Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Башня или каземат? » Ответить

Башня или каземат?

vov: Господа, Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий. Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда. Итак, преимущества башен: 1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно. 2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. 3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". 4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. 5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы. Недостатки (для 2-орудийных): 1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации). 2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. 3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. 4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. 5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Что-то еще забыл, но время не позволяет...

Ответов - 667, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

NMD: kimsky пишет: цитатаИ что - маневрирование велось единой колонной обеими сторонами? У нас 12 броненосных линейных судов, и у японцев столько же. О маневрировании речь пока не велась... kimsky пишет: цитатаДо жути стандартный прием, и жо жути же некачественный аругмент - проиграли - значит, вся техника была плохой. Техника была прекрасной. К сожалению, в руках у дикаря... Об чём и речь. Понастроили футуристичных монстриков, а юзаем их по линейной тактике (и то через пень-колоду). Так стоило огород городить? kimsky пишет: цитатаВсе нафиг - переходим к батарейным фрегатам? Броненосный фрегат кстати себя проявил как бы не лучше всех... kimsky пишет: цитатаКогда одна колонна занимает относительно другой то положение, которое ей удобно - это уже не аргумент. См. выше. Мы загнали наши башенные шедевры в линейную тактику, так ею и не овладев... kimsky пишет: цитатаДа. И наверное в том, что японцы держали много большую эскадренную скорость - виноваты башни СК? Ну что за аргументы, в самом деле... Где? Какие аргументы? Я просто говорю, что для нашего флота тактически разницы между башнями/казематами не было. Т.е., могли сэкономить, как экономили на учёбе. kimsky пишет: цитатаЕсть система, которая требует - как выяснилось - выхода на ветер от противника. И другая, которая такого не требует - или требует в значительно меньшей степени. Но мы, конечно, этого благородно не замечаем... Очень даже замечаем. Просто тут такое дело. Строим башенные броненосцы. С увеличенными углами обстрела СК (при этом урезаем таковые для ГК, но давайте по традиции этого тоже не заметим). Что это подразумевает? Отход от линейной тактики, не правда ли? А что имеем? Даже кильватера диржать не можем, как выясняется. Вы уверены, что сможем провести "бой на отходе", "бой на догоне", клинышком прорезать линию неприятеля? Так почему вместо увеличения бюджета на учёбу нужно обязательно вкладывать деньги в футуризьмы? kimsky пишет: цитатаЮзать можно. Никто не мешает, в принципе, командиру отражать атаки эсминцев из своего личного маузера с оптическим прицелом. Сделает ли это винтовку противоминным калибром? Вы это к чему? Или ревизионизмом решили заняться? Про немецкие 150мм для эскадренного боя -- это как бы аксиома. Ну для примера -- у бриттов сперва было 76мм, потом 102мм, потом 152мм. Заметьте, калибр рос с ростом миноносцев. А у немцев всю дорогу 150мм. Даже когда миноносцы по 500т. И в добавок, эти самые 150мм включены в СУО ГК. Занятно...

kimsky: Еще к надежности казематов. Фолкленды. Кент. Чуть не рванул (спасибо героическому sergeant Mayes) от залетания в амбразуру 105-мм снаряда... Там же (к вопросу о носовом огне). Карнарвон выпустил 85 190-мм снарядов и 60-152 мм. Конечно, играла роль дистанция. Но у корабля на борт 3-152 (более скорострельных) и 3-190. И такое соотношение...

NMD: kimsky пишет: цитатаПервое - башни - технологическая новинка. Вы "Дредноут" сравниваете с башнями на Цесаре? kimsky пишет: цитатаВторое - если собрались поноваторствовать тактически - значит, принимали необходимость изменений существующей тактики. А технология позволяет -- Дредноуты настолько превосходят додредноуты, что "конверт" раскрывается, причём намного... kimsky пишет: цитатаИ это бритты - едва ли не последними построившие броненосец со сверхмощным носовым залпом... и ничтожным кормовым. А Фишер ни от кого бегать не собирался... Ну, я так понял, по сравнению с Републиками, Дредноут -- полный отстой...

vov: kimsky пишет: цитатаОднако немцы сохраняли каз. для 150-мм орудий, которые у них были несколько бОльшим, нежели просто противоминные. Я ничего не "начал". Я уже отмечал, что для установки противоминных пушек, тем паче - для боя на малых дистанциях - пушка с ручным наведением скорее всего подойдет лучше. Возможно что и не в каземате - а вообще на палубе. И о мореходности в таких случаях можно не беспокоиться. Не говоря о том, что для 76-120 мм пушек башня в тех условиях никак не нужна. А для 76-102-мм - скорее всего и вообще бронирование. grosse пишет: цитатаНемцы ставили свои 152 мм пушки в казематы. Предназназначались эти пушки для эскадренного боя и назывались 2-ым калибром. Противоминным калибром у них был - 88 мм. Именно. При этом они решили (более или менее) проблему высоты расположения. Обойдясь без двух ярусов. Имея возможность стрелять в не слишком хорошую погоду (Коронель). Странно...Я Вам о 150-мм, а Вы - о противоминном калибре 76-120 мм (кстати, на дредноутах не очень-то распространенном, а на бр-цах - вообще редком). Естественно, чисто противоминные орудия можно располагать где угодно, и башни для них - просто далеко не лучшее решение. Особенно ранние. kimsky пишет: цитатаИли вообще не взводились. Или взводились о что-то ну совсем толстое (типа древних паллизеров без взрывателя :-). Просто надо оговориться, о каком времени идет речь. Снаряды Паллизера и эскадренные бр-цы - это разные эпохи. kimsky пишет: цитатаУлучшить надежность можно исключительно поставив башни, и начав их пользовать. А не отказавшись от них. Еще раз соглашусь. Опыт использования башен необходим. Или же нужно дождаться, когда новая конструкция станет общеупотребительной и "прозрачной". Как, к примеру, начали производить свои автомобили корейцы. kimsky пишет: цитатаПроблема в том, что нижние казематы - основа мощи СК почти всех броненосцев британского типа. А необходимость задрать их палубой выше... за ней идет необходимость поднять и те, что под верхней палубой - на палубу. Это действительно проблема. kimsky пишет: цитатаФолкленды. Кент. Чуть не рванул (спасибо героическому sergeant Mayes) от залетания в амбразуру 105-мм снаряда... Там же (к вопросу о носовом огне). Карнарвон выпустил 85 190-мм снарядов и 60-152 мм. Про Ф. мы кое-что знаем:-). Кент - снаряд даже не залетал в амбразуру. Взрыв на броне рядом. Далее - осколки. Карнарвон достаточно долго стрелял только 190-мм. 152-мм привлечены только в самой последней фазе.

