Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Башня или каземат? » Ответить

Башня или каземат?

vov: Господа, Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий. Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда. Итак, преимущества башен: 1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно. 2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. 3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". 4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. 5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы. Недостатки (для 2-орудийных): 1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации). 2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. 3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. 4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. 5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Что-то еще забыл, но время не позволяет...

Ответов - 667, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

клерк: grosse пишет: цитата по Клерку, но с учетом площади только крыш казематов (что логичнее, ведь 51мм переборки итак обеспечат приемлемый уровень защиты без сплошного бронирования палубы) - 2 * 220 * 0,1т = 44 тонны - наконец, учитывая самостоятельную ценность бронепалубы, есть основания вообще не учитывать ее в весе брони батареи. Тогда - 0 тонн. Извините, но учитывать площадь только казематов не совсем логично, т.к. при отсутствии бронированной батареии бронировать верхнюю палубу "Микаса" 25 мм листами нет никакого смысла, но какие то листы на ней должны быть. Поэтому я и брал половинный вес (12,5 мм), но по всей площади батареи и 580-590 т выглядят вполне логично. grosse пишет: цитатаСравнивать все же лучше корабли одних флотов, соответственно в одних условиях, желательно использующих один и тот же метод стрельбы. Об этом уже говорил NMD Так он Шантунг и предлагал - по нему и сравнивал mish пишет: цитатаказематы на батарейной палубе уже под водой Лень гадать - что за пароход? Впрочем, здесь похоже на подводное повреждение (подрыв или что). Если бы надводный борт на высоте батареи, но вне её пределов был повреждён артогнём, то это этот корабль скорее всего был бы уже на дне вне зависимости от наличия или отсутствия бронирования батареи. А если борт не поврежден, то наличия бронированной батареи этому кораблю в части непотопляемости в данном случае ничего не добавит.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаЛень гадать - что за пароход? - тем паче что это рисунок ...

mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- и?... скажите честно - этот корабль разве не утонул?... Куда ж он делся :) клерк пишет: цитата Впрочем, здесь похоже на подводное повреждение (подрыв или что). Если бы надводный борт на высоте батареи, но вне её пределов был повреждён, то это этот корабль скорее всего был бы уже на дне вне зависимости от наличия или отсутствия брониррования батареи. Верно. Это Иррезистебл после подрыва на мине. Оба машинных отделения уже затоплены - поэтому так сидит. Броненосец подорвался в 16:15 был оставлен экипажем в 17:10 и затонул около 19:30 Понятно, чтобы Микасу до такого состояния довести ей надо тоже что-то зверское учинить. Однако это не значит, что при обычных артиллерийских повреждениях пояс батареи не будет приносить пользы. Чем меньше возможности у воды захлестывать через надводные пробойны на батарейную палубу - тем лучше. Кстати, утонувший в тот же день французский Буве практически один в один повторил гибель Бородино. По одним данным у него произошел взрыв в погребе 270 мм башни от попадания снаряда, по другим - он подорвался на мине «Буве» повернул, чтобы пристроиться в кильватер «Сюффрену», и налетел на мину. Маленький столб пламени и желтого дыма вылетел из 270-мм башни правого борта. Несколько секунд броненосец шел прежним курсом, а потом начал плавно крениться на правый борт, хотя взрывов не было. Механики даже не успели застопорить машины. Мы видели, как он садится глубже и глубже, не теряя скорости. «Буве» перевернулся через правый борт и исчез под водой». «В 13.55 французские корабли начали отходить, и 3-я бригада двинулась им на смену. «Буве» получил снаряд в погреб и затонул в течение 2 минут. Мы не видели никаких взрывов, когда он полным ходом шел вниз по проливу. Он начал все больше крениться на правый борт и, наконец перевернулся, затонув кормой вперед. Эсминцы и катера бросились спасать экипаж, но нашли лишь несколько человек. Они сказали, что взорвался погреб».

клерк: mish пишет: цитатаПо одним данным у него произошел взрыв в погребе 270 мм башни от попадания снаряда, по другим - он подорвался на мине При взрыве погреба англичане то же не по три часа тонули.

Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаЭто Иррезистебл после подрыва на мине - у него 152мм стояли в индивидуальных казематах ... а дальше клерк пояснил :)

mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- у него 152мм стояли в индивидуальных казематах Какая разница - Микаса бы также сидела при таких повреждениях. клерк пишет: цитатаПри взрыве погреба англичане то же не по три часа тонули. Совершенно верно. Но допустим, Буве мог опрокинуться от взрыва погреба, а мог опрокинуться только от подрыва на мине, а мог и от того и другого. После опрокидывания он сразу же ушел под воду кормой вперед - говорит о том что подводная часть была разрушена - опять таки могла быть разрушена как от взрыва боеприпасов так и просто от минной пробойны. Но, против взрыва боеприпасов здесь возражений нет. Есть просто и другие версии - тоже вполне убедительные. С Бородино - несколько другая картина. Корабль, опрокинувшись - довольно долго плавал вверх килем - от 10 до 15 мин по некоторым показаниям. Если произошел бы взрыв боеприпаса действительно серьезный, разрушивший корпус корабля, то Бородино бы должен был как Буве или как любой другой корабль от подобных взрывов быстро затонуть. Спасся один человек - Ющин и тот утверждал, что в корабль попала торпеда. Что это могла быть? Взрыв боеприпасов среднего калибра от пожара? Насколько сильный был взрыв, чтобы опрокинуть броненосец. Это все-таки погреб СК, да и к концу боя наверняка много боеприпасов было израсходовано. И что и в каком месте должно было разрушиться, от внутреннего взрыва, чтобы броненосец тут же опрокинулся, но потом плавал вверх килем. Или это было попадание 12-дюймового снаряда или парное попадание, в район ватерлинии, в результате которого началось быстрое затопление приведшее к потере остойчивости и опрокидыванию - пресловутый прощальный залп с Фудзи. В данном случае, по крайней мере для меня более убедительно выглядит версия не со взрывом боеприпасов, а с попаданием снаряда или снарядов в районе главного пояса. Подрыв Цесаревича в Артуре показывает как быстро корабль такого типа может накрениться и достигнуть критической величины крена от одной большой подводной пробойны, в случае, если разрушена перегородка между поясом и бронепалубой

Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаКакая разница - Микаса бы также сидела при таких повреждениях. - вообщето речь о том что бронированая батарея играет некую роль в непотопляемости корабля ... Вы привели пример Иррезтебла который такой батареи не имел/а имел отдельные казематы/ и таки погиб от подрыва на этой мине ... погиб, понимаете? ... в случае подрыва на мине неважно есть у вас броневая батарея или казематы, а важно вообще иметь запас плавучести, поэтому любой борт сохранивший целостность идёт в плюс, даже если он абсолютно без брони ...

grosse: mish пишет: цитатаэто не значит, что при обычных артиллерийских повреждениях пояс батареи не будет приносить пользы. Чем меньше возможности у воды захлестывать через надводные пробойны на батарейную палубу - тем лучше. Полностью согласен. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав случае подрыва на мине неважно есть у вас броневая батарея или казематы, а важно вообще иметь запас плавучести, поэтому любой борт сохранивший целостность идёт в плюс, даже если он абсолютно без брони ... И с этим тоже согласен. Важно иметь запас плавучести, и ЛЮБОЙ борт сохранивший целостность идет в плюс. Естественно, что при воздействии арт.огня дополнительный пояс брони только помогает эту целостность сохранить... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаВы привели пример Иррезтебла который такой батареи не имел/а имел отдельные казематы/ и таки погиб от подрыва на этой мине Насколько помню - корабль подорвался на мине, получил тяжелые повреждения и был оставлен экипажем, возможно преждевременно. После этого еще долго оставался на плаву и был добит береговой артиллерией турок. Англичане же его искали, но так и не нашли... Мне всвязи со всем этим интересно - Иррезтебл в переводе с английского часом не Боярин ли?

NMD: клерк пишет: цитатаТак их и сравнивают - "Цесаревич" 86 выстр./ствол, японцы - 90 выстр./ствол. Это я к тому, что по Цусиме данные о методах японской стрельбы более менее известны -- примерно знаем когда они стреляли тщательнЕе, а когда беглым. По Шантунгу я таких данных пока не видел. Найдём -- будем сравнивать. А так, так как предложил grosse (сравнивать только наших) в принципе тоже можно, хотя тут время ведения огня довольно туманно.

AlexUsenko: grosse пишет: цитатаВажно иметь запас плавучести, и ЛЮБОЙ борт сохранивший целостность идет в плюс. Дык, борт с казематами не может сохранить целостность. Он ее отродясь не имел, в нем порты казематов прорезаны.

grosse: AlexUsenko пишет: цитатаборт с казематами не может сохранить целостность. Он ее отродясь не имел, в нем порты казематов прорезаны. 1) порт каземата прорезан не у самой батарейной палубы, а на определнной высоте. Высота эта - около 1 метра. Итак, на высоту 1 м от батарейной палубы на протяжении цитадели простирается сплошной, без вырезов, броневой пояс. Сравните этот метр с высотой главного пояса над ВЛ, и Вы поймете - насколько это много и важно. 2) площадь этих портов ограничена - по прикидкам 10-12% фронтальной площади батареи. И чтобы нарушить водонепроницаемость порта - в него должно быть прямое попадание. Даже несколько близких разрывов эту водонепроницаемость не нарушают. Например, на достаточно избитом Орле средняя батарея 75мм орудий сохранила водонепроницаемость на приемлемом уровне. "Все орудийные порты средней батареи удалось исправить и плотно задраить, что значительно способствовало обеспечению живучести Орла" (Костенко). А если бы там не было бы брони - удалось бы это сделать с такой легкостью? 3) есть некая фраза у Белова (Броненосцы Японии) возможно довольно спорная, тем не менее процитирую: "Казематы делались водонепроницаемыми как с внешней, так и с внутренней стороны и защищались не только от разрыва снаряда, но и от попадания воды внутрь корабля через поврежденный порт". Правда это или нет - не знаю, но по смыслу фразы выходит, что и 51мм внутренние переборки каземата были водонепроницаемыми. Если это действительно так, то наличие портов отнюдь не ухудшало целостность и водонепроницаемость борта. Поправьте, если не так...

