт: корабль на повороте довольно сильно кренился. Что объясняется так: возникший при полной перекладке руля кренящий момент был велик достаточно, чтобы накренить корабль до оного угла. Что тому виной - величина момента, или же малая остойчивость - без дополнительных данных сказать не могу. Но почему-то для людей с определенными взглядами на кораблестроение той поры эта ситуация становится доводом в пользу плохой остойчивости "Цесаревича" и потомков...

vvy: А вот интересно: были на Черном море два броненосца одинакового водоизмещения и одинаковой скорости: "Двенадцать апостолов" и "Ростислав". Последний - чисто башенный, первый - совершенно безбашенный (барбетно-казематный). При этом башенный имел брони по весу на 77% меньше, чем безбашенный (1227 и 2180 т). Интересно, куда пошли сэкономленные тонны водоизмещения? "Ростислав, к тому же, был даже несколько тяжелее.

realswat: Попробуем продолжить... kimsky пишет: цитатаБыла бы отработанная - скажем, для крейсеров - башня, глядишь - место бы и нашлось. черт знает. Так в России тоже такой башни не было! Был неудачный - заметим, неудачный! - опыт Полтав и Ростислава. И все. Тем не менее на кораблях военной программы (вспомним особое совещание) было решено применить не проверенное решение. Хотели научиться эксплуатировать - хватило бы Цесаревича и Богатыря. Хотели научиться делать - не стоило ли поначалу ограничиться Олегом, Очаковым и Каглуом? Усложнение технологии в такой обстановке (а сроки были предсказаны верно) не кажется разумным. Впрочем, про это уже говрили. Далее. по поводу того, что Микаса не была чудом техники. А Англия вообще, заметьте, крайне редко строило настоящее чудо техники - исключением являются разве что Дредноут и Уорриор, да в некоторой степени Куин Элизабет. англия строила корабли попроще, зато много и быстро - и опыт применения, например, КГ5 во второй мировой войне показывает, что такая стратегия является вполне правильной. То есть корабли, отвечающие минимальным требованиям - вполне достаточны. Плавно переходим к башням. Все же хочется еще раз сформулировать, какой же выигрыш дало усложнение конструкции корабля в части его СК? 1. Большие углы обстрела. Бесспорно - но это выигрыш второго порядка, поскольку сказывается только в специфических тактических условиях и требует СПЕЦИАЛЬНОЙ тактики для полноценного использования 2. Выигрыш веса. Вроде расчеты не дали однозначного ответа на то, насколько серьезен выигрыш - однако разница в защите Цесаревича и Ретвизане позволяет оценить масштаб такого выигрыша как значительный. 3. Меньшая заливаемость. Это достоинство во многом "съедает"достоинство номер два. однако у Цесаревича оно так же было реализовано. Однако тоже достоинство второго порядка. Таким образом, Цесаревич за счет башенного расположения орудий СК получил лучшую броневую защиту (достоинство важнейшее) и некоторый выигрыш при действиях на волнении и на острых угла (выигрыш второго порядка, причем сам Цесаревич его реализовать не мог, а вот отряд Бородино мог). Теперь перейдем к недостаткам.

realswat: Ндостатки выявлены следующие: 1. Меньшая скорострельность башен. Величина спорная, но оценки колеблются от 1,2 до 2 кратного преимущества казематов - в зависимости от дистанции, состояния моря и продолжительности боя. Сответственно в критические моменты завязки боя корабли с казематным расположением артиллерии могли развивать большую скорострельность и быстрей добиваться решительного результата. 2. Проблемы с горизонтальной наводкой башен. Недостаточная плавность наведения (у башен того времени) затрудняла стрельбу по цели при резко меняющихся крусовых и дистанциях. В линейном бою - недостаток второго порядка. Но при отражении минных атак крайне важно - и ту стоит задуматься, а не нивелировалось ли преимущество в виде ПТП слабостью противоминного артиллерийского огня (из-за неудобства использования для этих целей 152-мм орудий)? 3. Ослабление защиты средней части корпуса корабля. На дистанциях 45-50 кабельтовых и выше - для защиты МКО от падающих под углом 10-15 градусов 305-мм ББ снарядов у Цесаревича нужны две палубы, у Ретвизана достаточно одной, потому что вместе с ней работает бортовая броня, в том числе и потраченая на защиту артиллерии. На средних дистанциях (30 кабльтовых) лучше защищены трубы и дымоходы, нет огромных незащищенных от фугасов надстроек, снижается риск пожаров (которые могут быть сильными в казематах - но в подавляющем большинстве случаев локализуются самим казематом). Меньше риск поражения различного электрооборудования и переговорных, обеспечивается лучшее сообщение внутри корабля в бою (на Орле перемещение вдоль корабля выше броневой палубы при Цусиме было крайне опасным и временами невозможным, а разрушения средств связи - магистрали которых проходили через незащищенные надстройки - вынудило перейти на менее эффективный плутонговый огонь артиллерии). В части защиты самих орудий - башни дают серьезный (в 3-5 раз) выигрыш в защите ЛС от осколков. Однако защита от попаданий снарядов (как фугасных, так и бронепробивающих) находится примерно на одном уровне с казематами (см. соответсвующие расчеты). Пример тому - потери 152-мм и 75-мм артиллерии на Орле. У башен отсутствует риск взрыва накопленного боезапаса, однако такой взрыв (Ивате, Малайя) является событием сравнительно маловероятным.

realswat: Общий же вывод я бы сделал такой. Башни дают преимущества второго порядка, которые надо использовать, но для этого не всегда есть условия (например, не всегда сильное волнение, не так просто застваить противника принять бой на острых крусовых). Башни для 152-мм орудий (в отличие от более тяжелых 190-мм и выше) не дают выигрыша в части скорости заряжания, а даже наоборот - поскольку для этих орудий возможно эффективное ручное заряжание. В ряде ситуаций (например, завязка боя на средней дистанции, меньше 40 кабельтовых - что может быть при плохой видимости и имело место при Цусиме) башни могут оказаться вообще вредны, поскольку проиграют каземату в скорости стрельбы. В общем - усложнение конструкции и повышение стоимости (трудоемкости) без ОДНОЗНАЧНОГО выигрыша (таким однозначным выигрышем можно считать, например, большее количество свтолов СК или их больший калибр. Правда, бронирование ВЛ Цесаревича однозначно лучше, однако не на голову - если бы Ретвизан вообще не имел защиты оконечностей или имел 178-мм главный пояс, тогда да). Оплачивать такие сомнительные преимущества, трудно реализуемые в бою и усложняющие конструкцию корабля - значит, сильно рисковать. Более проверенные и надежные решения в условиях приближения войны кажутся более оправданными. Переход на башни был однозначно необходим только после увеличения калибра СК.

realswat: Ну и для любителей цитат и авторитетов. В. Костенко На Орле в Цусиме (обратите внимание на заголовок :) ) Недостатки башен Близкое расположение броневых башен от легкого корпуса грозит их заклиниванием при разрушении корпуса взрывами фугасных снарядов. На «Орле» была заклинена левая средняя 6-дюймовая башня, помещенная в выкружке борта на срезе. Взрыв 12-дюймового снаряда вывернул листы борта внаружу и ограничил возможность стрельбы на корму. Близость дна башни к палубной легкой настилке также может застопорить поворот башни при разрушении палубы. При взрыве фугасного снаряда вблизи дна башни газы срывали швеллера, закрывавшие щель мамеринца между вращающейся и неподвижной броней. Скручивание этих швеллеров или их срыв лишали башню горизонтального наведения. На «Орле» было застопорено вращение двух 6-дюймовых башен, а еще одна башня временно вышла из строя, когда крупный осколок забился в просвет мамеринца. На «Суворове» была заклинена носовая 12-дюймовая башня. Крыши башен 6-дюймовых орудий не выдерживали взрыва даже 6-дюймовых снарядов. Прогибались их листы толщиной в дюйм, а стыки плит расходились. 8-дюймовый снаряд разорвал по стыку крышу 12-дюймовой башни «Орла» толщиной 2 1/2 дюйма и загнул края внутрь, чем ограничил угол возвышения одного орудия пределом дистанции до 30 кабельтовых. Переднюю часть башни, обращенную к неприятелю, надо защищать более толстой броней, чем боковые стенки. Спереди не должно быть стыков плит. Амбразуры нуждаются в прикрытии [525] наружным броневым щитом, качающимся вместе с орудием, для предохранения от осколков, которые проникают в башню при разрыве фугасных снарядов. В бою на дальней дистанции крыши башен получают большое число попаданий и должны быть значительно утолщены. Крепления и стыки надо делать весьма прочными. Колпаки командиров и наводчиков должны быть утолщены и прочно связаны с крышей. На «Бородино» при разрыве на крыше 12-дюймовой башни снаряда большого калибра был срезан броневой колпак и убит башенный командир. С 6-дюймовых башен тонкие колпаки легко срывались газами фугасных снарядов. Башни необходимо оборудовать нагнетательной вентиляцией, так как в них проникают газы при открывании затвора после выстрела. В башне существует тяга наружного воздуха через амбразуры, мамеринцы и щели броневой двери. Происходит засасывание дыма и газов снаружи. Вдувная вентиляция должна уничтожить это засасывание наружного воздуха. Орудия надо снабдить автоматическим продуванием перед открытием затвора для удаления из ствола газов, оставшихся после выстрела, чтобы они не проникали в башню. 12-дюймовые башни удовлетворительно выдерживали сотрясения от попаданий и взрывов 12-дюймовых фугасных снарядов. Их механизмы продолжали исправно работать, но чаще всего расстраивались электрические соединения. 6-дюймовые башни выдерживали даже значительное число попаданий 6-дюймовых фугасных снарядов, но разрушались от взрыва 12-дюймового снаряда. Плиты отрывались от клепаного корпуса, происходило перекашивание катков, крыша проваливалась. Нельзя разгораживать в трюме погреба башен одного калибра разных бортов. Башня может выйти из строя в начале боя, а ее погреба останутся полными и использование боевого комплекта окажется невозможным. На «Орле» две 6-дюймовые башни левого борта остались к концу боя почти без снарядов, [526] а симметричные башни правого борта, вышедшие из строя еще в начале боя, сохранили полные погреба. Правая кормовая 6-дюймовая башня имела подачную трубу, проходящую через адмиральское помещение. Во время большого пожара ее броня накалилась, и в башню потянуло дым снизу через все зазоры в броне.

kimsky: realswat пишет: цитата1. Меньшая скорострельность башен. Величина спорная, но оценки колеблются от 1,2 до 2 кратного преимущества казематов - в зависимости от дистанции, состояния моря и продолжительности боя. Сответственно в критические моменты завязки боя корабли с казематным расположением артиллерии могли развивать большую скорострельность и быстрей добиваться решительного результата. Еще бы уверенность в возможности добиваться решительного результата за счет СК :-) Но эта музыка будет вечной - пока кто-нибудь не потсроит "Бородино" для моделирования, или на худой конец - машину времени. realswat пишет: цитатаа не нивелировалось ли преимущество в виде ПТП слабостью противоминного артиллерийского огня (из-за неудобства использования для этих целей 152-мм орудий)? Успешность использования 6-дм пушек для борьбы с миноносцами, скорее, сомнительна - по крайней мере без непрерывной наводки, которой у нас тогда не было. Так что, боюсь, нивелировка была более чем сомнительной.realswat пишет: цитатаНа дистанциях 45-50 кабельтовых и выше - для защиты МКО от падающих под углом 10-15 градусов 305-мм ББ снарядов у Цесаревича нужны две палубы, у Ретвизана достаточно одной, потому что вместе с ней работает бортовая броня, в том числе и потраченая на защиту артиллерии. Здесь опять же - баш на баш. Надо защищать каземат сверху - а 25-мм крыши маловато... Сами же пишете о том, что и крыш башен "Бородино" было мало (точнее, цитируете Костенко). Неужто 25-мм крыша каземата будет держать попадания лучше (особенно - при намного большей их площади)? А более толстая крыша, поднятая на 2.3 метра выше - даст проблемы с остойчивостью... оно нам надо?realswat пишет: цитатаНа средних дистанциях (30 кабльтовых) лучше защищены трубы и дымоходы, нет огромных незащищенных от фугасов надстроек, снижается риск пожаров (которые могут быть сильными в казематах - но в подавляющем большинстве случаев локализуются самим казематом). Если мы берем однотипные корабли - но с варьированием "башни-казематы" - то площадь, защищаемая казематом не так и велика - примерно 20 процентов от площади борта. Неплохо, но на "огромные" как-то не тянет. при этом опять же - вопрос весов... Нельзя ли было на выигранный вес прикрыть борт в центре, скажем, еще и 75-100 мм поясом? Снижающим к тому же вес барбетов... Если вы ведете речь о конкретных типах кораблей - у "Цесаря" дымоходы были прикрыты лучше - они были под толстой верхней бронепалубой... Трубы, прикрытые корпусом - можно считать защищенными на этом протяжении от джаповских фугасов, а бронебойные... так ли они опасны? Нужно ведь практически прямое попадание и взрыв в соприкосновении именно с трубой... realswat пишет: цитатаМеньше риск поражения различного электрооборудования и переговорных, обеспечивается лучшее сообщение внутри корабля в бою А как сюда вписать проблемы с отрубанием приборов управления стрельбой на "Ретвизане"?realswat пишет: цитатаУ башен отсутствует риск взрыва накопленного боезапаса, однако такой взрыв (Ивате, Малайя) является событием сравнительно маловероятным. Еще и "Сюффрен", если уж на то пошло. Да и другие примеры тут тоже пробегали. В общем - маловероятность оного события - учитывая его опасность - недооценивать не стоит... И опять же - когда надо - вы поминаете бои на больших дистанциях, где казематы "лучше защищают от падающих под углом 10-15 град бронебойных 12-дм снарядов"... когда доходит до счета веряотности вывода из строя - не считаете вероятность попадания снарядов в крыши казематов. Можно считать и так, и сяк - но не стоит использовать эти методы попеременно...realswat пишет: realswat пишет: цитатаБашни дают преимущества второго порядка, которые надо использовать, но для этого не всегда есть условия (например, не всегда сильное волнение, не так просто застваить противника принять бой на острых крусовых). Вновь повторюсь - использовать надо любые преимущества. Даже первого порядка. Пассивность - верный путь к тому, что проиграешь с преимуществами любого порядка... Что башни не вундерваффе - это вполне естесвенно. цитата (например, завязка боя на средней дистанции, меньше 40 кабельтовых - что может быть при плохой видимости и имело место при Цусиме) башни могут оказаться вообще вредны, поскольку проиграют каземату в скорости стрельбы. 30-40 каб - это 12-18 сек... чтобы реализовать преимущество в скорострельности даже на 30 каб - требуется, чтобы офицер принимал решения, оценивал падения снарядов, и передавал новые данные для стрельбы заметно быстрее, чем за 8 сек... иначе выигрыш ничтожен (если он вообще есть). 40 каб - об этом и вовсе можно забывать. Так что требуется бой хотя бы на 15-20 каб. А в э

kimsky: realswat пишет: цитатаПравда, бронирование ВЛ Цесаревича однозначно лучше, однако не на голову - если бы Ретвизан вообще не имел защиты оконечностей или имел 178-мм главный пояс, тогда да). Вы требуете уж слишком многого... Преимущество зачастую надо окупать весом. Цесаревич и так имел их немало. И оценивать их по отдельности - забывая о прочих... не вполне корректно, особенно - учитывая их комплексность. Более высокий надводный борт требует более высоких подачных труб, и лишней массы корпуса. Если ставится задача строить корабль с чисто "Ретвизановской" мореходностью - получаем еще и выигрыш на палубу корпусных конструкций и бронирования (грубо - 120 тонн брони одних только подачных труб - утолщение всего нижнего пояса примерно на дюйм). Про вес ПТП я и вовсе не говорю - использование оного для усления бронирования или вооружения или мощности машин даст вполне неплохой прирост. Вопрос приоритетов. Но, согласитесь, выкидывать сделанное в соотвествии с этими приоритетами - в рассуждениях не стоит... Прикиньте, что сталось бы с проектом "Ретвизана" задумай кто привести его в соответсвие с такой мореходностью, ПТЗ и бронированием ВЛк как у "Цесаревича". Что до цитаты из Костенко - спору нет, претензий немало. Однако, согласитесь, ряд из них - и немалый - можно предъявить и к казематам. А исправление оных для казематов будет стоить дорого. Или, если угодно - исправление этих "недостатков" для башен будет означать снижение их веса. И несколько забавно выглядит идея о низкой скорострельности башен в свете опустевших погребов :-( конечно, можно вновь сослаться на то, что комендоры именно башенных кораблей попросту переправляли боезапас в океан - не заботясь о попаданиях... но вряд ли это будет справедливо. И вновь - получаем примерно то же соотношение числа выпущенных снарядов ГК и СК, что и для остальных броненосцев - казематных в том числе - в двух других боях. К чему бы это? Превышение же трудоемости и цены- вновь под вопросом. Вероятно, можно говорить, что цена башенного броненосца была выше процентов на 5-7,5. Немного, не фатально, но можно и попытаться избежать оного. Тут все вновь сводится к использованию и реальному применению. Мастер своего дела, вероятно, рискнет потратиться на более дорогой инструмент, дающий какую-то доп. возможность, пусть даже при какой-то слабости... и постарается использовать эту возможность, и превозмочь слабость - или не допустить, чтобы эта слабость проявилась. другой... вероятно, будет клясть лишнюю кнопку, не вовремя попавшуюся под руку.

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаЕсли ставится задача строить корабль с чисто "Ретвизановской" мореходностью - получаем еще и выигрыш на палубу корпусных конструкций и бронирования (грубо - 120 тонн брони одних только подачных труб - утолщение всего нижнего пояса примерно на дюйм). Вопрос, а нужна ли мореходность выше Ретвизановской? Вроде особых проблем ни в походах ни в боях не было.

grosse: Engineman пишет: цитатацитата Однако - помножьте Ретвизан на коэффициент "сделано в России"... и что получим? Мы получим КНЯЗЬ ПОТЕМКИН ТАВРИЧЕСКИЙ :) Если это и будет Потемкин, то 13,5 килотонный, 17,5 узловый, с полным поясом по ВЛ... realswat пишет: цитатаУ башен отсутствует риск взрыва накопленного боезапаса, однако такой взрыв (Ивате, Малайя) является событием сравнительно маловероятным. Это наверное больше домыслы. На том же Орле в башне Гирса загорелся именно накопленный боезапас... kimsky пишет: цитатаЕще бы уверенность в возможности добиваться решительного результата за счет СК :-) А вот это уже очень мило. Сначала нас уверяют, что даже возможное ничтожное улучшение эффективности СК за счет применения башен стоит и увеличения стоимости и трудоемкости. Когда же выясняется, что из-за более высокой скорострельности "в критические моменты завязки боя корабли с казематным расположением артиллерии могли быстрей добиваться решительного результата", нам заявляют, что и бог с ним, все равно от СК никакого толка нет. Классический пример двойного стандарта. kimsky пишет: цитатаВ обратную, конечно. Так что если носовых/кормовых казематов два - то за 20-30 от траверза будут стрелять лишь 4 из 6-6-дм на борт... А на башеннике за 45 градусах от траверза будут стрелять лишь 4 из 6-6-дм на борт. Так что весь сыр бор из-за этих 15 градусов. kimsky пишет: цитатаУспешность использования 6-дм пушек для борьбы с миноносцами, скорее, сомнительна - по крайней мере без непрерывной наводки, которой у нас тогда не было Какие же тогда пушки для борьбы с миноносцами можно было использовать успешно? kimsky пишет: цитатаСами же пишете о том, что и крыш башен "Бородино" было мало. Неужто 25-мм крыша каземата будет держать попадания лучше (особенно - при намного большей их площади)? 25-мм крыша каземата будет держать попадания также, как и 25-мм крыша башни. Но при пробитии этой крыши выйдет из строя только одно орудие. kimsky пишет: цитата30-40 каб - это 12-18 сек... чтобы реализовать преимущество в скорострельности даже на 30 каб - требуется, чтобы офицер принимал решения, оценивал падения снарядов, и передавал новые данные для стрельбы заметно быстрее, чем за 8 сек... иначе выигрыш ничтожен Вам знаком такой термин - беглый огонь? vvy пишет: цитатабыли на Черном море два броненосца одинакового водоизмещения и одинаковой скорости: "Двенадцать апостолов" и "Ростислав". В ходе этого обсуждения приводился и более наглядный пример - Сисой и Ростислав. Только вряд ли все эти примеры заинтересуют господ башенников. В их теорию эти примеры не вписываются, поэтому они просто предпочитают их игнорировать.

kimsky: grosse пишет: цитатаСначала нас уверяют, что даже возможное ничтожное улучшение эффективности СК за счет применения башен стоит и увеличения стоимости и трудоемкости. Когда же выясняется, что из-за более высокой скорострельности "в критические моменты завязки боя корабли с казематным расположением артиллерии могли быстрей добиваться решительного результата", нам заявляют, что и бог с ним, все равно от СК никакого толка нет. Классический пример двойного стандарта. Без подтасовок и передергиваний уважаемый Гроссе не может. Итак: (моя точка зрения) Башня - несколько лучше каземата (почему - излагалось не раз) Башня дороже и сложнее. Но тоже - лишь несколько. Эволюция скачками не движется. С угасанием роли СК в том виде, в котором он был в 90-х годах - требуется его усиление. Башенные корабли в этом смысле - хорошее подспорье для отработки тех. решений, использования, и так далее. Нигде не показано, что имелась возможность построить "казематные Бородино" быстрее. Тем паче - настолько быстрее, чтобы успеть до РЯВ. Роль СК - в смысле скорострельного заваливания противника снарядами - к РЯВ сошла - в отношении современны кораблей - если и не на нет, то близко к этому. Осталась роль пристрелочника. В этом смысле ценнее не скорострельность, а количество пушек (с учетом рассеивания и запаздывани одиночный всплеск не надежен). В связи со всем этим - выбор башен СК для Бородино вполне разумен. Все. А то, что милейший Гроссе понадергал фразочку там, фразочку тут... и преподал их в том виде, в котором сам способен их понять... ладно, grosse пишет: цитатаА на башеннике за 45 градусах от траверза будут стрелять лишь 4 из 6-6-дм на борт. Так что весь сыр бор из-за этих 15 градусов. чем бы не тешился. Не на "башенниках", а на вполне конкретных "башенниках". Обычно угол обстрела не 135, а порядка 150. Так что не 15, а 30. Ну и еще для средних казематов - по 60 от траверза, для центральной башни - минимум 80, вероятно и 85. итого еще 20-25 град. Впрочем, цифры уже приводились. Но для достопочтенного Гроссе главное их вовремя не заметить... grosse пишет: цитатаКакие же тогда пушки для борьбы с миноносцами можно было использовать успешно? Вероятно - 75, но тут проблемы со снарядами. grosse пишет: цитата25-мм крыша каземата будет держать попадания также, как и 25-мм крыша башни. Но при пробитии этой крыши выйдет из строя только одно орудие. Вернее - не держать попадания. Но вероятность попадания в крышу каземата несравненно больше - раз, усиление бронирование крыши каземата потребует гораздо более значительного роста веса - два, "Сюффрену" при Дарданеллах ваши слова про "одно орудие" в уши - три. grosse пишет: цитатаВам знаком такой термин - беглый огонь? Да, это тот, для которого в казематах начинали складировать боезапас. grosse пишет: цитатаВ ходе этого обсуждения приводился и более наглядный пример - Сисой и Ростислав. Кому, повторю вслед за Борисом, и кобыла - невеста, кому то и "Сисой" с "Ростиславом" - наглядный пример...

grosse: kimsky пишет: цитатаНе на "башенниках", а на вполне конкретных "башенниках". Обычно угол обстрела не 135, а порядка 150. Речь идет конечно именно о вполне конкретных "башенниках". Но достопочтенный kimsky эту конкретность как всегда не жалует. Предпочитает абстрагироваться на некие "обычные" углы обстрела. В связи с этим вопрос - на каких это кораблях концевые башни СК "обычно" имели угол обстрела порядка 150? kimsky пишет: цитатацитата Какие же тогда пушки для борьбы с миноносцами можно было использовать успешно? Вероятно - 75, но тут проблемы со снарядами. Еще один блестящий образчик безупречной логики. "Успешность использования 6-дм пушек для борьбы с миноносцами, скорее, сомнительна - по крайней мере без непрерывной наводки, которой у нас тогда не было". У 75-мм пушек правда тоже не было непрерывной наводки, и снаряды были только бронебойные. Но зато их оказывается можно было использовать вполне успешно. Дорогой kimsky. Вы сами то в это верите? Или написали это только для отмазки? kimsky пишет: цитатацитата Вам знаком такой термин - беглый огонь? Да, это тот, для которого в казематах начинали складировать боезапас. Значит всетаки слышали. Тогда для чего эти Ваши рассуждения про скорость неторопливой стрельбы с корректировкой каждого залпа? Для того чтобы нивелировать разницу в скорострельности? kimsky пишет: цитатаКому, повторю вслед за Борисом, и кобыла - невеста, кому то и "Сисой" с "Ростиславом" - наглядный пример... Вот именно такими отписками господа башенники и предпочитают реагировать на примеры, не вписывающиеся в их теории...

ser56: kimsky пишет: цитатаОсталась роль пристрелочника. В этом смысле ценнее не скорострельность, а количество пушек (с учетом рассеивания и запаздывани одиночный всплеск не надежен). В связи со всем этим - выбор башен СК для Бородино вполне разумен. Не очень понятно - зачем для пристрелочных орудий башни? Чем плох для этого каземат?Если видно, что роль СК вторична - может поставить вместо 6 башень СК одну дополнительную ГК и пристреливатья ГК? Наверное вы путаете РЯВ и 1МВ... kimsky пишет: цитатаНо вероятность попадания в крышу каземата несравненно больше - раз, Разница грубо круг и крадрат - 20-25% по площади - где ж несравненно-то?

kimsky: ser56 пишет: цитатаРазница грубо круг и крадрат - 20-25% по площади - где ж несравненно-то? Когда начинать смеяться? Возьмите хоть линейку, в самом то деле... цитатаНе очень понятно - зачем для пристрелочных орудий башни? Углы обстрела и заливаемость. цитата вместо 6 башень СК одну дополнительную ГК и пристреливатья ГК? Опять пошло прогрессорство...

kimsky: grosse пишет: цитатаРечь идет конечно именно о вполне конкретных "башенниках". Но достопочтенный kimsky эту конкретность как всегда не жалует. Я эжту конкретность ранее вполне конкретно изложил - с углами обстрела для каждой башни и количеством пушек по секторам. Вы из всего этого смогли понять лишь "про пятнадцать граудсов". Так кто ее не жалует, конкретность то grosse пишет: цитатаВ связи с этим вопрос - на каких это кораблях концевые башни СК "обычно" имели угол обстрела порядка 150? ? Пратктически все френчи, например. На "глуарах" - из-за отсуствия центральной башни - и вовсе 160. А в чем проблема? grosse пишет: цитатаУ 75-мм пушек правда тоже не было непрерывной наводки, и снаряды были только бронебойные. Но зато их оказывается можно было использовать вполне успешно. С этим было проще, по крайней мере. Ибо 47 мм- все же маловато. grosse пишет: цитатаЗначит всетаки слышали. Тогда для чего эти Ваши рассуждения про скорость неторопливой стрельбы с корректировкой каждого залпа? Это - к крайней сомнительности эффективности беглой стрельбы из 152-мм пушек в РЯВ. И к тому, что по старннному стечению обстоятельств особо беглой стрельбы - ведущей к заметному расходу снарядов - и казематные броненосцы как-то не продемонстрировали. Видно, забыли. цитатаВот именно такими отписками господа башенники и предпочитают реагировать на примеры, не вписывающиеся в их теории... Еще раз - кому и Ростислав с Сисоем - пример, а веса башен и казематов - побоку... Вы, наверное, и веса магнитол будете вычислять по сравнению масс разных автомобилей?

