Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Башня или каземат? » Ответить
Башня или каземат?
vov: Господа, Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий. Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда. Итак, преимущества башен: 1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно. 2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. 3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". 4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. 5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы. Недостатки (для 2-орудийных): 1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации). 2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. 3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. 4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. 5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Что-то еще забыл, но время не позволяет...
kimsky: NMD пишет: цитатаа затем, после очередного взрыва снаряда и замыкания — и правого." Я ориентировался на Поломошнова. Наверно, Балакин тоже это поминает...
kimsky: Engineman пишет: цитатаНе понял. У РЕТВИЗАНА, что, было симметричное затопление? Или все ж в отсеки противоположного борта принимали воду, чтобы выровнять крен? У Ретвизана (из-за отсутсвия переборки) шла "глубже в корпус". соответствено, несимеетричность была меньшей. Крен же "Цесаря" был вызван, скорее, тем, что с адекватным контрзатопление подзадержались... >Можно поподробнее? Какие именно "все"? И как это повлияло на боеспособность броненосца (ваше мнение)? я там свечку не держал, а подробнее - смотрите Поломошнова. Цитату набивать немного лень. А уж как повлияла на боеспособность корабля невозможность передавать централизованно указания по стрельбе... Не иначе она стала заметно лучше.Engineman пишет: цитатаЧтобы наверняка определить опасную (страшную, пугающую - на ваш выбор) величину крена по достижении которой перестает "работать" восстанавливающий момент, мне нужно увидеть кривую остойчивости. А "плохость" заключается в том, что крен на циркуляции не установился, а продолжал расти... и рос бы дальше если бы вовремя не переложили руль и не сбавили ход. Просто Вы берете факт: корабль на повороте довольно сильно кренился. Что объясняется так: возникший при полной перекладке руля кренящий момент был велик достаточно, чтобы накренить корабль до оного угла. Что тому виной - величина момента, или же малая остойчивость - без дополнительных данных сказать не могу. Но почему-то для людей с определенными взглядами на кораблестроение той поры эта ситуация становится доводом в пользу плохой остойчивости "Цесаревича" и потомков...
vvy: А вот интересно: были на Черном море два броненосца одинакового водоизмещения и одинаковой скорости: "Двенадцать апостолов" и "Ростислав". Последний - чисто башенный, первый - совершенно безбашенный (барбетно-казематный). При этом башенный имел брони по весу на 77% меньше, чем безбашенный (1227 и 2180 т). Интересно, куда пошли сэкономленные тонны водоизмещения? "Ростислав, к тому же, был даже несколько тяжелее.
realswat: Попробуем продолжить... kimsky пишет: цитатаБыла бы отработанная - скажем, для крейсеров - башня, глядишь - место бы и нашлось. черт знает. Так в России тоже такой башни не было! Был неудачный - заметим, неудачный! - опыт Полтав и Ростислава. И все. Тем не менее на кораблях военной программы (вспомним особое совещание) было решено применить не проверенное решение. Хотели научиться эксплуатировать - хватило бы Цесаревича и Богатыря. Хотели научиться делать - не стоило ли поначалу ограничиться Олегом, Очаковым и Каглуом? Усложнение технологии в такой обстановке (а сроки были предсказаны верно) не кажется разумным. Впрочем, про это уже говрили. Далее. по поводу того, что Микаса не была чудом техники. А Англия вообще, заметьте, крайне редко строило настоящее чудо техники - исключением являются разве что Дредноут и Уорриор, да в некоторой степени Куин Элизабет. англия строила корабли попроще, зато много и быстро - и опыт применения, например, КГ5 во второй мировой войне показывает, что такая стратегия является вполне правильной. То есть корабли, отвечающие минимальным требованиям - вполне достаточны. Плавно переходим к башням. Все же хочется еще раз сформулировать, какой же выигрыш дало усложнение конструкции корабля в части его СК? 1. Большие углы обстрела. Бесспорно - но это выигрыш второго порядка, поскольку сказывается только в специфических тактических условиях и требует СПЕЦИАЛЬНОЙ тактики для полноценного использования 2. Выигрыш веса. Вроде расчеты не дали однозначного ответа на то, насколько серьезен выигрыш - однако разница в защите Цесаревича и Ретвизане позволяет оценить масштаб такого выигрыша как значительный. 3. Меньшая заливаемость. Это достоинство во многом "съедает"достоинство номер два. однако у Цесаревича оно так же было реализовано. Однако тоже достоинство второго порядка. Таким образом, Цесаревич за счет башенного расположения орудий СК получил лучшую броневую защиту (достоинство важнейшее) и некоторый выигрыш при действиях на волнении и на острых угла (выигрыш второго порядка, причем сам Цесаревич его реализовать не мог, а вот отряд Бородино мог). Теперь перейдем к недостаткам.
realswat: Ндостатки выявлены следующие: 1. Меньшая скорострельность башен. Величина спорная, но оценки колеблются от 1,2 до 2 кратного преимущества казематов - в зависимости от дистанции, состояния моря и продолжительности боя. Сответственно в критические моменты завязки боя корабли с казематным расположением артиллерии могли развивать большую скорострельность и быстрей добиваться решительного результата. 2. Проблемы с горизонтальной наводкой башен. Недостаточная плавность наведения (у башен того времени) затрудняла стрельбу по цели при резко меняющихся крусовых и дистанциях. В линейном бою - недостаток второго порядка. Но при отражении минных атак крайне важно - и ту стоит задуматься, а не нивелировалось ли преимущество в виде ПТП слабостью противоминного артиллерийского огня (из-за неудобства использования для этих целей 152-мм орудий)? 3. Ослабление защиты средней части корпуса корабля. На дистанциях 45-50 кабельтовых и выше - для защиты МКО от падающих под углом 10-15 градусов 305-мм ББ снарядов у Цесаревича нужны две палубы, у Ретвизана достаточно одной, потому что вместе с ней работает бортовая броня, в том числе и потраченая на защиту артиллерии. На средних дистанциях (30 кабльтовых) лучше защищены трубы и дымоходы, нет огромных незащищенных от фугасов надстроек, снижается риск пожаров (которые могут быть сильными в казематах - но в подавляющем большинстве случаев локализуются самим казематом). Меньше риск поражения различного электрооборудования и переговорных, обеспечивается лучшее сообщение внутри корабля в бою (на Орле перемещение вдоль корабля выше броневой палубы при Цусиме было крайне опасным и временами невозможным, а разрушения средств связи - магистрали которых проходили через незащищенные надстройки - вынудило перейти на менее эффективный плутонговый огонь артиллерии). В части защиты самих орудий - башни дают серьезный (в 3-5 раз) выигрыш в защите ЛС от осколков. Однако защита от попаданий снарядов (как фугасных, так и бронепробивающих) находится примерно на одном уровне с казематами (см. соответсвующие расчеты). Пример тому - потери 152-мм и 75-мм артиллерии на Орле. У башен отсутствует риск взрыва накопленного боезапаса, однако такой взрыв (Ивате, Малайя) является событием сравнительно маловероятным.