kimsky: grosse пишет: цитатаУ Вас есть информация о том, что крыши батареи были 2дюймовой толщины? Об этом писал Белов, подчеркивая толщину крыши батареи - что, мол, благодая 51-мм крыше Микасу можно было считать первым броненосцес с двумя бронепалубами. Пассаж сомнителен, но цифра есть. Схема из "микас и другие2 по моему говорила о тех же 51 мм. но сейчас под рукой ее нет - а через GPRS качать в лом. Подожду понедельника. Косвенное свидетельство: У всех новых бриттовских броненосцев на тот момент верхняя палуба была именно 51 мм. Когда ее поднимали вверх на Кинг Эдварде - то столкнулись с проблемами остойчивости, и утоньшили до 25. Были ли проблемы остойчивости на "Микасе"? 4 башен 234-мм пушек не было, все же... Так что пока есть основания считать крышу 51-мм никак не меньше, чем 25-мм. Вдобавок, если уж мы говорим о равной защите - то если на башнях 30 (вот не нашел, сколько на СК. На ГК в сумме 50. В голове вертится, что на СК было 37. Если говорим про равную защиту, то надо считать по 37 и там и там. И вообще 25 стали - это, по моему, очень слабо. Прошьется при взрыве даже 6-дм снаряда, скорее всего. Ну а кgrosse пишет: Каково будет расчетам, когда по каземату полетят куски такой палубы... Ну и если уж на то пошло - шансов на поражение в слабую крышу каземата намного больше, чем в слабую крышу башни. Так что делая выбо между двумя схемами - сие надо учитывать. цитата- по kimsky - 208 тонн, но это с учетом 51мм брони, что маловероятно, поэтому вычеркиваем; Все же маловероятность спорна. Хотя вопрос и заслуживает дальнейшго изучения цитата- наконец, учитывая самостоятельную ценность бронепалубы, есть основания вообще не учитывать ее в весе брони батареи. Тогда - 0 тонн. Такие основания отнесем к сомнительным. Палуба выкидывается из защиты водонепроницаемого объема - участвуя в нем лишь очень опосредованно. Задирается на палубу выше - ухудшая остойчивость. Все это - ради защиты СК. mish пишет: цитатаможно принять упрощенно батарею, как казематы, установленные впритык. Можно. А можно - посчитать вс батареи Микасы исходя из имющихся данных. Вот почему-то японцы не захотели ставить "отдельные казематы впритык - а сделали батарею только внешнее бронирование которой (по всем расчетам) весило как 10 казематов. Не считая горизонтального и противоосколочного. grosse пишет: цитатаИ это не смотря на то, что в статьях нагрузки Цесаревича наличествует 85 тонн рубашки под броню башен и 283 тонны подкрепления башен. Из-за некоторой невняиности формулировок не могу понять - не входит ли все указанное - или его часть - в веса собствнно установок. Которые я считал. У широкорада указан вес установки без брони и орудий. Но что есть подкрплния башен? и без брони - или еще и без рубашки? А что есть подкепления башен? Конструкции корпуса вокруг барбетов? выходит 130-140 тонн на носовую и кормовую - лишь вдвое меньше, чем сами барбеты - но на разрезе ничего такого не просматривается. или это речь о конструкциях самих башен подкрпляющих броню? Ну и до кучи - упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вс сокращается почти вдвое... и так далее. Но все равно - приятно видеть, как пошла дискуссия с переходом всех сторон на цифры, а не обсуждение "невозможности" в принципе.

клерк: mish пишет: цитатаСовершенно верно. Но допустим, Буве мог опрокинуться от взрыва погреба, а мог опрокинуться только от подрыва на мине, а мог и от того и другого. После опрокидывания он сразу же ушел под воду кормой вперед - говорит о том что подводная часть была разрушена ........ С Бородино - несколько другая картина. Корабль, опрокинувшись - довольно долго плавал вверх килем - от 10 до 15 мин по некоторым показаниям. Если произошел бы взрыв боеприпаса действительно серьезный, разрушивший корпус корабля, то Бородино бы должен был как Буве или как любой другой корабль от подобных взрывов быстро затонуть. Здесь надо разичать два момента. Корабли с завалом борта труднее накренить (вспомните слабую качку в шторм), но труднее и выправить при сильном крене за счёт падения площади погруженной ВЛ(особенно при открытых портах нижней батареи). Поэтому они опрокидывались быстрее, чем прямостенные англы. В этом смысле "Буве" от "Бородино" особо не отличается, но оба разительно отличаются от англичан. Что касается скорости погруженимя опрокинувшегося корабля, то это вопрос объёма внутренних. разрушений. Допустим, что повреждения и "Бувэ" и "Бородино" были достаточны для опрокидывания, но взрыв внутри "Бородино" был менее сильным, поэтому он после опрокидывания тонул медленнее. И в этом смысле не имеет большого значания - произошёл внутренний взрыв от попадания снаряда или от мины. Опять -таки могла сыграть внутрення констуркция - ПТП, переборки и пр.- всё-таки в этом смысле "Бородино" был совершенее. Кстати, попутно выскажусь и по теме - почему-то считается, что завал бортов - это следствие применения башен, но это не так - те же французы на "републиках" понатыкали башен, но вполне обошлись без завала.

клерк: grosse пишет: цитатаВсе это так. Подкрепления конечно были, но мы их пока не учитываем, чтобы окончательно не запутаться. Точно так же везде у нас фигурирует 572 тонны башен Цесаревича. И это не смотря на то, что в статьях нагрузки Цесаревича наличествует 85 тонн рубашки под броню башен и 283 тонны подкрепления башен. И не менее половины этого веса приходится на 6дюймовые башни. Хотя это уже вроде не мелочи... Что бы корректно сравнивать нужны сопоставимые данные. Ведь 152 мм броня "Микасы" тоже не к фанерным рейкам крепилась - наверняка была и стальная рубашка и подкладка и усиление набора для более тослтой бронепалубы и пр. У нас нет этих данных, поэтому и приходится сравнивать чистый вес брони, что в общем -то достаточно корректно.