realswat: kimsky пишет: цитатаИтак: (моя точка зрения) Башня - несколько лучше каземата (почему - излагалось не раз) Башня дороже и сложнее. Но тоже - лишь несколько. А вот тут - позвольте не согласиться Башня лучше каземата в некотором диапазоне ситуаций (острые углы, СИЛЬНОе волнение - видимо, до 5-6 баллов). Башня равноценна каземату - при прочих равных - в некотором диапазоне ситуаций (среднее волнение на любых дистанциях, слабое волнение - на средних дистанциях ) Башня хуже каземата - в некотором диапазоне ситуаций (дистанция менее 30 кабельтовых, хорошее состояние моря) Все эти случаи кажутся равновероятными, во всяком случае не притянутыми за уши, наверное, согласитесь. И получается, что дополнительные затраты на башни СК могут остаться не реализованными в ряде вполне вероятных тактических условий. Особенно при использовании башенного корабля в одном ряду с казематными или более старыми (Ретвизан, Пересвет, Полтава). Таким образом, башни нельзя назвать преимуществом - это, скорее, отличие, которое МОЖЕТ стать преимуществом при некотором везении или сложнейших маневрах (замечу, что большинство великих полководцев и флотоводцев, как на суше, так и на море, ИЗБЕГАЛИ сложных маневров). Что же такое однозначное преимущество? Ну, например 305-ммм орудия с длиной ствола 45 калибров по сравнению с такими же орудиями в 40 калибров. Не использовать такое преимущество надо суметь. Вот поэтому я и считаю, что дополнительные затраты на башни не оправданы - в отличие от дополнительных затрат на те же 305/45-мм орудия (на пару лишних 152-мм орудий, 203-мм СК, и т. д.) kimsky пишет: цитатаРоль СК - в смысле скорострельного заваливания противника снарядами - к РЯВ сошла - в отношении современны кораблей - если и не на нет, то близко к этому А вот тут, kimsky пишет: цитатаОпять пошло прогрессорство... потому что после Ялу и Сантъяго-де-Куба на СК обращали повышенное внимание. Я не буду спорить о его роли при Цусиме. Но то, что конструкторы и адмиралы считали ЧРЕЗВЫЧАЙНО важными и его защиту, и количество орудий, и расположение - едва ли спорно.

ser56: Просто я развил вашу мысль кратко - "СК не самоценен - только для пристрелки". Тогда напрашивается вывод - зачем эта морока с СК - увеличим число ГК... Если он вам не нравится- значит и ваш посыл не верен... realswat пишет: цитатаВот поэтому я и считаю, что дополнительные затраты на башни не оправданы - в Верно, но в эпоху РЯВ и 1МВ... kimsky пишет: цитатаКогда начинать смеяться? переведите - посмеемся вместе...

kimsky: ser56 пишет: цитатапереведите - посмеемся вместе... Объем даже отдельного каземата значительно больше объема башни. Объем каземата в соствае батареи - по типу "Микасы", "Ретвизана", "Кинг Эдуарда" - который можно считать по бронестойкости равным башне - больше уже намного. Площадь крыши оного - примерно 48-60 кв. метров (в зависимости, веротяно, от точности чертежей - и как линейку прикладывать. На одну пушку. Площадь крыщи башни - 15-16 кв. метров. На две пушки. Итого различие минимум в шесть раз на ствол. А то и в семь. Соответственно, 51-мм крыша вместо 25-мм для башни в пересчете на пушку будет весить на полторы тонны больше. А каземата - на 10 тонн. А вы - 20-25 процентов... ser56 пишет: цитатаПросто я развил вашу мысль кратко - "СК не самоценен - только для пристрелки". Будет проще, если вы не будете упрощать все до предела :-)

kimsky: >А вот тут - позвольте не согласиться Позволю. Но и сам не соглашусь. Потому как лучшесть башни в моем понимании определяется не напрямую балансом - а наличием сильных (и слабых, увы) сторон. И грамотное использование сильных сторон позволит получить преимущество. Если угодно - это некий "ассиметричный" ответ. >Особенно при использовании башенного корабля в одном ряду с казематными или более старыми Поэтому и строилась серия. >Что же такое однозначное преимущество? Ну, например 305-ммм орудия с длиной ствола 45 калибров по сравнению с такими же орудиями в 40 калибров. Не использовать такое преимущество надо суметь. У французов, к слову, были и такие, и такие одновременно. С одинаковой практически баллистикой:-) Но идею понял. И скажу, что не использовать такое преимущество - проще пареной репы. Пассивно дать противнику проскочить ту дистанцию, на которой преимущество этих пушек реально ( в смысле - мы пробиваем, они - нет). Не обеспечить реализацию преимущества своего главного калибра. И так далее. >Но то, что конструкторы и адмиралы считали ЧРЕЗВЫЧАЙНО важными и его защиту, и количество орудий, и расположение - едва ли спорно. Я бы тут подчеркнул не ЧРЕЗВЫЧАЙНО, а СЧИТАЛИ. Поскольку отнюдь ненулевое количество адмиралов и контсрукторов СЧИТАЛО, что башня все это обеспечит. Так что давайте противопоставлять либо реалность - реальности (так, как мы ее понимаем) либо мнение - мнению. Но не крест-накрест...

ser56: kimsky пишет: цитатаПлощадь крыши оного - примерно 48-60 кв. метров (в зависимости, веротяно, от точности чертежей - и как линейку прикладывать. На одну пушку. Площадь крыщи башни - 15-16 кв. метров. На две пушки. Т.е. пушка в каземате занимает площадь в 8-10 раз больше? По вашему совету вооружился лимнейкой, посмотрел Ретвизан - там длина каземата около 30м, ширина не более 5, 150/8=37,5кв.м - всяко не 48:) click here посмотрел схему Асахи ttp://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/Draw/04.jpg там вообще отдельные казематы-выгородки неправильной формы примерно 15*20 фунтов =4,5*6*0,8=21,5кв.м Башня бородино - элипс 16*13ф грубо совпадает с вашей оценкой. разница с Микаса где-то 22/16=0,5 (с Ретвизаном 2) - ну явно не в 4 и более раз.... kimsky пишет: цитатаБудет проще, если вы не будете упрощать все до предела :-) Неплохо сказано- чувствуется рука литератора:)

realswat: kimsky пишет: цитатаНо идею понял. Вижу, что действительно поняли. и поняли главный тезис - применение 305/45-мм орудия (как пример) требует дополнительных затрат. Но оно не приводит к конструктивным недостаткам, как применение башен 152-мм орудий, то есть броненосец с 305/45-мм орудиями никогда и ни в чем не будет хуже броненосца с 305/40-мм орудиями. Он будет только дороже. И копеечный выигрыш в точности стрельбы он сохранит на всех дистанциях - то есть дополнительные затраты НИКОГДА не будут совсем мертвым грузом и уж тем более недостатком. В этом принципиальное отличие такого преимущества от "ассиметричного ответа". кстати, несмотря на красоту теории, все эти "асимметричные ответы" еще никому и никогда не принесли успеха - разве только в войну 1877-1878 годов :). и такой подход - только полноценное преимущество, а не ассиметрия - был, кстати, характерен именно для английской кораблестроительной школы. Типа 234-мм орудие в башне однозначно лучше 152-мм в каземате. просто дороже. А гробить лишний миллион, рискуя не то, что не получить выигрыш, а и оказаться в проигрыше (рискуя серьезно) - это, знаете, для Монте-Карло подходит, а не для военного дела. ser56 пишет: цитатаНеплохо сказано- чувствуется рука литератора:) Сдается мне, среди нас есть рекламисты :)

realswat: Кстати, по поводу выхода СУАО на Ретвизане вот полная цитата: Система управления стрельбой была смонтирована по прибытии «Ретвизана» в Россию. Она включала в себя один даль-номер Барра и Струда и пять микромет-ров Люжоля, позволявших определять расстояния по углу к известной вертикаль-ной величине цели (например, высоте мачт). Замеренная дистанция с микромет-ров поступала в боевую рубку на главный дальномерный циферблат, где артилле-рийский офицер выставлял на дающем циферблате ту дистанцию, какую он счи-тал наиболее вероятной. Там же, в бое-вой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол цели, и сна-рядный циферблат, указывающий тип снаряда. Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах. Недостатками этой системы являлись ограниченная дальность действия (до 40 кбт) и слабая защита от короткого за-мыкания. Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате по-падания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаря-да и замыкания — и правого. Вследствие чего оставался единственный способ передачи информации — шустрый орди-нарец, перебегавший от боевой рубки к наводчикам орудий... Насколько понимаю, такая система должна была стоять и на Цесаревиче и Бородино и не имеет никакого отношения к казематной установке артиллерии.

ser56: realswat пишет: цитатаСдается мне, среди нас есть рекламисты :) Помнится и вам комплимент делал за фразу:) realswat пишет: цитатаВследствие чего оставался единственный способ передачи информации — шустрый орди-нарец, перебегавший от боевой рубки к наводчикам орудий... Странно - почему на телефон? Все командиры башень и плутонгов могли бы слышать паралельно....

Engineman: realswat пишет: цитатаНасколько понимаю, такая система должна была стоять и на Цесаревиче и Бородино и не имеет никакого отношения к казематной установке артиллерии. Это точно. Тем более, что попадание было не в каземат, а в башню Замечу, нас уверяли, что в именно каземат. Но дело не в защите казематов или башен, а в защите самой системы от коротких замыканий. А вот это уже как раз к башням относится напрямую... Поэтому-то я и задал вопрос - как это сказалось на боеспособности корабля. Ответ - а почти никак, т.к. вели огонь в большинстве случаев не по данным дальномера и т.д. И ординарец-то шустрил не к 6 дм батарее, а к 12 дм башне... Т.к. с двумя орудиями крайне сложно корректировать огонь по пристрелке.

kimsky: ser56 пишет: цитатаТ.е. пушка в каземате занимает площадь в 8-10 раз больше? Сразу видно крупного математика! Пишешь ему 48-60 против 16/2 - он с легкостью получает 8-10 раз, хотя на деле - 6-7,5... ser56 пишет: цитатаПо вашему совету вооружился лимнейкой, посмотрел Ретвизан - там длина каземата около 30м, ширина не более 5, Простите, конечно, но меряя в фотошопе я отметил длину только фронтальной части - без траверзов - 35 метров. Траверзы при ширине 5 метров дадут основание трапеции в 45. Итого - (40*5)/4 = 50 кв метров на пушку в батарее. Впроочем, если вам угодно считать 37,5 против 8 - ради бога. Все одно - в четыре с гаком. Про отдельные казематы - я нен сомневаюсь, что беря защиту от "казематированной батареи", площадь крыши - от отдельного каземата, вес - от каземата с защитой из 50-мм стали во лбу, и 25 - борт и тылы - можно доказать многое. Но доказывать это нао тем, кто в вовпросе совершенно не разбирается, и готов воспринимать ваши слова совершенно не критически. ser56 пишет: цитатаразница с Микаса где-то 22/16=0,5 (с Ретвизаном 2) - ну явно не в 4 и более раз.... В сторону - он надо мной просто издевается. 1)На "Микаса" - казематированная батарея. Какие там к песу отдельные казематы - кроме двух верхних на борт??? 2) Чтобы получить площадь "крыши" на одну пушку - делить площадь крыши каземата с ОДНОЙ пушкой на крышу башни с ДВУМЯ пушками - это уже вообще за пределами моего понимания. То ли крайняя невнимательность, то ли крайняя наглость.

kimsky: realswat пишет: цитатаОн будет только дороже. И копеечный выигрыш в точности стрельбы он сохранит на всех дистанциях - то есть дополнительные затраты НИКОГДА не будут совсем мертвым грузом и уж тем более недостатком. Ну, скажем, если более длинные стволы будут сильнее вибрировать - то прости прощай вся выгода. Вспомните историю с английскими 50-калиберными 305-мм. Так что и здесь - вопрос своевременности. цитатаи такой подход - только полноценное преимущество, а не ассиметрия - был, кстати, характерен именно для английской кораблестроительной школы. Немного не так: для английской военной машины. Английского ВПК. Ибо организация такого преимущества хороша при значительном экономическом превосходстве. Когда можно смело плюнуть на то, что в конкретном корабле многое можно бы сделать эффективнее - ведь восемь все равно троих-четверых раскатают в тонкий блин... когда же бритты чувствовали, что попахивает жареным - шли на новые решения, и старались что-то новое придумать. Не проверяя. realswat пишет: цитатаА гробить лишний миллион, рискуя не то, что не получить выигрыш, а и оказаться в проигрыше (рискуя серьезно) - это, знаете, для Монте-Карло подходит, а не для военного дела. Это подходит для слабейшего. когда при нормальном развитии дел - все одно проигрыш, а идя ва-банк - что-то можно и заполучить... realswat пишет: цитатаСдается мне, среди нас есть рекламисты Вы мне льстите. Последний (и, в общем-то единственный) опыт такой работы был еще до дефолта. realswat пишет: цитатаНасколько понимаю, такая система должна была стоять и на Цесаревиче и Бородино и не имеет никакого отношения к казематной установке артиллерии. Она вышла из строя то ли из-за осколков, то-ли из-за сотрясения брони. Сами прекрасно можете отметить: защита башен от осколков лучше, фронтальная площадь у них меньше (попадание в барбет вряд ли так сильно тряхнет собственно башню - нужен резкий удар). И вот вам реузльтат - реальный... к слову, реостат горизонтальной наводки на "Цесаре", помнится, отлетел. Но и только.

Engineman: ser56 пишет: цитата Странно - почему на телефон? Все командиры башень и плутонгов могли бы слышать паралельно.... Да не в батарею ординарец бегал... Помимо телефонов переговорные трубы еще были... А в дальнейшем как раз телефонная связь применялась, а не стрелочные приборы/указатели...

kimsky: Кстати - любуясь схемой батареи Ретвизана задался вопросом - была ли биссектрисса угла обстрела батарейных пушек перпедикулярна ДП - или отклонялась? Выглядит так, что отклонялась градусов на 15 как минимуму - поочередно в нос - в корму - в нос - в корму. Кто что скажет?

realswat: kimsky пишет: цитатаЭто подходит для слабейшего. Ну вообще-то в раскладе Россия-Япония мы именно числом собирались давить. 10 12000 т ББ против 7 японских. Так что тут и надо было работать именно в английском ключе.

ser56: kimsky пишет: цитатаСразу видно крупного математика! Пишешь ему 48-60 против 16/2 - он с легкостью получает 8-10 раз, хотя на деле - 6-7,5... kimsky пишет: цитатаТо ли крайняя невнимательность, то ли крайняя наглость. 1) Если для вас так уж существенно 7,5 и 8, то это не повод для хамства. 2) У вас у самого с математикой (не арифметикой) действительно плохо - сравнивать можно только вероятности попадания в одну башню с одним казематом - сколько орудий там (башне или каземате) это не существенно. Перевожу - сравнивать вероятность поражения одной башни и друх казематов нельзя - для двух независимых событий вероятности не линейно складываются , а перемножаются... Т.е. если вероятность поражения башни пропорциональна площади (например от фонаря цифра для крыши - 2% при каком-то числе попаданий), а каземата в 6 раз больше - 12%, то вероятность поражения двух казематов 0,12*0,12=0,0144... если пересчитать для 2-х башень - сами удивитесь разнице:) Вывод - башни защищают хуже... - доступно?

kimsky: ser56 пишет: цитата Если для вас так уж существенно 7,5 и 8, то это не повод для хамства. Не передергивайте. Существенно не 7,5 и 8, а а "6-7,5" и "8-10". И прочие ваши ошибки, демонстрирующие, что вы либо считали не вникая в суть вопроса, либо надеясь, что ваш расчет прокатит. ser56 пишет: цитатаПеревожу - сравнивать вероятность поражения одной башни и друх казематов нельзя - для двух независимых событий вероятности не линейно складываются , а перемножаются... Сударь, вы меня за кретина держите? Вы посчитали вероятность того, что ровно двумя снарядами, попавшими в корабль, будут поражены ровно два каземата. Не более того. Которая имеет довольно мало отношения к вероятности поражения казематов при обстреле большим числом снарядов.

kimsky: realswat пишет: цитатаНу вообще-то в раскладе Россия-Япония мы именно числом собирались давить. 10 12000 т ББ против 7 японских. Так что тут и надо было работать именно в английском ключе. Вряд ли после победы над джапами следовало сдавать корабли на слом, и строить новые... для войны с другими противниками. Япония - не единственный возможный соперник, все-же.

ser56: kimsky пишет: цитатаСударь, вы меня за кретина держите? если бы держал - не писал.. kimsky пишет: цитатаВы посчитали вероятность того, что ровно двумя снарядами, попавшими в корабль, будут поражены ровно два каземата. Не более того. Которая имеет довольно мало отношения к вероятности поражения казематов при обстреле большим числом снарядов. Вы прочитайте внимательнее. Повторюсь - не зависимо от числа попаданий, при достаточно большом их количестве - когда работает вероятностный подход - для 2-х событий статистики нет - это от Бога:) вероятность поражения 2 орудий в отдельных казематах ниже, чем в одной башне! Пусть при этом башня в указанное вами число раз имеет меньшую площаль, объни и т.п. Именно по этой причине защищенность орудий в башнях ниже... Парадоксы статистики... kimsky пишет: цитатаВряд ли после победы над джапами следовало сдавать корабли на слом, и строить новые... для войны с другими противниками. Япония - не единственный возможный соперник, все-же. Задачи нужно решать последовательно, попытка забегания вперед чревато поражением, что и было в реале... Какие ЭБР не построй к РЯВ, они к 1910 году морально устареют... Это было и в 90-х, сравните Наварин и Бородино...

ser56: ser56 пишет: цитатаобъни Это означает объем:)

grosse: kimsky пишет: цитатаПотому как лучшесть башни в моем понимании определяется не напрямую балансом - а наличием сильных (и слабых, увы) сторон. И грамотное использование сильных сторон позволит получить преимущество. Если угодно - это некий "ассиметричный" ответ. Есть и другой вариант "ассиметричного" ответа - применение казематов СК против башен СК. Казематы имеют массу сильных (и пару слабых, увы) сторон. И грамотное использование сильных сторон позволит получить преимущество... kimsky пишет: цитатаС этим было проще, по крайней мере. Ибо 47 мм- все же маловато. Опять блестящая логика. То что 47 мм маловаты - приводится как главный аргумент того, что 75 мм можно использовать вполне успешно. В отличии от 152 мм...

kimsky: ser56 пишет: цитатадля 2-х событий статистики нет - это от Бога:) вероятность поражения 2 орудий в отдельных казематах ниже, чем в одной башне! Это не статистика, это неверное применение теорвера. Для начала - вы посчитали, что из двух снарядов оба попадут в один и тот же каземат...

kimsky: grosse пишет: цитатаКазематы имеют массу ... большую чем башни... цитатаИ грамотное использование сильных сторон позволит получить преимущество... Нет. Каземат некое подобие равносильно и равнослабого оружия со всех сторон. grosse пишет: цитатаТо что 47 мм маловаты - приводится как главный аргумент того, что 75 мм можно использовать вполне успешно. В отличии от 152 мм... Это не просто логика - это реальное положение дел. С ПМК - плохо.

grosse: ser56 пишет: цитатавероятность поражения 2 орудий в отдельных казематах ниже, чем в одной башне! Мне кажется, что этот факт настолько очевиден, что не требует дополнительного статистического доказательства. Итак понятно, что чтобы вывести из строя батарею СК Ретвизана требуется минимум 6 точных попаданий (или близких разрывов). Чтобы выбить бортовые башни Цесаревича - потребуется всего лишь 3 попадания (или близких разрыва).

ser56: kimsky пишет: цитатаЭто не статистика, это неверное применение теорвера. Для начала - вы посчитали, что из двух снарядов оба попадут в один и тот же каземат... А что за зверь - "теорвера"? Если не секрет - где я считал про снаряды в один каземат? Читайте внимательнее... kimsky пишет: цитатаКаземат некое подобие равносильно и равнослабого оружия со всех сторон. Разве каземат оружие? Это техническое решение, которое на РЯВ обладало в комплексе лучшим балансом свойств, чем башня двухорудийная СК. Из приведенного вами в качестве недостатков можно считать существенным только больший вес брони каземата по сравнению с двухоруд. башнями СК. Но это не бесспорно, т.к. эта броня усиливала общую защиту корабля, прежде всего труб. Башни же дороже, смложнее и, как надеюсь я вам показал с помощью теории вероятности, обеспечивают меньшую защиту орудий при пробитии брони, например ГК.

Алекс: kimsky пишет: Вряд ли после победы над джапами следовало сдавать корабли на слом, и строить новые... для войны с другими противниками. Япония - не единственный возможный соперник, все-же. А что есть шанс использовать Бородино еще против кого-то на Дальнем востоке? Если же вернуться к теории вероятности, то поражение башни и каземата событие почти равновероятностное, только в первом случае из строя выходит 2 пушки, в другом только одна. А теперь еще ответте на занимательный вопрос - что имеет большую вероятность выхода из строя от сотрясения башня (в которой более сотни всевозможных контакторов) или каземат которых там практически нет?

ser56: grosse пишет: цитатаМне кажется, что этот факт настолько очевиден, что не требует дополнительного статистического доказательства. Приходиться:) Путаются разные вещи - круговая защищенность башни более толстой броней и вероятность попадания в нее снаряда ...

ser56: Алекс пишет: цитатаА теперь еще ответте на занимательный вопрос - что имеет большую вероятность выхода из строя от сотрясения башня (в которой более сотни всевозможных контакторов) или каземат которых там практически нет? В мемуарах, насколько я знаю, нет описания заклинивания казематов и их забымления газами - а про башни постоянно...

kimsky: grosse пишет: цитатаИтак понятно, что чтобы вывести из строя батарею СК Ретвизана требуется минимум 6 точных попаданий (или близких разрывов). Чтобы выбить бортовые башни Цесаревича - потребуется всего лишь 3 попадания (или близких разрыва). Конечно. Из пистолета, например, гораздо проще пристрелить муху, нежели двух человек. Мухе ведь достаточно одного попадания, двум людям надо минимум два...

vov: kimsky пишет: цитата что-то после РЯВ и англичане решили перейти на электрику - которая у них начала тут же глючить так, что мама не горюй. Надо заметить, англичане немного поэксперементировали с электрикой, и отнее отказались. В пользу старой доброй гидравлики. Которую благополучно сохранили до 2 МВ. Вроде бы с неплохими результатами. Так что, не только "прогрессорство", но и "натуральный прогресс" не всегда таковым является. kimsky пишет: цитатасхемой батареи Ретвизана задался вопросом - была ли биссектрисса угла обстрела батарейных пушек перпедикулярна ДП - или отклонялась? Выглядит так, что отклонялась градусов на 15 как минимуму - поочередно в нос - в корму - в нос - в корму. Пришел к аналогичным выводам. Углы несимметричные. grosse пишет: цитатаЕсть и другой вариант "ассиметричного" ответа - применение казематов СК против башен СК. Это сильный удар:-). Действительно, "асимметрия" может заключаться не только в использовании суперновых технологий (решений), но и в асимметричном использовании старых, учитывая экономические причины и условия "привычности". Правда, наступает какой-то момент, когда "новые" технологии перестают быть "новыми". И надо этот момент не упустить. Наши десятки тысяч танков были совсем неплохим асимметричным ответам НАТОвцам в 60-е и в 70-е. Но в 90-е высокоточное оружие стало вместо игрушки рабочей реальностью. Несмотря на цену и "глюки".

kimsky: ser56 пишет: цитатаА что за зверь - "теорвера"? Если не секрет - где я считал про снаряды в один каземат? Читайте внимательнее... Теорвер - теория вероятности. Доволно стандартное сокращение. Снаряды в один каземат - вы посчитали вероятность поражения как 0.12 - вероятность поражения снаряда казематом на 0.12 - вероятность поражения вторым снарядом еще одного каземата. Хотя вполне понятно, что вероятность поражения первым снарядом надо умножать на два - ведь по барабану, какой из двух казематов будет поражен... ну и так далее. Так что даже для предельно элементарного случая вы ошиблись. Добавляем до кучи что были случаи выведения из строя после взрыва в каземате нескольких орудий - Сюффрен и Ивате. Возможность попадания в район переборки - так, что взрыв достанет обе пушки... и так далее. Все это - для вырожденного случая поражения двумя снарядами двух казематов. Ситать же вероятность поражения крыш казематов и башен в общем случае придется по другим формулам. Сам сходу не скажу - как, слишком многое приходится учитывать. В среднем - можно свести к многократному бросанию некоего многогранного кубика - с необходимостью выкинуть числа от одного до скажем шести - для башен и от одного до тридцати шести - для казематов. Число граней, вероятно, при площади палубы грубо 2000 метров - 120 (это все, конечно, довольно грубо, но я взял вашу базовую версию). Вопрос - через сколько бросков по теории вероятности будет поражено два каземата и одна башня? Через сколько - все? Простым перемножением вероятностей делу не поможешь...

kimsky: Алекс пишет: цитатаА что есть шанс использовать Бородино еще против кого-то на Дальнем востоке? Впрямую использовать - вот так сразу - наверное, и не собрались бы. Как не собрались и до того. цитатаЕсли же вернуться к теории вероятности, то поражение башни и каземата событие почти равновероятностное, только в первом случае из строя выходит 2 пушки, в другом только одна. Простите, но площадь башен все же "несколько" меньше площадей казематов. Я бы сказал даже - заметно меньше. Так что вероятность попадания в одну башню ощутимо меньше вероятности попадания в один каземат. >А теперь еще ответте на занимательный вопрос - что имеет большую вероятность выхода из строя от сотрясения башня (в которой более сотни всевозможных контакторов) или каземат которых там практически нет? Ответьте сами на занимательный вопрос - чего это на Ретвизане отрубились все приборы управления стрельбой на оба борта, а на Цесаре - реостат горизонтальной наводки? С такой то надежности...

kimsky: vov пишет: цитатаНадо заметить, англичане немного поэксперементировали с электрикой, и отнее отказались. В пользу старой доброй гидравлики. Которую благополучно сохранили до 2 МВ. Вроде бы с неплохими результатами. Я плоховато разбираюсь в дредноутах. Что там было у вроде как вполне неплохо показвших себя немецких башен?vov пишет: цитатаПришел к аналогичным выводам. Углы несимметричные. Есть какие-то идеи насчет цели этого - кроме попытки обеспечить большее число пушек залп в носовом/кормовом секторах, за счет сокращения сектора, в котором могут бить все орудия СК? И до кучи - вывод из строя приводов ГН соседних по батарее пушек - не ограничит ли угол ГН уцелевших?

kimsky: vov пишет: цитатаДействительно, "асимметрия" может заключаться не только в использовании суперновых технологий (решений), но и в асимметричном использовании старых, учитывая экономические причины и условия "привычности". Бывают ситуации, когда "ассиметрия" - единственная надежда.

ser56: kimsky пишет: цитатаХотя вполне понятно, что вероятность поражения первым снарядом надо умножать на два - ведь по барабану, какой из двух казематов будет поражен... Нет! Это не применимо к двум события. Вы рассматриваете поражение 2-х казематов и одной башни. Скажем так - вероятность поражения одной цели можно считать пропорционально ее площади, а вот двух одновременно уже нет. Грубо - снаряд не может поразить два каземата одновременно - поэтому вероятность нельзя удваивать. kimsky пишет: цитатаСитать же вероятность поражения крыш казематов и башен в общем случае придется по другим формулам. Сам сходу не скажу - как, слишком многое приходится учитывать. ОК! Но постулат о лучшей защищенности орудий в 2-х оруд. башнях СК относительно казематов вы давали без таких коментариев - на правда-ли? Исходя из каких соображений? Согласитесь, что достаточно поверхностное обсуждение оставило только одно преимущество башень - большие углы обстрела. Я полагаю, если подробно рассмотрим курсовые углы целей, то и это положение станет не бесспорным. А вот дороговизну башень вы даже не подвергаете сомнению:) kimsky пишет: цитатаИ до кучи - вывод из строя приводов ГН соседних по батарее пушек - не ограничит ли угол ГН уцелевших? Крайне экзотичный довод:) - ствол орудия даже в худшем варианте перекроет очень небольшой сектор, да и отодвинуть разбитое орудие не башню...