kimsky: NMD пишет: цитатаУ нас 12 броненосных линейных судов, и у японцев столько же. О маневрировании речь пока не велась... Велась. Изначальный посыл был о маневрировании длинных колонн броненосных кораблей- и невозможнсоти в этом случае боя на острых углах... NMD пишет: цитатаТехника была прекрасной. К сожалению, в руках у дикаря... Об чём и речь. Понастроили футуристичных монстриков, а юзаем их по линейной тактике (и то через пень-колоду). Так стоило огород городить? Простите. С таким подходом наиболее верным будет вариант вообще на восток не лезть, и флота никакого не строить. Да и армию тоже распустить. Все равно - все профукали. NMD пишет: цитатаМы загнали наши башенные шедевры в линейную тактику, так ею и не овладев... Это не проблема техники. А проблема людей. И надо не технику опускать на уровень людей, а людей поднимать на уровень техники. NMD пишет: цитатаГде? Какие аргументы? Я просто говорю, что для нашего флота тактически разницы между башнями/казематами не было. Т.е., могли сэкономить, как экономили на учёбе. Для нашего флота не было и разницы между "Наварином" и "Бородино". Оба ушли на дно. А уцелели вообще только крейсера, и "артурский беглец". Какие выводы? NMD пишет: цитатаОчень даже замечаем. Просто тут такое дело. Строим башенные броненосцы. С увеличенными углами обстрела СК (при этом урезаем таковые для ГК, но давайте по традиции этого тоже не заметим). Не вполне корректно. 3 башни влезают в габариты казематной батареи - и углы обстрела остаются прежними. NMD пишет: цитатаВы уверены, что сможем провести "бой на отходе", "бой на догоне", клинышком прорезать линию неприятеля? Так почему вместо увеличения бюджета на учёбу нужно обязательно вкладывать деньги в футуризьмы? То есть тезис - мы все равно криворукие идиоты, что нам в руки не дай. И техника должна быть максимально тупая, простая и дешевая. Вне зависимости от ее эффективности. Тоже взгляд имеющий право на существование... Да, цилиндрические котлы никому слишком сложными не кажутся? Маневрирование ан высоких скоростях? Может, хватит восьми узлов максимального хода? Стрелять тоже... учиться надо. Зачем пушки ставили-то? Все равно никого не потопили. Вместо пушек и машин - брони побольше, и молиться что доползем до владика - а у джапов не хватит боезапаса, чтобы наши утюги потопить. Ну, конечно, от миноносцев и крейсеров отказаться напрочь. их ведь тоже надо активно использовать... Так? цитатаПро немецкие 150мм для эскадренного боя -- это как бы аксиома. Аксиом - две. 1) Немцы собирались стрелять из 6-дм по линкорам и линейным крейсерам противника. 2) Эффективность 6 дм пушек при стрельбе по дредноутам - на увеличившихся дистанциях и с выросшей в сравнении с РЯВ площадью брони, которую они гарантированно не пробивают - весьма скромна, "не сказать еще хужей"... Выводы делайте сами. NMD пишет: цитатаВы "Дредноут" сравниваете с башнями на Цесаре? Сравнивать можно что угодно, хоть ... с пальцем. Вот РАВНЯТЬ это не стоит. Вы выдвинули идею - под техноновинку меняем тактику. Направление развития броненосцев в 1899 году, видимо, было определено - с усиливающимся СК в башнях (смотрите те же Андреи). Соответственно - способные вести бой на острых углах. Не прикинуть варианты на этот случай - дурость, если не преступление. NMD пишет: цитатаА технология позволяет -- Дредноуты настолько превосходят додредноуты, что "конверт" раскрывается, причём намного... Всегда просто давать определения, когда их не надо подкреплять аргументами и отвечать за их истинность. Где проходит граница, на которой надо продумывать новые варианты применения техники (не заменяющие старые, а дополняющие)? Там, где лень и рутина заканчиваются? Ну, извините. В этих условиях вопрос "что лучше" можно не затрагивать.NMD пишет: цитатаА Фишер ни от кого бегать не собирался... Угу. И его линейные крейсера должны были сами все сделать. Не "наводя" противника на свои основные силы. А еще Фишер хотел "Корейджес" и "Фьюриес"... цитатаНу, я так понял, по сравнению с Републиками, Дредноут -- полный отстой... Цитатку кинете, или это "музыкой навеяло"?

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА уж недостатки казематов - меньшие углы обстрела и высокая заливаемость - слишком очевидны, чтобы о них можно было забыть. Для ГК - вполне очевидные. Для ПМК - без значения вообще. Т. как СК использовался и как ПМК и как ГК - кое-какое значение имеет. Однако реальное значение СК в эск. бою (используя как ГК): - при пристрелки, а для того мин. 1 плутонг найдется на всяких курс. углов и при каз. разположении (вот японцы совсем прилично пристрелялись). - на конечном этапе (для "добивания") углы обстрела - сов. без значении. Добить можни и при батарейном расположении как на парусного линкора. Однако при использовании СК в 152 мм в качестве ПМК - скорость наводки важнее. Все Ваши аргументы для 75-120 мм плавно и незаметно переходят в категории "для 152 мм СК". А если за счет каз. разположения реализируем экономию в водоизмещением (которой использовать для увеличением скорости) - то и проблема как занять позиции с лучшего положения по отношению ветра (и заливаемости) решается прилично. Попутно (увелочая скорости) решаются и нек. более важные такт. проблемы. Их "КАЗЕМАТНыЕ" японцы успешно решили притив БАШЕННыХ русских. Ну, а про 15 vs 13 КТ просто все ясно. Дало возможности получить преимущество по защиты, вооружения (СК) и скорости одновременно. Полный джентлеменских набор, т.ск. А руских кораблей строили позже!

kimsky: vov пишет: цитатаЕстественно, чисто противоминные орудия можно располагать где угодно, и башни для них - просто далеко не лучшее решение. Особенно ранние. Обо что и речь. vov пишет: цитатаПросто надо оговориться, о каком времени идет речь. Снаряды Паллизера и эскадренные бр-цы - это разные эпохи. А о каких снарядах Паллизера говорил Браун применительно к "Маджестик флит" - что мол, они составляли большую часть боезапаса на кораблях - не имея при этом шансов против крупповской брони?vov пишет: цитатаЕще раз соглашусь. Опыт использования башен необходим. Или же нужно дождаться, когда новая конструкция станет общеупотребительной и "прозрачной". Как, к примеру, начали производить свои автомобили корейцы. Начали они многое так делать. А сейчас лезут с технологиями вперед... Кстати - мнев от интересно Ваше мнение. Допустим - наши бы вывели в Цусиму казематные броненосцы. Японцы - с башенным СК, потренировавшись в его использовании. Нашим бы мешали осколки и волны в амбразуры. Японцам - в меньшей степени. Результат - изменился бы? На мой взгляд - вряд ли. Итак: Не было бы выдвинуто тем же Мельниковым мнение, что тупое и прогнившее руководство руского флота отказалось от идущего в руки технического усовершенствования (французских башен), и обратилось к рутинному решению (казематам), тем самым заложив основу цусимского разгрома?vov пишет: цитатаПро Ф. мы кое-что знаем:-). Кент - снаряд даже не залетал в амбразуру. Взрыв на броне рядом. Далее - осколки. Хрен в сравнении с редькой обладает примерно той же сладостью...vov пишет: цитатаКарнарвон достаточно долго стрелял только 190-мм. 152-мм привлечены только в самой последней фазе. Да. Но причины этого - только ли в одной дистанции? Или в углах обстрела тоже?

Krom Kruah: vov пишет: цитатаПросто надо оговориться, о каком времени идет речь. Снаряды Паллизера и эскадренные бр-цы - это разные эпохи. Как это - оговорится?!? Ведь по сути основние аргументы ув. оппонентов типа - если у башен 152 мм периода РЯВ была надеждность, скорость наводки и т.д. и т.п. , как у башен 152 мм в ВМВ, то они имеют неоспоримое преимущество против казематов "модель 1895 г." и даже неск. превозходят каз. периода ПМВ! С чем я абсолютно и безоговорочно согласен! Скажу больше - с радарной наводки вообще шедевр будет! Жаль, что у башен 152 мм периода РЯВ не было ни ск. наводки, ни надеждность конструкции, ни ..., ни ..., ни радара! А то иначе...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДля нашего флота не было и разницы между "Наварином" и "Бородино". Угу. Кромендаты вступления в строю. Ведь между Бородино и Дредноутом разница в возрасти меньше, чем между Наварина и Бородино! Кхе-кхе...

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаТо ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность... Да что Вы! Это фундаментальные преимущества башен ... периода ВМВ!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаКстати - мнев от интересно Ваше мнение. Допустим - наши бы вывели в Цусиму казематные броненосцы. Японцы - с башенным СК, потренировавшись в его использовании. Нашим бы мешали осколки и волны в амбразуры. Японцам - в меньшей степени. Результат - изменился бы? На мой взгляд - вряд ли. И ради какого черта тогда нужен козе баян! В смысле - бащни СК!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА "казематникам2 при усилении волнения надо, выходит, сидеть в портах - позволяя "башенному" противнику выпендриваться в море как хочет - или выходить на бой в худших условиях. Точь в точь как делали японцы при ПА без всяких бащен и с более низкой мореходности, чем русские (что башенных, что казематных). Отдельно - сравнение некоректное до безобразия. Чтобы стоять в море - Пересвет лучше Победы и Бородино. Мореходность повыше у него. Ск. всего высокомореходный ЕБР с баш. ГК и каз. СК получить возможность стрелять своим ГК при более плохом времени, чем такой-же но с более плохой мореходности (без значения с баш. или каз. СК). И? Умом не понимаю, почеми не хотите понять, что "количество" по данному "качеству" (что углы обстрела, что возможность стрелять на волнении, что защищенность, что все другие преимущества башен) нужно до какой-то степени и не мешая остальными "качествами". Если они избыточные - то надо сравнять их полезности с альтернативных вариантов именно до уровне достаточности. Как впрочем и их недостатков. Т.е.: Достаточна ли у этих башен СК надежднось, приемлима ли их сложность и легкость освоения, цена и т.д.. И не вообще, а именно для этого конкретного флота, в этой конкретной войны и эти конкретные башни/казематы!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯпонцы - с башенным СК, потренировавшись в его использовании. Японцам понадобилось бы больше время, чтобы освоить башен СК, и осталось бы меньше на оттачиванием мастерства! Стреляли бы они vs ПАЭ хуже, чем в реале. Кстати как там было у Цесаря с точности?