grosse: kimsky пишет: цитатаписал Белов, подчеркивая толщину крыши батареи - что, мол, благодая 51-мм крыше Микасу можно было считать первым броненосцес с двумя бронепалубами. Пассаж сомнителен, но цифра есть. Посмотрел. Цифра и вправду есть, но в несколько ином контексте: "Верхняя палуба в районе цитадели имела толщину 51 мм, давая основания признать Миказу броненосцем, получившим 2 бронепалубы". Как видим, про крышу батареи - ни слова, разговор именно о бронепалубе, что дополнительно подтверждает ее самостоятельную ценность. Но цифра и вправду есть. Так что вопрос требует дополнительного исследования. Но косвенные данные, в т.ч. и обстоятельства повреждений ряда казематов Миказы при цусиме возможно просто осколками через крышу - делают 51 мм "крышу" сомнительной... kimsky пишет: цитатаНу и если уж на то пошло - шансов на поражение в слабую крышу каземата намного больше, чем в слабую крышу башни. Так что делая выбо между двумя схемами - сие надо учитывать. Это безусловно так. Но и через слабую крышу каземата можно поразить максимум 1 орудие, через слабую крышу башни - 2. И сие тоже надо учитывать... kimsky пишет: цитатаНу и до кучи - упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вс сокращается почти вдвое... Это все же не совсем так. Точно можно только сравнить Миказу и Полтаву. Их палубы совпадают. На батарейной палубе у Миказы 10, у Полтавы 2 орудия. На верхней палубе у Миказы 4, у Полтавы 8 орудий в башнях. Сравнить Миказу и Бородино сложнее - их палубы не совпадают. По проекту на миделе батарейная палуба Миказы на высоте 3,06 м от ВЛ, Бородино - примерно (по чертежу) - 2,1 м. Верхняя палуба соответственно - 5,36 и 4,4 м. Соответственно, средняя башня Бородино стоит примерно на полпалубы выше батареи Миказы , и несколько ниже, чем верхние казематы Миказы. Верхние башни Бородино - на 1,5 палубы выше батареи, и на полпалубы выше верхних казематов Миказы.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКстати, попутно выскажусь и по теме - почему-то считается, что завал бортов - это следствие применения башен, но это не так - те же французы на "републиках" понатыкали башен, но вполне обошлись без завала. Скажем так - вопрос школы, конечно. Но факт, что завал бортов дает возможности улучшить углов обстрелз и приподнять концевых башен не ухудшая мореходности. Конечно ничего не бесплатно - за счет уменьшения внутр. пространства (вместе с ПМП и обьемов, занятых барбетами) - => ухудшением обытаемости и качестве оруд. платформы (подчеркиваю - не мореходности). Аналогично ПМП и 2 бронепалубах уменьшают обьемов для погрузки угля (и дальности) при том угля невозможно использовать как елементом защиты. Так вот - проблема в том - окупает ли улучшенная (в какой-то степени) защита и углы обстрела увеличения сложности постройки и освоения, уменьшения дальности и ухудшения обытаемости (плюс большая небронированная площадь в середине корпуса (с наибольшой вероятности для попадения) и возможность блокирования "утопленных" башен. Да и по отношению весов сомнения у меня остались все таки. Возможно, что при увеличении водоизмещения как минимум часть проблемов не существовала бы. Как впрочем и часть проблемов каз. кораблей. И вообще - не ограничивая водоизмещения до 12 (а в реале "с компромисов") дл 12.7-13.2) КТ, а применяя британского подхода того времени - "Нужны такие-то ТТХ, а водоизмещение производное, но уточненного проектного принципиально менять нельзя" то какое было бы именно оптимальное водоизмещение. По моему - ок. 15 КТ все таки. И (снова все таки) при одинаковой культуре производства и проектирования казематный ЕБР вышел бы или неск. легче, или неск. быстрее (если над 2 узла - это уже дает сериозное такт. преимущество. Кстати именно поэтому меня заинтриговал проект Балт. завода)башенного (по отн. СК). Который со своей стороны был бы неск. лучше защищенным (важно, но до какой степени можно считать достаточно и не избыточно?) и с лучших углов обстрела СК (ИМХО для СК не очень важно), и смог вести огня в худшей погоды, чем казематного (очень важно для СК в качестве второго ГК и не важно - в качестве ПМК).

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПо моему - ок. 15 КТ все таки. И (снова все таки) при одинаковой культуре производства и проектирования казематный ЕБР вышел бы или неск. легче, или неск. быстрее Да зачем далеко ходить - сравните 15 кт "Микаса" с "Репаблик" и "Вирджинией". И решите - дают башни преимущества или нет. Как раз применение башен и было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 13-14 кт. Экономия однако.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКак раз применение башен и было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 13-14 кт. Экономия однако. Черт знает. Возможно и так. Но и Мэн в под 13 КТ совсем прилично смотрится. При 15 КТ может и дал бы 20 уз. действительно. ИМХО такого Ретвизана приняли бы в кач. прототипа. Но вообше 13 КТ - это мало. А у Микасы немало вещей плохо смотрятся. Т. ск. - образец разхищения водоизмещения. Броня барбетов и траверзов например - откровенно избыточная. Если была бы в 254 мм максимум (а больше ради чего?) и с учетом уменьшении верхн. веса и разгрузки оконечностей - облегчение корпуса (т.е. экономия и на корп. веса), вошла бы совсем нормально и в 14 КТ, да и без перегрузки ск. всего.

grosse: клерк пишет: цитатаДа зачем далеко ходить - сравните 15 кт "Микаса" с "Репаблик" и "Вирджинией". И решите - дают башни преимущества или нет. Во первых - на Вирджинии 6-дюймовки стоят исключительно в казематах, во вторых - это Вы хорошо придумали сравнивать корабли разных поколений. И Вирджиния и Репаблик были заложены уже после того, как Миказа вступил в строй. Для темпов развития техники того времени - это слишком неравные условия. Давайте еще сравним теперь ту же Републику с 15 - килотонным дредноутом Испания, или ту же Миказу с 15-килотонным Ройялом Совериным, или вообще с не менее 15-килотонным Лепанто. И будем на основаниях этих сравнений делать глубокомысленные выводы, кто что и какие преимущества дает, и что и где можно сэкономить...