Алекс: kimsky пишет: Ответьте сами на занимательный вопрос - чего это на Ретвизане отрубились все приборы управления стрельбой на оба борта, а на Цесаре - реостат горизонтальной наводки? С такой то надежности... Господин капитан 1 ранга, сколько с вам общаюсь столько поражаюсь вашей изысканой логике, точно по анекдоту, а если под правый глаз е..., на какую ногу хромать будешь. Причем тут приборы управления огнем и реостаты приводов наведения. К тому же толи вы специально не замечаете, что люди пишут, то ли вам так гораздо удобнее. Вам уже привели цитату попало не в каземат а в башню ГК на "Ретвизане". Если знаний не хватает, то хотя бы читайте что другие пишут (себя в виду не имею).

kimsky: ser56 пишет: цитатаНет! Это не применимо к двум события. Вы рассматриваете поражение 2-х казематов и одной башни. Скажем так - вероятность поражения одной цели можно считать пропорционально ее площади, а вот двух одновременно уже нет. Грубо - снаряд не может поразить два каземата одновременно - поэтому вероятность нельзя удваивать. Простите, но сие есть неверно. Вероятность, что в первый выстрел будет поражен один из двух казематов - неважно, какой из пары - вдвое выше, чем одного. Ему не надо поражать два за раз.ser56 пишет: цитатаОК! Но постулат о лучшей защищенности орудий в 2-х оруд. башнях СК относительно казематов вы давали без таких коментариев - на правда-ли? Исходя из каких соображений? Из описанных предложений. И уж точно не по вашей методике - не имеющей - даже при учете всех коэффициентов - не имеет, в общем, отношения к реальному обстрелу. Моделей же можно придумать много. Например - равномерное распределение попаданий. Чтобы со стопроцентной вероятностью поразить все башни - надо добиться попадания в каждые 16 кв метров палубы - при таком раскладе каждый каземат будет поражен по три раза. цитатаСогласитесь, что достаточно поверхностное обсуждение оставило только одно преимущество башень - большие углы обстрела. Простите, но соглашаться с этим причин не вижу. Вы строите возражение (я бы сказал - в данном случае - более чем сомнительное) на оди аргумент, остальные скипаете, и таким образом гордо их все отметаете. Всерьез думаете, что я буду вслед за вами играть в такую игру? Дудки. >Крайне экзотичный довод:) - ствол орудия даже в худшем варианте перекроет очень небольшой сектор, да и отодвинуть разбитое орудие не башню... Уж не знаю, насколько малый. Зависит от момента, в который его заклинило. Если, скажем, тогда, когда противник нагонял, а пушки вели огонь в корму - то следующая за выведенной из строя в корму не сможет стрелять, видимо, и по траверзу... Ну и оттолкнуть какие-то 15 тонн 76-дм пушки со станком... дело для пары матросиков, в самом деле.

kimsky: Алекс пишет: цитатаГосподин капитан 1 ранга Коль уж этот вопрос для Вас тсоль болезнен - можете называть меня просто "сэр" цитатасколько с вам общаюсь столько поражаюсь вашей изысканой логике Я на лесть не падок, но все равно спасибо. Алекс пишет: цитата а в башню ГК на "Ретвизане". Если знаний не хватает, то хотя бы читайте что другие пишут (себя в виду не имею). Попадание в башню ГК вывело систему одного борта, попадание в каземат - другого. Как сказал один авторитеный и многознающий участник форума " Если знаний не хватает, то хотя бы читайте что другие пишут".

ser56: kimsky пишет: цитатана оди аргумент, остальные скипаете, и таким образом гордо их все отметаете. Всерьез думаете, что я буду вслед за вами играть в такую игру? Дудки. А какте еще аргументы? Скоростр скорострельность - отнюдь, цена - также. kimsky пишет: цитатаВероятность, что в первый выстрел будет поражен один из двух казематов - неважно, какой из пары - вдвое выше, чем одного. Ему не надо поражать два за раз. 1)Вы всерьез считаете, что вероятность поражения 1 башни меньше, чем двух казематов? 2) Поражение каземата - это пробите его брони (поражение стволов, амбразуры выводим из рассмотрения и для башень и для казематов). Вывод из строя башни - это и ее заклинивание, которое возможно от разрыва фугаса. не согласны? 3) поразить 6 казематов заметно сложнее, чем 3... kimsky пишет: цитатаза выведенной из строя в корму не сможет стрелять, видимо, и по траверзу... Посмотрите Баян, Асахи... - да по-барабану в любом положении...

grosse: ser56 пишет: цитатаИз приведенного вами в качестве недостатков можно считать существенным только больший вес брони каземата по сравнению с двухоруд. башнями СК. Это как раз вряд ли можно считать доказанным, а уж тем более существенным. Вес наиболее защищенной и соответственно тяжелой (kimsky помнится даже приходил в ужас от ее тяжести) батареи Миказы 480 т + весьма спорные 44 т крыши. Итого, 48 (+4?) тонны на орудие. Вес башен и барбетов Цесаря - 572 т, по 47,7 тонны на орудие. Это естественно без учета самих башен и их механизмов. С учетом же всех этих составляющих - башни однозначно выходят тяжелее самых тяжелых казематов. Плюс ко всему весь этот вес - верхний. И в попытках скомпенсировать его приходится слишком многим жертвовать. Насколько многим - математически расчитать чрезвычайно сложно, практически невозможно. Реально оценить масштаб этих жертв можно только сравнивая однотипные корабли, принципиально отличающимися только одним техническим решением - расположением СК в казематах или в башнях. Это конечно все те же Сисой и Ростислав.

vov: kimsky пишет: цитатаВопрос - через сколько бросков по теории вероятности будет поражено два каземата и одна башня? Через сколько - все? Простым перемножением вероятностей делу не поможешь... Здесь не так уж и сложно. Пусть вер-сть попадания в башню = х. В одиночный каземат = у. Всего казематов л (в данном случае 2). Тогда вер-сть вывести из строя одним выстрелом башню (2 орудия) = х. Одно орудие в каземате = у*к. Если вер-сти х и у невелики, то для разумного количества выстрелов (несколько, к примеру, десяток при вер-сти х = процента 3), то последовательность событий можно считать инвариантной. На самом деле, при каждом выстреле она несколько изменяется (если нас интересует именно первое попадание): Для башни вероятность поразить соответствующим выстрелом (при условии, что предыдущим она не поражена): 1-м) х 2) х*(1-х) 3) х*(1-х)*(1-х) 4) х*(1-х)*(1-х)*(1-х) и т.д. Для N испытаний (выстрелов) надо сложить мат.ожидания (вер-сть, умноженную на эффект - на 1 в случае казематн.орудия и на 2 в случае башни). Получите итоговое мат.ожидание числа убитых пушек N выстрелами. После выбития 1-го объекта надо учитывать, что попадание в него более к ущербу не приводит. Это все для равномерного распределения снарядов по площади цели. Занятие достаточно тягомотное. Если кому охота...

vov: kimsky пишет: цитатаЧто там было у вроде как вполне неплохо показвших себя немецких башен? У немцев было всякое. Они ставили и электрику, и гидравлику. Но, в принципе, и они в 1МВ считали гибравлику более надежной. Правда, об этом не писали столь открыто, как англичане. Ко 2 МВ они сильно склонились к электрике. kimsky пишет: цитатаЕсть какие-то идеи насчет цели этого - кроме попытки обеспечить большее число пушек залп в носовом/кормовом секторах, за счет сокращения сектора, в котором могут бить все орудия СК? Идей никаких, кроме как некоторое усиление продольного огня (точнее попытка оного). Так сделано на подавляющем большинстве БР - установки в казематех как бы повторяют форму борта. На Ретв. интересно только странное чередование. Какая-то американская идея:-). kimsky пишет: цитатавывод из строя приводов ГН соседних по батарее пушек - не ограничит ли угол ГН уцелевших? Здесь просто не понял. В батарее или каземате ГН самое что ни на есть ручное. Обычно без "усилителей". И что может ограничить угол ГН соседа? Казенные части в приличных казематах и батареях достаточно далеко. Застрявший ствол, что ли? Или если орудия натыканы через 3-4 метра. Но это очень редко у кого. kimsky пишет: цитатаБывают ситуации, когда "ассиметрия" - единственная надежда. Логично. И довольно к месту при выборе типа корабля для нашего флота перед РЯВ. Просто здесь спор идет о том, какая ассиметрия была бы лучше нашему флоту в тот момент? Одни предлагают новаторскую, другие - "традиционную", мотивируя ее количественными показателями (дешевизна и т.п.). Конечно, есть доводы в пользу обоих точек зрения. Но многим представляется, что "традиция" (в данном случае каземат) была бы лучшим решением.

kimsky: grosse пишет: цитатаВес наиболее защищенной и соответственно тяжелой (kimsky помнится даже приходил в ужас от ее тяжести) батареи Миказы 480 т + весьма спорные 44 т крыши. Площадь крыши одного каземата - порядка 50-60 кв. метров. Пусть 50. 50*0.025*7.8=9.75 тонны на ствол... видно, на Микасе было 5 пушек в нижней батарее. или вы вновь с какими нибудь хитрыми сокращающими коэффициентами? Или просто передергиваете, пока никто не видит? цитатаВес башен и барбетов Цесаря - 572 т, по 47,7 тонны на орудие. ? Старая бодяга... учет того, что башни стояли гораздо выше - не ведем... цитатаС учетом же всех этих составляющих - башни однозначно выходят тяжелее самых тяжелых казематов. Нет. Вес башен возрастает лишь при резком увеличении их возвышения над ВЛ. Подобное для каземата также будет оплачиваться высокой ценой. Увеличение с ростом дистанции толщины крыши - также крайне затратно... Скучно все объяснять по сотому разу... Как можно совмещать башни с приличным бронированием и скромным водоизмещением - французы показывали не раз. Но мы упорно зрим в придуманную нами самими разницу между Сисоем и Ростиславом... Не говоря уж о том. что в реале дала батарея - не каземат, а именно батарея - Сисоя при Цусиме. Честное слово, спорить с вами даже скучно. Как играть в карты с неумехой, который вдобавок пытается жульничать, при этом роняя из рукавов тузы.

kimsky: ser56 пишет: цитатаВы всерьез считаете, что вероятность поражения 1 башни меньше, чем двух казематов? Безусловно.ser56 пишет: цитатаВывод из строя башни - это и ее заклинивание, которое возможно от разрыва фугаса. не согласны? Вывод из строя каземата - это может быть и взрыв/пожар в соседнем. Немалая часть заклиниваний - глюк с мамеринцем, который лечится легко ибыстро при исследовании вопроса. цитата поразить 6 казематов заметно сложнее, чем 3... А сто казематов - чем один. Не понял только к чему это?

kimsky: vov пишет: цитатаЗдесь просто не понял. В батарее или каземате ГН самое что ни на есть ручное. Обычно без "усилителей". Хмм... возможно, что я и глючу. Разве пушки СК разворачивали просто налегая на них массой тел комендоров? цитатаЗастрявший ствол, что ли? Или если орудия натыканы через 3-4 метра. Но это очень редко у кого. Посмотрите на схему батареи Ретвизана, с ее несимметричными углами обстрела. По моим прикидкам если пушка, стоящая в нос от "парной" ей (или в корму) будет заклинена на кормовых (носовых) углах, то ограничит угол стрельбы парной в нос (корму) не более 50-55 град от траверза. Если "биссектриссы" развернуты на 15 град - угол наведения ограничится на 20-25 град. Такое ограничение и впрямь не будет сильным. Просто еще одна мелочь. vov пишет: цитатаНо многим представляется, что "традиция" (в данном случае каземат) была бы лучшим решением. Согласитесь, было бы странно, если бы я этого не заметил :-) Однако я бы добавил, что некоторые из казематчиков не желают оценивать все в комплексе, выцепляя отдельные недостатки башен, и упорно забывая о реальных проблемах казематов. Там же где выявляются плюсы башен - осбуждение моментально прекращается или просто скипается... в итоге нормальный спор - ради выяснения того, как дело обстояло на самом деле - ведется меньшую часть времени. Остальное - повторение пройденнного по черт знает какому разу...

grosse: vov пишет: цитатаПравда, наступает какой-то момент, когда "новые" технологии перестают быть "новыми". И надо этот момент не упустить. Это безусловно так. Я уже неоднократно высказывался в том смысле, что башня более передовое и перспективное решение, в будущем полностью и совершенно оправданно выжившее каземат. Но в данное конкретное время (РЯВ) установка СК в башнях - решение преждевременное, и потому неоправданное. При некотором усложнении и удоражании это решение не только не улучшало, а даже несколько ухудшало боевые качества кораблей. Это как если бы мы в 60-ые годы стали выпускать все танки не с пушками в башнях, а с "высокоточным" ракетным оружием. Очень дорого и очень перспективно. Но эффективность танковых соединений при этом бы естественно так же бы понизилась. Алекс пишет: цитатаГосподин капитан 1 ранга, сколько с вам общаюсь столько поражаюсь вашей изысканой логике, точно по анекдоту, а если под правый глаз е..., на какую ногу хромать будешь. Очень точное и образно. Сам уже неоднократно замечал проявление подобной логики.

grosse: kimsky пишет: цитатаБывают ситуации, когда "ассиметрия" - единственная надежда. Так и представляю себе Николая 2, рыдающего на груди Тыртова: - Все пропало, Россия гибнет!!! - Да, Ваше Величество, но у нас есть еще последняя и единственная надежда - будем ставить на броненосцах СК в башнях, авось спасем Родину... kimsky пишет: цитатаПлощадь крыши одного каземата - порядка 50-60 кв. метров. Пусть 50. 50*0.025*7.8=9.75 тонны на ствол Ай да чудеса. Откуда же 60 квадратов? Все надеетесь, что Вас никто за руку не поймает? Переборки - 4 м, длина батареи - 50 м, со всеми загибонами - пусть 55. Итого площадь крыши батареи одного борта - 220 м. Площадь крыши одного каземата - 44 м. Вес 0.5 дюймового усиления этой крыши - 4.4 тонны. Какие вопросы? kimsky пишет: цитатаСтарая бодяга... учет того, что башни стояли гораздо выше - не ведем... Башни стоят там где они стоят. И весят столько сколько весят. А все рассуждения на тему - если бы у бабушки были бы яй-а, оставим для другой ветки. kimsky пишет: цитатаТам же где выявляются плюсы башен - осбуждение моментально прекращается или просто скипается Обсуждения плюсов башен никогда не прекращалось, и уж тем более не "скипалось". Оба плюса башен обсудили уже раз 30. Если Вам мало - давайте еще разок обсудим... kimsky пишет: цитатав итоге нормальный спор - ради выяснения того, как дело обстояло на самом деле - ведется меньшую часть времени. Остальное - повторение пройденнного по черт знает какому разу... Увы - это так. Может следует ввести некую системность. Например - обьявить мораторий на все остальные темы, и обсуждать какой-нибудь один из 2-х плюсов башен. Может так мы сможем быстрее прийти к общему знаменателю?

Engineman: kimsky пишет: цитатаВывод из строя каземата - это может быть и взрыв/пожар в соседнем. Немалая часть заклиниваний - глюк с мамеринцем, который лечится легко ибыстро при исследовании вопроса. Сколь вы оптимистичны...насчет лечится, причем быстро. Быстро только кошки родятся. Ведь, вот не смогли "вылечить", даже после того как эта проблема помимо актуальности стала... э... общеизвестной. kimsky пишет: цитатаХмм... возможно, что я и глючу. Разве пушки СК разворачивали просто налегая на них массой тел комендоров? Мммда... Вам известно что есть зубчатая/червячная передача?

NMD: vov пишет: цитатаНа Ретв. интересно только странное чередование. Какая-то американская идея:-). То же самое и на КПТ... ПМСМ, налицо попытка соединить бОльшие углы казематов с батарейной схемой защиты... У Ретвизана интересно ещё и "the end battery guns have no axial training" (Jane's). Это уже чисто американский прибамбас -- Крамп видимо не хотел делать срезы и тем самым уменьшать площадь жилой палубы (т.е. условия обитания)...

NMD: Engineman пишет: цитатаМммда... Вам известно что есть зубчатая/червячная передача? Вероятно, имелась в виду именно вероятность выхода из строя этой передачи из-за сотрясения батареи при попадании. Лично я таки случаев не упомню...

grosse: Господа. Только что обратил внимание на еще одно узкое место защиты башен - подачные трубы, они же собственно барбеты. Толщина их на Цесаре всего 127 мм. И думаю, что никто не будет спорить с тем, что пробитие барбета так же вредно для башни, как и пробитие брони самой башни. Но тогда получается, что мы сравниваем веса неадекватной защиты. 5 дюймов это всеже не 6. И, помнится, мы специально не стали сравнивать вес брони батареи Ретвизана с башнями Цесаря имеено по той же причине - всего лишь 5 дюймовая броня Ретвизановской батареи. Мне представляется это несправедливым. Тут одно из 2-х. Или допустимо и сравнение весов брони Ретвизана и Цесаря (что будет явно не в пользу Цесаря), либо пересчет веса брони Цесаревских барбетов к Миказовским стандартам защищенности - не менее 6 дюймов. Этот пересчет дает Цесарю еще 58 тонн брони, что доводит общий вес защиты СК до 630 тонн. Теперь еще раз вернемся к Миказе. Мы все время считали только вес нижний батареи. Но неплохо бы и выяснить - сколько же веса брони уходило на каждое из 14 орудий в среднем. Для этого все же посчитаем вес ее верхних казематов. Вес одного каземата: 6 дюймовая броня - 7м * 2,3 * 0,2 * 6 = 19,3 тонны 2 дюймовая броня переборок - 10 м * 2,3 * 0,2 * 2 = 9,2 тонны 1,5 дюймовое усиление палубы - 5,5 * 3,5 * 0,2 * 1,5 =5,8 тонн Итого - 34,3 тонны. Размеры конечно приблизительные - по Сулиговской схеме. 4 каземата - 137,2 тонны. Итого, вес брони защиты СК Миказы = 480 + 44 + 137,2 = 661,2 тонны. Или по 47,2 тонны на орудие. Это чуть меньше чем реальный показатель Цесаря - 47,7 тонн. И существенно меньше, чем тот же показатель, но доведенный до Миказовских стандартов защиты - 52,5 тонны. Надеюсь, что хоть теперь не будет старых песен про якобы меньший вес защиты башен.

ser56: kimsky пишет: цитатаНе говоря уж о том. что в реале дала батарея - не каземат, а именно батарея - Сисоя при Цусиме А много дали башни СК бородинцев? Вроде от пожара одной из них и погиб один ЭБР... vov пишет: цитатаПосле выбития 1-го объекта надо учитывать, что попадание в него более к ущербу не приводит. Именно это и не хочет понять уважаемый kimsky, что два поразить сложнее чем один и чем больше объектов, тем еще сложнее...

kimsky: Engineman пишет: цитатаСколь вы оптимистичны...насчет лечится, причем быстро. Насколько я помню, на "Андрее" эту проблему решили установкой легких неметаллических мамеринцев. Не та работа, которую нельзя проделать в порту с мало-мальски оборудованными мастерскими. Engineman пишет: цитатаМммда... Вам известно что есть зубчатая/червячная передача? Спасибо, известно. Если вы обратили внимание - я говорил о возможности заклинивания приводов ГН. Мне было сказано, что усилителей никаких нет. Я удивился. Или вы полагаете, что таковые передачи не могут быть заклинены?

kimsky: grosse пишет: цитатаНадеюсь, что хоть теперь не будет старых песен про якобы меньший вес защиты башен. Еще раз - я считал равнозащищенные казематы и башни. Отдельностоящий казематик равнозащищенным из-за наличия 51-мм стали, уязвимой для вражеских снарядов, считаться не может. Что отдельные казематы и так весят меньше башен - я и без того признавал. Но они именно что хуже защищены. В общем - как обычно. Достаем одну частность, и не обращаем внимание на прочее. Барбеты весят больше - на то, что они обеспечивают много меньшее заливание - не обращаем, и что в равных условиях их вес будет ничтожен - тоже забываем. Башня весит больше отдельного каземата - забываем, что защита оного опять же хуже, и чтодоведение башни до такого уровня защиты позволит сократить вес вертикальной брони башен (152-мм лоб, 75 мм бока и 51-мм тыл) и барбтетов (152-мм при-бортовая часть и 51-мм - обращенная внутрь) на как минимум 35 процентов. Соответственно уменьшится и вес установок и подачных труб, и необходимых электродвигателей... другое дело, что конструкторы не хотели ухудшать защиту.

Engineman: kimsky пишет: цитатаНасколько я помню, на "Андрее" эту проблему решили установкой легких неметаллических мамеринцев. Не та работа, которую нельзя проделать в порту с мало-мальски оборудованными мастерскими. Так проблема с мамеринцами была известна довольно задолго до выхода 2-й Тихоокеанской эскадры. Ее решили, но значительно позже, когда война уже кончилась, так что, не все так просто. kimsky пишет: цитатаЕсли вы обратили внимание - я говорил о возможности заклинивания приводов ГН. Мне было сказано, что усилителей никаких нет. Я удивился. Или вы полагаете, что таковые передачи не могут быть заклинены? Безусловно, такая возможность существует. Что касается усилителей - есть такая штука, называется передаточное число :). Говоря же о заклинивании/выходе из строя механизмов горизонтального наведения, таких случаев я тоже не припоминаю. Вот, с вертикальными приводами проблема действительно существовала (у пушек Канэ).

Алекс: kimsky пишет: Коль уж этот вопрос для Вас тсоль болезнен - можете называть меня просто "сэр" Хорошо уговорили, мисье (к французам вы как то больше тяготеете). А меня вполне устраивают мои звездочки честно заслуженные в советском и российском ВМФ. А насчет теории вероятности лучше не надо. Артиллерию вы совсем не знаете. Если хотите, могу снять с полки букварь и воспроизвести вам формулу мат. ожидания поражения хотя бы одной независимой цели на определенной площади.

kimsky: grosse пишет: цитатаАй да чудеса. Откуда же 60 квадратов? Все надеетесь, что Вас никто за руку не поймает? Переборки - 4 м, длина батареи - 50 м, со всеми загибонами - пусть 55. Итого площадь крыши батареи одного борта - 220 м. Площадь крыши одного каземата - 44 м. Вес 0.5 дюймового усиления этой крыши - 4.4 тонны. Какие вопросы? Берем старый добрый фотошоп и схему бронирования 10 с вундерваффе. Ширина Микасы - 228 пикселей, переборок - по центру линий - 54 пикселя. простейший персчет покажет, что при ширине "Микасы" 23 метра получаем 5,4 метра. Дальше претензии к качеству схемы. Допустим, она груба. Берем чертеж 08 с вундерваффе. Он подробнее и детализированнее. Ширина "Микасы" - по центру линий - 500, переборок - 114. Итого - 5,29. Опять же - выдвигайте пертензии к качеству схем. Я их только измерял с возможной точностью... Так что увеличивайте свои 44 метра на 5,25/4 - 57,7 метра. При доведении до толщины 2 дюйма - 57,75*0,0254*7.8=11.44 тонны. Как видите - я сделал запас в в полторы тонны в безопасную сторону... Так что насчет ловли рук - ловите лучше себя.

kimsky: Алекс пишет: цитатаХорошо уговорили, мисье У вас проблемы с произношением? Тогда уж переходите сразу на "мусью". Без "брата", конечно. Алекс пишет: цитатаА меня вполне устраивают мои звездочки честно заслуженные в советском и российском ВМФ. Поздравляю. Если же вам так мозолят глаза форумские ранги - обращайтесь к администрации форума, и требуйте их отменить. Я, если вы на то намекаете, сам себя каперангом не провозглашал. Алекс пишет: цитатаАртиллерию вы совсем не знаете Возможно. Но из ваших спорадических вспышек разоблачительства и уличения кого-то в незнании следует пока что лишь Ваша полная неспособность следить за ходом дискуссии. цитатаЕсли хотите, могу снять с полки букварь и воспроизвести вам формулу мат. ожидания поражения хотя бы одной независимой цели на определенной площади. Пожалуйста. Даже буду благодарен - будет по крайней мере о чем говорить - а не объяснять, что перемножение двух вероятностей не дает нужного результата.

kimsky: grosse пишет: цитатаСам уже неоднократно замечал проявление подобной логики. Не в зеркале, случаем?

grosse: kimsky пишет: цитатаЕще раз - я считал равнозащищенные казематы и башни. Я же выше уже и показал, что ни такие уж и равнозащищенные казематам башни Вы считали. Барбетики тонковаты... kimsky пишет: цитатаБарбеты весят больше - на то, что они обеспечивают много меньшее заливание - не обращаем, Опять передергиваете. Высокое расположение башен, обеспечивающее меньшее заливание - это их плюс, с которым никто не спорит (другое дело, что воспользоваться этим плюсом сложновато). Но опять таки - Вам про Фому, а Вы про Ерему. Вам про вес, а Вы - про заливаемость. И снова, и снова поражаешься изысканности Вашей логике. Выглядет это примерно так: - Башни весят меньше казематов! - А почему? - А потому, что если их поставить пониже, то они будут весить меньше казематов!!! Против такой логики трудно что то возразить... kimsky пишет: цитатаБарбеты весят больше - на то, что они обеспечивают много меньшее заливание - не обращаем, и что в равных условиях их вес будет ничтожен - тоже забываем. Все таки хотелось бы узнать - в каких это равных условиях? Надеюсь Вы не хотите опустить все башни Цесаря на уровень его батарейной палубы? А то вот будет монстра . Опустить 4 верхних башни на уровень верхней палубы - наверное можно. Но при этом для сохранения прежних углов обстрела носовой башни придется так срезать полубак, что мама не горюй. То что от него останется - и полубаком то назвать будет трудно. Но все равно - прямо в нос стрелять будет нельзя. Опять же - прощай незаливаемость. Вообщем - оба сомнительных плюса башен ставятся под еще большие сомнения. А что выигрываем - 80 тонн веса. Вместо 47,7 тонн на орудие получим - 41 тонну. Выигрыш конечно колоссальный . И это еще по Цесарским стандартам защиты. kimsky пишет: цитатачтодоведение башни до такого уровня защиты позволит сократить вес вертикальной брони башен (152-мм лоб, 75 мм бока и 51-мм тыл) Сколько уже раз Вам можно повторять, что нельзя сделать уравновешенную башню с 152-мм лбом и 51-мм тылом. Просто технически невозможно. Хорошо еще что удалось обойтись всего лишь 152-мм плитой тыла, могли бы и потолще поставить...

grosse: kimsky пишет: цитатаПри доведении до толщины 2 дюйма - 57,75*0,0254*7.8=11.44 тонны. И снова проявление чудной логики. На этот раз это выглядет так: - Казематы весят больше башен! - Это еще почему? - Потому, что если их крышу утолщить до 2-х дюймов, то они будут весить больше башен!!! Вам самому то не смешно от всего этого? Меня уже стало забавлять...