Krom Kruah: Дополнение: По поводу невозможности Гуд Хоупа стрелять из своих низко разположенных пушек СК. Господа, вам не кажется, что это - без малейшего значения? Перестаньте с этом, обыдно уже... При более. чем двухкратного превозходства по ГК, превозходства по скорости и одинаковой защищенности против 150/152 мм снарядов (допустим, хотя по площади брони немец намного впереди, а по общей площади - англичанин). Или кто-то дерзнет сказать, что стоял бы 152 мм СК Гуд Хоупа в башен, то это чего-небудь меняет?!? Ничего подобного - Шарнхорст отпорол бы его точно так-же как и в реале! И не из-за башен/казематов, а из-за превозходстве в ГК и скорости! Это - даже не считая сравнение резервистов с призовых артилеристов (т.к. сравняем именно кораблей). Ведь этих чемпионов Иблы потом угробили без проблем - из-за превозходстве в ГК и скорости. Поэтому можно сказать что реальное значение СК намного ниже значении ГК, скорости, обытаемости и дальности, мореходности. СК - это означает не только "средный калибр", но и "спомагательный калибр". Если улучшение СК (напр. ставляя его в башен) не улучшает что-то из осн. характеристиках корабля, то такого улучшения можно делать если оно не удорожает корабля, и не замедляет постройки и освоения. Да и в этом случае - оно смотрится неск. бессмысленным. Если ухудшает (само или в комплексе с др. взаимообусловленных решениях) нек. из осн. характеристиках - то оно вредно. Если за счет отказа от того преимущества можно улучшить нек. из основных (скорость, защита, ГК и т.д.) то от него нужно отказатся немедленно! Применение башен СК 152 мм на ЕБРов РЯВ - где-то посередине - между безммысленном и вредном.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаСразу поясню - данные рассуждения "криво" сделаных башен не касаются. А были ли (не знаю, возможно кроме у шведов) некриво сделанных башен 2х152 мм до конце ПМВ?

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаА если за счет каз. разположения реализируем экономию в водоизмещением То есть - вы опять из всей дискуссии читали только те строчки, которые вам подходили? Казематы при равной броневой защите весят несколько больше башен. При равной "незаливаемости" - ощутимо больше. При учете вероятности поражения в большую крышу - еще ощутимее. Где вы собираетесь экономить на водоизмещение? Krom Kruah пишет: цитата Все Ваши аргументы для 75-120 мм 75-120 - для отражения минных атак - это одно, 152 - для эскадренного боя - другое. Не видящим разницы - закапывать глаза чем нибудь полезным из аптеки, извините. цитата Их "КАЗЕМАТНыЕ" японцы успешно решили притив БАШЕННыХ русских. Немцы во франко-прусскую успешно реализовали свою дрейзе против французской шасспо. Следует из этого, что шасспо - хуже? Или что надо что-то с армией делать - систему мобилизации отрабатывать там, планировать заранее? Наполеновская артиллерия и ружья были хуже чем русские или австрийские. Видимо, коалициям удалось запинать Наполеона тогда, когда они уменьшили калибр пушек и увеличили число осечек ружей в несколько раз? Война была проиграна людьми. На всех, в общем-то уровнях. Но понятно, что гораздо проще списать поражение на того, кто принял решение об изготовлении того или иного железа... Krom Kruah пишет: цитата- при пристрелки, а для того мин. 1 плутонг найдется на всяких курс. углов и при каз. разположении (вот японцы совсем прилично пристрелялись). толку от этого не будет. Японцы пристрелялись, потому что умели. И потому что выбрали сами позицию для избиения русских. Чем больше орудий участвует в пристрелке - тем быстрее это происходит, естественно. Но не умея этого делать - проиграешь в любом случае, равзе что техника окажется настолько лучше, что твое неумение искупит. Башни к такой технике не относились. Как, впрочем, и никакое другое оружие той поры.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаУгу. Кромендаты вступления в строю. Ведь между Бородино и Дредноутом разница в возрасти меньше, чем между Наварина и Бородино! Вы датой вступления в строй воевать собрались? А так, да, все верно. Что это должно доказать - неясно, но для разнообразия - все верно.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЧтобы стоять в море - Пересвет лучше Победы и Бородино. Мореходность повыше у него. Костенко думал иначе. У него была возможность наблюдать их в море вместе. Или это факт, неудобный для вас - и поэтому его на свалку? Krom Kruah пишет: цитатаТ.е.: Достаточна ли у этих башен СК надежднось, приемлима ли их сложность и легкость освоения, цена и т.д.. И не вообще, а именно для этого конкретного флота, в этой конкретной войны и эти конкретные башни/казематы! Я не сомневаюсь, что проще всего перевести спор в область общих оценок и бездоказательных положений. Вам - особенно. Ради интереса - ознакомьтесь с историей принятия башен в британском флоте. Не СК - а ГК. То бишь - кользовских... Тоже шума относительно массы, ненадежности и прочего было предостаточно. Итог - известен. цитатаЯпонцам понадобилось бы больше время, чтобы освоить башен СК, и осталось бы меньше на оттачиванием мастерства! Стреляли бы они vs ПАЭ хуже, чем в реале. И что - эта разница (будь она на самом деле) была бы достаточна для изменения итога? Блажен, кто верует... цитатаПо поводу невозможности Гуд Хоупа стрелять из своих низко разположенных пушек СК. Господа, вам не кажется, что это - без малейшего значения? Перестаньте с этом, обыдно уже... Я понимаю - когда перестают упоминать факты, не укладывающиеся в ваши теории - вам спорить становиться проще. Но с чего это следует оказывать вам такую услугу? цитата Или кто-то дерзнет сказать, что стоял бы 152 мм СК Гуд Хоупа в башен, то это чего-небудь меняет?!? Ничего подобного - Шарнхорст отпорол бы его точно так-же как и в реале! И не из-за башен/казематов, а из-за превозходстве в ГК и скорости! Ваш юношеский максимализм как-то не вяжется с вашей фотографией, извините. Вы всерьез полагаете, что в случае поражения надо предавать все, что было наработано проигравшей стороной анафеме, и не пытаться извлечь никаких выводов? и полностью брать на вооружение все, что наработано победителями? Или что новую технику следует принимать на вооружение лишь тогда, когда она обеспечит победу резервистам против призовых стрелков - чисто за счет своей мощи? Если да - спорить не о чем. Если нет - к чему этот пост? Krom Kruah пишет: цитата Применение башен СК 152 мм на ЕБРов РЯВ - где-то посередине - между безммысленном и вредном. Опять пошло камлание... аргументов нет - одни декларации. И как с ними спорить? Или вы просто хотите, чтобы я не пытался вас переубедить - и не отвечал на ваши заявления, так, чтобы вы могли без помех провозглашать, что взбредет в голову, возможно - даже не вашу? Так и скажите, и я пообещаю на ваши письма больше не отвечать. Иначе - будьте любезны забыть свои катоновские замашки, и спорить нормально.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатацитата Или кто-то дерзнет сказать, что стоял бы 152 мм СК Гуд Хоупа в башен, то это чего-небудь меняет?!? Ничего подобного - Шарнхорст отпорол бы его точно так-же как и в реале! И не из-за башен/казематов, а из-за превозходстве в ГК и скорости! Ваш юношеский максимализм как-то не вяжется с вашей фотографией, извините. Вы всерьез полагаете, что в случае поражения надо предавать все, что было наработано проигравшей стороной анафеме, и не пытаться извлечь никаких выводов? и полностью брать на вооружение все, что наработано победителями? Никак нет! Да и не ясно откуда такой вывод следует из цитатой. Т.е. - про мою физиономию - возможно и верно. Максимализм - возм. тоже (от старости?!? Ведь когда-то 44 лет было именно старость ). А вот про склонности отдавать анафеме - ню-ню. цитатаИли что новую технику следует принимать на вооружение лишь тогда, когда она обеспечит победу резервистам против призовых стрелков - чисто за счет своей мощи? Если да - спорить не о чем. Если нет - к чему этот пост? Вы читаете моих постов как дьявол Евангелия. Я умышленно подчеркнул, что резервистов/призовиков в расчет не беру (пример про Иблов именно для того). А пример (попробую проще и медленнее: 1. При Коронеле СК заметную роль не играл. Немцы выграли (и выграли бы и при сопоставомого качества екипажей) по причине превозходстве в скорости и вооружения. 2. При брони защищающей дост. неплохо и Гуд Хоупа и Шарнхорста от СК 150/152 мм. 3. Евентуальное наличие башен СК у Гуд Хоупа (даже не ублюдочных как все до конце ПМВ, а прекрасные) абсолютно ничего не меняет. Оно не дает никакого заметного преимущества в данном бою. Тоже при сопоставимого качества екипажей. 4. Следовательно более низкое разположение нижных казематов Гуд Хоупа имеет значение при боем между крейсеров, для которых 152 мм - это ГК. Типа - между Кентом и Фульгии (совсем условно). Поэтому использование боя при Коронель в качестве аргумента об отстойности (даже)низкоразположеных казематов для ЕБР и БКР - или некоректно, или невежественно! Не говоря даже про казематов вообще! Для РЯВ это тем более верно. Обращать такое внимание на спомагательному калибру в ущербе (возможному) улучшению какой небудь более важной характеристики - скорости (у бородинцев под 18 узлов), - брони - под 200 мм - обытаемости и дальности ошибочно само по себе. По сути башни или казематы для СК иметь - просто не имеет значения. А этой особенности данному проекту считалась (вместе с недоработанной на ориджинале ПМП) столь существенной, сколько она не заслужывает. Это ничем не помогло и не помогло бы вне зависимости от подготовки екипажей, как и не помешало бы. По сути значение применения башен на Бородинцев именно такое, как и значение низкоразположенных казематов у Гуд Хоупа в бою при Коронеле - никакое! Кроме большел сложности (постройки и освоения) и более высокой цене оно ничего не принесло. Ничего и не отняло впрочем. Ведь СК - это спомагательный калибр. Оттуда мой вывод про лишности. А вывод про вредности - если не считать цены и сложности (и несовершенстве до ПМВ и конкретно этих) Башен СК и принять такой-же вес и даже неск. лучшая защищенность - обращая столь внимания на (по сути) малозначимой характеристики как башенный СК, потеряли как интелектуального, так и денежнего и технологического ресурса ради ничего! Энтому рессурсу могли бы найти более достойное применение. Например скорости, защищенности, скорострельности ГК, количество построенных кораблей, время для обучения екипажей и т.д. Это (башни СК) не несло значимое такт. преимущество , которое оправдало бы затраченых усилиях на применение башен. Не вообще, а для СК в 152 мм на ЕБРов в РЯВ. И конкретно - на Бородинцев. Если присмотрется, человек возможно отдадет значении и на ценой и сложности и несовершенство башен. Что при более низкой технолог. культуре и культуре производства обычно означает и относительно больше веса, чем у более простых конструкциях. Снова - простее: 1. Если достаточно простой конструкции можно воспроизвести с нек. превышением веса при более низкой культуры производства, то более сложной - с большим перевышением веса. Т.е. даже при одинакового веса (у Франции примерно) башен и казематов, в России (того периода) вес тех-же башен будет больше, чем у тех-же казематов. 2. Башни будут капризнее, их освоят труднее и медленнее. Строя кораблей для грядущей войны - нельзя не считатся с этом. Конечно это не по причине башен (сами по себе), а по причине того, что под крышке черепа находится. Это не имеет ничего общего с преимуществ/недостатков башен срещу казематов в принципе. Мы расснатриваем не это! Убегая в "принципиального превозходства башен" Вы по сути запутываете вопроса, от которого все началось: "Подходящ ли был Цесаревич для прототипа?". Не имея ничего против башен принципиально, к

