Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Башня или каземат? » Ответить
Башня или каземат?
vov: Господа, Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий. Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда. Итак, преимущества башен: 1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно. 2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. 3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". 4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. 5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы. Недостатки (для 2-орудийных): 1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации). 2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. 3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. 4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. 5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Что-то еще забыл, но время не позволяет...
Алекс: kimsky пишет: Вряд ли после победы над джапами следовало сдавать корабли на слом, и строить новые... для войны с другими противниками. Япония - не единственный возможный соперник, все-же. А что есть шанс использовать Бородино еще против кого-то на Дальнем востоке? Если же вернуться к теории вероятности, то поражение башни и каземата событие почти равновероятностное, только в первом случае из строя выходит 2 пушки, в другом только одна. А теперь еще ответте на занимательный вопрос - что имеет большую вероятность выхода из строя от сотрясения башня (в которой более сотни всевозможных контакторов) или каземат которых там практически нет?
ser56: grosse пишет: цитатаМне кажется, что этот факт настолько очевиден, что не требует дополнительного статистического доказательства. Приходиться:) Путаются разные вещи - круговая защищенность башни более толстой броней и вероятность попадания в нее снаряда ...
ser56: Алекс пишет: цитатаА теперь еще ответте на занимательный вопрос - что имеет большую вероятность выхода из строя от сотрясения башня (в которой более сотни всевозможных контакторов) или каземат которых там практически нет? В мемуарах, насколько я знаю, нет описания заклинивания казематов и их забымления газами - а про башни постоянно...
kimsky: grosse пишет: цитатаИтак понятно, что чтобы вывести из строя батарею СК Ретвизана требуется минимум 6 точных попаданий (или близких разрывов). Чтобы выбить бортовые башни Цесаревича - потребуется всего лишь 3 попадания (или близких разрыва). Конечно. Из пистолета, например, гораздо проще пристрелить муху, нежели двух человек. Мухе ведь достаточно одного попадания, двум людям надо минимум два...
vov: kimsky пишет: цитата что-то после РЯВ и англичане решили перейти на электрику - которая у них начала тут же глючить так, что мама не горюй. Надо заметить, англичане немного поэксперементировали с электрикой, и отнее отказались. В пользу старой доброй гидравлики. Которую благополучно сохранили до 2 МВ. Вроде бы с неплохими результатами. Так что, не только "прогрессорство", но и "натуральный прогресс" не всегда таковым является. kimsky пишет: цитатасхемой батареи Ретвизана задался вопросом - была ли биссектрисса угла обстрела батарейных пушек перпедикулярна ДП - или отклонялась? Выглядит так, что отклонялась градусов на 15 как минимуму - поочередно в нос - в корму - в нос - в корму. Пришел к аналогичным выводам. Углы несимметричные. grosse пишет: цитатаЕсть и другой вариант "ассиметричного" ответа - применение казематов СК против башен СК. Это сильный удар:-). Действительно, "асимметрия" может заключаться не только в использовании суперновых технологий (решений), но и в асимметричном использовании старых, учитывая экономические причины и условия "привычности". Правда, наступает какой-то момент, когда "новые" технологии перестают быть "новыми". И надо этот момент не упустить. Наши десятки тысяч танков были совсем неплохим асимметричным ответам НАТОвцам в 60-е и в 70-е. Но в 90-е высокоточное оружие стало вместо игрушки рабочей реальностью. Несмотря на цену и "глюки".
kimsky: ser56 пишет: цитатаА что за зверь - "теорвера"? Если не секрет - где я считал про снаряды в один каземат? Читайте внимательнее... Теорвер - теория вероятности. Доволно стандартное сокращение. Снаряды в один каземат - вы посчитали вероятность поражения как 0.12 - вероятность поражения снаряда казематом на 0.12 - вероятность поражения вторым снарядом еще одного каземата. Хотя вполне понятно, что вероятность поражения первым снарядом надо умножать на два - ведь по барабану, какой из двух казематов будет поражен... ну и так далее. Так что даже для предельно элементарного случая вы ошиблись. Добавляем до кучи что были случаи выведения из строя после взрыва в каземате нескольких орудий - Сюффрен и Ивате. Возможность попадания в район переборки - так, что взрыв достанет обе пушки... и так далее. Все это - для вырожденного случая поражения двумя снарядами двух казематов. Ситать же вероятность поражения крыш казематов и башен в общем случае придется по другим формулам. Сам сходу не скажу - как, слишком многое приходится учитывать. В среднем - можно свести к многократному бросанию некоего многогранного кубика - с необходимостью выкинуть числа от одного до скажем шести - для башен и от одного до тридцати шести - для казематов. Число граней, вероятно, при площади палубы грубо 2000 метров - 120 (это все, конечно, довольно грубо, но я взял вашу базовую версию). Вопрос - через сколько бросков по теории вероятности будет поражено два каземата и одна башня? Через сколько - все? Простым перемножением вероятностей делу не поможешь...