kimsky: grosse пишет: цитатаВам самому то не смешно от всего этого? Меня уже стало забавлять... Мне от ваших передергиваний уже тошно, если честно. Казематы действительно (если они в составе батареи) весят больше равнозащищенных башен. Казематы - по отдельности - будут весить вероятно чуть больше или столько же сколько башни с дифференцированным бронированием. Диктуемая увеличением дистанции необходимость усиления защиты крыш казематов действительно будет весить намного больше усиленияя защиты крыш башен. Установка казематов на том же уровне, что и башен действительно будет стоить много в смысле веса. И так далее. Естественно, что более мощно бронированные и более высокорасположенные башни могут весить и больше чем казематы. Но также верно и то, что более высокорасположенные и мощнее бронированные казематы весят больше башен. Так что ваша постоянная апелляция к башням Цесаря не доказывает ровным счетом ничего. Считать вы не умеете. Линейкой измерить длину переборок не можете. Новых фактов сообщить не в силах. Сколь-нибудь новую трактовку фактов предложить не способны. И чего, спрашивается, я на Вас время трачу? Разве что карму повышать... но оно таких нервов не стоит.

vov: kimsky пишет: цитатаРазве пушки СК разворачивали просто налегая на них массой тел комендоров? Нет, вращая маховики и передавая усилия на зубчатку. kimsky пишет: цитатаПо моим прикидкам если пушка, стоящая в нос от "парной" ей (или в корму) будет заклинена на кормовых (носовых) углах, то ограничит угол стрельбы парной в нос (корму) не более 50-55 град от траверза. Если "биссектриссы" развернуты на 15 град - угол наведения ограничится на 20-25 град Все-таки - чем ограничит? Что будеит мешать: ствол заклиненной или ее казенная часть? Второе легко смотрится геометрически. Насколько стрельбе мешает ствол впереди стоящей пушки - вопрос интересный. В принципе, не помогает:-). kimsky пишет: цитатав итоге нормальный спор - ради выяснения того, как дело обстояло на самом деле - ведется меньшую часть времени. Остальное - повторение пройденнного по черт знает какому разу... В общем, да. Просто формат дискусси таков, что никакие промежуточные итоги не фиксируются. потом еще находятся новые доводы. Могу поискать, отсканировать и выложить описание пресловутых 6-дм установок из книги Дукельского "История корабельных башенных установок русского флота". Но там сполшная техника для инженеров. kimsky пишет: цитатанекоторые из казематчиков не желают оценивать все в комплексе, выцепляя отдельные недостатки башен, и упорно забывая о реальных проблемах казематов. Там же где выявляются плюсы башен - осбуждение моментально прекращается или просто скипается Вы сгущаете...:-). Наверное, "казематчикам" кажется обратное. Может, имеет все же смысл вернуться к тому формату, с которого я начал это безобразие? Т.е., к вдумчивому перечислению достоинств и недостатков. Увы, кажется изложенный список претерпел мало изменений. grosse пишет: цитатав данное конкретное время (РЯВ) установка СК в башнях - решение преждевременное, и потому неоправданное. ... Это как если бы мы в 60-ые годы стали выпускать все танки не с пушками в башнях, а с "высокоточным" ракетным оружием. Очень дорого и очень перспективно. Немного похоже, но все-таки, разница в стоимости будет поменьше. И в "экзотичности" тех.решения - тоже. Башни к временам РЯВ уже вполне применимы и по конструкции, и по факту. Непонятен только тот "провал", который имел место именно для башен СК. То ли им ужелялось недостаточно внимания, то ли недостатки были общими, но в ГК с ними просто приходилось мириться ввиду отсутствия альтернативы.

vov: NMD пишет: цитата Ретвизана интересно ещё и "the end battery guns have no axial training" (Jane's). Это уже чисто американский прибамбас -- Крамп видимо не хотел делать срезы и тем самым уменьшать площадь жилой палубы (т.е. условия обитания)... В принципе, решение не хуже многих. Все равно стрелять по диам.пл. казематным орудиям не очень с руки. Как, впрочем, и башням, расположенным сбоку от надстроек. Цель будет все время вползать-выползать из поля зрения за корпус/надстройки. Мне представляется, что реально надо, чтобы цель отошла от ДП градусов на 7-10. kimsky пишет: цитатаОтдельностоящий казематик равнозащищенным из-за наличия 51-мм стали, уязвимой для вражеских снарядов, считаться не может. Все же Вы никак не отреагировали на тот довод, что 51 мм стенки ЗА бортом и переборками это заметно лучше, чем 51 мм стенки башни при прямом попадании. Конечно, формально по Де-Марру эти жалкие милимметры борат и переборок прочности "брони" особо не добавят, но вот взрыватель все же взведут. Или заставят использовать снаряды с взрывателями с большим замедлением и малой чувствительностью. Тогда как против "башенников" будут хорошо пригодны снаряды с малым замедлением: и в башню хорошо, и в небронир.частях будут добросовестно рваться. По виду пустяк, но если говорить о реалиях времен РЯВ - это не совсем так. Получается, что казематы лучше мочить только русскими снарядами. А тогда теряются преимущества многочисленных мелких горячих осколков в амбразуры и т.п.

grosse: Продолжим разговор о весе защиты СК Миказы. Медленно, но верно мы приближаемся к истине. Итак, вертикальная защита батареи вроде бы уже устаканилась, и все с ней согласились - 480 тонн. Вес крыши все еще плавает между 44 и 55 тоннами, в зависимости от спорной длины переборок. Но есть и еще один аспект, который мы до сих пор не учитывали. Эти 480 тонн брони создают 3-ий броневой пояс, который позволяет экономить броню барбетов ГК, за счет дифференцирования ее распределения. Давайте же посчитаем сколько мы при этом сэкономили веса. Итак, диаметр барбета по Белову 11,3 м (данные Сикисимы, но видимо на Миказе барбеты были идентичные). Длина окружности барбета - 35,5 м Площадь барбета между батарейной и верхней палубой - 35,5 * 2,3 = 81,7 кв.м. Половину этого барбета прикрывает пояс батареи, что позволяет снизить его толщину за поясом с 14 до 8 дюймов. Вес сэкономленной 6 дюймовой брони - 81,7 / 2 * 0,2 * 6 = 49 тонн. На 2-х барбетах получаем 98 тонн веса (!!!) И весь этот вес можно смело вычитать из веса брони батареи, как сэкономленный. Вот из таких вот "мелочей" в итоге и складывется странный факт, что лучше защищенная Миказа несла меньше брони, чем хуже защищенные Сикисимы... Итого, уже не 480 + крыша, а 382 + крыша. Вот тебе и сверхтяжелая батарея. Получается уже по 42,6 тонн на орудие. Цесаревич всяко отдыхает...

kimsky: grosse пишет: цитатаСколько уже раз Вам можно повторять, что нельзя сделать уравновешенную башню с 152-мм лбом и 51-мм тылом. Просто технически невозможно. Хорошо еще что удалось обойтись всего лишь 152-мм плитой тыла, могли бы и потолще поставить... C таким соотношением - может и нет. Но, к примеру, 234-мм башни Кинг Эдвардов, насколько мне известно, имели 178-мм лоб и 102-мм тыл. Как там было на прочих сказать не могу. Так что поосторожнее со всякими техническими невозможностями... котсенко тоже считал возможным усилить лобовое бронирование. Но да, вы же принимаете на веру только то, что подходит Вам...

kimsky: grosse пишет: цитата 382 + крыша А теперь посмотрите на хвалимый Ретвизан, например. Где там такое сокращение? Как вы глядя на Микасу умудрились счесть, что батарея защищает половину окружности - я вообще понять не могу... точнее - могу, но противно. Там хорошо, если треть наберется. Опять же - при переносе на русские корабли - с их относительно узкими подачными трубами - такого эффекта и в помине не будет... и так далее.

Алекс: Для kimsky: Мусью, а не хотите ли вы посчитать вес жесткого барабана под башней, брони, прекрывающей подачную трубу, только не говорите, что последняя такой же ширины как в каземате. Возьмите нормальные чертежи и посмотрите. Думаю что с большим удивлением заметите, что подкреплений под башней гораздо больше, да и тяжелее они в несколько раз, поскольку приходится удерживать несеметричную вращающуюся конструкцию. Казетат же часть корпуса, требующий некоторого усиления набора, но не требующий дополнительных конструкций. Башню действительно можно сделать с более легкой задней плитой, только к конструкции русских и французских башен это не имеет никакого отношения. Для этого должна быть значительно скошенная лобовая плита, а задняя находиться на вполне приличном удалении от барбета. К тому же пушка должна быть уравновешенна сама по себе и иметь некоторое смещение к задней стенке башни. Все это увеличивает размеры этих самых башен а следовательно и вес.

kimsky: vov пишет: цитатаНет, вращая маховики и передавая усилия на зубчатку. Что из этого не может быть повреждено? vov пишет: цитатаВсе-таки - чем ограничит? Что будеит мешать: ствол заклиненной или ее казенная часть? Безусловно - ствол. Я описал примерно - какой сектор он в худшем случае будет ограничивать. vov пишет: цитатаВы сгущаете...:-). Наверное, "казематчикам" кажется обратное. Вам так кажется? Или Realswat'у? К вашему мнению придется прислушаться даже если не хочется.vov пишет: цитатаВсе же Вы никак не отреагировали на тот довод, что 51 мм стенки ЗА бортом и переборками это заметно лучше, чем 51 мм стенки башни при прямом попадании. Я отреагировал на это усилением стенок до 75 мм. 51 мм - только тыл. Впрочем, я готов и тыл увеличить до 75. И сэкономить на "внутренней части" барбетов - до 51 мм. Все равно - обшивка защищает. vov пишет: цитата Или заставят использовать снаряды с взрывателями с большим замедлением и малой чувствительностью. Интересный. кстати, вопрос. Ропп, помнится, поминал, что в нек. случаях мелеинитный снаряд чуть ли не выдавливал броневой пояс наружу. Следовательно, взрыв происходил уже в отсеке.. Какое замедление было, скажем, у французских снарядов?

kimsky: Алекс пишет: цитатаМусью, а не хотите ли вы посчитать вес жесткого барабана под башней, брони, прекрывающей подачную трубу, только не говорите, что последняя такой же ширины как в каземате. Все это считалось, насколько позволяли данные. Столь внимательному и въедливому человеку как Вы, это, несмоненно, бует только интересно....

grosse: kimsky пишет: цитатаА теперь посмотрите на хвалимый Ретвизан, например. Опять двадцать пять. Мы сравниваем батареи и башни в космосе, или конкретные решения В КОМПЛЕКСЕ ? Сколько можно увиливать и изворачиваться? Это сравниваем здесь, это тут. Что то в теорию не вписывается - выбрасываем. Что же Вы хотите - разобраться в вопросе, или морочить нам голову? Вам не нравился Ретвизан - стали сравнивать Цесарь с Миказой. Выяснилось, что применение батарейного пояса позволило на Миказе сэкономить полд 100 тонн веса. Теперь Вам и Миказа не нравится, так с кем же будем сравнивать? Может опять с Ретвизаном? kimsky пишет: цитатаКак вы глядя на Микасу умудрились счесть, что батарея защищает половину окружности - я вообще понять не могу... точнее - могу, но противно. Там хорошо, если треть наберется. Меня все время поражает - куда же Вы смотрите? Я смотрел на схему из Сулиги. 7-ая страница. 2-ая схема снизу. Где тут третья часть? kimsky пишет: цитатак примеру, 234-мм башни Кинг Эдвардов, насколько мне известно, имели 178-мм лоб и 102-мм тыл. А вот это уже интересное наблюдение. Посмотрел Балакина - действительно с 234-мм башнями Кинг Эдвардов не все ясно. На схеме против тыловой части башен указано 127 мм. Конечно не 102, но тоже маловато. Причем в тексте об этом ни словечка. Впрочем , Алекс уже обьяснил за счет чего это достигалось...

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБашню действительно можно сделать с более легкой задней плитой, только к конструкции русских и французских башен это не имеет никакого отношения. Для этого должна быть значительно скошенная лобовая плита, - а как быть с башнями ОХиггинса?...

vov: kimsky пишет: цитатаЧто из этого не может быть повреждено? Все может. Просто физически разбить зубчатку можно только достаточно крупным осколком. А так. скорее всего осколок что-нибудь в этой передаче заклинит. Потом его вытащат. Возможно, пушку наводить после этого будет тяжело. Но скорее при этом выйдут из строя откатно-накатные устройства. kimsky пишет: цитатаБезусловно - ствол. Я описал примерно - какой сектор он в худшем случае будет ограничивать. Ствол, скорее всего, может. Иначе нужно вынужденно целиться ниже или выше "чужого" ствола. Т.е., при изменении дистанции мешать будет меньше. kimsky пишет: цитатаВам так кажется? Или Realswat'у? К вашему мнению придется прислушаться даже если не хочется. Честно говоря, я себя матерым "казематчиком" не считаю. Просто вопрос достаточно любопытный. Интуитивно и эстетически башни приятнее:-). Не говоря уже о технике:-). kimsky пишет: цитатаЯ отреагировал на это усилением стенок до 75 мм. 51 мм - только тыл. Впрочем, я готов и тыл увеличить до 75. И сэкономить на "внутренней части" барбетов - до 51 мм. Все равно - обшивка защищает. Первое - логично и наверное достаточно. Кроме случая крупного (например 12-дм) снаряда с малым замедлением. Тогда борт лучше. 51-мм тыл в те времена не катит. Нужен очень тяжелый противовес или нужно сильно увеличивать башню, чтобы более или менее нормально ее сбалансировать. Или делать сильно наклонный "лоб". Или сдвигать "задницу" именно назад. А скорее всего - все сразу. Поэтому в овальной французской башне придется иметь тыл 152 мм или 203. kimsky пишет: цитатав нек. случаях мелеинитный снаряд чуть ли не выдавливал броневой пояс наружу. Следовательно, взрыв происходил уже в отсеке.. Какое замедление было, скажем, у французских снарядов? Хрен же его знает. Вопрос не только в штатном замедлении, но и в том, как оно реализуется. Тут на 1МВ мы рассматривали расстрел Бадена англичанами. Так там снаряды БЕЗ ЗАМЕДЛЕНИЯ иногда срабатывали в 3, 5 метрах после пробития или активации. И наоборот, с замедлением иногда рвались практически сразу. А эффект попадания в плиту противоположного борта с ее выдавливанием описан не раз при "контрольных обстрелах". Но рассчитывать на регулярность такого события непросто. Алекс пишет: цитатапосчитать вес жесткого барабана под башней, брони, прекрывающей подачную трубу, только не говорите, что последняя такой же ширины как в каземате. Конечно, они сильно разные. Подача в каземат - обычно просто узкая труба для нории (бесконечной "черпаковой" подачи). Подача в башни того времени - сложная конструкция. Пока не стали делать перегрузочных отделений. Кроме того, хочешь не хочешь, барабан, ее заключающий, должен быть большим из чисто физических соображений. Чтобы башня не телепалась, как гвоздика на стебле.

Алекс: Уважаемые господа и мусью, я чего-то никак не могу понять что вы всетаки сравниваете каземат и башню или батарею и башню. Простите вещи совершенно разные, а у вас уже сплошной винегрет пошел. Если сравниваете батарею, то башни она явно тяжелее, но она дает защиту борта притом присем. Так что чего считать ее вес, с таким же успехом можно приплюсовать и веса главного и второго пояса, чего мелочиться. Тогда башня просто будет невесома, посравнению со всем остальным. Башня защищает только пушки и пути подачи снарядов к этим пушкам и все. Поэтому никак не могу понять чего мы сравниваем защиту пушек отдельно или защиту пушек, которая удачно вписалась в дополнительную защиту корпуса?

Алекс: Для vov: Владимир вы мое письмо получили?

kimsky: grosse пишет: цитата Выяснилось, что применение батарейного пояса позволило на Миказе сэкономить полд 100 тонн веса. Не выяснилось- раз, для русских это решение такого выигрыша бы не давало, если бы давало вообще. grosse пишет: цитатаМеня все время поражает - куда же Вы смотрите? Я смотрел на схему из Сулиги. 7-ая страница. 2-ая схема снизу. Где тут третья часть? Я смотрю в "Микаса и другие". Схема бронирования, номер, по моему 10, на Вундерваффе. Замерял в фотошопе разворотом выделенной области вокруг оси, совпадающей с центром барбета. Примерно 54 градуса от ДП - итого 108 в сумме. Меньше трети. Что до ориентирования на "Ретвизан", "Микасу" или "Цесаревич" - ситуация довольно проста. Если идет речь о выборе установки на корабле с заданными характеристиками- как высота борта, высота поясов, требуемое возвышение стволов СК над водой - приходится для сравнения додумывать и пересчитывать. Ибо, скажем, при принятии решения о выстановке каземата на уровне как у "Иены" сколь угодно точные цифры по стоявшему заметно ниже каземату Микасы будут малоинформативны. При необходимости установки СК в 6 метрах над ВЛ - брать в лоб веса башен, стоявших на высоте 8,8-9 метров - бесполезно. При использовании русских башен выигрыш веса на прикрытии части здоровенных микасовских барбетов батареей - совершенно параллелен. И так далее. grosse пишет: цитата Причем в тексте об этом ни словечка. У Барта говориться - правда, довольно нечетко - о 102 мм. Что до объяснений Алекса - они мало применимы, башня скорее французской, а не британской барбетно-башенной схемы, с узкой подачной трубой.

Алекс: kimsky пишет: Что до объяснений Алекса - они мало применимы, башня скорее французской, а не британской барбетно-башенной схемы, с узкой подачной трубой. Мусью, а причем тут британские барбеты с башеноподобными щитами? А на Кингах башни английские, а не французские, если очень интересуют отличия то возьмите чертежи башен "Бородина" и "Кинг Эдвардов" из берта и сравните, если они одной системы то тогда точно спорить не о чем.

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатабашня скорее французской, а не британской барбетно-башенной схемы, с узкой подачной трубой. - вы не правы - такое уродище токо англы и могли сотворить - больше некому ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: вы не правы - такое уродище токо англы и могли сотворить - больше некому Борис, как-то вы неровно стали в последнее время дышать к бритам. К чему бы это?

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБорис, как-то вы неровно стали в последнее время дышать к бритам. К чему бы это? - я их люблю, но странною любовью... типа Армстронга люблю, остальных неочень :)

Борис, Х-Мерлин: ... за шо любить вообще КИнги?... за их запас снарядов прямо в барбете?

realswat: vov пишет: цитатаПросто формат дискусси таков, что никакие промежуточные итоги не фиксируются. потом еще находятся новые доводы. Да вроде я по мере сил стараюсь это делать. и, по-моему, один общий вывод мы сделали. Башни СК (152-мм) это не однозначное преимущество, а "несимметричный ответ". На самом деле разница в бронировании цесаревича и Ретвизана кажется ГЛАВНЫМ выигрышем башен. Но то, что более сложное (дорогое) устройство (башня) в ряде тактических ситуацицй не дает выигрыша, и даже может быть вредным, мне кажется достаточным для того, что бы дополнительные затраты на башни были направлены на другие нужды. простейший вариант - если разница в цене Ретвизана и Цесаревича определялась башнями СК, ПТЗ и силовой (последнее не могу сказать точно), я бы предпочел. чтобы в России строили несколько более крупный и дорогой Ретвизан (за те же деньги, что и Бородино). Без ПТП и башен, но с улучшенной защитой (доведенной до уровня Цесаревича - хотя толщина главного пояса француза кажется немного излишней, что в середине, что в оконечностях, я бы предпочел 102-мм цитадель в центре корпуса, с экономией защиты барбетов и созданием замкнутого броневого контура выше броневой палубы), или лишней парой 152-мм орудий, или 203-мм орудиями а-ля Евстафий. В общем такой, который не будет терять добытые преимущества ни при каких условиях, или по крайней мере - эти преимущества не будут покупаться за счет ряда дополнительных недостатков и рисков. kimsky такой подход не разделяет. Убедить друг друга в том, какой подход лучше (оплата только того, что будет работать всегда, или того, что иногда даст решительный выигрыш - башни при сильном волнении - но может не сработать и даже навредить) - так вот, убедить друг друга в том, что лучше, едва ли удастся. Кто-то люит арбуз, а кто-то свиной хрящик. Но то, что, кажется, удалось прикинуть погодные условия, дистанции и курсовые, на которых будут иметь преимущества башенники или казематники, кажется весьма полезным. Даже некоторые прикидки по возможной тактике отряда Бородино делались - тоже неплохо. Дискуссия вроде бы довольно полезная. Но во многом себя исчерпавшая. P.S. Конечно, нельзя не отметить, что лучшее бронирование ВЛ Цесаревича - то самое преимущество, которое работает всегда.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатая бы предпочел. чтобы в России строили несколько более крупный и дорогой Ретвизан (за те же деньги, что и Бородино). Без ПТП и башен, но с улучшенной защитой (доведенной до уровня Цесаревича - хотя толщина главного пояса француза кажется немного излишней, что в середине, что в оконечностях, я бы предпочел 102-мм цитадель в центре корпуса, с экономией защиты барбетов и созданием замкнутого броневого контура выше броневой палубы), или лишней парой 152-мм орудий, или 203-мм орудиями а-ля Евстафий. - так родненький Златоуст с Евстафием и есть то продолжении линии КПТ-Ретвизан о котором вы толкуете ...

kimsky: Алекс пишет: цитата я чего-то никак не могу понять что вы всетаки сравниваете каземат и башню или батарею и башню. Я могу сказать, что сравниваю я. Батарею - с экранами между пушками и тыльной стороны в 51 мм - по типу "Микасы", или такую ( с поправками на толщину) которая вроде как по некоторым данным была на Ретвизане. По другим, правда, там были лишь экраны между пушками. С толщинами равными башенным. Алекс пишет: цитатаЕсли сравниваете батарею, то башни она явно тяжелее, но она дает защиту борта притом присем. Эта батарея отнюдь не дает той защиты, которую обеспечивает нормальный броневой пояс. Если таковая батарея установлена на корабле, защита оконечностей котрого оставляет желать многого - то вполне логично было бы ставить более легкий вариант, а сэкономленное пускать на защиту ВЛ в оконечностях. Так что "удачность" такого вписывания переоценивать все же не стоит.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: ... за шо любить вообще КИнги?... за их запас снарядов прямо в барбете? Борис, объясните а что вам эти снаряды в барбете так поперек горла. Обычно снаряды при близких разрывах не детонируют. А если барбет пробит то большая ли разница где храняться снаряды. С погребным хранением это даже несколько опаснее, т.к. зарядные погреба находились над снарядными.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБорис, объясните а что вам эти снаряды в барбете так поперек горла. - да ради бога... аглицкие барбеты - аглицко-японские проблемы... просто это как опофигей англицкой мысли как и их система бронирования :)

kimsky: vov пишет: цитатаВсе может. Просто физически разбить зубчатку можно только достаточно крупным осколком. А так. скорее всего осколок что-нибудь в этой передаче заклинит. Потом его вытащат. Возможно, пушку наводить после этого будет тяжело. Но скорее при этом выйдут из строя откатно-накатные устройства. В принципе - достаточно немного будет погнуть ось маховика. Но я повторяю - не склонен считать это особо страшной и вероятной проблемой. Просто - мелочь. vov пишет: цитатаСтвол, скорее всего, может. Иначе нужно вынужденно целиться ниже или выше "чужого" ствола. Т.е., при изменении дистанции мешать будет меньше. Ну, сильном изменении - да. но если ты банально не можешь стрелять потому, что ствол твоей пушки упирается в ствол соседа... в общем - примерно два градуса ВН как минимум, по-моему - выше и ниже vov пишет: цитата Кроме случая крупного (например 12-дм) снаряда с малым замедлением. Борт тогда лучше - на каком расстоянии опять же от переборки будет удар и взрыв. vov пишет: цитата51-мм тыл в те времена не катит. Нужен очень тяжелый противовес или нужно сильно увеличивать башню, чтобы более или менее нормально ее сбалансировать. Или делать сильно наклонный "лоб". Или сдвигать "задницу" именно назад. А скорее всего - все сразу. Поэтому в овальной французской башне придется иметь тыл 152 мм или 203. Все таки центр вращения проходит не через центр башни. Наклонные стенки - и лбы - башен у французов вроде как были, причем именно в то время. приличными чертежами не располагаю, но глаз - градусов 20 было, может и 30. Бритты башню с более тонкой тыльной броней сделали. Как там выглядели франчузские башни в разрезе - опять же сказать не могу... Но вот у "Олега" сотоварищи - разве у них лобовая стенка была той же толщины, что и задняя? Еще такой момент - как МЗ удалось сделать для башен станок на 3 тонны легче, чем были для казематных установок - и за счет чего? vov пишет: цитатаА эффект попадания в плиту противоположного борта с ее выдавливанием описан не раз при "контрольных обстрелах". Но рассчитывать на регулярность такого события непросто. Нет, речь шла о выдавливании при взрыве фугаса, насколько я помню. Вряд ли он мог пролететь насквозь.

kimsky: Алекс пишет: цитатаМусью, а причем тут британские барбеты с башеноподобными щитами? А на Кингах башни английские, а не французские, Башни конечно английские - но геометрия их весьма далека от стандартных английских башен ГК. Если с такой геометрией можно было сделать более тонкую заднюю стенку - то можно было и на французских. Или есть какая-то проблема, на которую Вы готовы мне указать?

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: да ради бога... аглицкие барбеты - аглицко-японские проблемы... просто это как опофигей англицкой мысли как и их система бронирования Собственно а вам какая больше по душе? Французская или американская, я у броненосцев больше никакой не знаю.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаСобственно а вам какая больше по душе? - я вообще броненосцы на дух не переношу - но французская мне милее... а вообще башня ОХиггинса мне нравится...

Алекс: kimsky пишет: Или есть какая-то проблема, на которую Вы готовы мне указать? Вот здорво, приехали. Оказывается английская башня это барбет со щитом, что конечно чистая правда, но причем тут башни СК и Кинги? А различаются они расположением роликового погона. Если не затруднит поищите сами где они располагаются. Собственно говоря по этому французы и не могли делать башни такими же как бриты. Пришлось им бедным брать систему островетян.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатапо этому французы и не могли делать башни такими же как бриты - неочень понял - зачем башни делать такими же как у бритов?

Алекс: realswat пишет: Да вроде я по мере сил стараюсь это делать. Позвольте к вам присоединиться. Из всей дискуссии ветекает только то, что было известно до ее начала. Башни ко времени русско-япон. имело смысл применять только для ГК. Там благодаря весу пушек, снарядов и т.д. невозможно было работать вручную. Да и установить на броненосце можно было 4-6 орудий ГК. Так что деление на 2 борта не отвечало требованиям повышения боевой мощи корабля. К тому же благодаря размерам башни многое можно было сделать гораздо технически надежнее (большие по размерам реостаты, те же самые контакторы и т.д.) Башни же СК были преждевременным явлением. Одноорудийные проигрывали казематам по всем параметрам. У двухоррудийных было только одно приимущество они позволяли более компактно разместить всю артиллерию СК. Благодаря этому их можно было поднять выше над уровнем воды, что теоретически позволяло вести огонь в более свежую погоду. Хотя системы управления огнем невилировали это приимущество практически в 0. Теоретически башни имели так же большие углы обстрела, но чисто теоретически, так как надстройки и борта эти углы сужали ничуть не хуже чем у казематов. Или приходилось делать такую форму корпуса, что снижалась остойчивость, появлялась валкость и т.д. Этому же сильно способствовали и сами тяжелые башни поставленные высоко над ВЛ. Все остальное у башен СК оказалось в минусе. Сложность и дороговизна изготовлений, невысокая техническая надежность, гораздо более низкая скорострельность, большая уязвимость от вражеского огня. У казематов был только один существенный недостаток - большую их часть приходилось ставить достаточно низко к воде. Но еще для русско-японской это было не критично. Когда казематные орудия нижнего яруса не могли действовать в общем то и бой был бесполезен.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - неочень понял - зачем башни делать такими же как у бритов? Конструкция башен ГК оказалась проще, надежнее и главное с лучшей живучестью.

kimsky: Engineman пишет: цитатаТак проблема с мамеринцами была известна довольно задолго до выхода 2-й Тихоокеанской эскадры. Ее решили, но значительно позже, когда война уже кончилась, так что, не все так просто. Может быть все таки поясните "всю непростоту"? В общем то по данным первой эскадры много чего было известно. Только вот реальных мер принято не было. что тут винить - сложность этих мер или банальную инертность - уж и не знаю...

kimsky: Алекс пишет: цитатаСобственно говоря по этому французы и не могли делать башни такими же как бриты. Пришлось им бедным брать систему островетян. Какими "такими же"? Французы не могли ставить британский тип башен хотя бы из-за слишком большого тогда веса барбета у носовой башни ГК. Если вы про выступание барбета вперед от башни - так он минимален как раз у 234-мм башни. У французов - немного уходит назад... соотношение геометрий башни и барбета - мало отличается. Пушки в обоих случаях практически полностью размещаются внтури поворотной брони.