grosse: клерк пишет: цитатаКак раз применение башен и было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 13-14 кт. Экономия однако. Хитрый демагогический прием. Тогда обьясните мне применение чего было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 12,5 кт Ретвизана?

kimsky: grosse пишет: цитатаНо цифра и вправду есть. Так что вопрос требует дополнительного исследования. Надо смотреть, в общем. grosse пишет: цитатаЭто безусловно так. Но и через слабую крышу каземата можно поразить максимум 1 орудие, через слабую крышу башни - 2. И сие тоже надо учитывать... Все же площади крыш казематов - по 50 (примерно) метров на пушку. Башен - примерно 7,5-8 метров на пушку. Разница - в 6-7 раз. Даже исходя из того, что попадание выводит сразу две пушки - и деля эту разницы вдвое (что вряд ли так уж правильно - надо, вероятно, считать всякие возможные попадания, матожидания и прочеее) получаем разницу в 3-3,5 раза, которую все равно надо бы компенсировать - или записывать плюс башням. grosse пишет: цитатаСравнить Миказу и Бородино сложнее - их палубы не совпадают. По проекту на миделе батарейная палуба Миказы на высоте 3,06 м от ВЛ, Бородино - примерно (по чертежу) - 2,1 м. Верхняя палуба соответственно - 5,36 и 4,4 м. Соответственно, средняя башня Бородино стоит примерно на полпалубы выше батареи Миказы , и несколько ниже, чем верхние казематы Миказы. Верхние башни Бородино - на 1,5 палубы выше батареи, и на полпалубы выше верхних казематов Миказы. Здесь опять в сравнение башен и казематов вводится сравнение систем бронирования двух разных кораблей, что не корректно. Вы же не будете сравнивать экономичность двух разных двигателей одного объема и мощности - но поставленных один на джип, второй на городской автомобиль? Так почему же сроавниваете обязательно башни, поставленные на Бородино - и казематы на Микасе с более широким поясом? Надо тогда уж ставить или казематы на Бородино, или башни на Микасу.

kimsky: Дополнение по "стандартным английским казематам" в 37,5 тонны. Действительно, для "Ройял Соверена у Феттера указаны 150 тонн на 4 каземата. собвстенно это - вес примерно 14-15 метрового куска 152-мм брони высотой в одно межпалубное расстояние. В тексте поминается "со стороны бортов казематы были защищены 152-мм броневыми плитами, с тыла и с боков толщина их защиты достигала 50.8 мм" Про крышу - ни слова. Далее - в пункте "характеристики линейных кораблей типа Royal Sovereign" указано следующее - "казематы - 152-мм лобовые и боковые стенки, крыша и пол не защищены." Отсель вопрос - к какому из описанных в книге казематов относятся 37,5 тонн?

kimsky: grosse пишет: цитата2) площадь этих портов ограничена - по прикидкам 10-12% фронтальной площади батареи. И чтобы нарушить водонепроницаемость порта - в него должно быть прямое попадание. Даже несколько близких разрывов эту водонепроницаемость не нарушают. Например, на достаточно избитом Орле средняя батарея 75мм орудий сохранила водонепроницаемость на приемлемом уровне. "Все орудийные порты средней батареи удалось исправить и плотно задраить, что значительно способствовало обеспечению живучести Орла" (Костенко). А если бы там не было бы брони - удалось бы это сделать с такой легкостью? Живо представляю себе картину - идет бой, СК ведет огонь, и после получения повреждений корабль начинает крениться (скажем, порты "Кинг Эдварда" входили в воду где-то при 16-17 градусах) - и команда срочно начинает задраивать порты. цитата 3) есть некая фраза у Белова (Броненосцы Японии) возможно довольно спорная, тем не менее процитирую: "Казематы делались водонепроницаемыми как с внешней, так и с внутренней стороны и защищались не только от разрыва снаряда, но и от попадания воды внутрь корабля через поврежденный порт". Правда это или нет - не знаю, но по смыслу фразы выходит, что и 51мм внутренние переборки каземата были водонепроницаемыми. Если это действительно так, то наличие портов отнюдь не ухудшало целостность и водонепроницаемость борта. Поправьте, если не так... Да, действительно: ведь затопление одного каземата добавляло всего-то 100-120 тонн воды - а шести, соответственно - 600-720 тонн... То есть при крене в 16-20 град корабль получал такую вот добавку к кренящему моменту. Линии подачи же несомненно были совершенно герметичными.