kimsky: Алекс пишет: цитатаА что есть шанс использовать Бородино еще против кого-то на Дальнем востоке? Впрямую использовать - вот так сразу - наверное, и не собрались бы. Как не собрались и до того. цитатаЕсли же вернуться к теории вероятности, то поражение башни и каземата событие почти равновероятностное, только в первом случае из строя выходит 2 пушки, в другом только одна. Простите, но площадь башен все же "несколько" меньше площадей казематов. Я бы сказал даже - заметно меньше. Так что вероятность попадания в одну башню ощутимо меньше вероятности попадания в один каземат. >А теперь еще ответте на занимательный вопрос - что имеет большую вероятность выхода из строя от сотрясения башня (в которой более сотни всевозможных контакторов) или каземат которых там практически нет? Ответьте сами на занимательный вопрос - чего это на Ретвизане отрубились все приборы управления стрельбой на оба борта, а на Цесаре - реостат горизонтальной наводки? С такой то надежности...
kimsky: vov пишет: цитатаНадо заметить, англичане немного поэксперементировали с электрикой, и отнее отказались. В пользу старой доброй гидравлики. Которую благополучно сохранили до 2 МВ. Вроде бы с неплохими результатами. Я плоховато разбираюсь в дредноутах. Что там было у вроде как вполне неплохо показвших себя немецких башен?vov пишет: цитатаПришел к аналогичным выводам. Углы несимметричные. Есть какие-то идеи насчет цели этого - кроме попытки обеспечить большее число пушек залп в носовом/кормовом секторах, за счет сокращения сектора, в котором могут бить все орудия СК? И до кучи - вывод из строя приводов ГН соседних по батарее пушек - не ограничит ли угол ГН уцелевших?
kimsky: vov пишет: цитатаДействительно, "асимметрия" может заключаться не только в использовании суперновых технологий (решений), но и в асимметричном использовании старых, учитывая экономические причины и условия "привычности". Бывают ситуации, когда "ассиметрия" - единственная надежда.
ser56: kimsky пишет: цитатаХотя вполне понятно, что вероятность поражения первым снарядом надо умножать на два - ведь по барабану, какой из двух казематов будет поражен... Нет! Это не применимо к двум события. Вы рассматриваете поражение 2-х казематов и одной башни. Скажем так - вероятность поражения одной цели можно считать пропорционально ее площади, а вот двух одновременно уже нет. Грубо - снаряд не может поразить два каземата одновременно - поэтому вероятность нельзя удваивать. kimsky пишет: цитатаСитать же вероятность поражения крыш казематов и башен в общем случае придется по другим формулам. Сам сходу не скажу - как, слишком многое приходится учитывать. ОК! Но постулат о лучшей защищенности орудий в 2-х оруд. башнях СК относительно казематов вы давали без таких коментариев - на правда-ли? Исходя из каких соображений? Согласитесь, что достаточно поверхностное обсуждение оставило только одно преимущество башень - большие углы обстрела. Я полагаю, если подробно рассмотрим курсовые углы целей, то и это положение станет не бесспорным. А вот дороговизну башень вы даже не подвергаете сомнению:) kimsky пишет: цитатаИ до кучи - вывод из строя приводов ГН соседних по батарее пушек - не ограничит ли угол ГН уцелевших? Крайне экзотичный довод:) - ствол орудия даже в худшем варианте перекроет очень небольшой сектор, да и отодвинуть разбитое орудие не башню...