realswat: Общий же вывод я бы сделал такой. Башни дают преимущества второго порядка, которые надо использовать, но для этого не всегда есть условия (например, не всегда сильное волнение, не так просто застваить противника принять бой на острых крусовых). Башни для 152-мм орудий (в отличие от более тяжелых 190-мм и выше) не дают выигрыша в части скорости заряжания, а даже наоборот - поскольку для этих орудий возможно эффективное ручное заряжание. В ряде ситуаций (например, завязка боя на средней дистанции, меньше 40 кабельтовых - что может быть при плохой видимости и имело место при Цусиме) башни могут оказаться вообще вредны, поскольку проиграют каземату в скорости стрельбы. В общем - усложнение конструкции и повышение стоимости (трудоемкости) без ОДНОЗНАЧНОГО выигрыша (таким однозначным выигрышем можно считать, например, большее количество свтолов СК или их больший калибр. Правда, бронирование ВЛ Цесаревича однозначно лучше, однако не на голову - если бы Ретвизан вообще не имел защиты оконечностей или имел 178-мм главный пояс, тогда да). Оплачивать такие сомнительные преимущества, трудно реализуемые в бою и усложняющие конструкцию корабля - значит, сильно рисковать. Более проверенные и надежные решения в условиях приближения войны кажутся более оправданными. Переход на башни был однозначно необходим только после увеличения калибра СК.
realswat: Ну и для любителей цитат и авторитетов. В. Костенко На Орле в Цусиме (обратите внимание на заголовок :) ) Недостатки башен Близкое расположение броневых башен от легкого корпуса грозит их заклиниванием при разрушении корпуса взрывами фугасных снарядов. На «Орле» была заклинена левая средняя 6-дюймовая башня, помещенная в выкружке борта на срезе. Взрыв 12-дюймового снаряда вывернул листы борта внаружу и ограничил возможность стрельбы на корму. Близость дна башни к палубной легкой настилке также может застопорить поворот башни при разрушении палубы. При взрыве фугасного снаряда вблизи дна башни газы срывали швеллера, закрывавшие щель мамеринца между вращающейся и неподвижной броней. Скручивание этих швеллеров или их срыв лишали башню горизонтального наведения. На «Орле» было застопорено вращение двух 6-дюймовых башен, а еще одна башня временно вышла из строя, когда крупный осколок забился в просвет мамеринца. На «Суворове» была заклинена носовая 12-дюймовая башня. Крыши башен 6-дюймовых орудий не выдерживали взрыва даже 6-дюймовых снарядов. Прогибались их листы толщиной в дюйм, а стыки плит расходились. 8-дюймовый снаряд разорвал по стыку крышу 12-дюймовой башни «Орла» толщиной 2 1/2 дюйма и загнул края внутрь, чем ограничил угол возвышения одного орудия пределом дистанции до 30 кабельтовых. Переднюю часть башни, обращенную к неприятелю, надо защищать более толстой броней, чем боковые стенки. Спереди не должно быть стыков плит. Амбразуры нуждаются в прикрытии [525] наружным броневым щитом, качающимся вместе с орудием, для предохранения от осколков, которые проникают в башню при разрыве фугасных снарядов. В бою на дальней дистанции крыши башен получают большое число попаданий и должны быть значительно утолщены. Крепления и стыки надо делать весьма прочными. Колпаки командиров и наводчиков должны быть утолщены и прочно связаны с крышей. На «Бородино» при разрыве на крыше 12-дюймовой башни снаряда большого калибра был срезан броневой колпак и убит башенный командир. С 6-дюймовых башен тонкие колпаки легко срывались газами фугасных снарядов. Башни необходимо оборудовать нагнетательной вентиляцией, так как в них проникают газы при открывании затвора после выстрела. В башне существует тяга наружного воздуха через амбразуры, мамеринцы и щели броневой двери. Происходит засасывание дыма и газов снаружи. Вдувная вентиляция должна уничтожить это засасывание наружного воздуха. Орудия надо снабдить автоматическим продуванием перед открытием затвора для удаления из ствола газов, оставшихся после выстрела, чтобы они не проникали в башню. 12-дюймовые башни удовлетворительно выдерживали сотрясения от попаданий и взрывов 12-дюймовых фугасных снарядов. Их механизмы продолжали исправно работать, но чаще всего расстраивались электрические соединения. 6-дюймовые башни выдерживали даже значительное число попаданий 6-дюймовых фугасных снарядов, но разрушались от взрыва 12-дюймового снаряда. Плиты отрывались от клепаного корпуса, происходило перекашивание катков, крыша проваливалась. Нельзя разгораживать в трюме погреба башен одного калибра разных бортов. Башня может выйти из строя в начале боя, а ее погреба останутся полными и использование боевого комплекта окажется невозможным. На «Орле» две 6-дюймовые башни левого борта остались к концу боя почти без снарядов, [526] а симметричные башни правого борта, вышедшие из строя еще в начале боя, сохранили полные погреба. Правая кормовая 6-дюймовая башня имела подачную трубу, проходящую через адмиральское помещение. Во время большого пожара ее броня накалилась, и в башню потянуло дым снизу через все зазоры в броне.