realswat: Просьба табуретками не кидаться а просто указать на ошибки в расчетах или замерах, если таковые обнаружатся. Итак. Размеры фронтальной проекции башни Бородино: высота 3 м (от ПАЛУБЫ, с учетом 0,5 м зазора между палубой и полом) ширина 4,8 м. Площадь фронтальной проекции: 3*4,8=14,4 кв. м. Суммарная площадь, соответственно, 43,2 кв. м. Размеры подачных труб (мерил по сечению из Мельникова) - верхний диаметр 4 м, нижний диаметр 2 м, высота 4,4 м. Площадь проекции (полусумма оснований на высоту) - 13,2 кв. м. Таким образом, суммарная поражемая поверхность концевых башен бородино 14,4+13,2=27,6 (округленно 28) кв. м. Площадь подчаной трубы среднеу башни порядка 8 кв. м. Поражаемая поверхность 14,4+8= 22,4 кв. м (округленно 22) Общая площадь башен и подачных труб на Бородино 2*28+22=78 кв. м. Каземат Ретвизана (одиночный) - длина 6,8 м, высота 2,1 м, площадь 13,6 (округленно 14) кв. м. Каземат Микаса (одиночный)длина 5,7 м, высота 2,1 м, площадь примерно 12 кв. м. Батарея Ретвизана - длина 36 м, высота 2,1 м площадь 75,6 кв м (округленно 76 кв. м.) Батарея Микаса - длина 50 м, высота 2,1 м, площадь 105 кв. м. Общая поражаемая площадь для 6 152-мм орудий Ретвизана 14*2+76=104 кв. м Общая поражаемая площадь для 7 152-мм орудий Микаса 2*12+105=129 кв. м. При обстреле пробивающими броню снарядами (соответствующие дистанции можно посчитать для каждого калибра) любое попадание в эти зоны ведет к выводу из строя орудия. У Бородино - к выходу имз строя башни. Имеем - средняя поверхность: башни Бородино 78/3=26 орудия ретвизана 104/6=17,3 орудия Микаса 129/7=18,4 Среднее огневое время под огнем одинаковой интенсивности(для удобства умножаю на сто, и умножаю на 2 - чтобы уравнять башню с двумя стволами и каземат) башня Бородино 2*100/26=7,8 орудие Ретвизана 2*100/17=2*5,8=11,6 орудие Микаса 2*100/18=2*5,6=11,2 Результат впечатляет - при обстреле пробивающими броню снарядами казематы (при РАВНОЙ скорострельности) дадут в 1,4-1,5 раза больше выстрелов (для данных типов кораблей)!!!

realswat: При обстреле фугасами, не пробивающими брони. У башни ослабленные зоны - зазор между полом и палубой и амбразуры. Высота зазора около 0,5 м, ширина 4,8 м площадь 2,4 кв. м Размеры амбразур: высота 1,1 м, ширина 0,6 м, площадь 0,7 кв. м. В общем на башню 3,8 кв. м. У казематов ослабленная зона амбразура: Ретвизан высота 1,2 м, ширина 2,5 м, площадь 3 кв. м Микаса высота 0,9 м, ширина 2,7 м, площадь 2,4 кв. м Таким образом, среднее огневое время (чуть выше ошибся, щас исправлю, надо на 2 умножать и каземат, и башню !!!) Бородино 2*100/3,8=52,3 Ретвизан 2*100/3=66,6 Микаса 2*100/2,4=83,3 Результат - каземат быстрее в 1,3-1,6 раза. И только защита от осколков у башни 1,4 а у казематов 2,4-3 на ствол (размер) Получим 2*100/1,4=143 2*100/3=66,6 2*100/3=83,3 То есть при поражении только осколками башня выдаст в 1,7-2,1 раза больше выстрелов (но при равной скорострельности!!!)

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЖиво представляю себе картину - идет бой, СК ведет огонь, и после получения повреждений корабль начинает крениться (скажем, порты "Кинг Эдварда" входили в воду где-то при 16-17 градусах) - и команда срочно начинает задраивать порты. На Орла 75 мм казематов задраили, однако.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНа Орла 75 мм казематов задраили, однако. - 75мм - не тот калибр что нужен для эскадренного боя ... помоему англы даже втаскивали свои 152мм ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- 75мм - не тот калибр что нужен для эскадренного боя ... Конечно. Однако на Суворове (например) и они стреляли (если не ошибаюсь именно 1 75-ка - последная стреляющая пушка на нем цитатапомоему англы даже втаскивали свои 152мм ... )Вполне возможно - где-то смотрел англицкого броненосца у которого (не в бою, а в походе) вообще пушки СК торчащие (при закрытых казематов) не было. Интересно как это сделано, если, конечно верно?

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатана Суворове (например) и они стреляли (если не ошибаюсь именно 1 75-ка - последная стреляющая пушка на нем - не думаю что это было в средней батарее ...

клерк: grosse пишет: цитатаВо первых - на Вирджинии 6-дюймовки стоят исключительно в казематах, во вторых - это Вы хорошо придумали сравнивать корабли разных поколений. И Вирджиния и Репаблик были заложены уже после того, как Миказа вступил в строй. Для темпов развития техники того времени - это слишком неравные условия. Давайте еще сравним теперь ту же Републику с 15 - килотонным дредноутом Испания, или ту же Миказу с 15-килотонным Ройялом Совериным, или вообще с не менее 15-килотонным Лепанто Давайте определимся, что считать поколением. "Микаса" и "РС" - это разные поколения (разные поколение котлов, тип брони) поэтому их сравнивать неокрректно. "Микаса" и "Репаблик" в этом смысле достатоно близки поэтому сравнение вполне корректно. Да там разные технические решения (башни) но принципиальных различий нет. В отличие от того же "Эспаньи". grosse пишет: цитатаХитрый демагогический прием. Тогда обьясните мне применение чего было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 12,5 кт Ретвизана? Не надо громких слов - последнее время они у Вас не по- делу. Это портит тон дискусии. У "Ретвизана" была экономия на весе корпуса, нетрадиционная для европейского судостроения. И все равно "Ретвизан" по ТТХ получился слабее "Микаса" - на 1 дюйм тоньше защита артиллерии, уже пояс, слабозащищенные оконечности. Хотя в целом проект очень неплохой и в реальном бою вряд ли был бы хуже.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- не думаю что это было в средней батарее ... Вообще - логично. клерк пишет: цитатаИ все равно "Ретвизан" по ТТХ получился слабее "Микаса" Если не считать 12 вместо 14 152 мм (ну, и 51 мм в оконечностей)- почему слабее? Даже то. что пояс уже (что не есть хорошо, конечно), при отсуствии перегрузки не наст. фатально. Как и сильно ругаемые котлы Никлоса, с которых сериозные проблемы у Ретвизана не замечено. А если с его наследником Мэн сравнить (который по водоизмещении и ост. ТТХ как Ретвизаном, а с 280 мм поясом и 140 мм в оконечностей, как и с 16 152 мм все таки), то Микаса вообще далеко не идеаль для ЕБРа с каз. разположением артилерии. В особености - избыточная барбетная броня (и то - при гигантского диаметра барбетов) и переборки 356 мм при крупповской брони - это не нужно. А потом - 15 КТ у Микасы! Естейственно! Кстати какой был вес/% от водоизмещения корпуса для Ретвизана и соотв. - для Микасы? Ну, если хотите - и для Цесаревича? Тоже полезно будеть сравнить.