Алекс: kimsky пишет: Ответьте сами на занимательный вопрос - чего это на Ретвизане отрубились все приборы управления стрельбой на оба борта, а на Цесаре - реостат горизонтальной наводки? С такой то надежности... Господин капитан 1 ранга, сколько с вам общаюсь столько поражаюсь вашей изысканой логике, точно по анекдоту, а если под правый глаз е..., на какую ногу хромать будешь. Причем тут приборы управления огнем и реостаты приводов наведения. К тому же толи вы специально не замечаете, что люди пишут, то ли вам так гораздо удобнее. Вам уже привели цитату попало не в каземат а в башню ГК на "Ретвизане". Если знаний не хватает, то хотя бы читайте что другие пишут (себя в виду не имею).
kimsky: ser56 пишет: цитатаНет! Это не применимо к двум события. Вы рассматриваете поражение 2-х казематов и одной башни. Скажем так - вероятность поражения одной цели можно считать пропорционально ее площади, а вот двух одновременно уже нет. Грубо - снаряд не может поразить два каземата одновременно - поэтому вероятность нельзя удваивать. Простите, но сие есть неверно. Вероятность, что в первый выстрел будет поражен один из двух казематов - неважно, какой из пары - вдвое выше, чем одного. Ему не надо поражать два за раз.ser56 пишет: цитатаОК! Но постулат о лучшей защищенности орудий в 2-х оруд. башнях СК относительно казематов вы давали без таких коментариев - на правда-ли? Исходя из каких соображений? Из описанных предложений. И уж точно не по вашей методике - не имеющей - даже при учете всех коэффициентов - не имеет, в общем, отношения к реальному обстрелу. Моделей же можно придумать много. Например - равномерное распределение попаданий. Чтобы со стопроцентной вероятностью поразить все башни - надо добиться попадания в каждые 16 кв метров палубы - при таком раскладе каждый каземат будет поражен по три раза. цитатаСогласитесь, что достаточно поверхностное обсуждение оставило только одно преимущество башень - большие углы обстрела. Простите, но соглашаться с этим причин не вижу. Вы строите возражение (я бы сказал - в данном случае - более чем сомнительное) на оди аргумент, остальные скипаете, и таким образом гордо их все отметаете. Всерьез думаете, что я буду вслед за вами играть в такую игру? Дудки. >Крайне экзотичный довод:) - ствол орудия даже в худшем варианте перекроет очень небольшой сектор, да и отодвинуть разбитое орудие не башню... Уж не знаю, насколько малый. Зависит от момента, в который его заклинило. Если, скажем, тогда, когда противник нагонял, а пушки вели огонь в корму - то следующая за выведенной из строя в корму не сможет стрелять, видимо, и по траверзу... Ну и оттолкнуть какие-то 15 тонн 76-дм пушки со станком... дело для пары матросиков, в самом деле.
kimsky: Алекс пишет: цитатаГосподин капитан 1 ранга Коль уж этот вопрос для Вас тсоль болезнен - можете называть меня просто "сэр" цитатасколько с вам общаюсь столько поражаюсь вашей изысканой логике Я на лесть не падок, но все равно спасибо. Алекс пишет: цитата а в башню ГК на "Ретвизане". Если знаний не хватает, то хотя бы читайте что другие пишут (себя в виду не имею). Попадание в башню ГК вывело систему одного борта, попадание в каземат - другого. Как сказал один авторитеный и многознающий участник форума " Если знаний не хватает, то хотя бы читайте что другие пишут".
ser56: kimsky пишет: цитатана оди аргумент, остальные скипаете, и таким образом гордо их все отметаете. Всерьез думаете, что я буду вслед за вами играть в такую игру? Дудки. А какте еще аргументы? Скоростр скорострельность - отнюдь, цена - также. kimsky пишет: цитатаВероятность, что в первый выстрел будет поражен один из двух казематов - неважно, какой из пары - вдвое выше, чем одного. Ему не надо поражать два за раз. 1)Вы всерьез считаете, что вероятность поражения 1 башни меньше, чем двух казематов? 2) Поражение каземата - это пробите его брони (поражение стволов, амбразуры выводим из рассмотрения и для башень и для казематов). Вывод из строя башни - это и ее заклинивание, которое возможно от разрыва фугаса. не согласны? 3) поразить 6 казематов заметно сложнее, чем 3... kimsky пишет: цитатаза выведенной из строя в корму не сможет стрелять, видимо, и по траверзу... Посмотрите Баян, Асахи... - да по-барабану в любом положении...