Алекс: kimsky пишет: Какими "такими же"? Французы не могли ставить британский тип башен хотя бы из-за слишком большого тогда веса барбета у носовой башни ГК. Месью, я вам про одно, вы мне совсем про другое. Я вам про роликовый погон и его размещение, вы мне про барбеты. Сообщаю вам, что роликовый погон это на чем башня крутиться, точнее там где лежат шары. А к британским башням ГК французы перешли на дредноутах.

Engineman: kimsky пишет: цитатаМожет быть все таки поясните "всю непростоту"? В общем то по данным первой эскадры много чего было известно. Только вот реальных мер принято не было. что тут винить - сложность этих мер или банальную инертность - уж и не знаю... Непростота в том, что по-хорошему нужно было менять сам тип башни - кожаный мамеринец, который появился позже, тоже не решал всех проблем. Можно было просто снять мамеринец (сиречь род уплотнения), что, кстати, тоже делали - из двух зол выбирая меньшее... Меры-то как раз принимались (вспомним те же боевые рубки), только, вот, были не очень действенны. Я не понимаю, честно говоря, что вы пытаетесь доказать. То, что башни французского типа являли собой венец инженерной мысли того времени и достойный образец для подражания? Ничуть не бывало, одни сплошные недостатки...

vov: realswat пишет: цитатая бы предпочел. чтобы в России строили несколько более крупный и дорогой Ретвизан (за те же деньги, что и Бородино). Возможно, это было бы не так уж и плохо. realswat пишет: цитатанельзя не отметить, что лучшее бронирование ВЛ Цесаревича - то самое преимущество, которое работает всегда. Если бронирование Цес. еще можно с некоторым напрягом трактовать как лучшее, чем у Ретв., то для Бород. это уже не совсем верно. Оно РАЗНОЕ, как минимум.

vov: kimsky пишет: цитатаНо вот у "Олега" сотоварищи - разве у них лобовая стенка была той же толщины, что и задняя? По-моему, да. kimsky пишет: цитатакак МЗ удалось сделать для башен станок на 3 тонны легче, чем были для казематных установок - и за счет чего? Думаю, тут в понятие станка входят разные элементы. Казематная или палубная уст-ка - вся суть станок. Станок же в башне - видимо, только его верхняя часть, до стола. kimsky пишет: цитатаНет, речь шла о выдавливании при взрыве фугаса, насколько я помню. Вряд ли он мог пролететь насквозь. Это несколько странно. Разве что в оконечностях, где борта близко друг от друга. А так, что они, плиты совсем не крепили, что ли? Странно... kimsky пишет: цитатано если ты банально не можешь стрелять потому, что ствол твоей пушки упирается в ствол соседа... При выходе из строя гориз.наводки есть смелое решение - наклонить или задрать ствол заклиненной по горизонтали пушки:-). Вот если и верт.навед. заклинило - тогда плоховато, однако. Надо кувалду и чью-то матерь... Алекс пишет: цитатаПозвольте к вам присоединиться. Мне Ваш анализ понравился. В принципе, есть некоторое единство взглядов у всех, только одни выдвигают на первый план одно, другие - другое.

kimsky: Алекс пишет: цитатаМесью, я вам про одно, вы мне совсем про другое. Я вам про роликовый погон и его размещение, вы мне про барбеты. Сообщаю вам, что роликовый погон это на чем башня крутиться, точнее там где лежат шары. А к британским башням ГК французы перешли на дредноутах. А солнце встает на востоке, а Волга впадает в Каспийское море. Спасибо, без вас не знал. Сказали бы что-нибудь по теме.

kimsky: Engineman пишет: цитатаЯ не понимаю, честно говоря, что вы пытаетесь доказать. То, что башни французского типа являли собой венец инженерной мысли того времени и достойный образец для подражания? Ничуть не бывало, одни сплошные недостатки... Не надо преувеличивать, будьте так добры. Венцом не были. Были вполне нормальным инженерным решением. Ничего против - кроме неподкрепленных цифрами заклинаний, в общем, не услышал. Engineman пишет: цитатакожаный мамеринец, который появился позже, тоже не решал всех проблем И, вероятно, подкрепленный стальными пластинками - тоже. А все проблемы решает только смерть.

kimsky: vov пишет: цитатаЕсли бронирование Цес. еще можно с некоторым напрягом трактовать как лучшее, чем у Ретв., то для Бород. это уже не совсем верно. Оно РАЗНОЕ, как минимум. В отношении "цесаря" я бы трактовал это без напряга. В отношении "Бородино" - согласен... но скажем бронирование "Бородино" и "Потемкина"... я бы выбрал все же "Бородино".

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата неочень понял - зачем башни делать такими же как у бритов? Чтобы было как у бриттов, естественно.

kimsky: Алекс пишет: цитата Теоретически башни имели так же большие углы обстрела, но чисто теоретически, так как надстройки и борта эти углы сужали ничуть не хуже чем у казематов. Или приходилось делать такую форму корпуса, что снижалась остойчивость, появлялась валкость и т.д. Этому же сильно способствовали и сами тяжелые башни поставленные высоко над ВЛ. Не ставьте лошадь впереди телеги. Корпус с завалами делался для снижения верхнего веса - на "Шарлеманях" и "Иене" никаких башен не было, на "Глуарах", "Гамбеттах", "Репюбликах" и "Демократи" и так далее были башни, но почти не было завала. Борта снижали углы обстрела тогда, когда башни были "встроены" в него. И то - вряд ли так уж сильно. Если башни стояли на палубе - то таких ограничений не было. Надстройки также мешали этом в довольно ограниченной степени. Алекс пишет: цитатагораздо более низкая скорострельность, Вы, конечно. так и не удосужились объяснить - куда девалась ваша низкая скорсотрельность, когда дело доходило до боя. Или если факты мешают - тем хуже для фактов? Алекс пишет: цитата Когда казематные орудия нижнего яруса не могли действовать в общем то и бой был бесполезен. Не могли действовать - и их действия были затруднены (так или иначе сильно)- разница есть, и ощутимая. Алекс пишет: цитатаКонструкция башен ГК оказалась проще, надежнее и главное с лучшей живучестью. И очень долго - с намного большей массой барбетов... когда бритты довели до ума свою схему, а французы стали строить корабли, куда все это влезало - перешли на них. что до особенностей британского башнестроения - сколько там в тыльной части башен "Инвинсибла", что-ли, балласта было? Ну и заряжание в ДП вплоть до Маджестиков... - с грушевидными барбетами... (да, знаю, заню, на последних двух что-ли уже образумились. Наконец то!) Особенно в этом ключе хороша 5-дюймовая, что-ли, боковая плита. Из 139-мм наверно не пробьешь... хотя можно попробовать.

grosse: kimsky пишет: цитатаВ отношении "цесаря" я бы трактовал это без напряга. Бронирование Цесаря и Ретвизана именно разное. Вес брони одинаков. И однозначно сказать, кто лучше, кто хуже - вряд ли возможно. Ретвизан имел существенно большую площадь брони, соответственно лучше выдерживал обстрел фугасными снарядами, поэтому и лучше подходил для реалий РЯВ. А Цесаревич имел большую толщину брони, поэтому лучше подошел бы для реалий 1МВ. Что тут лучше, что хуже - дело вкуса... kimsky пишет: цитатано скажем бронирование "Бородино" и "Потемкина"... я бы выбрал все же "Бородино". А сравнивая Бородино и Формидебл - я бы выбрал Формидебл. Ну и что?

kimsky: grosse пишет: цитатаРетвизан имел существенно большую площадь брони, соответственно лучше выдерживал обстрел фугасными снарядами, поэтому и лучше подходил для реалий РЯВ. Ретвизан имел существенно меньшую площадь брони по ВЛ, способную выдержать взрыв фугаса. Что делало его заметно лучшим кандидатом, нежели "Бородино" на повторение судьбы "Осляби". Высота поясов у "Ретвизана" - 4,4 метра против 3,6 в центре у "Цесаря" и вроде 4 и 4.4 в оконечностях. Я бы не сказал, что это значительно. Единственный плюс - каземат в центре. Плюс относительный. Так что при всем вынужден отдать пальму первенства "Цесарю". То бронирование, что имеет первостепенную важность, у него мощнее. цитатаА сравнивая Бородино и Формидебл - я бы выбрал Формидебл. Ну и что? А то, что "Бородино" построен в России по французскому прототипу с русскими добавлениями и русским же исполнением. "Потемкин" - тоже в России и с соответсвующим исполнением. А Формидебл - в Англии. А Ретвизан - в США. А "Цесаревич" - во Франции. И, боюсь, что сравнивать "Бородино" надо не с "Формидеблом" и не с "Ретвизаном" - а с тем, что на основе их концепции могло быть построено у нас.

grosse: kimsky пишет: цитатаРетвизан имел существенно меньшую площадь брони по ВЛ, способную выдержать взрыв фугаса. Помнится кто то призывал прислушаться к мнению Костенко. Так почему же этот кто то сам не прислушивается ? kimsky пишет: цитатаЧто делало его заметно лучшим кандидатом, нежели "Бородино" на повторение судьбы "Осляби". Кандидатом на повторение судьбы Осляби кроме самого Осляби мог быть только разве что Сисой. Потому как Ослябя видимо погиб не столько из-за проблем с бронированием, сколько из-за низкого качества постройки вообще, и водонепроницаемости переборок в частности. kimsky пишет: цитатаИ, боюсь, что сравнивать "Бородино" надо не с "Формидеблом" и не с "Ретвизаном" - а с тем, что на основе их концепции могло быть построено у нас. А чем собственно концепция Формидебла отличалась от концепции Ретвизана? И почему соответственно у нас на основе Ретвизана нельзя было построить что то типа Формидебла?

NMD: kimsky пишет: цитатаЭта батарея отнюдь не дает той защиты, которую обеспечивает нормальный броневой пояс. Я уже давно пытаюсь получить ответ на вопрос -- а нафига нам строить башенные корабли с толстыми поясами в оконечностях (ну явно заточенные для "молодой школы" и боя в строе фронта/клина), когда у нас господствует линейная доктрина, для которой казематники всё-таки лучше (достаточно почитать "Инструкцию" СОМа или соотв. приказы ЗПРа)? Зачем? Вот ведь где главный прокол. Решили строить башенников -- извольте сменить доктринку. Нет -- так давайте закажем то, что нужно.

NMD: kimsky пишет: цитатаБорта снижали углы обстрела тогда, когда башни были "встроены" в него. И то - вряд ли так уж сильно. Если башни стояли на палубе - то таких ограничений не было. И что при этом происходило с мореходностью? kimsky пишет: цитатаТо бронирование, что имеет первостепенную важность, у него мощнее. Имеется в виду толстая часть нижнего участка пояса? А Вы считаете, что в бою а не на полигоне 260мм защищают сильно лучше чем 229? В том-то и дело, что у Цесаря бронирование не просто избыточное а расточительное. При этом совершенно не учитывается дополнительная защита углём на Ретвизане и полное отсутствие таковой на Цесаревиче.

ser56: NMD пишет: цитатаЗачем? Вот ведь где главный прокол. Решили строить башенников -- извольте сменить доктринку. Именно! Потратились на на ненужные бантики (башни СК), а за эти деньги (30% от стоимости ЭБР) можно было увеличить водоизмещение всех бородинцев на 750т и, за счет экономии веса без башень, практически избежать перегрузки.

kimsky: grosse пишет: цитатаПомнится кто то призывал прислушаться к мнению Костенко. Так почему же этот кто то сам не прислушивается ? потому как идея размазанного бронирования себя не оправдала. цитатаПотому как Ослябя видимо погиб не столько из-за проблем с бронированием, сколько из-за низкого качества постройки вообще, и водонепроницаемости переборок в частности. Типа человека, который погиб не из-за пары пуль 45 калибра в живот, а из-за проблем с сердцем. Плохое качество постройки и переборок может усугубить ситуацию. Но напрямую погубить корабль вряд ли может. цитатаА чем собственно концепция Формидебла отличалась от концепции Ретвизана? И почему соответственно у нас на основе Ретвизана нельзя было построить что то типа Формидебла? Построить можно. Вопрос - что выйдет из русского варианта "Формидебла". Если настолько же хуже - как "Бородино" хуже "Цесаревича" - то в, общем, не принципиально... А концепция - в целом похожа, только у Формидебла более узкий пояс в носу и отдельные казематы вместо батарей. Ну и башни ГК, вестимо.

kimsky: NMD пишет: цитатаИ что при этом происходило с мореходностью? А что не так было с мореходностью французских "башенников" с башнями СК на верхней палубе? NMD пишет: цитатаИмеется в виду толстая часть нижнего участка пояса? А Вы считаете, что в бою а не на полигоне 260мм защищают сильно лучше чем 229? Имеется в виду более толстый пояс по ВЛ. А что до 260 и 229 - так можно и до 152-мм сойти, типа 203 - не хуже 229, 179 - не хуже 203... и так далее. В реале и 45-калиберная пушка бьет броню не намного сильнее 40-калиберной, и более толстая броня не всегда оказывается нужной... а когда это срабатывает - об этом пишут книги. цитатаВ том-то и дело, что у Цесаря бронирование не просто избыточное а расточительное. У него оно более мощное. цитатанафига нам строить башенные корабли с толстыми поясами в оконечностях (ну явно заточенные для "молодой школы" и боя в строе фронта/клина) Представляю себе теоретиков молодой школы, разрабатывающих теорию бронирования броненосцев. Забавно. Французская привычка бронировать ВЛ полностью - пошла с давних пор, еще до "младошкольцев". Равно как и британская - неполного бронирования. К началу века французы уже увеличивали высоту броневых поясов, а британцы утолщали бронирование носовых оконечностей. В общем, признавая правоту друг друга. Так что не надо быть святее папы римского или Уильяма Уайта. В общем же довольно забавно читать - мол, "Бородино" губил узкий пояс - а то, что на протяжении чуть ли не большей части корпуса - и в самых заливаемых участках - этот пояс был попросту выше, чем у японцев - как-то проходит мимо. Все зрят в такую страшно заливаемую часть корпуса, как участок между барбетами.

kimsky: ser56 пишет: цитата а за эти деньги (30% от стоимости ЭБР) можно было увеличить водоизмещение всех бородинцев на 750т и, за счет экономии веса без башень, практически избежать перегрузки. Да, яркий пример лучшести бронировнаия без башен СК - это, несомненно, Ретвизан. Броня СК и оконечностей, и даже подачных труб - просто настолько мощнее чем у "Цесаря"... И столь классные котлы, позволявшие дать почти такую же скорость, как у "Цесаря"... Блистательная ПТЗ, наконец... надежнейшая система управления стрельбой... просто фонтан достоинств - и все явно куплены за счет отказа от башен СК.

NMD: kimsky пишет: цитатаА что не так было с мореходностью французских "башенников" с башнями СК на верхней палубе? Если честно, то таких не помню, а справочник на работе остался. Но вот на память как раз приходят такие "ходоки" как Полтава и Iowa [img src=/gif/sm/sm16.gif] kimsky пишет: цитатаА что до 260 и 229 - так можно и до 152-мм сойти Вот наши умники Крылов и Бубнов и пошли таким путём после РЯВ. Другое дело, что дело не в утоньшении пояса на Ретвизане а на утолщении его на Цесаревиче по сравнению с аналогами и без видимой окупаемости. И это при том, что так и не смогли поставить плиты вертикально... kimsky пишет: цитатаВ реале и 45-калиберная пушка бьет броню не намного сильнее 40-калиберной Угу, а 50-калиберная уже перебор. kimsky пишет: цитатаа когда это срабатывает - об этом пишут книги. И где оно сработало? kimsky пишет: цитатаК началу века французы уже увеличивали высоту броневых поясов, а британцы утолщали бронирование носовых оконечностей. И до какого значения дошли бритты в этом деле? Неужели до 6 дюймов Круппа? kimsky пишет: цитатаВ общем же довольно забавно читать - мол, "Бородино" губил узкий пояс "Бородино" вообще-то губила перегрузка, и где Вы узкие пояса увидели, лично мне непонятно. kimsky пишет: цитатаа то, что на протяжении чуть ли не большей части корпуса - и в самых заливаемых участках - этот пояс был попросту выше, чем у японцев - как-то проходит мимо. Все зрят в такую страшно заливаемую часть корпуса, как участок между барбетами. Да ведь потому, что смотрят не на заливаемую, а на ПОРАЖАЕМУЮ часть проекции. А так да, при бое на острых углах толстый пояс в оконечностях имеет смысл. Но при бое в кильватерной колонне большинство снарядов всё-равно попадёт в серёдку.

NMD: Как бы ответ на последний пост уважаемого Kimsky в скоропостижно закрывшейся ветке. >>Да, яркий пример лучшести бронировнаия без башен СК - это, несомненно, Ретвизан. Броня СК и оконечностей, и даже подачных труб - просто настолько мощнее чем у "Цесаря"... >Бронирование фактически достаточное. А у Цесаря именно расточительное. Такое впечатление, что Лагань в погоне за миллиметрами забил на всё остальное. >>И столь классные котлы, позволявшие дать почти такую же скорость, как у "Цесаря"... >Мимо темы это, и Вы прекрасно знаете почему;-) >>Блистательная ПТЗ, наконец... >Ага, у Цесаря не в пример лучше -- предопределяющая затопление броневой палубы. >>надежнейшая система управления стрельбой... >Стандартная для русского флота, на Цесаре стояла такая же, кстати, а почему в Шантунге на нём ею не пользовались?

ser56: kimsky пишет: цитатаДа, яркий пример лучшести бронировнаия без башен СК - это, несомненно, Ретвизан. Броня СК и оконечностей, и даже подачных труб - просто настолько мощнее чем у "Цесаря"... И столь классные котлы, позволявшие дать почти такую же скорость, как у "Цесаря"... Блистательная ПТЗ, наконец... надежнейшая система управления стрельбой... просто фонтан достоинств - и все явно куплены за счет отказа от башен СК. А зачем подменять предмет спора? Я указал на то, что экономию средств за счет отказа от башень можно было пустить на увеличение водоизмещения и тем самым компенсировать перегруз - плохо? Если же вернуться к Ретвизану - он вполне держал удар в реальных сражениях и, самое главное, был построен во-время... Дорого яичко ко Христову дню, а не потом... Зачему - вы подменяеет предмет дискусии. Насколько я понимаю, вам уже неоднократно указывали, что поражена система управления на Ретвизане была именно в башне... Давайте устаканим предмет дискуссии: 1) Башни СК на бородинцах вызвали их перегруз, усложнение, удорожание и увеличение сроков строительства в реалиях России до РЯВ. 2) Башни СК не дают существенных тактических преимуществ для ЭБР при бое в линии, хотя обеспечивают лучшее укрытие от непогоды. 3) Башни СК (двухорудиные - 2СК:)) обеспечивают большую вероятность выхода орудия из строя при попадании снарядом ГК за счет не только пробоя брони, но и повреждения механизмов башни. 4) Башни СК распологаются ближе в борту и их погреба более уязвимы, не возможна передача боезапаса с борта на борт.

Алекс: ser56 пишет: 4) Башни СК распологаются ближе в борту и их погреба более уязвимы, не возможна передача боезапаса с борта на борт. Ну это вы зря так. Погреба по римеру французов можно и в котельных отделениях ставить. Они на это большие мастера были. Хотя бы вспомнить "Жанну Д' Арк". Да и подача с борта на борт была возможна. Пример "Суворов" через 20 минут после начала снаряды в башни стреляющего борта стали подавать через дверь по верхней палубе с противоположного борта.

Алекс: Для kimsky: Лень искать ваш пост про барбеты, но вы мусью, или совсем не понимаете о чем пишите или косите под понятно кого. Открою вам еще одну тайну, существующую для вас, барбет это броневое кольцо, высота варьировалась в зависимости от национального вкуса, а башня это такая закрытая бронированная структура поворачивающаяся на роликовом погоне. Может хватит нести ахинею и перейдем к нормальному разговору...

NMD: ser56 пишет: цитата1) Башни СК на бородинцах вызвали их перегруз, усложнение, удорожание и увеличение сроков строительства в реалиях России до РЯВ. Обьективности ради, перегрузка скорее всего была вызвана отечественной технологией и традициями судостроя -- интересно заметить, что на "балтийцах" перегрузка была меньше чем на "казённых" кораблях. Усложнение -- да, но это больше относится к эксплуатации нежели к постройке, удорожание -- да, т.к. приводы/электромоторы ГН и башенной подачи(?) заказывались в той же Франции. А сроки сторительства затянулись изначально из-за медленной работы самих французов по сравнению с Крампом и всё той же метрической системой... ser56 пишет: цитата2) Башни СК не дают существенных тактических преимуществ для ЭБР при бое в линии, хотя обеспечивают лучшее укрытие от непогоды. Да и выше они находятся. Но вот для полной реализации (всякие экзотические построения типа фронта, клина, пеленга) нужно тренироваться даже больше, чем это делали японцы. И пересмотреть тактику, ессно... ser56 пишет: цитата3) Башни СК (двухорудиные - 2СК:)) обеспечивают большую вероятность выхода орудия из строя при попадании снарядом ГК за счет не только пробоя брони, но и повреждения механизмов башни. Теоретически, и батарея может выгореть вся, правда только у англов... Каземат конечно лучше для локализации повреждений, но остаются паскудные "дыры" в борту не защищённые бронёй, через которые теоретически может прилететь бронебойный гостинец и разорваться в каземате нестреляющего борта. Отсюда и возвращение батареи. ser56 пишет: цитата4) Башни СК распологаются ближе в борту и их погреба более уязвимы, не возможна передача боезапаса с борта на борт. Как раз Лагань постарался отдалить башни от борта, но отсюда и пошла вся катавасия с завалом борта, поднятием башен и борта (увеличением цели) и в результате -- уменьшение остойчивости. А вот чего многие не замечают так это резко выросшего энергопотребления, причём если у Цесаря по сравнению с Ретвом ещё не сильно, то только из-за "предельности" проекта первого (не обеспечен боевой резерв). На Бородинах нормальные люди обеспечили необходимый резерв, но мощность генераторов подскочила до 750кВт, а это более 1000л.с., что и отнимается от ходовых машин в бою (а у нас мощность и так занизили, т.к. Балт. завод сомневался в способности котлов обеспечить и такое в бою). Так что сомнительно, чтобы наши вытянули в бою заявленные 16уз. И проблема эксцентриков... Короче, комплексно Лагань кинул этих доверчивых русских...

Алекс: NMD пишет: Теоретически, и батарея может выгореть вся, правда только у англов... Каземат конечно лучше для локализации повреждений, но остаются паскудные "дыры" в борту не защищённые бронёй, через которые теоретически может прилететь бронебойный гостинец и разорваться в каземате нестреляющего борта. Отсюда и возвращение батареи. Вероятность такого события практически равна 0. За всю историю не разу не было. В Порт-Артуре снаряды влетали в задние стенки казематов ерез верхнюю палубу. А к батареи вернулись поскольку отдельные казематы разместить не могли.

kimsky: NMD пишет: цитата>Бронирование фактически достаточное. А у Цесаря именно расточительное. Такое впечатление, что Лагань в погоне за миллиметрами забил на всё остальное. Самый простой вариант - объявить то, что ты сделал достаточным, а если кто-то сделал больше - расточительством. Напрочь выкидывается то, что лишнее - при желании - если оно и впрямь лишнее - можно пустить на что-то еще. И лишним обеспечение непотопляемости будет лишь тогда, когда на основных дистанциях будет держать вражеские снаряды. 51 мм "броня" оконечностей - это, простите, тьфу. Что в общем поняли и бритты, усиливавшие его до 102-127 мм. NMD пишет: цитатаМимо темы это, и Вы прекрасно знаете почему Нет, не знаю. Могу себе представит разные отмазы - но не "оправдание". NMD пишет: цитатаАга, у Цесаря не в пример лучше -- предопределяющая затопление броневой палубы. Не броневой палубы, а бортовых коридоров между палубами. Неприятно. Но в глубь корабля вода не шла. Информации, что не выдержала вертикальная переборка между палубами не имею. NMD пишет: цитатаЕсли честно, то таких не помню, а справочник на работе остался. Но вот на память как раз приходят такие "ходоки" как Полтава и Iowa я искренне прошу прощения за совет, но может быть тогда стоит сперва посмотреть или вундерваффе, или бэттлшип.СПБ.РУ? Сюффрен, Репюлик, Демократи, Глуар, Гамбетта, Мишле. Собственно - практически все французские броненосные крейсера и броненосцы что строились на рубеже веков и во время РЯВ. (исключение - более старые Иена и три Гейдона). NMD пишет: цитатаДругое дело, что дело не в утоньшении пояса на Ретвизане а на утолщении его на Цесаревиче по сравнению с аналогами и без видимой окупаемости. Дюйм в середине внизу - можно сказать, что это дифференцирование по толщине - верхний пояс на дюйм тоньше - благо, попадание в него менее опасно. Что важно - нормальное бронирование оконечностей, способное выдержать попадание тяжелого фугаса, а не с некой надеждой - 6-дм снарядика. что до плит - не знаю, по мельникову Лагань вроде такой вариант предлагал поначалу. кто отказался - сказать не могу. NMD пишет: цитатаУгу, а 50-калиберная уже перебор. Подозреваю, что зависит от технологии. У бриттов в какой-том омент и 30 калибров был перебором, и 35... Пр том что французские и немецкие пушки вроде вели себя нормально, и тенденций к самоукорачиванию не проявляли. Ту же французскую 194/50 вроде как никто не ругал, скорее - наоборот. NMD пишет: цитатаИ где оно сработало? Там, где броня держала, например. NMD пишет: цитатаДа ведь потому, что смотрят не на заливаемую, а на ПОРАЖАЕМУЮ часть проекции. А так да, при бое на острых углах толстый пояс в оконечностях имеет смысл. Но при бое в кильватерной колонне большинство снарядов всё-равно попадёт в серёдку. Вообще-то целились либо в точку пересечения форштевня и палубы, либо в район, насколько помню, пересечения в носу надстройки с палубой же. А не в некую середку. Так что попаданий в носовую часть хватало. Ну и наконец - пожар даже от нескольких попаданий потушить проще, чем локализовать затопление по ВЛ.