mish: клерк пишет: цитата И в этом смысле не имеет большого значания - произошёл внутренний взрыв от попадания снаряда или от мины. Опять -таки могла сыграть внутрення констуркция - ПТП, переборки и пр.- всё-таки в этом смысле "Бородино" был совершенее. Тут такой момент - при взрыве погреба СК - эсли это действительно взрыв с детонацией а не выгорание, то ударная волна должна разнести двойное дно. А борт корабля в подводной части не пострадает, так как он как раз находится за противоторпедной переборкой. То есть страдает днище корабля. Когда корабль с такой пробойной опрокинется, то и эту пробойну будет видно, и оттуда будет бить вода выдавливаемая воздухом и смывая людей успевшизх перебраться на днище - то есть это будет видно плюс воздушнаа пробка получит выход и корабль быстро будет терять плавучесть. Если же снаряд угодил в главный пояс и пробил его или еще хуже - там уже плиты не было и фугас сделал пробойну - то вода будет литься вдоль противоторпедной переборки плюс, если как на Цесаревиче взрывом разрушена перегородка скрепляющая бронепелубу с поясом (а на Бородино именно такая конструкция, как у Цесаревича) то вода начнет заливать главную бронепалубу сильно снижая остойчивость корабля. Плюс вода, накопившаяся на батарейке перетечет к накренившемуся борту. Если Цесаревич без этой воды достик критической отметки, то Бородино мог ее превысить особенно если учесть что тонкие борта над верхнем поясом могли иметь множество пробойн от фугасных снарядов. А дальше опрокидывание и относительно долгое плаванье вверх килем со полностью целым дном.

kimsky: realswat пишет: цитатавысота 3 м (от ПАЛУБЫ, с учетом 0,5 м зазора между палубой и полом) ширина 4,8 м. Любопытно... я не мерял - но неужели для Бородино сделали настолько большего, чем французы, размера башни? У "Цесаревича" - ширина 3,8, максимальный диаметр барбета - 3 метра. цитатаБатарея Ретвизана - длина 36 м, высота 2,1 м Извините покорно. НО: Если вы берете батарею Ретвизана только по плоской фронтальной части - сие уже не верно. По той схеме, что есть - между сходящимися в центр корпуса сторонам и пушками никакой брони нет. Считать, что попавший туда снаряд никак не затронет пушки - на мой взгляд - ну никак не корректно. Надо считать как минимум до середины этих "скосов". Тогда длина выходит уже 43 метра. Плюс высота межпалубного расстояния - 2,1 или 2,3? Нижняя батарея Микасы - если считать от тех мест, где броня внешняя смыкается с броней экранов - гораздо больше походит на 54-55 метров. Так что у "Ретвизана" будет порядка 90,3 (а если межпалубное - 2,3 - то и 98) У "Микасы" - 120 Не меряя площади казематов - оставим ваши цифры - Ретвизан - 94+27,2=111 - или 18,5 на пушку У Микасы - 120+24=144. 20,5 на пушку. Далее - есть еще площадь крыши. Которая тоже поражается. (хотя и при угле падения 2 градуса площадь 50-60 метровой крыши - порядка 2 метров, или у Ретвизана добавляем 4*2/6=1,3, у Микасы - 5*2/7= 1,4 метра на пушку. У башни - порядка 0,25 метра на пушку. Естественно, при качке невыгодность казематов по этому параметру растет, но оставим. В принципе, можно - для согласия - вообще забыть про площадь крыш. Во всяком случае - для прямых попаданий, хотя даже легкие 152-мм снаряды о ней не забывали. У "Цесаревича" - опять же, считаем почему-то башни, задранные чуть не на 4 метра против казематов Микасы - естественно, площадь барбетов будет больше - 3,85 (точная цифра) *2,5 (хотя, если честно, не вижу где там высота в три метра хоть убейте) = 9,625. Подачные трубы - опять же, наверху - 3,25 метра - точная цифра. Высота - если брать одно межпалубное расстояние (а иначе - надо сравнивать, извините, с казематами "Иены" или "Шарлеманя") ((3,25+2,5)/2)*(2,3+0,5) = 8 В сумме - площадь одной башни - 9,7+8 = 17,7. Если без поднятия двух башен еще на палубу никак - то площадь двух барбетов из трех не 8, а 14 метров. В среднем - (14+14+8)/3=12. Но это, вообще то, некорретно. Но в этом случае - 21,7. Итого башня 2*100/21,7=9,2, или 2*100/17,7=11,29 орудие Ретвизана 2*100/18,5= 10,8 орудие Микаса 2*100/20,5= 9,75. Башня или немного лучше = на 12 процентов (если стоит на палубу выше) или немного хуже - на 8 процентов (если стоит на ДВЕ палубы выше), чем "средний каземат". То есть в среднем - соглашусь на равенство (и забывая о том, что попадание в боковины цилиндрической башни и барбета вызовет, скорее всего, лишь легкое сотрясение - и снаряд пойдет дальше - угол встречи снарда с броней будет порядка 70 град от нормали. Кроме того, возникает вопрос еще такого рода. Признаюсь, я подзабыл теорию вероятности. Исходим из примерного равенства площадей Но стрельбу по 2-оруд башням и 1-оруд казематам (и их время пребывания под огнем) можно условно выразить как в первом случае бросание 10-гранного "кубика" с необходимостью выкинуть 10. Количество бросков до выбрасывния десятки, помноженное на два - относительное огневое время 2-орудийной башни под огнем. Для 2- 1-оруд казематов это - бросание того же кубика, с необход. выкинуть 9 и 10 - а огневое время это ко-во бросков до выбрасывания 9 или 10 - умноженное на два - плюс кол-во бросков до выбрасывания 10 или 9 соответственно. Кто-нибудь рискнет посчитать? Я - уже нет, но по моему - не факт, что это будет одинаковое число - как следует из формулы уважаемого realswat.