kimsky: Krom Kruah пишет: цитата1. При Коронеле СК заметную роль не играл. Немцы выграли (и выграли бы и при сопоставомого качества екипажей) по причине превозходстве в скорости и вооружения. 2. При брони защищающей дост. неплохо и Гуд Хоупа и Шарнхорста от СК 150/152 мм. 3. Евентуальное наличие башен СК у Гуд Хоупа (даже не ублюдочных как все до конце ПМВ, а прекрасные) абсолютно ничего не меняет. Оно не дает никакого заметного преимущества в данном бою. Тоже при сопоставимого качества екипажей. 4. Следовательно более низкое разположение нижных казематов Гуд Хоупа имеет значение при боем между крейсеров, для которых 152 мм - это ГК. Типа - между Кентом и Фульгии (совсем условно). Говоря об одном, не устаете вешать ярлыки на другое. В чем ублюдочность всех башен СК до конца ПМВ? Совершенно неясно. Точнее, мне известно, какие еще ярлыки вы захотите на них повесить. Но они останутся не более, чем ярлыками. Аргументы? Опять не слышно. Защита от 152 мм... Ну, скажем, "Монмут" от таких снарядов был защищен плохо. Преимущество, даваемое башнями СК? Ладно, в этом бою не было. Хотя, конечно, нам плохо известно - что там происходило на английских крейсерах. Если монмут сильно пострадал от пожаров в казематах - то, быть может, он бы смог приветствовать "Нюрнберг" (или это был "Лейпциг"? Не помню, но не суть важно, чем то большим, чем задранными в небо пушками. Если "Гуд Хоуп" погиб от взрыва после пожара в казематах - то не выдержал бы он до наступления темноты? Ну и наконец вы вновь проявляете максимализм. Если пушки, которые заливает водой, не могли решить исход боя - то и черт с ними. А если бы бой шел в других условиях, с другими противниками? Если бы тот же "Монмут", гоянясь за вражеским крейсером, мог использовать не 3 пушки в носовом секторе - а шесть - с башни в ДП, с носовой башни и средней "бортовых" башен? И этих 6 пушек ему бы хватило чтобы добить врага, прежде чем тот удерет - а трех - нет? Или бой "Гуд Хоупа" шел бы против какого-нибудь "Адальберта", "Генриха", или "Роона"? Но нет, действуем по принципу- зачем ставить в больницы кровати поудобней, все равно ведь на них люди умирают! цитата в качестве аргумента об отстойности (даже)низкоразположеных казематов для ЕБР и БКР Строго говоря, если жигуль проиграл гонку феррари - то, конечно, пружина в сиденье, коловшая водителя в зад, не решила исход гонки. Но это не значит, что все жигули и дальше надо делать с такой пружиной. А СК - важнее пружины... цитатаЭто (башни СК) не несло значимое такт. преимущество , которое оправдало бы затраченых усилиях на применение башен. Не вообще, а для СК в 152 мм на ЕБРов в РЯВ. Если снайперу дадут винтвоку с оптикой, а он возьмет и наперевес с ней кинется на вражьи окопы... потому как привычной мушки не нашел - а только какую-то дурацкую трубу с крестиком - то виновата, конечно, винтовка. цитатаУбегая в "принципиального превозходства башен" Вы по сути запутываете вопроса, от которого все началось: "Подходящ ли был Цесаревич для прототипа?". Простите, не переводите стрелки. Разговор о "Цесаре" в качестве прототипа закончился тем, что начавший ветку уважаемый realswat скорее согласился, что да. Здесь пошел разговор о башне и каземате. Не здесь, конечно - в прадедушке или пра-прадедушке этой ветки, но смысл ясен. Причем начата была та ветка опять же не "башнефилами". Хотите говорить о "Цесаре" как прототипе - найдите ту ветку, и пишите в нее. Или просто прочитайте ее - и сделайте выводы.

vov: kimsky пишет: цитатаРезультат - изменился бы? На мой взгляд - вряд ли. И на мой взгляд - НЕТ. Krom Kruah пишет: цитатаЯпонцам понадобилось бы больше время, чтобы освоить башен СК, и осталось бы меньше на оттачиванием мастерства! Стреляли бы они vs ПАЭ хуже, чем в реале. Не думаю. Английские башни на тех же БрКР они нормально освоили. kimsky пишет: цитатаА о каких снарядах Паллизера говорил Браун применительно к "Маджестик флит" - что мол, они составляли большую часть боезапаса на кораблях - не имея при этом шансов против крупповской брони? Надо заметить, что Браун не всегда прав. Есть некие легенды, типа нашей о дикой скорострельности японцев при Цусиме в сравнении с нашими орудиями. Или о полной непригодности русских снарядов там же. Может, изначально боезапас М. должен был состоять из снарядов Паллизера. В принципе, по времени подходит. Однако в 90-е англичане имели более или менее нормальные снаряды. kimsky пишет: цитатаНо причины этого - только ли в одной дистанции? Или в углах обстрела тоже? Вот на сей счет никаких свидетельств нет. Однако, судя по всему, дело все же даже не в дистанции, а в том, чтобы пытаться вести эффективный огонь. Бронепробивающими снарядами. Так, во всяком случае, говорится в отчете. Krom Kruah пишет: цитатаВедь этих чемпионов Иблы потом угробили без проблем - из-за превозходстве в ГК и скорости. Справедливости ради: не вполне без проблем. Статистика стрельбы очень неплохо выглядит для немцев. kimsky пишет: цитатаРазговор о "Цесаре" в качестве прототипа закончился тем, что начавший ветку уважаемый realswat скорее согласился, что да. Ну, почему же нет? Вполне современный броненосец.