kimsky: ser56 пишет: цитатаЕсли же вернуться к Ретвизану - он вполне держал удар в реальных сражениях и, самое главное, был построен во-время... Это вопрос к постройке во Франции и в США. А не в России. цитата1) Башни СК на бородинцах вызвали их перегруз, усложнение, удорожание и увеличение сроков строительства в реалиях России до РЯВ. Верно второе и третье. Первое более чем сомнительно, четвертое - под большим вопросом. цитата2) Башни СК не дают существенных тактических преимуществ для ЭБР при бое в линии, хотя обеспечивают лучшее укрытие от непогоды. При бое в линии - когда противник на траверзе. Посмотрите первый бой порт-артурцев - вначале, насколько помню, он шел на носовых углах. ser56 пишет: цитата3) Башни СК (двухорудиные - 2СК:)) обеспечивают большую вероятность выхода орудия из строя при попадании снарядом ГК за счет не только пробоя брони, но и повреждения механизмов башни. При этом имеют заметно меньшую поражаемую площадь. ser56 пишет: цитата4) Башни СК распологаются ближе в борту и их погреба более уязвимы, не возможна передача боезапаса с борта на борт. Как раз башни могут располагаться дальше от борта, нежели казематы. Про передачу -и погреба - опять же вполне спорно.

kimsky: Алекс пишет: цитатаМожет хватит нести ахинею и перейдем к нормальному разговору... Переход к нормальному разговору - это к Вашему сведению подразумевает: а) Не передергивать факты (как то сделали вы с Бартом и якобы большей полнотой носовой оконечности у Бородино) б) Не цедить с оттопыреной нижней губой прописные истины в) Излагать свою точку зрения с подкреплением нормально изложенными аргументами а не исходя из принципа - это так, потому что ятак сказал Пока Вы не научитесь вести себя так - я буду склонен вести разговор с Вами так, как сочту нужным, и Ваши замечания относительно правил поведения отправлять по их истинному месту назначения.

kimsky: NMD пишет: цитатаА сроки сторительства затянулись изначально из-за медленной работы самих французов по сравнению с Крампом и всё той же метрической системой... А что мешало быстро строить "Осляби" или там "Полтавы"? Установку башен у французов - на Цесаре - задерживала, насколько помню, задержка с поставкой нами 152-мм пушек. Но виноваты, конечно, французы...NMD пишет: цитатаТеоретически, и батарея может выгореть вся, правда только у англов... И французов ("Сюффрен"при Дарданеллах) И вроде русских - "Сисой". NMD пишет: цитатаКак раз Лагань постарался отдалить башни от борта, но отсюда и пошла вся катавасия с завалом борта, поднятием башен и борта (увеличением цели) и в результате -- уменьшение остойчивости. Отдаление башен от борта по любому было больше, чем казематов (те же казематы "Микасы" просто выстпали за пределы борта). Лагань довольно старомодно утопил башни в борту. За что ему - фе. В тот момент французы у себя спокойно ставили уже башни на верхней палубе. На межпалубное с хвостиком расстояние выше английских казематов. Завал же объяснялся не проблемой с башнями - а желанием сократить верхний вес при высоком борте, обеспечивающем хорошую мореходность. Это легко заметить, посмотрев на "Бодены" у которых не было никаких башен или бортовых барбетов. На "Бреннус", у котрого башни были на палубе. На "Шарлемань", у которого вообще не было башен СК. Или "Иену". NMD пишет: цитатаИ проблема эксцентриков... Короче, комплексно Лагань кинул этих доверчивых русских... Что, энергии на что-то действительно не хватало? Можно подробнее - будет интересно... Что до эксцентриков - а что, у остальных они были стальными? И часто ли они летели в дальнейшем?

ser56: NMD пишет: цитатаУсложнение -- да, но это больше относится к эксплуатации нежели к постройке, удорожание -- да, т.к. приводы/электромоторы ГН и башенной подачи(?) заказывались в той же Франции. Вы сами себе противоречите - разве не сложнее построить - если больше электромоторов+схемы их включения, кабели... NMD пишет: цитатаА вот чего многие не замечают так это резко выросшего энергопотребления, причём если у Цесаря по сравнению с Ретвом ещё не сильно, то только из-за "предельности" проекта первого (не обеспечен боевой резерв). А я отмечам и давно:) - указывая, что нужны более мощные генераторы, щиты и т.п.:)

kimsky: Алекс пишет: цитатаА к батареи вернулись поскольку отдельные казематы разместить не могли. Да, конечно. В сократившееся расстояние между барбетами ГК не смогли запихнуть в линию четыре отдельных каземата. И впихнули пять - в составе батареи... Увеличив при том длину (вдоль борта) каждого отдельного каземата.

ser56: kimsky пишет: цитатаПри этом имеют заметно меньшую поражаемую площадь. Согласен, при поражении бронебойными, но обращаю ваше внимание на повреждение от близких разрывов фугасов, это заметно увеличивает проекцию (эффективную площадь) при попадании куда башня выводиться из строя, без ее полного уничтожения. Если взять радиус такого поражения для 305 снаряда даже в 2м, то получаемая площадь будет больше чем каземат... kimsky пишет: цитатаПока Вы не научитесь вести себя так - я буду склонен вести разговор с Вами так, как сочту нужным, и Ваши замечания относительно правил поведения отправлять по их истинному месту назначения Мужики - давайте про технику:)

Алекс: kimsky пишет: Пока Вы не научитесь вести себя так - я буду склонен вести разговор с Вами так, как сочту нужным, и Ваши замечания относительно правил поведения отправлять по их истинному месту назначения. Мусью, что вы напыщенный хам я уже давно понял по вашим ответам другим. Лишний раз демонстрировать этого не стоило. А насчет передергивания фактов, так это ваша прераготива, примеров на предыдущих н-ца страницах достаточно. Предлагаю вам не отвечать на мои посты обращенные другия, а я вас замечать не буду. Тогда точно все будет прекрасно!!!

Алекс: ser56 пишет: при поражении бронебойными, но обращаю ваше внимание на повреждение от близких разрывов фугасов, это заметно увеличивает проекцию (эффективную площадь) при попадании куда башня выводиться из строя, без ее полного уничтожения. Если взять радиус такого поражения для 305 снаряда даже в 2м, то получаемая площадь будет больше чем каземат... Тут уж не проекцию брать нужно. Электричество дело тонкое, то бежит а то нет. Конструкция среднекалиберных башен достаточно хлипкая, иначе они оказались бы очень тяжелыми. Со всеми вытекающими последствиями. А без контактов электричество почему-то не бежит. Так что башню из строя (притом на значительный срок) могло вывести просто близкое попадание в главный пояс без пробития оного. Достаточно было сильного сотрясения и размыкания пары контактов. А дальше народ начинал суетиться и искать где это чудо техники кончилось.

kimsky: Алекс пишет: цитатаМусью, что вы напыщенный хам я уже давно понял по вашим ответам другим. Лишний раз демонстрировать этого не стоило. А насчет передергивания фактов, так это ваша прераготива, примеров на предыдущих н-ца страницах достаточно. Предлагаю вам не отвечать на мои посты обращенные другия, а я вас замечать не буду. Тогда точно все будет прекрасно!!! То есть вы желаете оставить за собой право сообщать вещи, не соответсвующие действительности - и при этом не ждать опровержения? Вряд ли я готов пообещать Вам это. В остальном же не отвечать на Ваши письма легко и просто - благо, ничего кроме неподверждаемых заявлений и сообщений о якобы имевших место фактах нет ничего.

kimsky: Алекс пишет: цитатаТак что башню из строя (притом на значительный срок) могло вывести просто близкое попадание в главный пояс без пробития оного. Достаточно было сильного сотрясения и размыкания пары контактов. А дальше народ начинал суетиться и искать где это чудо техники кончилось. Вот например вот это. Нет бы сослаться на имевшее место событие - чтобы можно было проверить, какие башни СК выходили из строя после подобных попаданий. Нет - голословное (даже если оно - истинное) утверждение.

ser56: kimsky пишет: цитатаНет бы сослаться на имевшее место событие - чтобы можно было проверить, какие башни СК выходили из строя после подобных попаданий. Нет - голословное (даже если оно - истинное) утверждение. Это и к вам относится - например указываете - ну не было такого, хотя теоретически возможно.... Алекс пишет: цитатаЭлектричество дело тонкое, то бежит а то нет. Конструкция среднекалиберных башен достаточно хлипкая, иначе они оказались бы очень тяжелыми. Со всеми вытекающими последствиями. А без контактов электричество почему-то не бежит Давайте различать выход орудия/башни из строя временно - тряхнуло - вылетели из зажимов предохранители или контактор разомкнулся - взяли починили - задержка минуты, от выходо хотя бы до конца боя/фазы боя. Точно также в казематах подача может прекращаться от замывания щитов при сотрясениях. Но мелкий ремонт и все ОК. А вот при ударе ГК рядом (в 1м, 2м- ?) башню трахнет так, что или ее перекосит, или сломается механизм вращения, или заклинит крупным осколком - это уже длит. ремонт... Казематы не имеют этой группы поломок/задержек, правда у них больше амбразура и залет осколков вероятнеее... Именно на это я и обращаю внимание уважаемого kimsky, что его подход к оценке большей устойчивости башень 2СК за счет их меньшей площади относительно справедлив для бронебойных снарядов, но для фугасов - нет! Возможно для фугасов наоборот эквивалентная поражаемая площадь больше для башень 2СК, чем казематов! Каземат практически всегда держит фугас ГК, что не исключает поражение осколками через амбразуры. Вывод - т.к. мы рассматриваем русскую программу, а японцы предпочитали фугасы, то башни 2СК обеспечивают, как минимум, не лучшую защиту, чем казематы....

Алекс: ser56 пишет: Давайте различать выход орудия/башни из строя временно - тряхнуло - вылетели из зажимов предохранители или контактор разомкнулся - взяли починили - задержка минуты, от выходо хотя бы до конца боя/фазы боя. Точно также в казематах подача может прекращаться от замывания щитов при сотрясениях. Но мелкий ремонт и все ОК. Да яне против, но в жизне все несколько сложнее. Щитов в башне далеко не один, да и контакторы расположены не в одном месте. Пока все осмотришь времени проходит достаточно. Знаю по собственному опыту. В каземате ручная подача по скорости мало чем отличается от механической достаточно незначительно. (уточняю ручная это значить ручной лебедкой). Передняя проекция 2-орудий башни больше чем у одиночного каземата, если хотите померейте сами линейкой с kimsky на эту тему спорить бесполезно. Если берем японцев, то казематные амбразуры защищены щитами, так что для уничтожения щита требуется прямое попадание, а не осколки. В башнях что Цесаревича, что Бородино , как это не странно дырок намного больше (колпаки командира, наводчиков) сделанные очень жидко, настолько что их сдувало газами при взрыве снаряда. Так что насчет осколкозащищенности это еще большой вопрос. А попадание 12" в метре это простите практически прямое попадание, разница там очень невилика. Башни корежило в этом случае со страшной силой. Так как роликовый погон французских башен расположен практически по внутреннему диаметру барбета и лежит на палубе. Так что ударные нагрузки воспринимает как положено. А насчет того как электрика выходит из строя и башни перекашивает при близких разрывах гос. Kimski пусть поинтересуется у того же Костенко. Если память не изменяет то из 6 башен СК 5 вышли из строя далеко не от прямых попаданий.

ser56: Алекс пишет: цитатаА попадание 12" в метре это простите практически прямое попадание, разница там очень невилика. Башни корежило в этом случае со страшной силой. Другими словами вы согласны с моим тезисом: ser56 пишет: цитатаВывод - т.к. мы рассматриваем русскую программу, а японцы предпочитали фугасы, то башни 2СК обеспечивают, как минимум, не лучшую защиту, чем казематы.... Или его можно усилить - башни 2СК имеют меньшую защиту орудий от поражения ГК противника, чем казематы? Согласитесь - защита, всепогодность и углы обстрела - это основные козыри башень СК по версии их сторонников. 1) С углами в общем разобрались:) - это спорно и малосущественно в реальном бою. 2) Всепогодность - хорошо, но не более - важнее выиграть ветер, а для этого нужна скорость. 3) Защищенность - вроде показали, что преимущество бумажное, на деле наоборот! Таким образом можно утверждать, что размезение башень 2Ск на бородинцах - дорого и хуже, чем казематы. В общем - хотели как лучше.... Бонусы казематов: 1) Проще, дешевле, доп.защита внутренностей корабля. 2) Выше точность и скорострельность, хотя в реале это не особо существенно. 3) Лучше защищенность орудий.

Алекс: ser56 пишет: Другими словами вы согласны с моим тезисом Да я уже давно согласен, до сих пор не могу понять чего спорят. Башни СК для русско-японской изобретение мягко говоря ненужное. Они даже для 1-мировой не нужны. Другое дело ГК, но он то здесь причем. Вывод к сожалению один. Русский флот проиграл во многом благодаря тому, что мы пошли на поводу у французов. Их морская школа, что кораблестроительный аспект, что тактический оказались несостоятельны. Н зря после русско-японской во Франции нася судостроительный коллабс.

kimsky: ser56 пишет: цитатаЭто и к вам относится - например указываете - ну не было такого, хотя теоретически возможно.... Я писал, что было: Выход из строя реостата ГН на Цесаре. От прочих попаданий вроде ничего подобного не случалось. Я, во всяком случае, о таком не знаю. Казематы же - возможно просто потому, что контсрукция более жесткая - системы управления стрельбой вышли от попадания в каземат - без пробития, опять же. Если бы достопочтенный помянул - возможно не в теории, а было там-то и так-то - вопросов бы не было. Теоретическую же возможность без подтверждения фактами достопочтенный отвергает. С чего мне не делать того же?ser56 пишет: цитатаА вот при ударе ГК рядом (в 1м, 2м- ?) башню трахнет так, что или ее перекосит, или сломается механизм вращения, или заклинит крупным осколком - это уже длит. ремонт... Скажем так - в возможности выхода башни из строя после взрыва фугаса в 1-2 метрах мне верится ОЧЕНЬ слабо. По крайней мере примеров такого я не знаю. Все таки вес башни с двумя пушками и броней - вполне приличен. Одной брони 46 тонн, да тонн 25 две пушки (зависит еще от веса станков - для башен МЗ, к слову, станки были легче станков для казематных пушек тонны на три) да сама установка - сейчас точно не помню сколько, можно проверить)... В общем - всяко тонн под 70-80. Чтобы такое перекосило взрывной волной - извините. Наиболее опасно - вероятность заклинивания окрестной палубой или обшивкой борта. Размещение башен Цесаря в борту по мне - один из крупнейших недостатков проекта, относящийся к числу тех, что надо править в первую очередь, а не менять схему бронирования. Заклинивание осколками - тоже возможно, конечно. Правда это из разряда - подумать заранее, и передлать мамеринцы. Так что здесь - скорее пренебрежение разработкой башен. Площадь амбразур казематов больше намного. И опасны для этих амбразур (пример Кента) даже взрывы 105-мм снарядов на броне. В любом случае - намного более опасны, чем для башен... Так что надо учитывать и это. Ну и всякого того, что здесь уже обсуждалось можно привести немало, но стоит ли повторяться?

kimsky: Алекс пишет: цитатаРусский флот проиграл во многом благодаря тому, что мы пошли на поводу у французов. Их морская школа, что кораблестроительный аспект, что тактический оказались несостоятельны. Н зря после русско-японской во Франции нася судостроительный коллабс. Ряд обычных для вас громких, безосновательных утверждений. 1-я эскадра имела лишь один корабль "французской школы". Это не помешало ей дать дуба в порту, спастись же удалось лишь одному броненосцу - именно французской школы. 2-я эскадра погибла из-за банальной необученности и несплаванности. Утверждать, что она действовала по французской методике - как бы слишком смело, а? Коллабс же нася отнюдь не из-за РЯВ. Да и собственно коллапсом назвать это не так просто. Политические пертурбации внутри самой Франции имели гораздо большее для их проблем значение. Конечно, Вы можете вывести приход - и действия - Пеллетана - из РЯВ... но такая натяжка лопается сразу.

kimsky: ser56 пишет: цитатаА попадание 12" в метре это простите практически прямое попадание, разница там очень невилика. Башни корежило в этом случае со страшной силой. Примерчик можно? Я понимаю, что в этом случае башню могло заклинить обшивкой. но чтобы 80-с гаком тонную конструкцию "корежило со страшной силой"... Сказки новых русских писателей?

Engineman: kimsky пишет: цитатаКазематы же - возможно просто потому, что контсрукция более жесткая - системы управления стрельбой вышли от попадания в каземат - без пробития, опять же. Пардон, это где такое было? Если это опять о РЕТВИЗАНЕ - то он получил попадание в БАШНЮ, которое вызвало короткое замыкание в системе со всеми дальнейшими последствиями... kimsky пишет: цитатаПримерчик можно? Я понимаю, что в этом случае башню могло заклинить обшивкой. но чтобы 80-с гаком тонную конструкцию "корежило со страшной силой"... Корежило мамеринцы 6 дм башен. Борта рядом с башней. И перекашивало башни от прямых попаданий. Все это было Цусимском бою. Алекс пишет: цитатаВывод к сожалению один. Русский флот проиграл во многом благодаря тому, что мы пошли на поводу у французов. Их морская школа, что кораблестроительный аспект, что тактический оказались несостоятельны. Возможно, что и так. Рациональными французские творения никак не назовешь. А претензии на "лучшесть", увы так и остались претензиями.

kimsky: Engineman пишет: цитатаПардон, это где такое было? Если это опять о РЕТВИЗАНЕ - то он получил попадание в БАШНЮ, которое вызвало короткое замыкание в системе со всеми дальнейшими последствиями... Читайте, пожалуйста, внимательнее - я ведь несколько раз писал. Он получил ДВА попадания. Одно в башню - привет (вроде) левый борт. Затем в каземат - привет правый. Engineman пишет: цитатаКорежило мамеринцы 6 дм башен. Борта рядом с башней. И перекашивало башни от прямых попаданий. Все это было Цусимском бою. C этим особого спору нет. Но "корежило мамеринцы" и "от попадания в метре корежило башни" - дистанция довольно большого размера, нет? Engineman пишет: цитата Рациональными французские творения никак не назовешь.. Если о некоторых французских изысках и впрямь можно спорить - то ряд других кроме как рациональными и разумными признать сложно. Конечно, речь не о бриттах - им любое такое признание что нож острый...

Engineman: kimsky пишет: цитатаЧитайте, пожалуйста, внимательнее - я ведь несколько раз писал. Он получил ДВА попадания. Одно в башню - привет (вроде) левый борт. Затем в каземат - привет правый. Как я понял, первопричиной все ж было попадание в башню. Впрочем, это не столь важно - система управления огнем была практически одинаковой и одинаково боялась резких сотрясений. kimsky пишет: цитатаНо "корежило мамеринцы" и "от попадания в метре корежило башни" - дистанция довольно большого размера, нет? Об этом я и не писал. Страдали, конечно, легкие конструкции. Но и этого было вполне достаточно. kimsky пишет: цитатаЕсли о некоторых французских изысках и впрямь можно спорить - то ряд других кроме как рациональными и разумными признать сложно. Хотелось бы какой-нибудь пример рационального и разумного решения (именно воплощенного решения, а не идеи).

kimsky: Engineman пишет: цитатаКак я понял, первопричиной все ж было попадание в башню. Впрочем, это не столь важно - система управления огнем была практически одинаковой и одинаково боялась резких сотрясений. ] Насколько помню - именно два разных попадания. Но в случае с башнями площадь, куда надо было попасть, чтобы сотрясение вывело ее из строя, была, вероятно, заметно меньше. Engineman пишет: цитатаОб этом я и не писал. Страдали, конечно, легкие конструкции. Но и этого было вполне достаточно. Об этом писал достпочтенный Алекс. видимо. самую малость, преувеличивая. Но повреждения легких конструкций и впрямь МОГЛО быть достаточно. цитатаХотелось бы какой-нибудь пример рационального и разумного решения Водотрубные котлы, две броневые палубы, полное бронирование по ВЛ, переход на заряжание при любом угле ГН а не в ДП, использование ПТП.

ser56: kimsky пишет: цитатаОдно в башню - привет (вроде) левый борт. Затем в каземат - привет правый. Вывод - нет преимущества башень:) kimsky пишет: цитатаПримерчик можно? Я понимаю, что в этом случае башню могло заклинить обшивкой. но чтобы 80-с гаком тонную конструкцию "корежило со страшной силой"... Сказки новых русских писателей? Это не из меня и я не писатель:) Соблюдайте культуру ссылок:) kimsky пишет: цитатаВ общем - всяко тонн под 70-80. Чтобы такое перекосило взрывной волной - извините В японском снаряде около 40 кг ВВ, это 3кДж/г=120МДж, пусть 10% пойдет на башню в 1м, это 12 МДж, т.е. 1 Мкгс - перевожу - ударит 100т со скоростью 10 м/с, т.е. груженный КАМАЗ (20т) со скоростью 180 км/час - думаете мало, при этом время выделения энергии меньше при взрыве? Вроде нигде не соврал:) в формулах...

kimsky: ser56 пишет: цитатаВывод - нет преимущества башень:) То есть - ставим ГК в казематы? Так и знал, что до этого рано или поздно дойдет. цитатаЭто не из меня и я не писатель:) Да, извините. Указывал Алексу - не обратил внимание, что цитировал по Вашему письму. цитатаВ японском снаряде около 40 кг ВВ, это 3кДж/г=120МДж, пусть 10% пойдет на башню в 1м, это 12 МДж, т.е. 1 Мкгс - перевожу - ударит 100т со скоростью 10 м/с, т.е. груженный КАМАЗ (20т) со скоростью 180 км/час - думаете мало, при этом время выделения энергии меньше при взрыве? Вроде нигде не соврал:) в формулах... Надо порыться в старых конспектах по еории взрыва. не вполне уверен, что сила ударной волны считается таким образом. Если же все правильно - то прикиньте, где окажется ствол пушки. На него пойдет, конечно, в таком случае не 10 процентов - но даже в 100 раз меньше оказалось бы достаточно... И учитывая большую площадь башен ГК - им бы тоже при взрыве фугаса в 1 метре не сильно здоровилось, несмотря на их большую массу. В общем - как-то сильно сомнительно. Не формулы - а применимость лобового пересчета энергии в ударную волну.

vov: kimsky пишет: цитата51 мм "броня" оконечностей - это, простите, тьфу. Что в общем поняли и бритты, усиливавшие его до 102-127 мм. 51 мм против 6-дм фугасов или другого СК - не совсем тьфу. А, с другой стороны, и 102 против 12-дм бронебойного - полное тьфу. Каждая толщина брони по-своему полезна. Конечно, 102 - лучше 51. Но против тех же фугасов СК или бронебойных 12-дм дают очень близкую защиту. kimsky пишет: цитатаНе броневой палубы, а бортовых коридоров между палубами. Неприятно. Но в глубь корабля вода не шла. Тут палка с несколькими концами. При бортовых затоплениях воды меньше, но крен больше. kimsky пишет: цитатаТу же французскую 194/50 вроде как никто не ругал, скорее - наоборот. Баллистически весьма сильное орудие. kimsky пишет: цитатаВообще-то целились либо в точку пересечения форштевня и палубы, либо в район, насколько помню, пересечения в носу надстройки с палубой же. А не в некую середку. Судя по описаниям - в боевую рубку. Или в основание передней мачты. kimsky пишет: цитатаЗавал же объяснялся не проблемой с башнями - а желанием сократить верхний вес при высоком борте, обеспечивающем хорошую мореходность. Это легко заметить, посмотрев на "Бодены" у которых не было никаких башен или бортовых барбетов. На "Бреннус", у котрого башни были на палубе. На "Шарлемань", у которого вообще не было башен СК. Или "Иену". С завалом бортов у французов вообще не так просто. Объяснений много, но они все "чужие". И довольно сильно противоречат друг другу. А наличие завала у небашенных кораблей скорее всего объясняется "школой". Французы уже нсобачились делать такие фигурные корпуса, и перейти к "нормальным" им было не просто. Есть чертежи, оборудование и т.п. Поэтому следующий корабль по корпусу соответствовал прототипу. Отказались они от этой красоты только тогда, когда окончательно поняли, что завал скорее вреден. Причем постепенно его уменьшая.

vov: Алекс пишет: цитатаТак что башню из строя (притом на значительный срок) могло вывести просто близкое попадание в главный пояс без пробития оного. Достаточно было сильного сотрясения и размыкания пары контактов. А дальше народ начинал суетиться и искать где это чудо техники кончилось. Посмотрел Дукельского и могу подтвердить. Хотя этот автор в отношении РЯВ пользуется не слишком, на наш взгляд:-), хорошими источниками, именно ненадежность электрики башен выдвигается в качестве одного из главных их недостатков. Вообще Дукельский настроен очень решительно: башни у него выглядят чуть ли не одной из причин поражений в ген.боях. Что на мой взгляд, перебор. Хотя он вроде бы один из главных специалистов по башням. Пишет он примерно так: Алекс пишет: цитатаРусский флот проиграл во многом благодаря тому, что мы пошли на поводу у французов. ИМХО, тезис очень жесткий. Т.е., если и причина, то весьма второстепенная. kimsky пишет: цитатаНаиболее опасно - вероятность заклинивания окрестной палубой или обшивкой борта. Размещение башен Цесаря в борту по мне - один из крупнейших недостатков проекта, относящийся к числу тех, что надо править в первую очередь, а не менять схему бронирования. Заклинивание осколками - тоже возможно, конечно. Правда это из разряда - подумать заранее, и передлать мамеринцы. Так что здесь - скорее пренебрежение разработкой башен. С Вами совершенно согласен. Однако заклинивание осколками СТАЛЬНЫХ мамеринцев тот же Дукельский так же отмечает. Казалось бы, пустяк. Но иногда вроде бы очевидные и пустяковые инженерные промахи на войне дают мерзкий результат. Известный пример с суши: немцы при постройке своих первых танков делали броневые дверцы и "ставни" открывающимися внутрь. Типа, чтобы враг не открыл. В результате немало народу остались с изуродованными мордами или вообще без них: при попадании даже тогдашних пуль эту хрень сворачивало с петель - и в рыло... А вот англичане так не делали. У них ставни грамотно открывались наружу. Как наши стальные квартирные двери эпохи первого торжества капитализма.

vov: kimsky пишет: цитатаВодотрубные котлы, две броневые палубы, полное бронирование по ВЛ, переход на заряжание при любом угле ГН а не в ДП, использование ПТП. Это удачное сочетание совершенно различных факторов. Водотрубные котлы - никак не только французское решение. У них их просто было больше всего типов:-). Полное бронирование ВЛ - безусловно ДА. Это вот французское. Две бронепалубы - да это было и у англичан. Конечно, "плотик" выглядит весьма привлекательно с точки зрения защиты и компоновки. Но ведь чем-то это (запихивание ПОД него всего-всего-всего) покупается? Понять бы - чем. Кое какие мысли есть... Использование ПТП в это время - дело тонкое. Судя по Цес., она не давала большого эффекта. И увеличивала начальный крен. Это примерно как продольная переборка в МО - и хорошо, и опасно. Заряжание на любом угле ГН - безусловно достижение. Видимо, с соответствующей ценой (и в деньгах, и в надежности). Но те же англичане, когда пришла пора, без проблем перешли к нему. А во времена Мажестиков они просто всех в гробу видели - уж очень у них всего было много.

kimsky: vov пишет: цитата51 мм против 6-дм фугасов или другого СК - не совсем тьфу. Не совсем. Но против 203 - уже, скорее, тьфу. Против бронебойных 152 - тоже тьфу. впрочем, мы уже говорили об этом - мол для бриттов 100-мм броня де Лома - лакомая пожива для дешевых 152-мм снарядов, а вот 51 мм по ватерлинии на английских ЭБР - самое то. vov пишет: цитатаА, с другой стороны, и 102 против 12-дм бронебойного - полное тьфу. Да, но 152 мм держит с высокой долей вероятности любой, а 203м - вероятно фугасный. Плюс уже худо бедно можно цементировать. vov пишет: цитатаКаждая толщина брони по-своему полезна. Конечно, 102 - лучше 51. Но против тех же фугасов СК или бронебойных 12-дм дают очень близкую защиту. Некотроая толщина брони полезна напрмиер, как средство взвода бронебойного снаряда :-) У "Цесаря" же было довольно неплохое противоснарядное бронирование носа и кормы. Считающим это излишним - рекомендовал бы, наверное, лично бороться за живучесть на кораблях с 51-мм сталью в носу и корме. Или даже только в носу. Тут палка с несколькими концами. При бортовых затоплениях воды меньше, но крен больше. Это известно - лучше, конечно, симметричное затопление... и продольные перебоки в ДП ставить не надо. Однако скажем для машинного или котельного отделения - - или отсека с погребами ГК такая идея как-то немного сомнительна. А полное затопление отсеков в носу и корме вряд ли будет хорошо с точки зрения дифферента. Что до затопления достаточно узкого сектора по борту - соответсвующего, например, 1/8 полной площади поперечного сечения - кренящий момент будет грубо 1/8*S*7/16*B(ширина) =0,0546875 S*B Если затоплена половина отсека - до ДП - то 1/2*S*1/4*B=0,125*B*S. Если грубо - ПТЗ Цесаревича ограничивала затопления, но делала это не так хорошо, как могла бы - если бы 20-мм шельф держал. vov пишет: цитатаСудя по описаниям - в боевую рубку. Или в основание передней мачты. Если верить Мельникову - то русские - скорее да, куда-то туда. Бритты - вроде именно на форштевень. Именно потому, что рубку было видно хуже (вероятнее задымление и прочее). В любом случае - скорее в нос от миделя. vov пишет: цитатаОтказались они от этой красоты только тогда, когда окончательно поняли, что завал скорее вреден. Причем постепенно его уменьшая. Так они и высоту надводного борта снижали. Все равно, впрочем, оставив ее больше, чем у прочих - вроде бы и на Дантоне (по памяти) - и увеличивая водоизмещение. Ну и меняя основного противника. vov пишет: цитатаПоэтому следующий корабль по корпусу соответствовал прототипу. Я бы сказал, что все-таки завал на разных кораблях отличался...