kimsky: realswat пишет: цитата1. Меньшая скорострельность башен. Величина спорная, но оценки колеблются от 1,2 до 2 кратного преимущества казематов - в зависимости от дистанции, состояния моря и продолжительности боя. Сответственно в критические моменты завязки боя корабли с казематным расположением артиллерии могли развивать большую скорострельность и быстрей добиваться решительного результата. Еще бы уверенность в возможности добиваться решительного результата за счет СК :-) Но эта музыка будет вечной - пока кто-нибудь не потсроит "Бородино" для моделирования, или на худой конец - машину времени. realswat пишет: цитатаа не нивелировалось ли преимущество в виде ПТП слабостью противоминного артиллерийского огня (из-за неудобства использования для этих целей 152-мм орудий)? Успешность использования 6-дм пушек для борьбы с миноносцами, скорее, сомнительна - по крайней мере без непрерывной наводки, которой у нас тогда не было. Так что, боюсь, нивелировка была более чем сомнительной.realswat пишет: цитатаНа дистанциях 45-50 кабельтовых и выше - для защиты МКО от падающих под углом 10-15 градусов 305-мм ББ снарядов у Цесаревича нужны две палубы, у Ретвизана достаточно одной, потому что вместе с ней работает бортовая броня, в том числе и потраченая на защиту артиллерии. Здесь опять же - баш на баш. Надо защищать каземат сверху - а 25-мм крыши маловато... Сами же пишете о том, что и крыш башен "Бородино" было мало (точнее, цитируете Костенко). Неужто 25-мм крыша каземата будет держать попадания лучше (особенно - при намного большей их площади)? А более толстая крыша, поднятая на 2.3 метра выше - даст проблемы с остойчивостью... оно нам надо?realswat пишет: цитатаНа средних дистанциях (30 кабльтовых) лучше защищены трубы и дымоходы, нет огромных незащищенных от фугасов надстроек, снижается риск пожаров (которые могут быть сильными в казематах - но в подавляющем большинстве случаев локализуются самим казематом). Если мы берем однотипные корабли - но с варьированием "башни-казематы" - то площадь, защищаемая казематом не так и велика - примерно 20 процентов от площади борта. Неплохо, но на "огромные" как-то не тянет. при этом опять же - вопрос весов... Нельзя ли было на выигранный вес прикрыть борт в центре, скажем, еще и 75-100 мм поясом? Снижающим к тому же вес барбетов... Если вы ведете речь о конкретных типах кораблей - у "Цесаря" дымоходы были прикрыты лучше - они были под толстой верхней бронепалубой... Трубы, прикрытые корпусом - можно считать защищенными на этом протяжении от джаповских фугасов, а бронебойные... так ли они опасны? Нужно ведь практически прямое попадание и взрыв в соприкосновении именно с трубой... realswat пишет: цитатаМеньше риск поражения различного электрооборудования и переговорных, обеспечивается лучшее сообщение внутри корабля в бою А как сюда вписать проблемы с отрубанием приборов управления стрельбой на "Ретвизане"?realswat пишет: цитатаУ башен отсутствует риск взрыва накопленного боезапаса, однако такой взрыв (Ивате, Малайя) является событием сравнительно маловероятным. Еще и "Сюффрен", если уж на то пошло. Да и другие примеры тут тоже пробегали. В общем - маловероятность оного события - учитывая его опасность - недооценивать не стоит... И опять же - когда надо - вы поминаете бои на больших дистанциях, где казематы "лучше защищают от падающих под углом 10-15 град бронебойных 12-дм снарядов"... когда доходит до счета веряотности вывода из строя - не считаете вероятность попадания снарядов в крыши казематов. Можно считать и так, и сяк - но не стоит использовать эти методы попеременно...realswat пишет: realswat пишет: цитатаБашни дают преимущества второго порядка, которые надо использовать, но для этого не всегда есть условия (например, не всегда сильное волнение, не так просто застваить противника принять бой на острых крусовых). Вновь повторюсь - использовать надо любые преимущества. Даже первого порядка. Пассивность - верный путь к тому, что проиграешь с преимуществами любого порядка... Что башни не вундерваффе - это вполне естесвенно. цитата (например, завязка боя на средней дистанции, меньше 40 кабельтовых - что может быть при плохой видимости и имело место при Цусиме) башни могут оказаться вообще вредны, поскольку проиграют каземату в скорости стрельбы. 30-40 каб - это 12-18 сек... чтобы реализовать преимущество в скорострельности даже на 30 каб - требуется, чтобы офицер принимал решения, оценивал падения снарядов, и передавал новые данные для стрельбы заметно быстрее, чем за 8 сек... иначе выигрыш ничтожен (если он вообще есть). 40 каб - об этом и вовсе можно забывать. Так что требуется бой хотя бы на 15-20 каб. А в э
kimsky: realswat пишет: цитатаПравда, бронирование ВЛ Цесаревича однозначно лучше, однако не на голову - если бы Ретвизан вообще не имел защиты оконечностей или имел 178-мм главный пояс, тогда да). Вы требуете уж слишком многого... Преимущество зачастую надо окупать весом. Цесаревич и так имел их немало. И оценивать их по отдельности - забывая о прочих... не вполне корректно, особенно - учитывая их комплексность. Более высокий надводный борт требует более высоких подачных труб, и лишней массы корпуса. Если ставится задача строить корабль с чисто "Ретвизановской" мореходностью - получаем еще и выигрыш на палубу корпусных конструкций и бронирования (грубо - 120 тонн брони одних только подачных труб - утолщение всего нижнего пояса примерно на дюйм). Про вес ПТП я и вовсе не говорю - использование оного для усления бронирования или вооружения или мощности машин даст вполне неплохой прирост. Вопрос приоритетов. Но, согласитесь, выкидывать сделанное в соотвествии с этими приоритетами - в рассуждениях не стоит... Прикиньте, что сталось бы с проектом "Ретвизана" задумай кто привести его в соответсвие с такой мореходностью, ПТЗ и бронированием ВЛк как у "Цесаревича". Что до цитаты из Костенко - спору нет, претензий немало. Однако, согласитесь, ряд из них - и немалый - можно предъявить и к казематам. А исправление оных для казематов будет стоить дорого. Или, если угодно - исправление этих "недостатков" для башен будет означать снижение их веса. И несколько забавно выглядит идея о низкой скорострельности башен в свете опустевших погребов :-( конечно, можно вновь сослаться на то, что комендоры именно башенных кораблей попросту переправляли боезапас в океан - не заботясь о попаданиях... но вряд ли это будет справедливо. И вновь - получаем примерно то же соотношение числа выпущенных снарядов ГК и СК, что и для остальных броненосцев - казематных в том числе - в двух других боях. К чему бы это? Превышение же трудоемости и цены- вновь под вопросом. Вероятно, можно говорить, что цена башенного броненосца была выше процентов на 5-7,5. Немного, не фатально, но можно и попытаться избежать оного. Тут все вновь сводится к использованию и реальному применению. Мастер своего дела, вероятно, рискнет потратиться на более дорогой инструмент, дающий какую-то доп. возможность, пусть даже при какой-то слабости... и постарается использовать эту возможность, и превозмочь слабость - или не допустить, чтобы эта слабость проявилась. другой... вероятно, будет клясть лишнюю кнопку, не вовремя попавшуюся под руку.
AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаЕсли ставится задача строить корабль с чисто "Ретвизановской" мореходностью - получаем еще и выигрыш на палубу корпусных конструкций и бронирования (грубо - 120 тонн брони одних только подачных труб - утолщение всего нижнего пояса примерно на дюйм). Вопрос, а нужна ли мореходность выше Ретвизановской? Вроде особых проблем ни в походах ни в боях не было.
grosse: Engineman пишет: цитатацитата Однако - помножьте Ретвизан на коэффициент "сделано в России"... и что получим? Мы получим КНЯЗЬ ПОТЕМКИН ТАВРИЧЕСКИЙ :) Если это и будет Потемкин, то 13,5 килотонный, 17,5 узловый, с полным поясом по ВЛ... realswat пишет: цитатаУ башен отсутствует риск взрыва накопленного боезапаса, однако такой взрыв (Ивате, Малайя) является событием сравнительно маловероятным. Это наверное больше домыслы. На том же Орле в башне Гирса загорелся именно накопленный боезапас... kimsky пишет: цитатаЕще бы уверенность в возможности добиваться решительного результата за счет СК :-) А вот это уже очень мило. Сначала нас уверяют, что даже возможное ничтожное улучшение эффективности СК за счет применения башен стоит и увеличения стоимости и трудоемкости. Когда же выясняется, что из-за более высокой скорострельности "в критические моменты завязки боя корабли с казематным расположением артиллерии могли быстрей добиваться решительного результата", нам заявляют, что и бог с ним, все равно от СК никакого толка нет. Классический пример двойного стандарта. kimsky пишет: цитатаВ обратную, конечно. Так что если носовых/кормовых казематов два - то за 20-30 от траверза будут стрелять лишь 4 из 6-6-дм на борт... А на башеннике за 45 градусах от траверза будут стрелять лишь 4 из 6-6-дм на борт. Так что весь сыр бор из-за этих 15 градусов. kimsky пишет: цитатаУспешность использования 6-дм пушек для борьбы с миноносцами, скорее, сомнительна - по крайней мере без непрерывной наводки, которой у нас тогда не было Какие же тогда пушки для борьбы с миноносцами можно было использовать успешно? kimsky пишет: цитатаСами же пишете о том, что и крыш башен "Бородино" было мало. Неужто 25-мм крыша каземата будет держать попадания лучше (особенно - при намного большей их площади)? 25-мм крыша каземата будет держать попадания также, как и 25-мм крыша башни. Но при пробитии этой крыши выйдет из строя только одно орудие. kimsky пишет: цитата30-40 каб - это 12-18 сек... чтобы реализовать преимущество в скорострельности даже на 30 каб - требуется, чтобы офицер принимал решения, оценивал падения снарядов, и передавал новые данные для стрельбы заметно быстрее, чем за 8 сек... иначе выигрыш ничтожен Вам знаком такой термин - беглый огонь? vvy пишет: цитатабыли на Черном море два броненосца одинакового водоизмещения и одинаковой скорости: "Двенадцать апостолов" и "Ростислав". В ходе этого обсуждения приводился и более наглядный пример - Сисой и Ростислав. Только вряд ли все эти примеры заинтересуют господ башенников. В их теорию эти примеры не вписываются, поэтому они просто предпочитают их игнорировать.
kimsky: grosse пишет: цитатаСначала нас уверяют, что даже возможное ничтожное улучшение эффективности СК за счет применения башен стоит и увеличения стоимости и трудоемкости. Когда же выясняется, что из-за более высокой скорострельности "в критические моменты завязки боя корабли с казематным расположением артиллерии могли быстрей добиваться решительного результата", нам заявляют, что и бог с ним, все равно от СК никакого толка нет. Классический пример двойного стандарта. Без подтасовок и передергиваний уважаемый Гроссе не может. Итак: (моя точка зрения) Башня - несколько лучше каземата (почему - излагалось не раз) Башня дороже и сложнее. Но тоже - лишь несколько. Эволюция скачками не движется. С угасанием роли СК в том виде, в котором он был в 90-х годах - требуется его усиление. Башенные корабли в этом смысле - хорошее подспорье для отработки тех. решений, использования, и так далее. Нигде не показано, что имелась возможность построить "казематные Бородино" быстрее. Тем паче - настолько быстрее, чтобы успеть до РЯВ. Роль СК - в смысле скорострельного заваливания противника снарядами - к РЯВ сошла - в отношении современны кораблей - если и не на нет, то близко к этому. Осталась роль пристрелочника. В этом смысле ценнее не скорострельность, а количество пушек (с учетом рассеивания и запаздывани одиночный всплеск не надежен). В связи со всем этим - выбор башен СК для Бородино вполне разумен. Все. А то, что милейший Гроссе понадергал фразочку там, фразочку тут... и преподал их в том виде, в котором сам способен их понять... ладно, grosse пишет: цитатаА на башеннике за 45 градусах от траверза будут стрелять лишь 4 из 6-6-дм на борт. Так что весь сыр бор из-за этих 15 градусов. чем бы не тешился. Не на "башенниках", а на вполне конкретных "башенниках". Обычно угол обстрела не 135, а порядка 150. Так что не 15, а 30. Ну и еще для средних казематов - по 60 от траверза, для центральной башни - минимум 80, вероятно и 85. итого еще 20-25 град. Впрочем, цифры уже приводились. Но для достопочтенного Гроссе главное их вовремя не заметить... grosse пишет: цитатаКакие же тогда пушки для борьбы с миноносцами можно было использовать успешно? Вероятно - 75, но тут проблемы со снарядами. grosse пишет: цитата25-мм крыша каземата будет держать попадания также, как и 25-мм крыша башни. Но при пробитии этой крыши выйдет из строя только одно орудие. Вернее - не держать попадания. Но вероятность попадания в крышу каземата несравненно больше - раз, усиление бронирование крыши каземата потребует гораздо более значительного роста веса - два, "Сюффрену" при Дарданеллах ваши слова про "одно орудие" в уши - три. grosse пишет: цитатаВам знаком такой термин - беглый огонь? Да, это тот, для которого в казематах начинали складировать боезапас. grosse пишет: цитатаВ ходе этого обсуждения приводился и более наглядный пример - Сисой и Ростислав. Кому, повторю вслед за Борисом, и кобыла - невеста, кому то и "Сисой" с "Ростиславом" - наглядный пример...