realswat: kimsky пишет: цитатаПростите, не переводите стрелки. Разговор о "Цесаре" в качестве прототипа закончился тем, что начавший ветку уважаемый realswat скорее согласился, что да. Я согласился с тем, что "заткнуть дыру" летом 1903 могли скажем Ослябя и своевременно отремонтированные Сисой и Наварин (даже без заморочек с модернизацией). Японцы физически задолбались бы все это топить... По поводу башен и казематов - все же лучше сравнивать корабли схожего водоизмещения и построенные по одному ТЗ, то есть Ретвизан и Цесаревич подходят лучше всего. В целом же, конечно, мы упираемся в нехватку данных. Тем не менее, позволю отметить, что можно сделать первые два вывода: 1. Более низкая точность стрельбы башен Цесаревича Славы не подтвердилась - проценрт попаданий у них был в пределах 15-25 на стрельбах, так же как и у крейсеров (в том числе у Громобоя - если морочиться с размерами и качеством платформы) 2. Скорость стрельбы башен оказалась в данном случае ниже в 1,1-1,3 раза (но не в 2, как многие предполагали) 3. По защите башни и казематы близки, хотя вопросы с весом и площадью поражаемой поверхности - вроде бы чисто геометрические - опять же повисли в воздухе. Замечу, что именно и стоит сравнивать башни, задранные выше казематов - если уж меньшая зщаливаемость является главным преимуществом башен. И еще раз по поводу заливаемости: кроме Коронеля это никогда никому толком не помешало в реальном бою. и подветренные казематы что при Цусиме, что при коронеле работали нормально. А при Цусиме и наветренное положение русских (во 2 и 3 фазе) не сказалось. В Мэйдзи написано, что "собачки" не могли юзать носовые орудия. А вот про ББ такого не сказано. по поводу же тактики : привести противника на выгодный курсовой не сложно. А вот заставить его привести ваши корабли на невыгодный курсовой - дело крайне сложное. В общем, выгоды углов обстрела башен СК против казематов использовать непросто. Бой на отходе противник может и не принять, отказавшись от погони. Использование же строя фронта рисковано да и ГК тоже неплохо бы весь задействовать.

Квадратная Голова: Здравствуйте. Krom Kruah пишет: цитатаПри Коронеле СК заметную роль не играл. И из этого по-вашему следует что он не играл заметной роли в Цусиме например? Krom Kruah пишет: цитатаНемцы выграли (и выграли бы и при сопоставомого качества екипажей) по причине превозходстве в скорости и вооружения. Вы предлагаете обеспечить четырехкратное превосходство в числе стволов ГК над японцими? Krom Kruah пишет: цитата3. Евентуальное наличие башен СК у Гуд Хоупа (даже не ублюдочных как все до конце ПМВ, а прекрасные) Чем по-вашему башни до конца ПМВ были столь уж ублюдочными,тем более все? И какое такое техническое открытие в деле башнестроения совпало по времени с подписанием компьенского перемирия? Krom Kruah пишет: цитата Оно не дает никакого заметного преимущества в данном бою. Тоже при сопоставимого качества екипажей. Когда у одной из сторон больше стоволов ГК в несколько раз безусловно не дает. Krom Kruah пишет: цитата4. Следовательно более низкое разположение нижных казематов Гуд Хоупа имеет значение при боем между крейсеров, для которых 152 мм - это ГК. Типа - между Кентом и Фульгии (совсем условно). ИМХО из этого следует нечто совершенно другое. Krom Kruah пишет: цитатаПоэтому использование боя при Коронель в качестве аргумента об отстойности (даже)низкоразположеных казематов для ЕБР и БКР - или некоректно, или невежественно! То есть, по-вашему, некоректно или невежественно говорить о том что при Коронеле англичане не могли стрелять из нижних казематов так как их заливало? Krom Kruah пишет: цитатаДля РЯВ это тем более верно. Обращать такое внимание на спомагательному калибру в ущербе (возможному) улучшению какой небудь более важной характеристики - скорости (у бородинцев под 18 узлов) У Цесаревича под 18 узлов как раз и было. Krom Kruah пишет: цитата- брони - под 200 мм ...или под 250 как, например у Цесаревича. Krom Kruah пишет: цитата- обытаемости и дальности ошибочно само по себе. По сути башни или казематы для СК иметь - просто не имеет значения. Почему? Krom Kruah пишет: цитата А этой особенности данному проекту считалась (вместе с недоработанной на ориджинале ПМП) Вы считаете что лучше ПМП не иметь вовсе? Krom Kruah пишет: цитатаА этой особенности данному проекту считалась (вместе с недоработанной на ориджинале ПМП) столь существенной, сколько она не заслужывает. Это ничем не помогло и не помогло бы вне зависимости от подготовки екипажей, как и не помешало бы. По сути значение применения башен на Бородинцев именно такое, как и значение низкоразположенных казематов у Гуд Хоупа в бою при Коронеле - никакое! Из чего следует этот вывод? Krom Kruah пишет: цитатаКроме большел сложности (постройки и освоения) Вы считаете что наводить по горизонтали орудия СК в башнях принципиально сложнее чем делать тоже самое в казематах? Krom Kruah пишет: цитата...и более высокой цене оно ничего не принесло. Насчет более высокой цены ИМХО тоже сомнительно. С уважением...

Квадратная Голова: Кстати, ретвизанофилы не приводили еще одного аргумента. Чертежи Ретвизана по логике вещей должны быть дюймовые, а Цесаревича - метрические. Хотя не знаю что это меняет.

mish: kimsky пишет: цитатаПростите, не переводите стрелки. Разговор о "Цесаре" в качестве прототипа закончился тем, что начавший ветку уважаемый realswat скорее согласился, что да. :) Давайте уважаемый realswat сам будет за себя говорить, как и другие не менее уважаемые участники этой дискуссии. Вцелом понятно, что можно извести много страниц и мусолить одно и тоже - но ничего нового при этом мы не откроем. Все преимущества и недостатки башен и казематов здесь уже обсуждались и приводились и глупо с ними спорить. Разве что их можно еще раз привести, чтобы было проще. А выводы каждый сделает сам. Башни преимущества: 1) Преимущество башен в больших углах обстрела. 2) Преимущество башен в том что их меньше заливает, так как они на ходятся на верхней палубе или даже еще выше. 3) Преимущество башен в большей механизации и следовательно снижении утомляемости артиллеристов при длительной стрельбе. 4) Башни имеют меньшие амбразуры - следовательно артиллеристы лучше защищены от осколков. Башни недостатки: 1) Вес башни с учетом ее высокого расположения и необходимости бронированния подачи выше чем вес каземата с рассчетом на одно орудие (здесь уже проверено) 2) Вспомогательные механизмы башни при их недостаточной надежности являются источником отказов и задержек что в бою может сильно снижать скорострельность. 3) Скорострельность двухорудийной башни снижается из-за необходимости заряжать два орудия от одной подачи. 4) Точность стрельбы двухорудийной башни меньше в сравнении с одноорудийными установками. 5) Поворотная часть башни может быть заклинена одним осколком - при этом выходят из действия сразу два орудия. 6) Механизация башни требует от рассчета более высокой квалификации. 7) В случае перебоев с электричеством или повреждением электропроводки башня переходит на очень для нее невыгодный и медленный ручной режим. 8) Стоимость башенных установок выше чем казематных.