Engineman: vov пишет: цитатаЭто удачное сочетание совершенно различных факторов. Водотрубные котлы - никак не только французское решение. У них их просто было больше всего типов:-). Это точно. Причем почти все относились к т.н. первому поколению. И по большому счету - все не очень удачные. Столь "любимые" котлы Никлосса - французские vov пишет: цитатаИспользование ПТП в это время - дело тонкое. Судя по Цес., она не давала большого эффекта. И увеличивала начальный крен. Да уж. Насколько ПТП была эффективной - к рассуждениям о несимметричном затоплении . vov пишет: цитатаС завалом бортов у французов вообще не так просто. Мое мнение - желание обеспечить плавность бортовой качки (естественно за счет остойчивости), сохранив при этом приемлемую мореходность.

kimsky: vov пишет: цитатаХотя он вроде бы один из главных пециалистов по башням. Могу поверить. Но даже у спецов случаются перекосы, связанные с эмоциями. vov пишет: цитатаС Вами совершенно согласен. Однако заклинивание осколками СТАЛЬНЫХ мамеринцев тот же Дукельский так же отмечает. Так же легко могу поверить. К слову - на чем - "Бородино" - или "Цесаре"? Еще один пример того. как нежелание заниматься проблемой в ответственный момент может дать сбой. vov пишет: цитатаВодотрубные котлы - никак не только французское решение. У них их просто было больше всего типов:-). А кто первым перешел на водотрубные котлы? Про мелочевку не скажу - смотреть надо (хотя франки и здесь экспериментировали уже давно) - но на больших кораблях вроде как совершенно однозначно - французы. Раньше бриттов (на два типа броненосцев первого ранга), раньше немцев, раньше американцев, раньше нас... vov пишет: цитатаДве бронепалубы - да это было и у англичан. А кто раньше, опять же? Есть куча разночтений - но насколько я помню, две палубы (вроде как в различных комбинациях и вариантах) имели все заложенные до "однопалубного" Маджестика ромбы... vov пишет: цитатаИспользование ПТП в это время - дело тонкое. Судя по Цес., она не давала большого эффекта. И увеличивала начальный крен. О кренящем моменте я уже писал - альтернатива - полное заполнение отсека со всеми вытекающими (точнее - втекающими). Единственно что - надо продумывать сколько и чего контрзатоплять. Орагнизационная мера, в общем vov пишет: цитатаЗаряжание на любом угле ГН - безусловно достижение. Видимо, с соответствующей ценой (и в деньгах, и в надежности). Но те же англичане, когда пришла пора, без проблем перешли к нему. -то. Французы применили заряжание на любом угле сами помните когда. Когда никаких вместо "Маджестиков" строили "адмиралы". И, соответственно, имели время чтобы разобраться - как это все работает. Заряжание же в ДП точно стоило - брони на здоровенные грушевидные барбеты, и необходимости крутить башню тонким боком (по вашему же определению - порнографической толщины) к врагу. Что, в общем, давало и заметно больший износ механизмов поворота. Что до перехода "без проблем" - попытка была сделана уже на последних "Маджестиках" - но вроде что-то там не заладилось, и удалось это реализовать нормально только на "Канопусах".

kimsky: Engineman пишет: цитатаЭто точно. Причем почти все относились к т.н. первому поколению. И по большому счету - все не очень удачные. Столь "любимые" котлы Никлосса - французские Такими неудачными были котлы Бельвилля, что их стали ставить даже англичане. Довольно массово. Явно - черная метка... А то, что французы начали их делать первыми - собственно, и объясняет то, что у них они были первого поколения. Никто другой сходу ничего толкового не придумал. Engineman пишет: цитатаДа уж. Насколько ПТП была эффективной - к рассуждениям о несимметричном затоплении То есть вы предпочитаете затопление от борта до борта? Engineman пишет: цитатаМое мнение - желание обеспечить плавность бортовой качки (естественно за счет остойчивости), сохранив при этом приемлемую мореходность. За счет остойчивости - почему же тогда НМВ была вполне приличной - зачастую даже большей, чем у бриттов? То, как завал обеспечивал плавность качки - описывал Костенко.

NMD: kimsky пишет: цитатаБритты - вроде именно на форштевень. И японцы тоже, НО, на малых дистанциях и не вводя поправки на ход неприятеля. На больших поправки вводили а наводили в боевую рубку.

kimsky: NMD пишет: цитатаНа больших поправки вводили а наводили в боевую рубку. Спасибо за уточнение. Тем не менее - все же в нос от миделя.

Engineman: kimsky пишет: цитатаТакими неудачными были котлы Бельвилля, что их стали ставить даже англичане. Довольно массово. Явно - черная метка... Спокойнее, пожалуйста. Да, котлы Бельвиля были не очень удачными. Да, лучше, чем Никлосса, Дю-Тампля и т.д. Но ХУЖЕ чем Ярроу. Просто последние (всилу известного консерватизма) не сразу прижились на крупных кораблях... kimsky пишет: цитатаТо есть вы предпочитаете затопление от борта до борта? Конечно нет. Сама по себе идея ПТП-замечательная. Я-то подразумеваю конкретную реализацию. kimsky пишет: цитатаЗа счет остойчивости - почему же тогда НМВ была вполне приличной - зачастую даже большей, чем у бриттов? То, как завал обеспечивал плавность качки - описывал Костенко. Здесь, увы,у нас нет понимания. Я уже писАл, что только метацентрическая высота не определяет остойчивость судна. Она определяет т.н. начальную остойчивость.Только. Да, заваленный борт обеспечивал плавность качки, но судно получалось валким. Что есть термин "валкий", вы понимаете?

NMD: Алекс пишет: цитатаА к батареи вернулись поскольку отдельные казематы разместить не могли. Может и так, однако свой аргумент вычитал вроде как у Уайта. ser56 пишет: цитатаВы сами себе противоречите - разве не сложнее построить - если больше электромоторов+схемы их включения, кабели... По сравнению с глюками в эксплуатации -- это не такая уж и проблема ser56 пишет: цитатаА я отмечам и давно:) - указывая, что нужны более мощные генераторы, щиты и т.п.:) И я о том же -- вменяемые люди пофиксили заодно и расположили лучше -- в МО.

NMD: kimsky пишет: цитатаНет, не знаю. Могу себе представит разные отмазы - но не "оправдание". Жаль, я думал Вы знаете, мы уже это обсуждали. В принципе тут два аспекта -- винты и качество испытаний. Винты оказались неоптимальными у обоих. Ретв. с ними держал 17,99уз. (в среднем) на 12-часовых, у Цесаря -- 17,75уз. (в среднем) на 6-часовых. После замены Цесарь показал 18,34 на заводских, у Ретва -- неизвестно, но у японцев он дал 18,8. kimsky пишет: цитатаЛагань вроде такой вариант предлагал поначалу. кто отказался - сказать не могу Сам же Лагань и отказался -- не нашёл суб-подрядчика во Франции. Почему и "Баян" оказался гарвеированным... kimsky пишет: цитатаА что мешало быстро строить "Осляби" или там "Полтавы"? И это тоже. Но фактически Цесарь строился медленнее Ретва. Т.е. копии последнего могли хоть начать раньше. kimsky пишет: цитатаЧто, энергии на что-то действительно не хватало? Можно подробнее - будет интересно... Что до эксцентриков - а что, у остальных они были стальными? И часто ли они летели в дальнейшем? А что, их реально испытывали как положено? С работающими динамами? Хотя, может это оно: "На оставшемся в Кронштадтской гавани "Орле", задержанном последствиями аварии в марте, работы и приемки были в полном разгаре. Только 18 августа закончили швартовые испытания и освобождавшиеся рабочие начали покидать корабль. На ходовых испытаниях 28 августа была достигнута скорость 17,5 уз, водоизмещение и мощность машин составили 13320 т и 14170 л. с." Полторы килосилы куда-то испарились. А вот у японцев после снятия башен и при бОльшем водоизмещении он дал 18уз. Эксцентрики ломались и грелись и у "Бородино". Хотя, если бы гад ЗПР не ограничил им скорость 12уз., у нас несомненно была бы более полная статистика...

kimsky: Engineman пишет: цитатаСпокойнее, пожалуйста. Да, котлы Бельвиля были не очень удачными. Да, лучше, чем Никлосса, Дю-Тампля и т.д. Но ХУЖЕ чем Ярроу. Просто последние (всилу известного консерватизма) не сразу прижились на крупных кораблях... Британцы построили с котлами Бельвилля целый флот. Большая часть их броненосного флота (если, конечно не поминать всех старичков с цилиндрическими котлами) Цусимской поры была оснащена именно котлами Бельвилля. На каких крупных кораблях той поры стояли котлы Ярроу - что-то не упомню... Но, конечно, они были лучше, какие могут быть сомнения... Engineman пишет: цитатаКонечно нет. Сама по себе идея ПТП-замечательная. Я-то подразумеваю конкретную реализацию. Та ПТП что была, была уже лучше (И, полагаю - намного), чем никакая. Вероятно, основной претензией к ней может быть то, что она рассчитывалась на менее мощные заряды более старых торпед. Engineman пишет: цитатаЗдесь, увы,у нас нет понимания. Я уже писАл, что только метацентрическая высота не определяет остойчивость судна. Она определяет т.н. начальную остойчивость.Только. Да, заваленный борт обеспечивал плавность качки, но судно получалось валким. Что есть термин "валкий", вы понимаете? Большая часть кренов - определяется именно на малых углах. Так что здесь НМВ работает прекрасно. Валкость могла быть проялвена на больших углах - но цифр, говорящих о ее конкретных значениях - хоть какой-нить завалященькой диаграмки - я так и не увидел. Что есть "валкость" - спасибо, думаю, что чтобы не знать этого термина, мне пришлось бы пропустить гораздо больше лекций, чем я пропустил в реальности.

kimsky: NMD пишет: цитатаРетв. с ними держал 17,99уз. (в среднем) на 12-часовых Что там с ним было после этих 17.99 - известно? NMD пишет: цитата Т.е. копии последнего могли хоть начать раньше. Начать могли раньше, вероятно, на пару-тройку недель. помните когда пришли чертежи - и ихз после пересчета пришлось менять - и расширять корпус? NMD пишет: цитатаА что, их реально испытывали как положено? С работающими динамами? То есть цифр нет. В том-то и состоит основная претензия к британофилам и франкофобам: ругани и наездов очень много, но подтвержденнных цифрами - ничтожно мало. причем именно в тех случаях, когда это возможно без особых проблем. NMD пишет: цитатаЭксцентрики ломались и грелись и у "Бородино". Хотя, если бы гад ЗПР не ограничил им скорость 12уз., у нас несомненно была бы более полная статистика... Можно подумать, что "Ретвизан" постоянно летал и порхал аки дельфин, и позволил убедиться в полнейшей надежности своих механизмов. Или что другие русские броненосцы не имели серьезнейших проблем с машинами и котлами. Что же возводить гору обвинений на машины "Бородино"?

grosse: kimsky пишет: цитатапотому как идея размазанного бронирования себя не оправдала. Это слишком громкое заявление. В начале броненосного судостроения идея размазанного бронирования себя полностью оправдывала. Но затем артиллерия развивалась и для сохранения адекватной защиты броня, ранее покрывавшая весь борт стала постепенно сужаться, пока не остался узенький пояс по ВЛ Инвинсибла - Дуилио. Этакое 1-ое торжество идеи "все-ничего". Но затем появились эффективные фугасные снаряды и скорострельная артиллерия. И для защиты от новой опасности пояса брони вновь стали расти в высь и вширь. В максимальной степени эта тенденция развилась во время между японо-китайской и РЯВ. И во время РЯВ достигла своего апогея. В это время таким образом идеи размазанного бронирования вновь полностью себя оправдывала. Но после РЯВ из-за того же прогресса артиллерии, вызвавшего увеличения дистанции боя возникла концепция аль-биг-гуна. Соответственно, к временам 1МВ вновь возникли идеи "все-ничего", а схема размазанного бронирования вновь перестала себя оправдывать... Все это так. НО нас же интересует времена РЯВ. И размазанное бронирование в это время было весьма эффективно. kimsky пишет: цитатаТипа человека, который погиб не из-за пары пуль 45 калибра в живот, а из-за проблем с сердцем. Плохое качество постройки и переборок может усугубить ситуацию. Но напрямую погубить корабль вряд ли может Если быть более точным, то Ослябя скорее напоминает человека, получившего ранение в руку. Ему бы жить да жить, но повязка наложенная на рану была очень некачественная, и он умер от потери крови... Собственно тот же Пересвет в этой же ситуации продержался бы гораздо дольше. kimsky пишет: цитатаИмеется в виду более толстый пояс по ВЛ. А что до 260 и 229 - так можно и Не понял, а разве у Цесаря главный пояс был 260 мм ? kimsky пишет: цитатаДа, яркий пример лучшести бронировнаия без башен СК - это, несомненно, Ретвизан. Броня СК и оконечностей, и даже подачных труб - просто настолько мощнее чем у "Цесаря"... И столь классные котлы, позволявшие дать почти такую же скорость, как у "Цесаря"... Блистательная ПТЗ, наконец... надежнейшая система управления стрельбой... просто фонтан достоинств - и все явно куплены за счет отказа от башен СК. . ОК, Вы меня уговорили. Забудем про Миказу и отныне будем сравнивать передовой сверхмощный Цесаревич с отстойным Ретвизаном. Т.е. вернемся к тому с чего все и началось. Может быть хоть это обстоятельное сравнение поставит точку в затянувшемся споре - оправданно или нет Цесарь был избран прототипом для русских кораблей. И, если kimsky не против - начнем с бронирования.

ser56: kimsky пишет: цитатаТо есть - ставим ГК в казематы? Так и знал, что до этого рано или поздно дойдет. А зачем передергивать? Вроде мы говорим о башнях СК именно в эпоху РЯВ - необходимость для ГК никто не спорит. kimsky пишет: цитатаЕсли же все правильно - то прикиньте, где окажется ствол пушки. На него пойдет, конечно, в таком случае не 10 процентов - но даже в 100 раз меньше оказалось бы достаточно... А причем ствол? Погнуть толстостенную стальную трубу - сложно:) Я постарался на пальцах оценить степень воздействия фугаса на башню СК при близком взрыве. Может и соврал где - но по порядку велчины близко. Тряхнет - мало не покажется, а это чревато поломками, прежде всего системы вращения. Может и сдвинуть башню. Каземат же жестко связан с корпусом и передаст усилие на него.

grosse: kimsky пишет: цитатаНа каких крупных кораблях той поры стояли котлы Ярроу - что-то не упомню... Проблемы с памятью? Свифтшур и Трайемф, например... kimsky пишет: цитатаНо, конечно, они были лучше, какие могут быть сомнения... А Вы все же сомневаетесь, что котлы Ярроу были лучше чем Бельвиля? kimsky пишет: цитатаМожно подумать, что "Ретвизан" постоянно летал и порхал аки дельфин, и позволил убедиться в полнейшей надежности своих механизмов. Все же во всех совместных выходах претензий к машинам Ретвизана не было, к машинам Цесаря - были.

Engineman: kimsky пишет: цитатаЧто есть "валкость" - спасибо, думаю, что чтобы не знать этого термина, мне пришлось бы пропустить гораздо больше лекций, чем я пропустил в реальности. Видимо, все ж лекций пропустили многовато. Т.к. валкость (а "бородинцы" с ЦЕСАРЕВИЧЕМ были валкими - можно привести свидетельства современников) практически синоним недостаточной (малой) начальной остойчивости. Крен на циркуляции в 15 градусов и 10 градусный крен при попаданиях крупных снарядов - лишнее тому подтверждение. kimsky пишет: цитатаТа ПТП что была, была уже лучше (И, полагаю - намного), чем никакая. Вероятно, основной претензией к ней может быть то, что она рассчитывалась на менее мощные заряды более старых торпед. Не факт. Повторюсь, все зависит от конкретного случая. Из-за наличия ПТП ЦЕСАРЕВИЧ чуть не перевернулся. Времени на принятие решения о контрзатоплении отсеков противоположного борта и на само затопление могло просто не хватить. Это, что называется, просто повезло. kimsky пишет: цитатаБританцы построили с котлами Бельвилля целый флот. Большая часть их броненосного флота (если, конечно не поминать всех старичков с цилиндрическими котлами) Цусимской поры была оснащена именно котлами Бельвилля. Это мне известно. Да, британцы всегда проявляли некоторый консерватизм (большей частью - здравый) в применении новых технических решений. В данном случае - как раз напрасно.

NMD: kimsky пишет: цитатаЧто там с ним было после этих 17.99 - известно? "...у среднего цилиндра паровой машины лопнула колонка...". Если бы ещё кто обьяснил мне у какой именно машины и что это за колонка такая... А у Цесаря в подобной ситуации сломался эксцентрик ЦBД машины ЛБ. Счёт 1-1 однако. Хотя на переходе к Поросу, Цесарь таки вырвался вперёд. Уря!!! kimsky пишет: цитатапомните когда пришли чертежи - и ихз после пересчета пришлось менять - и расширять корпус? Ой, блин, забыл! А ведь Мерлин (коварный тип) напоминал недели с две назад. Так как там было? Сперва: "член наблюдающей комиссии инженер П.Е.Черниговский в расчете во¬доизмещения корабля выявил ошибку в 272 т, в результате чего реальная осадка броненосца становилась больше, чем это предполагалось по проекту, а метацен¬трическая высота — меньше... МТК потребовал исправить столь серьез¬ный промах конструкторов, и Крампу не оставалось ничего другого, как согласиться. Длину корпуса «Ретвизана» увеличи¬ли за счет вставки длиной 2,44 м на ми¬деле, а ширину — раздвижкой уже выстав¬ленных на стапеле шпангоутов...." И далее: "То есть стро¬ительная перегрузка у «Ретвизана» напрочь отсутствовала, и даже по¬явился незапланированный запас водоизмещения в 335,7 т." А вот МВ не увеличилась. И стОило огород городить? А Цесаря у нас переделывали и переделывали... Во всяком случае, Ретв был ближе к российским стандартам (система мер, хотя бы). kimsky пишет: цитатаТо есть цифр нет. Цифры есть. У Грибовского таблица, но там данные именно по Цесарю вызывают сомнения. У Борис Иваныча на сайте оно. kimsky пишет: цитатаМожно подумать, что "Ретвизан" постоянно летал и порхал аки дельфин, и позволил убедиться в полнейшей надежности своих механизмов. В Шантунге имея пробоину и 500 тонн воды легко держал 14уз. После, уже имея новые повреждения вероятно дал даже больше, т.к. обогнал всю эскадру Всё-таки странно, что и на Цесаре и на имевшем лицензионные машины Бородино ломалась одна и та же деталь. А вот на "балтийцах" имевших переработанные машины -- почему-то нет... Цесарь/Бородино, Баян, Адзума для японских товарищей, Жанна д-Арк для внутреннего пользования -- все имели траблы с машинами (кто больше, кто меньше). Однако, не всё в порядке в королевстве Датском, тьфу -- Французской республике...

kimsky: Engineman пишет: цитатаВидимо, все ж лекций пропустили многовато. Т.к. валкость (а "бородинцы" с ЦЕСАРЕВИЧЕМ были валкими - можно привести свидетельства современников) практически синоним недостаточной (малой) начальной остойчивости. Искренне прошу прощения - но я не уверен, что вам следует указывать мне на количество пропущенных лекций. Начальная остойчивость измеряется именно НМВ. То есть - цифрой. Прочее - лирика. Не вижу причин, по которым диаграмма "Цесаря" должна была сильно отличаться от таковой для бриттов на как минимум первых 10-12 градусах крена - благо, борт практически вертикальный. Чтобы понять, почему корабль кренился на повороте - требуется знать возникающий при это кренящий момент. Если он был по тем или иным причинам ощутимо выше - это к остойчивости отношения не имеет. Выяснить можно лишь при наличии точных данных. Их вы так и не представили. что до попадания снаряда... и крена в 10 градусов... Не было ли это одним из проявлений синдрома "мы стреляем редко, а враг лупит как из пулемета"? Такой крени - именно малые углы, и НМВ работает в полной мере. Откуда же это взялось? Engineman пишет: цитатаИз-за наличия ПТП ЦЕСАРЕВИЧ чуть не перевернулся. Простите. Вы считаете, что затопление малого отсека по борту хуже затопления отсека до ДП включительно? Если нет - причем тут GNG& Дело же в том, что простой таблицы контрзатоплений составлено не было. Или была составлена без учета скорости заполнения отсеков. Что до "чуть не перевернулся" - здесь опять же помогла бы диаграмма. Ее нет, хотя при помощи оной все заявления подтверждались бы - или опровергались - элементарно. Остается - лирика. Которая может соотвествовать действительности, а может - не соответсвовать. Но в любом случае - не проверяется без привлечения источников со стороны.Engineman пишет: цитатаЭто мне известно. Да британцы всегда проявляли некоторый консерватизм (большей частью - здравый) в применении новых технических решений. В данном случае - как раз напрасн Да, я понимаю. Как британцы идут по французскому пути - сразу идут не туда.

NMD: kimsky пишет: цитатаПростите. Вы считаете, что затопление малого отсека по борту хуже затопления отсека до ДП включительно? Если существует вероятность пробития настила и попадания воды на броневую палубу -- то да, опасно (привет ПоУ, там повторилась практически та же ситуация). У Ретва вода выше броневой палубы не пойдёт, соотв. остойчивость сохранится дольше. kimsky пишет: цитатаЧто до "чуть не перевернулся" - здесь опять же помогла бы диаграмма. Как раз для Александра3, 18 град. вроде как критический крен из-за портов 75мм, а ведь у Цесаря они там же. Да и кают-кампанию уже затопило. Опять же 18 град. крена у Цесаря против 11 у Ретва.

Алекс: NMD пишет: Если существует вероятность пробития настила и попадания воды на броневую палубу -- то да, опасно (привет ПоУ, там повторилась практически та же ситуация). У Ретва вода выше броневой палубы не пойдёт, соотв. остойчивость сохранится дольше. Простите, не совсем понял какого настила. Вот только окаком маленьком отсеке вы все говорите? Не существовало в оконечностях никакого коридора, посмотрите чертежи. Если уж броня пробивалась в оконечностях, то топило чуть ли не от борта до борта. И у Ретв. вода выше броневой палубы пойдет при соответствующих условиях. Вопрос в другом сколько он ее туда примет.

NMD: Алекс пишет: цитатаПростите, не совсем понял какого настила. Вот только окаком маленьком отсеке вы все говорите? Разговор о ПТП Цесаря. У него бронепалуба закруглялась вниз и шла переборкой к днищу. От неё к поясу шла горизонтальная переборка -- я её обозвал настилом, может и неправильно. Судя по описаниям, взрывная волна эту переборку разрушила и вода пошла на бронепалубу. Как и в случае с Принс оф Уэллс. У Ретва бронепалуба должна ограничивать затопления в вертикальной плоскости (во всяком случае я это почерпнул из книги "Линкор Бисмарк"). А случаи конечно бывают разные, здесь не согласиться трудно.

Алекс: NMD пишет: Разговор о ПТП Цесаря. У него бронепалуба закруглялась вниз и шла переборкой к днищу. От неё к поясу шла горизонтальная переборка -- я её обозвал настилом, может и неправильно. Судя по описаниям, взрывная волна эту переборку разрушила и вода пошла на бронепалубу. На вскидку разрушело или нет не помню, нужно слазить в "Записки инженера в Порт-Артуре". Тогда и делать выводы. Но опять же мы чего разбираем защиту от торпед или снарядов. Пояс - защита от снарядов, ПТП - в чистом виде защита от торпед притом достаточно относительная. Мня лично потраченные на нее почти 800т совсем не радуют. Когда появились подводные лодки, дальноходные торпеды стало понятно что ЛК должен быть обеспечен конструктивной ПТЗ. Но постите когда атаковали миноносцы с дистанции 2-4кб, не проще ли не допутить самой атаки.

NMD: Алекс пишет: цитатаМня лично потраченные на нее почти 800т совсем не радуют. Всё-таки, то как нормальные люди (Балтийский завод) переделали ПТП -- нормальная палуба со скосом и крепящаяся к ней уголком переборка -- выглядит не так уж и плохо. Алекс пишет: цитатаНо постите когда атаковали миноносцы с дистанции 2-4кб, не проще ли не допутить самой атаки. Плохо, что единого мнения, как это сделать тогда не было -- например ЗПР и Витгефт считали главным обеспечить огневое противодействие (что требовало прожекторов), а допустим Небогатов и Ухтомский считали что от миноносцев нужно скрываться и лишними источниками света не светиться... Брожение в умах...