grosse: kimsky пишет: цитатаНе на "башенниках", а на вполне конкретных "башенниках". Обычно угол обстрела не 135, а порядка 150. Речь идет конечно именно о вполне конкретных "башенниках". Но достопочтенный kimsky эту конкретность как всегда не жалует. Предпочитает абстрагироваться на некие "обычные" углы обстрела. В связи с этим вопрос - на каких это кораблях концевые башни СК "обычно" имели угол обстрела порядка 150? kimsky пишет: цитатацитата Какие же тогда пушки для борьбы с миноносцами можно было использовать успешно? Вероятно - 75, но тут проблемы со снарядами. Еще один блестящий образчик безупречной логики. "Успешность использования 6-дм пушек для борьбы с миноносцами, скорее, сомнительна - по крайней мере без непрерывной наводки, которой у нас тогда не было". У 75-мм пушек правда тоже не было непрерывной наводки, и снаряды были только бронебойные. Но зато их оказывается можно было использовать вполне успешно. Дорогой kimsky. Вы сами то в это верите? Или написали это только для отмазки? kimsky пишет: цитатацитата Вам знаком такой термин - беглый огонь? Да, это тот, для которого в казематах начинали складировать боезапас. Значит всетаки слышали. Тогда для чего эти Ваши рассуждения про скорость неторопливой стрельбы с корректировкой каждого залпа? Для того чтобы нивелировать разницу в скорострельности? kimsky пишет: цитатаКому, повторю вслед за Борисом, и кобыла - невеста, кому то и "Сисой" с "Ростиславом" - наглядный пример... Вот именно такими отписками господа башенники и предпочитают реагировать на примеры, не вписывающиеся в их теории...
ser56: kimsky пишет: цитатаОсталась роль пристрелочника. В этом смысле ценнее не скорострельность, а количество пушек (с учетом рассеивания и запаздывани одиночный всплеск не надежен). В связи со всем этим - выбор башен СК для Бородино вполне разумен. Не очень понятно - зачем для пристрелочных орудий башни? Чем плох для этого каземат?Если видно, что роль СК вторична - может поставить вместо 6 башень СК одну дополнительную ГК и пристреливатья ГК? Наверное вы путаете РЯВ и 1МВ... kimsky пишет: цитатаНо вероятность попадания в крышу каземата несравненно больше - раз, Разница грубо круг и крадрат - 20-25% по площади - где ж несравненно-то?
kimsky: ser56 пишет: цитатаРазница грубо круг и крадрат - 20-25% по площади - где ж несравненно-то? Когда начинать смеяться? Возьмите хоть линейку, в самом то деле... цитатаНе очень понятно - зачем для пристрелочных орудий башни? Углы обстрела и заливаемость. цитата вместо 6 башень СК одну дополнительную ГК и пристреливатья ГК? Опять пошло прогрессорство...
kimsky: grosse пишет: цитатаРечь идет конечно именно о вполне конкретных "башенниках". Но достопочтенный kimsky эту конкретность как всегда не жалует. Я эжту конкретность ранее вполне конкретно изложил - с углами обстрела для каждой башни и количеством пушек по секторам. Вы из всего этого смогли понять лишь "про пятнадцать граудсов". Так кто ее не жалует, конкретность то grosse пишет: цитатаВ связи с этим вопрос - на каких это кораблях концевые башни СК "обычно" имели угол обстрела порядка 150? ? Пратктически все френчи, например. На "глуарах" - из-за отсуствия центральной башни - и вовсе 160. А в чем проблема? grosse пишет: цитатаУ 75-мм пушек правда тоже не было непрерывной наводки, и снаряды были только бронебойные. Но зато их оказывается можно было использовать вполне успешно. С этим было проще, по крайней мере. Ибо 47 мм- все же маловато. grosse пишет: цитатаЗначит всетаки слышали. Тогда для чего эти Ваши рассуждения про скорость неторопливой стрельбы с корректировкой каждого залпа? Это - к крайней сомнительности эффективности беглой стрельбы из 152-мм пушек в РЯВ. И к тому, что по старннному стечению обстоятельств особо беглой стрельбы - ведущей к заметному расходу снарядов - и казематные броненосцы как-то не продемонстрировали. Видно, забыли. цитатаВот именно такими отписками господа башенники и предпочитают реагировать на примеры, не вписывающиеся в их теории... Еще раз - кому и Ростислав с Сисоем - пример, а веса башен и казематов - побоку... Вы, наверное, и веса магнитол будете вычислять по сравнению масс разных автомобилей?
realswat: kimsky пишет: цитатаИтак: (моя точка зрения) Башня - несколько лучше каземата (почему - излагалось не раз) Башня дороже и сложнее. Но тоже - лишь несколько. А вот тут - позвольте не согласиться Башня лучше каземата в некотором диапазоне ситуаций (острые углы, СИЛЬНОе волнение - видимо, до 5-6 баллов). Башня равноценна каземату - при прочих равных - в некотором диапазоне ситуаций (среднее волнение на любых дистанциях, слабое волнение - на средних дистанциях ) Башня хуже каземата - в некотором диапазоне ситуаций (дистанция менее 30 кабельтовых, хорошее состояние моря) Все эти случаи кажутся равновероятными, во всяком случае не притянутыми за уши, наверное, согласитесь. И получается, что дополнительные затраты на башни СК могут остаться не реализованными в ряде вполне вероятных тактических условий. Особенно при использовании башенного корабля в одном ряду с казематными или более старыми (Ретвизан, Пересвет, Полтава). Таким образом, башни нельзя назвать преимуществом - это, скорее, отличие, которое МОЖЕТ стать преимуществом при некотором везении или сложнейших маневрах (замечу, что большинство великих полководцев и флотоводцев, как на суше, так и на море, ИЗБЕГАЛИ сложных маневров). Что же такое однозначное преимущество? Ну, например 305-ммм орудия с длиной ствола 45 калибров по сравнению с такими же орудиями в 40 калибров. Не использовать такое преимущество надо суметь. Вот поэтому я и считаю, что дополнительные затраты на башни не оправданы - в отличие от дополнительных затрат на те же 305/45-мм орудия (на пару лишних 152-мм орудий, 203-мм СК, и т. д.) kimsky пишет: цитатаРоль СК - в смысле скорострельного заваливания противника снарядами - к РЯВ сошла - в отношении современны кораблей - если и не на нет, то близко к этому А вот тут, kimsky пишет: цитатаОпять пошло прогрессорство... потому что после Ялу и Сантъяго-де-Куба на СК обращали повышенное внимание. Я не буду спорить о его роли при Цусиме. Но то, что конструкторы и адмиралы считали ЧРЕЗВЫЧАЙНО важными и его защиту, и количество орудий, и расположение - едва ли спорно.