kimsky: realswat пишет: цитата3. По защите башни и казематы близки, хотя вопросы с весом и площадью поражаемой поверхности - вроде бы чисто геометрические - опять же повисли в воздухе. Я бы расписал это так: Самое легкое и наименьшей поражаемой площадью - отдельный каземат с небронированной крышей (или там полдюйма). типа - стандартный английский. Но это - и самый плохозащищенный вариант. Второе по обоим параметрам - башня, воткнутая на палубу выше главной бронепалубы (по верхней кромке пояса). Есть некоторые бонусы по части меньшей заливаемости и бонусы по углам обстрела. Третье по весу и четверотое по площади - башня, воткнутая на две палубы выше. Бонусы по заливаемости - очень приличные, по углам обстрела - те же. Четвертое по весу и третье по площади - "казематная батарея". В случае качки или увеличения дистанции боя - начинает сказываться большая площадь крыш казематов. На пушку она больше у отдельных казематов примерно в 3,5-4 раза, и у "казематных батарей" - в 6-8 раз, чем у двухорудийных башен. Соответственно, растет необходимость защищать крыши более толстой броней - что тоже становится весьма затратным с точки зрения веса. Вроде о соотношении весов (правда, вроде только отдельных казематов (на случай батарей надо эксраполировать) и английских 152-мм башен(которые, вроде, бы считались довольно тяжелыми) что-то было у Брауна. Дома посмотрю. realswat пишет: цитатаЗамечу, что именно и стоит сравнивать башни, задранные выше казематов - если уж меньшая заливаемость является главным преимуществом башен. Одним из главных. но я и сравниваю башни, задранные выше: вопрос - на одну или две палубы. realswat пишет: цитатакроме Коронеля это никогда никому толком не помешало в реальном бою. Есть два варианта: мешало и помешало. Мешало выигрывать - и помешало выиграть. Японцам волны и брызги мешали. Но в итоге они все одно выиграли. А кроме того - я с трудом вспоминаю бои в плохую погоду. realswat пишет: цитатапо поводу же тактики : привести противника на выгодный курсовой не сложно. А вот заставить его привести ваши корабли на невыгодный курсовой - дело крайне сложное. В общем, выгоды углов обстрела башен СК против казематов использовать непросто. Безусловно. Маневрирование в морских баталиях - дело непростое, и тех, кому удавалось делать это хорошо - немного. Зато их имена известны до сих пор. Но и преувеличивать сложность не стоит.realswat пишет: цитатаБой на отходе противник может и не принять, отказавшись от погони. цитата Бой на отходе противник может и не принять, отказавшись от погони. Использование же строя фронта рисковано да и ГК тоже неплохо бы весь задействовать. Я думаю, что Витгефт в Желтом море, Иессен в Корейском проливе, Рожественский при Цусиме, Шпее при Фолклендах и Хиппер при Доггер-банке, например, не сильно бы огорчились, если бы им удалось заставить противника отказаться от погони. realswat пишет: цитатаИспользование же строя фронта рисковано да и ГК тоже неплохо бы весь задействовать. Фрнацузы на маневрах отрабатывали строй фронта быстроходных кораблей против кильватера тихоходных - но не с траверза идущих в колонне. а с головы или хвоста.

Квадратная Голова: mish пишет: цитата3) Преимущество башен в большей механизации и следовательно снижении утомляемости артиллеристов при длительной стрельбе. ИМХО преимущество есть в том, что лоток подъемника в башне все время неподвижен относительно казенника. А заряжение для 6" механизировать не обязательно. mish пишет: цитата1) Вес башни с учетом ее высокого расположения и необходимости бронированния подачи выше чем вес каземата с рассчетом на одно орудие (здесь уже проверено) ИМХО здесь ключевые слова: "с учетом ее высокого расположения". mish пишет: цитата2) Вспомогательные механизмы башни при их недостаточной надежности являются источником отказов и задержек что в бою может сильно снижать скорострельность. А какие там нужны особые вспомогательные механизмы, которых нет в каземате, кроме привода горизонтальной наводки? mish пишет: цитата3) Скорострельность двухорудийной башни снижается из-за необходимости заряжать два орудия от одной подачи. Это в случае если подача одна, а не две. mish пишет: цитата4) Точность стрельбы двухорудийной башни меньше в сравнении с одноорудийными установками Точннее точность наведения по горизонтали, которая ИМХО менее важна, к тому же вроде бы уже выяснили, что на практике разницы в точности особо не заметно. mish пишет: цитата6) Механизация башни требует от рассчета более высокой квалификации. Это, опять же, если механизировать операции заряжения, что для 6" ИМХО не обязательно. mish пишет: цитата7) В случае перебоев с электричеством или повреждением электропроводки башня переходит на очень для нее невыгодный и медленный ручной режим. Скажем так: появляются проблемы с горизонтальной наводкой. Так как проблемы с подачей будут и в каземате. Может быть менее серьезные. mish пишет: цитата8) Стоимость башенных установок выше чем казематных. Это сложный вопрос. Не удивлюсь, если окажется, что у французов электромотор + погон+ опорные шары или там ролики были дешевле чем лишний десяток тонн брони. С уважением...

kimsky: mish пишет: цитата1) Вес башни с учетом ее высокого расположения и необходимости бронированния подачи выше чем вес каземата с рассчетом на одно орудие (здесь уже проверено) Нет - только для отдельно стоящей коробочки без броневого дна и крыши. Для нормально защищенного каземата в батарее - нет. mish пишет: цитата Скорострельность двухорудийной башни снижается из-за необходимости заряжать два орудия от одной подачи. Может снижаться - а может и нет. Зависит от устройства подачи. В казематах тоже не всегда были должное снабжение подачами - даже в ПМВ. А ammunition passage были дополнительным источником угрозы. Ну и аккумулирование боеприпасов в каземате - истоник возможных больших неприятностей. цитата4) Точность стрельбы двухорудийной башни меньше в сравнении с одноорудийными установками. Возможно, что и немного меньше. Но не при плещещих в физиономию наводчика волн. mish пишет: цитата5) Поворотная часть башни может быть заклинена одним осколком - при этом выходят из действия сразу два орудия. Единственный осколок, залетев в амбразуру каземата, может вызвать пожар в каземате (Кент) цитата7) В случае перебоев с электричеством или повреждением электропроводки башня переходит на очень для нее невыгодный и медленный ручной режим. В случае перебоев с электричеством обычно теряется управление огнем. Так что невозможность быстро менять углы ГН - в эскадренном бою все же не всегда такая уж важная - с этим - веточки. что для казематов. что для башен. Квадратная Голова пишет: цитатаЭто сложный вопрос. Не удивлюсь, если окажется, что у французов электромотор + погон+ опорные шары или там ролики были дешевле чем лишний десяток тонн брони. Это вряд ли. Дело в том, что нормальной брони на каземат уйдет меньше. Немалая доля веса - обычная сталь для крыши и переборок. Для башни же доля стали очень мала.

mish: kimsky пишет: цитатаНет - только для отдельно стоящей коробочки без броневого дна и крыши. Для нормально защищенного каземата в батарее - нет. Нет. Коробочка без крыши 4x4x2,3 метра весит около 22 тонн. С крышей 51 мм- 28 тонн. Каземат Роял Соверен или Фудзи - 37,5 тонн - более просторный и тоже с крышей 51мм. Так что вполне надежный каземат. И весит на 10 тонн/на орудие легче в сравнении с весом брони, приходящейся на одно орудие Цесаря. Плюс у Цесаря этот вес расположен выше - след в большей мере снижается остойчивость. Квадратная Голова пишет: цитатаЭто сложный вопрос. Не удивлюсь, если окажется, что у французов электромотор + погон+ опорные шары или там ролики были дешевле чем лишний десяток тонн брони. Лишний десяток тонн брони на орудие как раз у Цесаря. Но ваши механизмы добавят не только стоимость (двигатели, редукторы, реостаты, реле, электромагниты, электропроводка) но и дополнительно к весу бронирования вес поворотной платформы с подшипниками и усиленным в месте установки башни корпусом - ибо вся эта установка должна выдерживать серьезные нагрузки и сотрясения и оставаться в работоспособном состоянии - не проседать, не клинить.

kimsky: mish пишет: mish пишет: цитатаКоробочка без крыши 4x4x2,3 не тесновато будет в такой коробочке, случаем? А то можно посчитать и вес коробочки 2*2*1,15... цитатаКаземат Роял Соверен или Фудзи - 37,5 тонн - более просторный и тоже с крышей 51мм. Насчет крыш вот полной уверенности нет. А это "более просторный" - подразумевает "минимально возможный для нормального обслуживанияmish пишет: цитатаТак что вполне надежный каземат. и от таких "вполне надежных" в итоге отказались практически все, кто мог. Что японцы, что англичане... Почему он не "вполне надежен" - тут уже говорилось. Не меньшая надежность достигается в башне с дифференцированным бронированием. Весящей, естественно, заметно легче, чем без оного. Ну а на очередное взывание к большей высоте башен - ответ простой. Водрузите свой каземат на ту же высоту - и он даст вполне приличный вклад в снижение остойчивости.

Квадратная Голова: kimsky пишет: цитатаНе меньшая надежность достигается в башне с дифференцированным бронированием. Весящей, естественно, заметно легче, чем без оного. Мало того, даже большая, т.к. башня будет мордой к противнику обычно повернута. А башни противоположного борта можно толстой задницей к противнику разворачивать. : )

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком) Или когда приходится гнаться за противником. Если о ГК говорили бы - сов. согласен. Как у Худа с Бисмарком (если все еще Вам нравится использовать анахронизмов в качестве аргументов).