grosse: ser56 пишет: цитатаИз приведенного вами в качестве недостатков можно считать существенным только больший вес брони каземата по сравнению с двухоруд. башнями СК. Это как раз вряд ли можно считать доказанным, а уж тем более существенным. Вес наиболее защищенной и соответственно тяжелой (kimsky помнится даже приходил в ужас от ее тяжести) батареи Миказы 480 т + весьма спорные 44 т крыши. Итого, 48 (+4?) тонны на орудие. Вес башен и барбетов Цесаря - 572 т, по 47,7 тонны на орудие. Это естественно без учета самих башен и их механизмов. С учетом же всех этих составляющих - башни однозначно выходят тяжелее самых тяжелых казематов. Плюс ко всему весь этот вес - верхний. И в попытках скомпенсировать его приходится слишком многим жертвовать. Насколько многим - математически расчитать чрезвычайно сложно, практически невозможно. Реально оценить масштаб этих жертв можно только сравнивая однотипные корабли, принципиально отличающимися только одним техническим решением - расположением СК в казематах или в башнях. Это конечно все те же Сисой и Ростислав.
vov: kimsky пишет: цитатаВопрос - через сколько бросков по теории вероятности будет поражено два каземата и одна башня? Через сколько - все? Простым перемножением вероятностей делу не поможешь... Здесь не так уж и сложно. Пусть вер-сть попадания в башню = х. В одиночный каземат = у. Всего казематов л (в данном случае 2). Тогда вер-сть вывести из строя одним выстрелом башню (2 орудия) = х. Одно орудие в каземате = у*к. Если вер-сти х и у невелики, то для разумного количества выстрелов (несколько, к примеру, десяток при вер-сти х = процента 3), то последовательность событий можно считать инвариантной. На самом деле, при каждом выстреле она несколько изменяется (если нас интересует именно первое попадание): Для башни вероятность поразить соответствующим выстрелом (при условии, что предыдущим она не поражена): 1-м) х 2) х*(1-х) 3) х*(1-х)*(1-х) 4) х*(1-х)*(1-х)*(1-х) и т.д. Для N испытаний (выстрелов) надо сложить мат.ожидания (вер-сть, умноженную на эффект - на 1 в случае казематн.орудия и на 2 в случае башни). Получите итоговое мат.ожидание числа убитых пушек N выстрелами. После выбития 1-го объекта надо учитывать, что попадание в него более к ущербу не приводит. Это все для равномерного распределения снарядов по площади цели. Занятие достаточно тягомотное. Если кому охота...
vov: kimsky пишет: цитатаЧто там было у вроде как вполне неплохо показвших себя немецких башен? У немцев было всякое. Они ставили и электрику, и гидравлику. Но, в принципе, и они в 1МВ считали гибравлику более надежной. Правда, об этом не писали столь открыто, как англичане. Ко 2 МВ они сильно склонились к электрике. kimsky пишет: цитатаЕсть какие-то идеи насчет цели этого - кроме попытки обеспечить большее число пушек залп в носовом/кормовом секторах, за счет сокращения сектора, в котором могут бить все орудия СК? Идей никаких, кроме как некоторое усиление продольного огня (точнее попытка оного). Так сделано на подавляющем большинстве БР - установки в казематех как бы повторяют форму борта. На Ретв. интересно только странное чередование. Какая-то американская идея:-). kimsky пишет: цитатавывод из строя приводов ГН соседних по батарее пушек - не ограничит ли угол ГН уцелевших? Здесь просто не понял. В батарее или каземате ГН самое что ни на есть ручное. Обычно без "усилителей". И что может ограничить угол ГН соседа? Казенные части в приличных казематах и батареях достаточно далеко. Застрявший ствол, что ли? Или если орудия натыканы через 3-4 метра. Но это очень редко у кого. kimsky пишет: цитатаБывают ситуации, когда "ассиметрия" - единственная надежда. Логично. И довольно к месту при выборе типа корабля для нашего флота перед РЯВ. Просто здесь спор идет о том, какая ассиметрия была бы лучше нашему флоту в тот момент? Одни предлагают новаторскую, другие - "традиционную", мотивируя ее количественными показателями (дешевизна и т.п.). Конечно, есть доводы в пользу обоих точек зрения. Но многим представляется, что "традиция" (в данном случае каземат) была бы лучшим решением.