ser56: Просто я развил вашу мысль кратко - "СК не самоценен - только для пристрелки". Тогда напрашивается вывод - зачем эта морока с СК - увеличим число ГК... Если он вам не нравится- значит и ваш посыл не верен... realswat пишет: цитатаВот поэтому я и считаю, что дополнительные затраты на башни не оправданы - в Верно, но в эпоху РЯВ и 1МВ... kimsky пишет: цитатаКогда начинать смеяться? переведите - посмеемся вместе...
kimsky: ser56 пишет: цитатапереведите - посмеемся вместе... Объем даже отдельного каземата значительно больше объема башни. Объем каземата в соствае батареи - по типу "Микасы", "Ретвизана", "Кинг Эдуарда" - который можно считать по бронестойкости равным башне - больше уже намного. Площадь крыши оного - примерно 48-60 кв. метров (в зависимости, веротяно, от точности чертежей - и как линейку прикладывать. На одну пушку. Площадь крыщи башни - 15-16 кв. метров. На две пушки. Итого различие минимум в шесть раз на ствол. А то и в семь. Соответственно, 51-мм крыша вместо 25-мм для башни в пересчете на пушку будет весить на полторы тонны больше. А каземата - на 10 тонн. А вы - 20-25 процентов... ser56 пишет: цитатаПросто я развил вашу мысль кратко - "СК не самоценен - только для пристрелки". Будет проще, если вы не будете упрощать все до предела :-)
kimsky: >А вот тут - позвольте не согласиться Позволю. Но и сам не соглашусь. Потому как лучшесть башни в моем понимании определяется не напрямую балансом - а наличием сильных (и слабых, увы) сторон. И грамотное использование сильных сторон позволит получить преимущество. Если угодно - это некий "ассиметричный" ответ. >Особенно при использовании башенного корабля в одном ряду с казематными или более старыми Поэтому и строилась серия. >Что же такое однозначное преимущество? Ну, например 305-ммм орудия с длиной ствола 45 калибров по сравнению с такими же орудиями в 40 калибров. Не использовать такое преимущество надо суметь. У французов, к слову, были и такие, и такие одновременно. С одинаковой практически баллистикой:-) Но идею понял. И скажу, что не использовать такое преимущество - проще пареной репы. Пассивно дать противнику проскочить ту дистанцию, на которой преимущество этих пушек реально ( в смысле - мы пробиваем, они - нет). Не обеспечить реализацию преимущества своего главного калибра. И так далее. >Но то, что конструкторы и адмиралы считали ЧРЕЗВЫЧАЙНО важными и его защиту, и количество орудий, и расположение - едва ли спорно. Я бы тут подчеркнул не ЧРЕЗВЫЧАЙНО, а СЧИТАЛИ. Поскольку отнюдь ненулевое количество адмиралов и контсрукторов СЧИТАЛО, что башня все это обеспечит. Так что давайте противопоставлять либо реалность - реальности (так, как мы ее понимаем) либо мнение - мнению. Но не крест-накрест...
ser56: kimsky пишет: цитатаПлощадь крыши оного - примерно 48-60 кв. метров (в зависимости, веротяно, от точности чертежей - и как линейку прикладывать. На одну пушку. Площадь крыщи башни - 15-16 кв. метров. На две пушки. Т.е. пушка в каземате занимает площадь в 8-10 раз больше? По вашему совету вооружился лимнейкой, посмотрел Ретвизан - там длина каземата около 30м, ширина не более 5, 150/8=37,5кв.м - всяко не 48:) click here посмотрел схему Асахи ttp://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/Draw/04.jpg там вообще отдельные казематы-выгородки неправильной формы примерно 15*20 фунтов =4,5*6*0,8=21,5кв.м Башня бородино - элипс 16*13ф грубо совпадает с вашей оценкой. разница с Микаса где-то 22/16=0,5 (с Ретвизаном 2) - ну явно не в 4 и более раз.... kimsky пишет: цитатаБудет проще, если вы не будете упрощать все до предела :-) Неплохо сказано- чувствуется рука литератора:)
realswat: kimsky пишет: цитатаНо идею понял. Вижу, что действительно поняли. и поняли главный тезис - применение 305/45-мм орудия (как пример) требует дополнительных затрат. Но оно не приводит к конструктивным недостаткам, как применение башен 152-мм орудий, то есть броненосец с 305/45-мм орудиями никогда и ни в чем не будет хуже броненосца с 305/40-мм орудиями. Он будет только дороже. И копеечный выигрыш в точности стрельбы он сохранит на всех дистанциях - то есть дополнительные затраты НИКОГДА не будут совсем мертвым грузом и уж тем более недостатком. В этом принципиальное отличие такого преимущества от "ассиметричного ответа". кстати, несмотря на красоту теории, все эти "асимметричные ответы" еще никому и никогда не принесли успеха - разве только в войну 1877-1878 годов :). и такой подход - только полноценное преимущество, а не ассиметрия - был, кстати, характерен именно для английской кораблестроительной школы. Типа 234-мм орудие в башне однозначно лучше 152-мм в каземате. просто дороже. А гробить лишний миллион, рискуя не то, что не получить выигрыш, а и оказаться в проигрыше (рискуя серьезно) - это, знаете, для Монте-Карло подходит, а не для военного дела. ser56 пишет: цитатаНеплохо сказано- чувствуется рука литератора:) Сдается мне, среди нас есть рекламисты :)
realswat: Кстати, по поводу выхода СУАО на Ретвизане вот полная цитата: Система управления стрельбой была смонтирована по прибытии «Ретвизана» в Россию. Она включала в себя один даль-номер Барра и Струда и пять микромет-ров Люжоля, позволявших определять расстояния по углу к известной вертикаль-ной величине цели (например, высоте мачт). Замеренная дистанция с микромет-ров поступала в боевую рубку на главный дальномерный циферблат, где артилле-рийский офицер выставлял на дающем циферблате ту дистанцию, какую он счи-тал наиболее вероятной. Там же, в бое-вой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол цели, и сна-рядный циферблат, указывающий тип снаряда. Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах. Недостатками этой системы являлись ограниченная дальность действия (до 40 кбт) и слабая защита от короткого за-мыкания. Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате по-падания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаря-да и замыкания — и правого. Вследствие чего оставался единственный способ передачи информации — шустрый орди-нарец, перебегавший от боевой рубки к наводчикам орудий... Насколько понимаю, такая система должна была стоять и на Цесаревиче и Бородино и не имеет никакого отношения к казематной установке артиллерии.