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли бы тот же "Монмут", гоянясь за вражеским крейсером, мог использовать не 3 пушки в носовом секторе - а шесть - с башни в ДП, с носовой башни и средней "бортовых" башен? И этих 6 пушек ему бы хватило чтобы добить врага, прежде чем тот удерет - а трех - нет? Для Монмута (как и для Фульгии) 152 мм - это ГК. Бротив баш. ГК я абсолютно ничего против не имею. Ш и Г с башен для бортовых 210 мм пушек еще лучше смотрелись бы (особенно имея ввиду, что механизация подачи и заряжения была у этих пушек на уровне башенной. Возм. по весу (или по верхн. весу) не вмещалось, или просто консерватизм и нежелание менять радикально проекта - там 2 210 мм заменили 2 150 мм на Роон.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли о ГК говорили бы - сов. согласен. Как у Худа с Бисмарком (если все еще Вам нравится использовать анахронизмов в качестве аргументов). Погоня башенных кораблей с практически одинаковым относительным распределением ГК и СК сильно отличается в зависмости от того, когда она происходила? СК же был достаточно важен для боя и новейших кораблей рассматриваемого периода (не говоря уж о более старых) Не в смысле ливня снарядов, дезинтегрирующего все, на что попадает, конечно. Krom Kruah пишет: цитатаДля Монмута (как и для Фульгии) 152 мм - это ГК. Не умея делать башни - не получите их и для крейсеров. Умея для крейсеров - сделаете нормальные башни и для броненосцев. В чем проблема-то?

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНе умея делать башни - не получите их и для крейсеров. Умея для крейсеров - сделаете нормальные башни и для броненосцев. В чем проблема-то? В том, что не умели делать башен СК 152 мм как надо в данном периоде. Все равно для ЕБРов или для крейсеров. Однако для крейсера это (иногда) ГК => фатально, а вот для ЕБРа - не в такой степени. цитатаСК же был достаточно важен для боя и новейших кораблей рассматриваемого периода (не говоря уж о более старых) Не в смысле ливня снарядов, дезинтегрирующего все, на что попадает, конечно. Важен для крейсеров - безусловно. Если он для них ГК - тем более. Но и для крейсеров все р)вно боя решают превозходство в скорости, ГК и защиты (или как минимум - по одного из этих параметров). Пример: У Гуд Хоупа было сериозное преимущество по СК, но он не смог его реализировать, т.к. достанции боя и положении относительно ветра и волны выбирает более быстр. корабль. Даже в данной ситуации по СК было нек. превозходство для Гуд Хоупа (4 пушки в верхн. казематах vs 3 у Шарнхорста. По весу борт. залпа - 707 vs 866 кг. Не очень большое преимущество. Меньше процентного преимущества Гуд Хоупа по незаливаемых пушек СК. Однако преимущество по ГК чудовищное! По скорости - тоже. Даже казематное разположение 1/3 от борт. залпа ГК (что для 210 мм пушек не хорошо в гораздо большой степени, чем для 150 мм) не помешало их использовать (хотя и с меньшей скорострельности (210 мм - это все таки для башни). "Приняв решение дать бой, Крэдок пошел на сближе-ние с германской эскадрой. Он намеревался как можно быстрее выйти на дистанцию стрельбы 152-мм орудий, которые составляли его главную огневую силу". Re: Однако вообще не смог выти на выгодной для 152 мм дистанции - что башенных (на Монмуте 2 башни), что казематных (части пушек на Монмуте и все 152 мм - на Гуд Хоупе) Проблема была не в заливаемости, ни в курс. углов, а в невозможности занять выгодное положение и установить выгодной дистанции для СК. "В 18.04 британская эскадра повернула "все вдруг" на 4 румба в направлении на противника, чтобы сократить расстояние и начать бой до захода солнца. Если бы Крэдоку удалось это сделать, он добился бы серьезного так-тического преимущества. Немцам пришлось бы стрелять против солнца, тогда как для британских наводчиков гер-манские корабли были бы видны совершенно ясно. Но фон Шпее тоже понял опасность своего положения и отвернул прочь." Не понимаю, почему для ЕБРов линии с гораздо лучшего бронирования СК должен играть большую роль, чем для БКР?!? Даже при самых лучших башен 152 мм (а они такими не были, требуемой надеждности добили гораздо позже, но ... допустим, что русские башни были лучше английских), то, что недостаточно для БКР, тем более недостаточно "Третий залп " Шарнхорста " вывел из строя носовое 234-мм орудие "Гуд Хоупа". Снаряды "Гнейзенау" разво-ротили полубак "Монмута", уничтожив носовую башню (Sic!) и вызвав пожар." Re: Бронирование крейсерских пушек (и СК ЕБРов) для ГК в 210 (203 для РЯВ) мм не имеет значения! Оно "прозрачное". Без значения в каземате или в башню они находятся. Тем более vs 254/305 мм! Следует...

Krom Kruah: Продолжение: Однако как себе представляете крупного значения СК (кроме для пристрелки в нач. боя) для линии ЕБРов? Ливня снарядов не рассматриваем (рад, что Вы с этом согласны). Если для добивания - данная характеристика особого значения не имеет - всегда можно выбрать и дистанции и курс. угла, выгодных для победившего/добивающего; если при погони/бегством одиночного ЕБРа (хотя откуда его взять, если они все в линии?, но все таки ... бывает всякое) кроме как для пристрелки СК (по причине дистанции) особого значения не имеет. А для пристрелки используется или одна башня (СК), или 1 плутонг (если казематный СК). Т.е. - реально все равно башни или казематы СК имеем. Это вполне относится и до линии ЕБРов, даже в большой степени. Если дистанция сократилась до такой, что СК имеет значения для боя, курс. угол СК (при линии над Т примерно, или отжим головой, как при Цусимы) мало что значить. Даже если все пушки СК головного ЕБРа коллоны, которая в неблагоприятном положении находится имеют возможности стрелять по курсе, на сосредоточенного огня ГК колоны противника он не выдержить. При том - на дистанциях, когда все еще СК недост. результативен. Пример - Цусима! Вывод - Т.к. СК является спомагательным было бы лучше если вместе того, чтобы полагать черезмерных забот для него (ценой усложнения конструкции и уменьшением своб. обьемов в надв. корпусе - => обытаемости, обратили бы более сериозного внимания на отсуствием перегрузки (что при каз. разположением СК решается проще, чем при башенном - даже при одинакового веса башни и каземата) и увеличением скорости до уровня, дающего такт. преимущества. Ведь у Шарнхорста номинальное преимущество по скорости было в полузла! 23.5 vs 23 уз. А реальное - не больше 2 уз. Оказалось достаточным. Кстати, как и при Цусимы. Со всех недостатков (длина над 150 м и очень высокий надв. борт - => мишена прекрасная), вероятно ради которых его и не одобрили, проект Балт. завода с 20 уз. и 305 мм ГК был шаг в правильном направлении. ГК, скорость и защита - вот что является основным для линкора (ЕБРа, дредноута - все равно). Плюс достаточной (но не избыточной) мореходности и дальности. Ни броня, ни дальность были достаточными на Бородинцев (для Цесаревича - только второе). Реальная скорость - тоже. Надеждность механизмов - тоже. При отсуствием времени для улучшении уровня кораблестроении это компенсируется с увеличением водоизмещения. А не с уменьшением. И вне зависимости того башенные ли пушли СК или казематные.