kimsky: grosse пишет: цитатаВес наиболее защищенной и соответственно тяжелой (kimsky помнится даже приходил в ужас от ее тяжести) батареи Миказы 480 т + весьма спорные 44 т крыши. Площадь крыши одного каземата - порядка 50-60 кв. метров. Пусть 50. 50*0.025*7.8=9.75 тонны на ствол... видно, на Микасе было 5 пушек в нижней батарее. или вы вновь с какими нибудь хитрыми сокращающими коэффициентами? Или просто передергиваете, пока никто не видит? цитатаВес башен и барбетов Цесаря - 572 т, по 47,7 тонны на орудие. ? Старая бодяга... учет того, что башни стояли гораздо выше - не ведем... цитатаС учетом же всех этих составляющих - башни однозначно выходят тяжелее самых тяжелых казематов. Нет. Вес башен возрастает лишь при резком увеличении их возвышения над ВЛ. Подобное для каземата также будет оплачиваться высокой ценой. Увеличение с ростом дистанции толщины крыши - также крайне затратно... Скучно все объяснять по сотому разу... Как можно совмещать башни с приличным бронированием и скромным водоизмещением - французы показывали не раз. Но мы упорно зрим в придуманную нами самими разницу между Сисоем и Ростиславом... Не говоря уж о том. что в реале дала батарея - не каземат, а именно батарея - Сисоя при Цусиме. Честное слово, спорить с вами даже скучно. Как играть в карты с неумехой, который вдобавок пытается жульничать, при этом роняя из рукавов тузы.
kimsky: ser56 пишет: цитатаВы всерьез считаете, что вероятность поражения 1 башни меньше, чем двух казематов? Безусловно.ser56 пишет: цитатаВывод из строя башни - это и ее заклинивание, которое возможно от разрыва фугаса. не согласны? Вывод из строя каземата - это может быть и взрыв/пожар в соседнем. Немалая часть заклиниваний - глюк с мамеринцем, который лечится легко ибыстро при исследовании вопроса. цитата поразить 6 казематов заметно сложнее, чем 3... А сто казематов - чем один. Не понял только к чему это?
kimsky: vov пишет: цитатаЗдесь просто не понял. В батарее или каземате ГН самое что ни на есть ручное. Обычно без "усилителей". Хмм... возможно, что я и глючу. Разве пушки СК разворачивали просто налегая на них массой тел комендоров? цитатаЗастрявший ствол, что ли? Или если орудия натыканы через 3-4 метра. Но это очень редко у кого. Посмотрите на схему батареи Ретвизана, с ее несимметричными углами обстрела. По моим прикидкам если пушка, стоящая в нос от "парной" ей (или в корму) будет заклинена на кормовых (носовых) углах, то ограничит угол стрельбы парной в нос (корму) не более 50-55 град от траверза. Если "биссектриссы" развернуты на 15 град - угол наведения ограничится на 20-25 град. Такое ограничение и впрямь не будет сильным. Просто еще одна мелочь. vov пишет: цитатаНо многим представляется, что "традиция" (в данном случае каземат) была бы лучшим решением. Согласитесь, было бы странно, если бы я этого не заметил :-) Однако я бы добавил, что некоторые из казематчиков не желают оценивать все в комплексе, выцепляя отдельные недостатки башен, и упорно забывая о реальных проблемах казематов. Там же где выявляются плюсы башен - осбуждение моментально прекращается или просто скипается... в итоге нормальный спор - ради выяснения того, как дело обстояло на самом деле - ведется меньшую часть времени. Остальное - повторение пройденнного по черт знает какому разу...
grosse: vov пишет: цитатаПравда, наступает какой-то момент, когда "новые" технологии перестают быть "новыми". И надо этот момент не упустить. Это безусловно так. Я уже неоднократно высказывался в том смысле, что башня более передовое и перспективное решение, в будущем полностью и совершенно оправданно выжившее каземат. Но в данное конкретное время (РЯВ) установка СК в башнях - решение преждевременное, и потому неоправданное. При некотором усложнении и удоражании это решение не только не улучшало, а даже несколько ухудшало боевые качества кораблей. Это как если бы мы в 60-ые годы стали выпускать все танки не с пушками в башнях, а с "высокоточным" ракетным оружием. Очень дорого и очень перспективно. Но эффективность танковых соединений при этом бы естественно так же бы понизилась. Алекс пишет: цитатаГосподин капитан 1 ранга, сколько с вам общаюсь столько поражаюсь вашей изысканой логике, точно по анекдоту, а если под правый глаз е..., на какую ногу хромать будешь. Очень точное и образно. Сам уже неоднократно замечал проявление подобной логики.