ser56: realswat пишет: цитатаСдается мне, среди нас есть рекламисты :) Помнится и вам комплимент делал за фразу:) realswat пишет: цитатаВследствие чего оставался единственный способ передачи информации — шустрый орди-нарец, перебегавший от боевой рубки к наводчикам орудий... Странно - почему на телефон? Все командиры башень и плутонгов могли бы слышать паралельно....
Engineman: realswat пишет: цитатаНасколько понимаю, такая система должна была стоять и на Цесаревиче и Бородино и не имеет никакого отношения к казематной установке артиллерии. Это точно. Тем более, что попадание было не в каземат, а в башню Замечу, нас уверяли, что в именно каземат. Но дело не в защите казематов или башен, а в защите самой системы от коротких замыканий. А вот это уже как раз к башням относится напрямую... Поэтому-то я и задал вопрос - как это сказалось на боеспособности корабля. Ответ - а почти никак, т.к. вели огонь в большинстве случаев не по данным дальномера и т.д. И ординарец-то шустрил не к 6 дм батарее, а к 12 дм башне... Т.к. с двумя орудиями крайне сложно корректировать огонь по пристрелке.
kimsky: ser56 пишет: цитатаТ.е. пушка в каземате занимает площадь в 8-10 раз больше? Сразу видно крупного математика! Пишешь ему 48-60 против 16/2 - он с легкостью получает 8-10 раз, хотя на деле - 6-7,5... ser56 пишет: цитатаПо вашему совету вооружился лимнейкой, посмотрел Ретвизан - там длина каземата около 30м, ширина не более 5, Простите, конечно, но меряя в фотошопе я отметил длину только фронтальной части - без траверзов - 35 метров. Траверзы при ширине 5 метров дадут основание трапеции в 45. Итого - (40*5)/4 = 50 кв метров на пушку в батарее. Впроочем, если вам угодно считать 37,5 против 8 - ради бога. Все одно - в четыре с гаком. Про отдельные казематы - я нен сомневаюсь, что беря защиту от "казематированной батареи", площадь крыши - от отдельного каземата, вес - от каземата с защитой из 50-мм стали во лбу, и 25 - борт и тылы - можно доказать многое. Но доказывать это нао тем, кто в вовпросе совершенно не разбирается, и готов воспринимать ваши слова совершенно не критически. ser56 пишет: цитатаразница с Микаса где-то 22/16=0,5 (с Ретвизаном 2) - ну явно не в 4 и более раз.... В сторону - он надо мной просто издевается. 1)На "Микаса" - казематированная батарея. Какие там к песу отдельные казематы - кроме двух верхних на борт??? 2) Чтобы получить площадь "крыши" на одну пушку - делить площадь крыши каземата с ОДНОЙ пушкой на крышу башни с ДВУМЯ пушками - это уже вообще за пределами моего понимания. То ли крайняя невнимательность, то ли крайняя наглость.
kimsky: realswat пишет: цитатаОн будет только дороже. И копеечный выигрыш в точности стрельбы он сохранит на всех дистанциях - то есть дополнительные затраты НИКОГДА не будут совсем мертвым грузом и уж тем более недостатком. Ну, скажем, если более длинные стволы будут сильнее вибрировать - то прости прощай вся выгода. Вспомните историю с английскими 50-калиберными 305-мм. Так что и здесь - вопрос своевременности. цитатаи такой подход - только полноценное преимущество, а не ассиметрия - был, кстати, характерен именно для английской кораблестроительной школы. Немного не так: для английской военной машины. Английского ВПК. Ибо организация такого преимущества хороша при значительном экономическом превосходстве. Когда можно смело плюнуть на то, что в конкретном корабле многое можно бы сделать эффективнее - ведь восемь все равно троих-четверых раскатают в тонкий блин... когда же бритты чувствовали, что попахивает жареным - шли на новые решения, и старались что-то новое придумать. Не проверяя. realswat пишет: цитатаА гробить лишний миллион, рискуя не то, что не получить выигрыш, а и оказаться в проигрыше (рискуя серьезно) - это, знаете, для Монте-Карло подходит, а не для военного дела. Это подходит для слабейшего. когда при нормальном развитии дел - все одно проигрыш, а идя ва-банк - что-то можно и заполучить... realswat пишет: цитатаСдается мне, среди нас есть рекламисты Вы мне льстите. Последний (и, в общем-то единственный) опыт такой работы был еще до дефолта. realswat пишет: цитатаНасколько понимаю, такая система должна была стоять и на Цесаревиче и Бородино и не имеет никакого отношения к казематной установке артиллерии. Она вышла из строя то ли из-за осколков, то-ли из-за сотрясения брони. Сами прекрасно можете отметить: защита башен от осколков лучше, фронтальная площадь у них меньше (попадание в барбет вряд ли так сильно тряхнет собственно башню - нужен резкий удар). И вот вам реузльтат - реальный... к слову, реостат горизонтальной наводки на "Цесаре", помнится, отлетел. Но и только.