Алекс: Engineman пишет: Т.к. валкость (а "бородинцы" с ЦЕСАРЕВИЧЕМ были валкими - можно привести свидетельства современников) практически синоним недостаточной (малой) начальной остойчивости. Сори, вы тут немного не правы. Начальная метацентр. высота у Цесаря и Бородино выше, чем у Микасы это факт. Вот только одно маленькое но, из-за так любимого французами завала бортов при крене начинает быстро теряться мгновенное значение площади ВЛ, со всеми вытекающими последствиями. А далее по принципу чем больше тем страшнее.

kimsky: grosse пишет: цитатаи для сохранения адекватной защиты броня, ранее покрывавшая весь борт стала постепенно сужаться, пока не остался узенький пояс по ВЛ Инвинсибла - Дуилио. Я надеюсь, вы простите меня, если я томечу, что пояс Инвинсибл нащзывался на самом деле "Инфлексибл", и его пяс можно - и нужно - назвать коротки, но узким - учитывая, что он доходил до верхней палубы - как-то сложновато. Или, цитируя Вас: "Проблемы с памятью?" grosse пишет: цитата В это время таким образом идеи размазанного бронирования вновь полностью себя оправдывала. Она оправдывала себя после адекватной защиты ВЛ. Тонуть на корабле, пострадавшем от пожаров в полтора раза меньше - невелика радость. grosse пишет: цитатао после РЯВ из-за того же прогресса артиллерии, вызвавшего увеличения дистанции боя возникла концепция аль-биг-гуна. Идея альбиггуна возникла до РЯВ и, в общем, достаточно независмо от нее. grosse пишет: цитата НО нас же интересует времена РЯВ. И размазанное бронирование в это время было весьма эффективно. Как дополнительная защита. И то, скорее - против фугасов, так как бронебойные бы только взводились. grosse пишет: цитатаЕсли быть более точным, то Ослябя скорее напоминает человека, получившего ранение в руку. Ему бы жить да жить, но повязка наложенная на рану была очень некачественная, и он умер от потери крови... Собственно тот же Пересвет в этой же ситуации продержался бы гораздо дольше. Спорно и то, и то. Пересвет попаданий подобны "Ослябским" не получал. Затопления были малыми. Чувствовал же он себя довольно нехорошо. Схлопочи он такое "попадание в руку" - хотя аналогия тут не катит, безруких людей много, кораблей без плавучести - нет... далеко не факт, что сдюжил бы. >Не понял, а разве у Цесаря главный пояс был 260 мм ? Извините - 250. Опечатался. Это принципиально? grosse пишет: цитатаСвифтшур и Трайемф, например.. Да, действительно - забыл посмотреть на второранговиков для латиносов. grosse пишет: цитатаА Вы все же сомневаетесь, что котлы Ярроу были лучше чем Бельвиля? Я не обладаю достаточной квалификацией для вынесения самостоятельных суждений. Вероятно, к тому моменту, когда их начали ставить - они стали лучше, или не хуже.grosse пишет: цитатаВсе же во всех совместных выходах претензий к машинам Ретвизана не было, к машинам Цесаря - были. Я честно говоря не упомню большого числа совместных выходов, когда преимущество машин Ретвизана успело быть продемонстрированным. Что до выхода эксцентриков - легко отметим котлы Ретвизана. Что там было при попытке дать полный ход? и что проще поменять - чугунные эксцентрики на стальные, или котлы Никлоса - на котлы Бельвилля?

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаиз-за так любимого французами завала бортов при крене начинает быстро теряться мгновенное значение площади ВЛ - это... будте любезны про комметировать - не очень понятно ...

NMD: kimsky пишет: цитатаЧто там было при попытке дать полный ход? А что было? На переходе из Америки разорвало трубку в котле. После этого до конца службы аварий с МКУ не было. Или было?

kimsky: ser56 пишет: цитатаА зачем передергивать? Вроде мы говорим о башнях СК именно в эпоху РЯВ - необходимость для ГК никто не спорит. По вашей логике и ущербность башен ГК налицо. А для линейного боя вполне достаточно узкого угла обстрела из казематов... Разворот на противоположный борт тоже можно предусмотреть. ser56 пишет: цитатаА причем ствол? Погнуть толстостенную стальную трубу - сложно:) Я Зачем гнуть? Можно спокойно выбить из станка ser56 пишет: цитатаЯ постарался на пальцах оценить степень воздействия фугаса на башню СК при близком взрыве. Может и соврал где - но по порядку велчины близко. . Такой удар это скорее всего сделает. Повторюсь - энергия взрыва и сила ударной волны - это вполне могут быть разные вещи. По вашим порядкам близкими разрывами будет и башню ГК выбивать к черту (на нее, из-за ее больешй площади, более сильный удар придется). Так что боюсь ваша прикидка на пальцах в данном случае больше говорит о пальцах, нежели о реальном механизме. Это не в обиду вам сказано - чтобы прикидывать надо иметь гораздо больший опыт чем для для точных расчетов при известных формулах. Ни у вас, ни у меня его нет. Но я хотя бы не пытаюсь распространить известное мне на неизвестную область.

kimsky: NMD пишет: цитатаЦифры есть. У Грибовского таблица, но там данные именно по Цесарю вызывают сомнения. У Борис Иваныча на сайте оно. Ну, что я могу поделать в этом случае? Теоретизировать на пустом месте? NMD пишет: цитатаЕсли существует вероятность пробития настила и попадания воды на броневую палубу -- то да, опасно (привет ПоУ, там повторилась практически та же ситуация). У Ретва вода выше броневой палубы не пойдёт, соотв. остойчивость сохранится дольше. Попаданию на броневую палубу мешает продольная переборка за скруглением. Отрыв шельфа позволил воде подняться выше нижней палубы - но вроде только у борта. NMD пишет: цитатаКак раз для Александра3, 18 град. вроде как критический крен из-за портов 75мм, а ведь у Цесаря они там же. Да и кают-кампанию уже затопило. Опять же 18 град. крена у Цесаря против 11 у Ретва. Первое - Цесарь практически не перегружен, в отличие от. Второе - считаем критическим креном угол, на котором порты входя в воду для всех - и казематных броненосцев тоже - или только для "Цесаревича"?

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: это... будте любезны про комметировать - не очень понятно Без рисунков достаточно сложно, чтобы было научно,но в общих чертах при прочих равных чем уже корабль тем меньше у него остойчивость. Площадь ВЛ при равной длине зависит о ширины корабля. Если у вас сверху завл борта, а снизу скула. Соответственно при крене как только в воду начинает уходить завал борта и соответственно несколько приподниматься скула начинает резко сокращаться ширина корабля, а следовательно и его поперечная остойчивость. Практически во всех книжках по кораблестроению схемки эти очень любят рисовать (приложение всевозможных сил).

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБез рисунков достаточно сложно, чтобы было научно,но в общих чертах при прочих равных чем уже корабль тем меньше у него остойчивость. - таак... дожили ... это Цесарь и Бородинцы узкие?... Микаса - 23,23м Ретвизан - 22м Цесаревич - 23,2м Бородино -23,2м плюс броневой пояс Ц/Б вертикальный в пределах 15 - 20 градусов /на глаз, могу и померять/ о каком изменении речь?...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - таак... дожили ... это Цесарь и Бородинцы узкие?... Борис, да не они узкие. Проведите просто линию воды не когда корабль на ровном киле, а при крене градусов 10-15 и посмотрите.

Engineman: kimsky пишет: цитатаИскренне прошу прощения - но я не уверен, что вам следует указывать мне на количество пропущенных лекций. Начальная остойчивость измеряется именно НМВ. То есть - цифрой. Прочее - лирика. Не вижу причин, по которым диаграмма "Цесаря" должна была сильно отличаться от таковой для бриттов на как минимум первых 10-12 градусах крена - благо, борт практически вертикальный. Я, вообще, ничего не указывал - только предположил. Усомнился, так сказать. Почему - см. ниже kimsky пишет: цитатаНасчёт управляемости (как я понял речь идёт о валкости) - там были вина выреза дейдвуда - этот недостаток был в "бородинцах" устранен. Ваше? Что определяет метацентрическая высота - я довольно хорошо осведомлен, поэтому-то и пытаюсь разобраться, причем безо всякого франкофильства и англофобства (или наоборот). Т.к. идет явное противоречие - с НМВ вроде бы все в порядке, однако ж современники называют корабль валким и я им склонен верить. Повторюсь про значительный крен на циркуляции (15 - 12 градусов) - это тоже как-то не стыкуется с нормальной начальной остойчивостью. Доберусь до архива - буду искать правды Ибо, что-то здесь не так. kimsky пишет: цитатаВторое - считаем критическим креном угол, на котором порты входя в воду для всех - и казематных броненосцев тоже - или только для "Цесаревича"? Но у них-то (я РЕТВИЗАН подразумеваю с "дырявым" дейдвудом) крен не достигал величины в 15 градусов на циркуляции. kimsky пишет: цитатаДа, я понимаю. Как британцы идут по французскому пути - сразу идут не туда. Если путь тупиковый - да. Независимо от того, чей он.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаПроведите просто линию воды не когда корабль на ровном киле, а при крене градусов 10-15 и посмотрите. партия сказала-надо, комсомол ответил - есть! в вереной мне ленинской комнате изготовлены следующие наглядные пособия: ЦЕСАРЕВИЧ: БОРОДИНО - вкл. перегруз: РЕТВИЗАН: АСАХИ/микасы просто нет/

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаСоответственно при крене как только в воду начинает уходить завал борта и соответственно несколько приподниматься скула начинает резко сокращаться ширина корабля, а следовательно и его поперечная остойчивость. Практически во всех книжках по кораблестроению схемки эти очень любят рисовать (приложение всевозможных сил). - и так, шо бачимо?... - надо сказать что утвеждение пана Алекса нескоко преувеличено - ибо нет никакого реального уменьшения ширины корабля ... скажем так кто-то шото недоговаривает или неточно формулирует ...

vov: kimsky пишет: цитатавпрочем, мы уже говорили об этом - мол для бриттов 100-мм броня де Лома - лакомая пожива для дешевых 152-мм снарядов, а вот 51 мм по ватерлинии на английских ЭБР - самое то. Лично я этого не говорил. Более точно: всякая броня полезна. Почти:-). 100 мм Лома - это сталь конца 80-х - начала 90-х с сопротивляемостью примерно 0,6-0,7 от новой никелевой. Т.е., примерно 60-70 мм никелевой стали, или примерно же, около 50-60 мм эквивалента Круппа (по максимуму). Это для расчета пробиваемости. Далее, по Лому просто напрашивается стрелять исключительно бронебойными 6-дм. Другими 6-дм просто смысла нет, ввиду его внешнего вида. Стрельба 6-дм ББ по броненосцу гораздо менее осмысленна. Отсюда известная "достаточность" 51-мм пояса из ник.стали. Безусловно, ОЧЕНЬ ограниченная. kimsky пишет: цитата152 мм держит с высокой долей вероятности любой, а 203м - вероятно фугасный. Плюс уже худо бедно можно цементировать 102-мм броню цементировать тогда не умели. Да и потом - с большим трудом. kimsky пишет: цитатаВ любом случае - скорее в нос от миделя. До появления прицелов с горизонтальным смещением - да. На малых дистанциях такого "упреждения" было достаточно. Но концентрация попаданий в носу или ближе к середине в таком случае сильно зависела от дистанции. kimsky пишет: цитатаТак же легко могу поверить. К слову - на чем - "Бородино" - или "Цесаре"? Судя по тексту - в основном по Цусиме. Хотя и П-А поминает. Но выделить достаточно трудно. kimsky пишет: цитатанасколько я помню, две палубы (вроде как в различных комбинациях и вариантах) имели все заложенные до "однопалубного" Маджестика ромбы... Да, все. Собственно, именно в это время превосходство (или, как минимум, оригинальность) французской школы "броненосцестроения" выглядело особо отчетливым. А к "Дантону" уже практически все полностью нивелировалось. kimsky пишет: цитатаФранцузы применили заряжание на любом угле сами помните когда. Когда никаких вместо "Маджестиков" строили "адмиралы". Аналогично. Это темное время для англичан. Они смогли бы отделать лягушатников разве что за счет численного превосходства и лучшей подготовки. kimsky пишет: цитатаО кренящем моменте я уже писал - альтернатива - полное заполнение отсека со всеми вытекающими (точнее - втекающими). Единственно что - надо продумывать сколько и чего контрзатоплять. kimsky пишет: цитатаТо есть вы предпочитаете затопление от борта до борта? Как ни странно, но при попадании торпеды иногда лучше так - от борта до борта. Быстро "контрзатопить" большую массу воды тогда умели плохо. И вполне серьезно предпочитали оседать на ровном киле, нежели опрокидываться. ЭМ 2 МВ без продольной переборки в МКУ не всегда тонули от попаданий куда более мощных торпед чем те, которые потопили Кресси и иже с ними. Хотя ПТП безусловно вещь полезная. Но в сочетании с остальными элементами - фильтрационными отсеками, многослойностью и т.д. Аналоги продольных переборок существовали на всех больших кораблях (внутренние стенки нижних бункеров). То, что на Бор. ПТП выполнена бронированной - не факт, что очень важно. Австрийцы вот пытались бронировать дно. Оказалось, что это как минимум бесполезно.

Engineman: Алекс пишет: цитатаСори, вы тут немного не правы. Начальная метацентр. высота у Цесаря и Бородино выше, чем у Микасы это факт. Вот только одно маленькое но, из-за так любимого французами завала бортов при крене начинает быстро теряться мгновенное значение площади ВЛ, со всеми вытекающими последствиями. А далее по принципу чем больше тем страшнее. Да нет, не совсем так, вернее совсем не так. Начальная метацентрическая высота - мерило опять же начальной остойчивости. Начальная остойчивость может применяться для оценки остойчивости как таковой только при МАЛЫХ значениях крена. Далее - нужна кривая остойчивости. Валкость - (иначе вялая реакция судна на кренящий момент) проявляется уже при малом крене. А чтобы изменилась площадь ВЛ, крен должен быть весьма существенным.

vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаутвеждение пана Алекса нескоко преувеличено - ибо нет никакого реального уменьшения ширины корабля ... скажем так кто-то шото недоговаривает или неточно формулирует ... При крене без увеличения осадки (из-за доп.кол-ва воды) ширина "завальнюков" уменьшается незначительно. Но это случай редкий. А вот с одновременным увеличением осадки эффекти имеет место. И чем больше осадка, тем, пардон, больше уменьшение.

Борис, Х-Мерлин: vov пишет: цитатаИ чем больше осадка, тем, пардон, больше уменьшение. - справедливо - именно поэтому на рисунке с Бородино нарисовано две линии ... но всётаки это не столько к остойчивости, но и к непотопляемости ... поэтому однозначного ответа нет ...

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто... будте любезны про комметировать - не очень понятно ... Вполне понятно, на самом деле. "Благодаря" завалу площадь мгновенной ватерлинии (действительной на какой-то момент) у Цесаря начиная с какого-то угла либо начинала сокращаться, либо росла медленнее, чем у кораблей с меньшим завалом - или вертикальным бортом. Начиналось это, правда, по моей оценке градусов с 11-12.

kimsky: NMD пишет: цитатаА что было? На переходе из Америки разорвало трубку в котле. После этого до конца службы аварий с МКУ не было. Или было? А попытки дать полный ход были?

kimsky: Engineman пишет: цитатаовторюсь про значительный крен на циркуляции (15 - 12 градусов) - это тоже как-то не стыкуется с нормальной начальной остойчивостью. Здесь в принципе все может определяться большим кренящим моментом при повороте. Может, перекладка руля была чрезмерно резкой. Может обтекание, отличное от продольного было очень невыгодным - и подводная часть тормозилась сильнее. Engineman пишет: цитатаЕсли путь тупиковый - да. Независимо от того, чей он. В какой-то перспективе любой путь окажется тупиковым. К примеру - строительства больших бронированных кораблей в итоге оказался тупиковым.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - справедливо - именно поэтому на рисунке с Бородино нарисовано две линии ... но всётаки это не столько к остойчивости, но и к непотопляемости ... поэтому однозначного ответа нет ... Борис, но мыж не боевые повреждения разбираем, а практически поведения корабля на волне. При 15 градусов крена состояние Бородино в бою близко к критическому, там вода начинает заливаться в противоминную батарею. В море же при задраенных нижних портах у них размахи качки больше и возвращаются они в вертикаль более медленно. А на поворотах сказывался большой вехний вес, в котором башням Ск принадлежала далеко не малая доля.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаПри 15 градусов крена состояние Бородино в бою близко к критическому, там вода начинает заливаться в противоминную батарею. - если батарея открыта однозначно состояние критическое ... Алекс пишет: цитатаВ море же при задраенных нижних портах у них размахи качки больше и возвращаются они в вертикаль более медленно. - откуда вы взяли что размахи качки большие?... наскоко я помню на ЭТО никто не жаловался ... Алекс пишет: цитатаА на поворотах сказывался большой вехний вес, в котором башням Ск принадлежала далеко не малая доля. - когда же это кончится?... наверно никогда ... после того как на ИАЗ провелди соотвествующие мероприятия РЕЦЕДИВОВ НЕБЫЛО ... я что неправ?...

Алекс: vov пишет: До появления прицелов с горизонтальным смещением - да. На малых дистанциях такого "упреждения" было достаточно. Но концентрация попаданий в носу или ближе к середине в таком случае сильно зависела от дистанции. Полностью согласен, собственно говоря и дистанции легко считаемы. Хотя по моему эта тема относится больше к артиллерии. Целиться необходимо в упрежденную точку, но поскольку оптические прицелы тогда больше напоминали обычную зрительную трубу с увеличением, то целились не в море, а на форштевень корабля. На дистанцию 30кб, снаряд 6" летел секунд 15-20 точнее сейчас не скажу. Предположим, что противник идет со скоростью узлов 12, т.е. 2кб в минуту. Итого получаем, что за время полета снаряда противник проходит порядка 120м. Т.е. если вы держите точку прицеливания на форштевне, то попадаете где-то в район кормы. За счет технического разброса вероятнее всего попадания в основном придутся на 2/3 длины корабля ближе к корме.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - когда же это кончится?... наверно никогда ... после того как на ИАЗ провелди соотвествующие мероприятия РЕЦЕДИВОВ НЕБЫЛО ... я что неправ?... Борис, рецидивов с чем, что корабль чуть не утонул? Так сами прекрасно знаете, что батарея была открытой. А если насчет кренящих моментов, так мало чего изменилось. Вспомните циркуляр МТК, запрещающий резкие перекладки руля, рекомендовавшего порядок расходования угля, спуска верхних рей, разгрузки от топлива и воды паровых катеров и т.д. Если это не борьба с верхним весом, так что же? А ведь это инструкции далеко не для боя.

ser56: Алекс пишет: цитатаЕсли это не борьба с верхним весом, так что же? А ведь это инструкции далеко не для боя. Если же вернуться к теме:), то это еще один из минусов башень СК.

Engineman: kimsky пишет: цитатаЗдесь в принципе все может определяться большим кренящим моментом при повороте. Может, перекладка руля была чрезмерно резкой. Может обтекание, отличное от продольного было очень невыгодным - и подводная часть тормозилась сильнее. Может и так, конечно. И это весьма нехорошо, принимая во внимание другие особенности формообразования подводной части корпуса броненосца. kimsky пишет: цитатаВ какой-то перспективе любой путь окажется тупиковым. К примеру - строительства больших бронированных кораблей в итоге оказался тупиковым. Речь идет не о какой-то, а о заведомо известной перспективе. Мне, честно говоря, не совсем понятно, что у нас так уцепились за эти Бельвили.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА если насчет кренящих моментов, так мало чего изменилось. Вспомните циркуляр МТК - я честно говоря не понял... ИАЗ на испытаниях был в нормлаьных условия - проблема возникла и из гидродинамики тоже - выемку заделали, кили срезали - последующие испвтния никакого крена при развороте на полном ходу небыло... а у при отправки эскадры речь шла уже о том , что корабли перегружены и нужно иметь это ввиду ... есть же разница ... ну да ладно - самотопы так самотопы ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: последующие испвтния никакого крена при развороте на полном ходу небыло... Борис, все почти правда - вырез заделали, кили укоротили и заодно сразу же на испытаниях рекомендовали руль резко не перекладывать и ограничили максимальную величину отклонения пера руля. Все здорово, только сравнивать необходимо с броненосцами этого завала не имеющими. Т.е. на циркуляции d... крен "Бородино" составляет столько, а на такой же циркуляции или на худой момент при отклонении руля на такое же количество градусов крен например "Асахи" ("микасы". "Формидабля") составляет столько то градусов. Тогда все сразу станет наглядно. К тому же у "Бородино", как и "Цесаревича" есть еще одна занимательная черта - большая парусность, что тоже сказывается на валкости прямым образом. С уважением Александр.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаК тому же у "Бородино", как и "Цесаревича" есть еще одна занимательная черта - большая парусность - знаете я отчасти рад что корабли это не люди - до морального облика ЭБров типа Бородино я надеюсь дело не дойдёт ... что же до парусности - я думаю Вы правы и её тоже нужно заклеймить, почему нет?...

Борис, Х-Мерлин: ... осталось загадкой - почему при всех своих недостатках ЭБры типа Бородино оказались нормальными океанскими кораблями пережившими без особых нареканий не один шторм ... хотя впрочем я неправ ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: осталось загадкой - почему при всех своих недостатках ЭБры типа Бородино оказались нормальными океанскими кораблями пережившими без особых нареканий не один шторм ... хотя впрочем я неправ Нарекания были, батареи задраивали, переборки и борта подкрепляли, люки задраивали. Все же корабли проектировали грамотные специалисты. Конечно понимаю, что в истории некоторые посудины перевернувшиеся около стенки оставили неизгладимый след, но таких максимум сотни, а остальные ходили вполне справно. Помните крылатую фразу - французские корабли предназначены для моря а британские для боя.

kimsky: vov пишет: цитатаЛично я этого не говорил. Более точно: всякая броня полезна. Почти:-) Это мы обсуждали высказывание (точнее - разные высказывания) Уайта. vov пишет: цитатаоколо 50-60 мм эквивалента Круппа (по максимуму). Такого Круппа в то время, насколько мне известно, не было. Или вы о нецементированной? vov пишет: цитатаСтрельба 6-дм ББ по броненосцу гораздо менее осмысленна. Отсюда известная "достаточность" 51-мм пояса из ник.стали. Безусловно, ОЧЕНЬ ограниченная. Стрельба может оказаться осмысленной в смысле разных прямых попаданий в стенки казематов, или тонкие боковины башен... но в целом анализ понятен и принят. vov пишет: цитата102-мм броню цементировать тогда не умели. Да и потом - с большим трудом. в двух местах читал о том, что могли цементировать не меньше 75 или 127 мм. Вы полагаете, что верна последняя цифра? vov пишет: цитатаСудя по тексту - в основном по Цусиме. Хотя и П-А поминает. Но выделить достаточно трудно. Остается спросить - откуда он брал данные? На Орле вроде такого массированного выходя башен из строя не было - и настреляли они вполне прилично... в конечном итоге все вопросы надежности, плохой скорсотрельности, малой способности к наведению - упираются в вопрос - почему башенные орудия настреляли вполне прилично по количеству выстрелов? vov пишет: цитатаА к "Дантону" уже практически все полностью нивелировалось. До некоторой степени нивелирование шло с обеих сторон. Впрочем, насколько я помню, "Дантон" таки был на палубу выше прочих. vov пишет: цитатаАналогично. Это темное время для англичан. Они смогли бы отделать лягушатников разве что за счет численного превосходства и лучшей подготовки. Если оное имело место. "Темная эра викториаснкого флота". Хотя кораблей все одно было больше. vov пишет: цитатаКак ни странно, но при попадании торпеды иногда лучше так - от борта до борта. Быстро "контрзатопить" большую массу воды тогда умели плохо. И вполне серьезно предпочитали оседать на ровном киле, нежели опрокидываться. Иногда такое было - убирали переборку, вроде, с кого-то после гибели "Виктории". При этом пинали "Редутабль" за отсутствие таковой изначально :-) но в целом - это очень рискованный вариант борьбы с затоплением. Легко остаться совсем без хода - раз, и два - учитывая, что затопление может поначалу оказаться не вполне симметричным - все равно можно получить тот самый кренящий момент. Ограничение объема затоплений благодаря ПТП позволяет заметно скоратить кренящий момент. vov пишет: цитатаАналоги продольных переборок существовали на всех больших кораблях (внутренние стенки нижних бункеров) То есть рискуем получить затопленные бортовые отсеки - и кренящий момент - и течь в центральные. vov пишет: цитата То, что на Бор. ПТП выполнена бронированной - не факт, что очень важно. Австрийцы вот пытались бронировать дно. Оказалось, что это как минимум бесполезно. Расстояние, сложность обеспенчения "расширительной камеры", больший вес.

kimsky: Engineman пишет: цитатаРечь идет не о какой-то, а о заведомо известной перспективе. Мне, честно говоря, не совсем понятно, что у нас так уцепились за эти Бельвили. А за что - на тот момент? И можно подумать, что за них уцепились только у нас.

Engineman: kimsky пишет: цитатаА за что - на тот момент? И можно подумать, что за них уцепились только у нас. На тот момент - за упомянутые мной котлы Ярроу, Бабкок-Вилькокс. И за Бельвиля уцепились по большому счету именно у нас, хотя почти все, хотя и довольно неохотно, уходили от проверенных, но не слишком удачных котлов Бельвиля, особенно на капитальных кораблях. Почти так же, как в свое время переходили на водотрубные котлы

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитатаупомянутые мной котлы Ярроу - одно время самой большой инсталяцией Ярроу были котлы на Дон Карлосе ...

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- одно время самой большой инсталяцией Ярроу были котлы на Дон Карлосе ... Дык, понятно... Но если мы уж такие прогрессивные экспериментаторы, чего бы уж тогда действительно серьезным делом не заняться.

kimsky: Engineman пишет: цитатаИ за Бельвиля уцепились по большому счету именно у нас На момент закладки "Бородино" те же британцы, почитай, ни с чем другим корабли не строили. Переход случился только на "Кинг Эдуардах" - а это уже следующее поколение. И то - "битва котлов", один из них построили с Никлоссами. А так - наборы, включавшие в себя еще и цилиндрические...

kimsky: Engineman пишет: цитатаДык, понятно... Но если мы уж такие прогрессивные экспериментаторы, чего бы уж тогда действительно серьезным делом не заняться. Чтоб заняться экспериментами - нам был нужен тот, кто уже позанимался - и расскажет, як же отое зроблять. Башни такой уж новинкой не были - а эти котлы - да.

Engineman: kimsky пишет: цитатаЧтоб заняться экспериментами - нам был нужен тот, кто уже позанимался - и расскажет, як же отое зроблять. Башни такой уж новинкой не были - а эти котлы - да. А обязательно ли таковой нужен? Да и не были эти котлы (Ярроу) такой уж новинкой на рассматриваемый период. А "прятать" весь СК в башни - весьма смелый эксперимент, принимая во внимание уже имеющийся и не слишком удачный опыт их эксплуатации.

kimsky: Engineman пишет: цитатаА обязательно ли таковой нужен? Да и не были эти котлы (Ярроу) такой уж новинкой на рассматриваемый период. А "прятать" весь СК в башни - весьма смелый эксперимент, принимая во внимание уже имеющийся и не слишком удачный опыт их эксплуатации. На каких крупных кораблях они имелись к закладке "Бородино"? Кто в России имел опыт эксплуатации оных? С башнями же было не так по обоим пунктам.

Engineman: kimsky пишет: цитатаНа каких крупных кораблях они имелись к закладке "Бородино"? Кто в России имел опыт эксплуатации оных? На крупных кораблях, да, в российском флоте их не было, верно. А, вот, опыт эксплуатации как раз имелся, причем весьма позитивный. Т.е. мнение, что данный тип котлов был недостаточно отработан, мягко говоря некорректен. Я согласен, конечно, что переход на котлы Ярроу для такого консервативного класса, каким являются капитальные корабли, был бы безусловно довольно смелым решением.

Алекс: Господа, тут все сильно интересовались ценой башен так вот вам их цена без брони и пушек. Башни ГК 537000 рублей за штуку, включая монтаж на корабле Башня СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле

grosse: kimsky пишет: цитатаРасстояние, сложность обеспенчения "расширительной камеры", больший вес. Вот Вы и сами расписали все недостатки ПТП Цесаревича. Почему же так ее защищаете? Хотя может я и зря цепляюсь. Установка ПТП на Цесаревиче была может и не очень удачным, но полезным эксперементом. А уже доведенная ПТЗ Суворова выглядет очень неплохо. Но с одним НО - не подходит эта защита этому кораблю. При свойственной этим кораблям валкости и ковырючести - уж лучше бы торпеда вызвала бы затопление от борта до борта (а не затопила бы 2-х метровый отсек у самого борта). Корабль после этого может быть потерял бы ход, может быть стал бы тонуть, но... медленно. А не сразу - оверкиль... Еще одна иллюстрация того, что проблему непотопляемости надо решать комплексно...



полная версия страницы