kimsky: Уважаемый Krom Kruah! Я лелею надежду, что когда нибудь Вы поймете такое понятие, как "несколько лучше". Не кардинально. не решающим образом. Просто - "несколько лучше". Тогда гооврить с Вами сразу станет проще.Krom Kruah пишет: цитатаценой усложнения конструкции и уменьшением своб. обьемов в надв. корпусе Усложнение конструкции - есть такая буква. А усложнение конструкции котлов или машин - дававшее прирост в узел-два хода? Тоже выкидываем на помойку? А усложнение конструкции пушек или дальномеров - поначалу, возможно, и вовсе не давашее выигрыша? И так далее. Уменьшение свободных объемов в корпусе... Предлагаю сравнить. Объем, занимаемый в корпусе "казематной батареей" на 6 стволов - примерно 50(площадь крыши) * 2,3 *6 = 690 куб. метров. Объем, занимаемый в корпусе барбетами 3-х башен - (3,3/2)^2*pi*3*2,3*2= 120 куб. метров. Если башни стоят на палубе - этим все и заканчивается. Если башни в корпусе - добавляем еще 15 (площадь крыши башни)*2,3*3=103,5 - в сумме - 224 куб метра - или втрое меньше. (при этом башня залезает на самом деле в корпус не полностью - а от силы процентов на 40-50, ну да бог с ним. Даже чахлые отдельные казематики сжуют объем в полтора раза больший, чем не вынесенные на верхнюю палубу башни. итак, что там у нас с не проверенными простейшим расчетом обвинениями? Krom Kruah пишет: цитата Ведь у Шарнхорста номинальное преимущество по скорости было в полузла! 23.5 vs 23 уз. А реальное - не больше 2 уз. На счет реального - для меня совсем не явно, что чуть ли не вдвое более старый крейсер с резервистами даст лишь на два узла меньше крейсера с опытными машинистами и кочегарами. Krom Kruah пишет: цитата А для пристрелки используется или одна башня (СК), или 1 плутонг (если казематный СК). "Скорострельность пушек была важна не только для подавления врага – но и для обеспечения большого количества всплесков, чтобы помочь определить и сохранить дистанцию до противника. " Скорострельность - но, естественно, и количество пушек в залпе. Но мы Роппа не читаем, мы и так все сами знаем... Krom Kruah пишет: цитатаДаже при самых лучших башен 152 мм (а они такими не были, требуемой надеждности добили гораздо позже, Опять не подтвержденные ничем шаманские заклинания. Вам самому не надоело? Или "произнеси любую чушь сто раз - что-то в чьей-то голове и отложится?" Krom Kruah пишет: цитатаРеальная скорость - тоже. В проекте "Бородино" озаботились лучшим обеспечением развития полного хода, чем на "Цесаревиче". Итого - известен. что, не было бы такого и для проекта (прожекта) Балтийского завода? И вообще - я не считаю себя вправе судить проект, о котором я знаю лишь несколько общих цифр. Собственно, составить такой проект может любой, взявший соответствующую методичку из корабелки, калькулятор и прототип. Ценность такого проекта - ну, с Вашей уверенностью в правильности своих постулатов, может вы со мной и не согласитесь - будет близка к нулю.

ser56: kimsky пишет: цитатаПредлагаю сравнить. Объем, занимаемый в корпусе "казематной батареей" на 6 стволов - примерно 50(площадь крыши) * 2,3 *6 = 690 куб. метров. Объем, занимаемый в корпусе барбетами 3-х башен - (3,3/2)^2*pi*3*2,3*2= 120 куб. метров. Если башни стоят на палубе - этим все и заканчивается. Если башни в корпусе - добавляем еще 15 (площадь крыши башни)*2,3*3=103,5 - в сумме - 224 куб метра - или втрое меньше. (при этом башня залезает на самом деле в корпус не полностью - а от силы процентов на 40-50, ну да бог с ним. Даже чахлые отдельные казематики сжуют объем в полтора раза больший, чем не вынесенные на верхнюю палубу башни. Цифры вещь лукавая:) 1)Вы умолчали о том, что размещение башень куда более сковывает компановку корабля, чем каземат, а штыри башень идут ниже одной палубы. 2) Казематы в виде батареи (обычно на ЭБР и в вашем примере)- это сплошная дополнительная защита корабля, которую можно учесть в общей защите - башни только отчасти. 3) При учете занимаемого башнями места вы должны учесть полуокружность по крайней линии стволов орудий kimsky пишет: цитатаОпять не подтвержденные ничем шаманские заклинания. Вам самому не надоело? Или "произнеси любую чушь сто раз - что-то в чьей-то голове и отложится?" Зря вы так! Уважаемый Krom Kruah попытался вам показать, используя боевые примеры, что башни СК вещь не принципиальная, а на эпоху РЯВ и 1МВ просто ненужная экзотика. Башни оправдывает внедрение нормальной центральной наводки для 152, т.е. это 2МВ и после.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитата"Скорострельность пушек была важна не только для подавления врага – но и для обеспечения большого количества всплесков, чтобы помочь определить и сохранить дистанцию до противника. " Скорострельность - но, естественно, и количество пушек в залпе. В Вашем цитате про кол-ве пушек в залпе не говорится, но все равно. По памяти: "Суворов начал пристрелки левой (ну или правой) носовой башни СК" . И - интересно как японцы успевали пристрелятся? Мне кажется (снова по памяти) - при помощи получении умышленного недолета и сокращения дистанции до ввода цели в елипсой накрытия. Для того скорострельность безусловно полезна, а вот большое количество одновременно стрелявших пушек - не очень. Я не уверен, что на самом деле до переменой методов пристрелки около начало ПМВ (4-орудийным залпом, и обычно именно с цели получить одновременно перелет и недолет и лево/право по отношения цели (или накрытия) по сравнению с вычисленных/наблюдаемых из дальномеров) большое количество одновременных всплесков помогло бы пристрелятся. А вот скорострельность - категорично помогла бы. Т.к. помагает быстрее получить перелет/недолет или накрытие. Она все таки была (как и скорость хор. наводки) неск. лучше у казематов. цитатаОпять не подтвержденные ничем шаманские заклинания. Вам самому не надоело? Или "произнеси любую чушь сто раз - что-то в чьей-то голове и отложится?" ОК. Предлагаю на текста в скобках не обращать внимания. Читайте только Даже при самых лучших башен 152 мм цитатаНа счет реального - для меня совсем не явно, что чуть ли не вдвое более старый крейсер с резервистами даст лишь на два узла меньше крейсера с опытными машинистами и кочегарами. Здесь склонен согласится. Но вот Иблам 2-2.5 уз. было достаточно против тех-же Ш и Г. У них вообще ок 26 уз. макс. пасп. скорость, у Ш/Г - 23.5 уз. Если допустим, что из-за длинном крейсерстве (ну, там 2 океана и т.д.) у Ш/Г скорость была существенно ниже, то она была ниже и при Коронеле. ИМХО (изходя из этих рассуждениях) разница между ГХ/М и Ш/Г и между Ш/Г и Иблов была пр. одинаковой и именно где-то в границах 2-3 уз.цитатаИ вообще - я не считаю себя вправе судить проект, о котором я знаю лишь несколько общих цифр. Собственно, составить такой проект может любой, взявший соответствующую методичку из корабелки, калькулятор и прототип. Ценность такого проекта - ну, с Вашей уверенностью в правильности своих постулатов, может вы со мной и не согласитесь - будет близка к нулю. Возможно я неправильно выразился, или Вы не совсем поняли. Я не говорю, что этот проект Балт. завода был хорошим. Его (спасибо ув. Comte) вероятно правильно отвергли из-за сл. большого небронираного надв. борта и больших геом. размеров (над 150 м и по высоте - как Ослябы) надв. борта. Возможно (и весьма вероятно) были и др. резоны. Я про скорости. Не в примере Бородинцев вполне можно ожидать достыжения проектной скорости. Ведь "прототип" Пересвет даже большой скорости дал. И - он русской постройки. На доступном для кораблестроению уровня. При сохранении обводов и методов постройки принципиально более простого и освоенного корабля логично ожидать достижения данной скорости. Кстати потом Балт. завод предложил и 4 др. проектов с 20 уз. и 305 мм ГК в 13-13.5 КТ и станд. кол-вом угля в 1000 тонн. 2 из них - с неполным поясом, но 2 - с полном. "Из них наиболее примечателен был проект Н. Н. Кутейникова: при водоизмещении 13 000 т предполагалось самое мощное вооружение из 4 305- и 18 152-мм пушек. Броненосец Д. В. Скворцова проектировался также на основе "Пересвета" и отличался лишь более обоснованным расчетом нагрузки, что довело его водоизмещение до 13 447 т. " Для обоснованности отвержения этих проектов уже есть сериозные сомнения. Они просто являлись соперниками французкого фаворита. Я все таки думаю, что дост. добротно сделанный броненосец с 20 уз, 16-18 152 мм в казематах и полным поясом, при том - более простого для "репликации" в силе отсуствии принципиальных новшеств был бы полезнее плохо воспроизведенного "иностранца", у наследников которого ради повторения при жолее низком уровне кораблестроения и устранения нек. недостатков (напр. конструкции ПМП) вышел перегруз, который отразился и на скорости и на защиты (под 200 мм и макс. 20 см надв. часть пояса без добавочного угля). цитатаСобственно, составить такой проект может любой, взявший соответствующую методичку из корабелки, калькулятор и прототип. Я уверен, что Скворцов составлял проекта не таким образом.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Башни оправдывает внедрение нормальной центральной наводки для 152, т.е. это 2МВ и после. И то - для крейсеров, для которых 152 мм - это ГК. Вообще для линкоров ВМВ особая польза от 152 мм башен и пушек (хоть для Роднея, хоть для Бисмарка) не наблюдалась.



полная версия страницы