Engineman: ser56 пишет: цитата Странно - почему на телефон? Все командиры башень и плутонгов могли бы слышать паралельно.... Да не в батарею ординарец бегал... Помимо телефонов переговорные трубы еще были... А в дальнейшем как раз телефонная связь применялась, а не стрелочные приборы/указатели...
kimsky: Кстати - любуясь схемой батареи Ретвизана задался вопросом - была ли биссектрисса угла обстрела батарейных пушек перпедикулярна ДП - или отклонялась? Выглядит так, что отклонялась градусов на 15 как минимуму - поочередно в нос - в корму - в нос - в корму. Кто что скажет?
realswat: kimsky пишет: цитатаЭто подходит для слабейшего. Ну вообще-то в раскладе Россия-Япония мы именно числом собирались давить. 10 12000 т ББ против 7 японских. Так что тут и надо было работать именно в английском ключе.
ser56: kimsky пишет: цитатаСразу видно крупного математика! Пишешь ему 48-60 против 16/2 - он с легкостью получает 8-10 раз, хотя на деле - 6-7,5... kimsky пишет: цитатаТо ли крайняя невнимательность, то ли крайняя наглость. 1) Если для вас так уж существенно 7,5 и 8, то это не повод для хамства. 2) У вас у самого с математикой (не арифметикой) действительно плохо - сравнивать можно только вероятности попадания в одну башню с одним казематом - сколько орудий там (башне или каземате) это не существенно. Перевожу - сравнивать вероятность поражения одной башни и друх казематов нельзя - для двух независимых событий вероятности не линейно складываются , а перемножаются... Т.е. если вероятность поражения башни пропорциональна площади (например от фонаря цифра для крыши - 2% при каком-то числе попаданий), а каземата в 6 раз больше - 12%, то вероятность поражения двух казематов 0,12*0,12=0,0144... если пересчитать для 2-х башень - сами удивитесь разнице:) Вывод - башни защищают хуже... - доступно?
kimsky: ser56 пишет: цитата Если для вас так уж существенно 7,5 и 8, то это не повод для хамства. Не передергивайте. Существенно не 7,5 и 8, а а "6-7,5" и "8-10". И прочие ваши ошибки, демонстрирующие, что вы либо считали не вникая в суть вопроса, либо надеясь, что ваш расчет прокатит. ser56 пишет: цитатаПеревожу - сравнивать вероятность поражения одной башни и друх казематов нельзя - для двух независимых событий вероятности не линейно складываются , а перемножаются... Сударь, вы меня за кретина держите? Вы посчитали вероятность того, что ровно двумя снарядами, попавшими в корабль, будут поражены ровно два каземата. Не более того. Которая имеет довольно мало отношения к вероятности поражения казематов при обстреле большим числом снарядов.
kimsky: realswat пишет: цитатаНу вообще-то в раскладе Россия-Япония мы именно числом собирались давить. 10 12000 т ББ против 7 японских. Так что тут и надо было работать именно в английском ключе. Вряд ли после победы над джапами следовало сдавать корабли на слом, и строить новые... для войны с другими противниками. Япония - не единственный возможный соперник, все-же.
ser56: kimsky пишет: цитатаСударь, вы меня за кретина держите? если бы держал - не писал.. kimsky пишет: цитатаВы посчитали вероятность того, что ровно двумя снарядами, попавшими в корабль, будут поражены ровно два каземата. Не более того. Которая имеет довольно мало отношения к вероятности поражения казематов при обстреле большим числом снарядов. Вы прочитайте внимательнее. Повторюсь - не зависимо от числа попаданий, при достаточно большом их количестве - когда работает вероятностный подход - для 2-х событий статистики нет - это от Бога:) вероятность поражения 2 орудий в отдельных казематах ниже, чем в одной башне! Пусть при этом башня в указанное вами число раз имеет меньшую площаль, объни и т.п. Именно по этой причине защищенность орудий в башнях ниже... Парадоксы статистики... kimsky пишет: цитатаВряд ли после победы над джапами следовало сдавать корабли на слом, и строить новые... для войны с другими противниками. Япония - не единственный возможный соперник, все-же. Задачи нужно решать последовательно, попытка забегания вперед чревато поражением, что и было в реале... Какие ЭБР не построй к РЯВ, они к 1910 году морально устареют... Это было и в 90-х, сравните Наварин и Бородино...
ser56: ser56 пишет: цитатаобъни Это означает объем:)
grosse: kimsky пишет: цитатаПотому как лучшесть башни в моем понимании определяется не напрямую балансом - а наличием сильных (и слабых, увы) сторон. И грамотное использование сильных сторон позволит получить преимущество. Если угодно - это некий "ассиметричный" ответ. Есть и другой вариант "ассиметричного" ответа - применение казематов СК против башен СК. Казематы имеют массу сильных (и пару слабых, увы) сторон. И грамотное использование сильных сторон позволит получить преимущество... kimsky пишет: цитатаС этим было проще, по крайней мере. Ибо 47 мм- все же маловато. Опять блестящая логика. То что 47 мм маловаты - приводится как главный аргумент того, что 75 мм можно использовать вполне успешно. В отличии от 152 мм...
kimsky: ser56 пишет: цитатадля 2-х событий статистики нет - это от Бога:) вероятность поражения 2 орудий в отдельных казематах ниже, чем в одной башне! Это не статистика, это неверное применение теорвера. Для начала - вы посчитали, что из двух снарядов оба попадут в один и тот же каземат...
kimsky: grosse пишет: цитатаКазематы имеют массу ... большую чем башни... цитатаИ грамотное использование сильных сторон позволит получить преимущество... Нет. Каземат некое подобие равносильно и равнослабого оружия со всех сторон. grosse пишет: цитатаТо что 47 мм маловаты - приводится как главный аргумент того, что 75 мм можно использовать вполне успешно. В отличии от 152 мм... Это не просто логика - это реальное положение дел. С ПМК - плохо.
grosse: ser56 пишет: цитатавероятность поражения 2 орудий в отдельных казематах ниже, чем в одной башне! Мне кажется, что этот факт настолько очевиден, что не требует дополнительного статистического доказательства. Итак понятно, что чтобы вывести из строя батарею СК Ретвизана требуется минимум 6 точных попаданий (или близких разрывов). Чтобы выбить бортовые башни Цесаревича - потребуется всего лишь 3 попадания (или близких разрыва).
ser56: kimsky пишет: цитатаЭто не статистика, это неверное применение теорвера. Для начала - вы посчитали, что из двух снарядов оба попадут в один и тот же каземат... А что за зверь - "теорвера"? Если не секрет - где я считал про снаряды в один каземат? Читайте внимательнее... kimsky пишет: цитатаКаземат некое подобие равносильно и равнослабого оружия со всех сторон. Разве каземат оружие? Это техническое решение, которое на РЯВ обладало в комплексе лучшим балансом свойств, чем башня двухорудийная СК. Из приведенного вами в качестве недостатков можно считать существенным только больший вес брони каземата по сравнению с двухоруд. башнями СК. Но это не бесспорно, т.к. эта броня усиливала общую защиту корабля, прежде всего труб. Башни же дороже, смложнее и, как надеюсь я вам показал с помощью теории вероятности, обеспечивают меньшую защиту орудий при пробитии брони, например ГК.
полная версия страницы