mish: kimsky пишет: цитатаОтсель вопрос - к какому из описанных в книге казематов относятся 37,5 тонн? Мое мнение - казематы были такими же как на Фудзи - для которого Роял Соверен был в качестве главного прототипа и с тем же расположением и бронированием артиллерии СК. "Лишь четыре 152-мм орудия получили казематы шестиугольной формы с броней толщиной 152 мм в лобовых и 51 мм в остальных частях, включая их крыши, расположенные над главным поясом в батарейной (главной) палубе симметрично от миделя (углы обстрела по 120°). Другие шесть установили выше, на верхней палубе открыто, и они имели стальные щиты, укрепленные на орудийных станках."

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНа Орла 75 мм казематов задраили, однако. 75-мм можно задраить с самого начала. А из 152-мм стрелять надо.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитата75-мм можно задраить с самого начала. А из 152-мм стрелять надо. Можно. Но стреляли и из 75 мм. Хотя конечно возможно, что на бородинцев задраили именно нижную батарею 75 мм, а стреляли только остальные, но ... как там с миноносцев? Или если погода плохая до степени необходимости даже в бою задраить каз. нижн. батареи ПМК, то возможность минных атак (из-за плохой мореходности миноносцев - близка к ноль.?!? Однако миноносцев все-же было и вполне даже всякоми торпедами они там стреляли! Даже попадали! Снова что-то не так.

kimsky: mish пишет: цитатаМое мнение - казематы были такими же как на Фудзи - для которого Роял Соверен был в качестве главного прототипа и с тем же расположением и бронированием артиллерии СК. просто дольно забавно - в книге указаны веса 10-ти казематов Худа - по 45 тонн на брата. указано 37,5 тонн на каземат "Ройял Соверена" - и описаны два его возможных вида. Но вы почему-то считаете, что верна одна цифра - и относится она именно к избранному вам типу каземата... На чем основана такая уверенность?

realswat: kimsky пишет: цитатаКроме того, возникает вопрос еще такого рода. Признаюсь, я подзабыл теорию вероятности. Исходим из примерного равенства площадей Я исходил из более простых рассуждений. попадания в разные казематы - независимые события. Время огня каждого - время выпрадения той же десятки на кубике. по расчету площадей посмотрю позже. Больно уж серьезное занятие :)

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатапросто дольно забавно - в книге указаны веса 10-ти казематов Худа - по 45 тонн на брата. указано 37,5 тонн на каземат "Ройял Соверена" - и описаны два его возможных вида. Но вы почему-то считаете, что верна одна цифра - и относится она именно к избранному вам типу каземата... На чем основана такая уверенность? Не менее забавно упрямо сравнять с Микасы и с древнего РС (а тем более - Худа), и вообще искать самых "тяжелых" казематов, чтобы сравнить с самых легких башен. Впрочем уже не забавно! Даже надоело. Все уже знают что Бородино с Цесаревичем - это непревзайденный шедевр. Ни с кем не сравнимым.

mish: kimsky пишет: цитатапросто дольно забавно - в книге указаны веса 10-ти казематов Худа - по 45 тонн на брата. указано 37,5 тонн на каземат "Ройял Соверена" - и описаны два его возможных вида. Но вы почему-то считаете, что верна одна цифра - и относится она именно к избранному вам типу каземата... На чем основана такая уверенность? На логике. Там написано в разделе вооружения: "Для батареи орудий среднего калибра использовали схему расположения артиллерии на крейсе-рах "Blake" и "Blenheim", построенных по программе 1888 года (в два яруса друг над другом, причем на верхней палубе находилось шесть орудий на выступающих площадках, устроенных между поперечными броневыми переборками, а четыре на главной палубе). 152-мм орудия могли стрелять на 60 градусов в нос от траверза и на 60 в корму. Со стороны бортов казематы были защищены 152-мм броневыми плитами, с тыла и с боков толщина их защиты достигала 50,8-мм. " Вобщем это основная версия, похожая на правду, так как соответствует описанию Фудзи: "Лишь четыре 152-мм орудия получили казематы шестиугольной формы с броней толщиной 152 мм в лобовых и 51 мм в остальных частях, включая их крыши, расположенные над главным поясом в батарейной (главной) палубе симметрично от миделя (углы обстрела по 120°). Другие шесть установили выше, на верхней палубе открыто, и они имели стальные щиты, укрепленные на орудийных станках." Остальное все очень туманно Про Худ там какая-то нестыковка. Сперва написано, что "Когда на линейных кораблях типа "Royal Sovereign" стали ставить казематы для верхних 152-мм орудий, то решили, что остойчивость "Hood" недостаточна для размещения дополнительного верхнего веса." А потом пишут что вес казематов 450 тонн. Скорее очепятка или ошибка распознавания текста. Должно быть 150 тонн.



полная версия страницы