grosse: kimsky пишет: цитатаБывают ситуации, когда "ассиметрия" - единственная надежда. Так и представляю себе Николая 2, рыдающего на груди Тыртова: - Все пропало, Россия гибнет!!! - Да, Ваше Величество, но у нас есть еще последняя и единственная надежда - будем ставить на броненосцах СК в башнях, авось спасем Родину... kimsky пишет: цитатаПлощадь крыши одного каземата - порядка 50-60 кв. метров. Пусть 50. 50*0.025*7.8=9.75 тонны на ствол Ай да чудеса. Откуда же 60 квадратов? Все надеетесь, что Вас никто за руку не поймает? Переборки - 4 м, длина батареи - 50 м, со всеми загибонами - пусть 55. Итого площадь крыши батареи одного борта - 220 м. Площадь крыши одного каземата - 44 м. Вес 0.5 дюймового усиления этой крыши - 4.4 тонны. Какие вопросы? kimsky пишет: цитатаСтарая бодяга... учет того, что башни стояли гораздо выше - не ведем... Башни стоят там где они стоят. И весят столько сколько весят. А все рассуждения на тему - если бы у бабушки были бы яй-а, оставим для другой ветки. kimsky пишет: цитатаТам же где выявляются плюсы башен - осбуждение моментально прекращается или просто скипается Обсуждения плюсов башен никогда не прекращалось, и уж тем более не "скипалось". Оба плюса башен обсудили уже раз 30. Если Вам мало - давайте еще разок обсудим... kimsky пишет: цитатав итоге нормальный спор - ради выяснения того, как дело обстояло на самом деле - ведется меньшую часть времени. Остальное - повторение пройденнного по черт знает какому разу... Увы - это так. Может следует ввести некую системность. Например - обьявить мораторий на все остальные темы, и обсуждать какой-нибудь один из 2-х плюсов башен. Может так мы сможем быстрее прийти к общему знаменателю?
Engineman: kimsky пишет: цитатаВывод из строя каземата - это может быть и взрыв/пожар в соседнем. Немалая часть заклиниваний - глюк с мамеринцем, который лечится легко ибыстро при исследовании вопроса. Сколь вы оптимистичны...насчет лечится, причем быстро. Быстро только кошки родятся. Ведь, вот не смогли "вылечить", даже после того как эта проблема помимо актуальности стала... э... общеизвестной. kimsky пишет: цитатаХмм... возможно, что я и глючу. Разве пушки СК разворачивали просто налегая на них массой тел комендоров? Мммда... Вам известно что есть зубчатая/червячная передача?
NMD: vov пишет: цитатаНа Ретв. интересно только странное чередование. Какая-то американская идея:-). То же самое и на КПТ... ПМСМ, налицо попытка соединить бОльшие углы казематов с батарейной схемой защиты... У Ретвизана интересно ещё и "the end battery guns have no axial training" (Jane's). Это уже чисто американский прибамбас -- Крамп видимо не хотел делать срезы и тем самым уменьшать площадь жилой палубы (т.е. условия обитания)...
NMD: Engineman пишет: цитатаМммда... Вам известно что есть зубчатая/червячная передача? Вероятно, имелась в виду именно вероятность выхода из строя этой передачи из-за сотрясения батареи при попадании. Лично я таки случаев не упомню...
grosse: Господа. Только что обратил внимание на еще одно узкое место защиты башен - подачные трубы, они же собственно барбеты. Толщина их на Цесаре всего 127 мм. И думаю, что никто не будет спорить с тем, что пробитие барбета так же вредно для башни, как и пробитие брони самой башни. Но тогда получается, что мы сравниваем веса неадекватной защиты. 5 дюймов это всеже не 6. И, помнится, мы специально не стали сравнивать вес брони батареи Ретвизана с башнями Цесаря имеено по той же причине - всего лишь 5 дюймовая броня Ретвизановской батареи. Мне представляется это несправедливым. Тут одно из 2-х. Или допустимо и сравнение весов брони Ретвизана и Цесаря (что будет явно не в пользу Цесаря), либо пересчет веса брони Цесаревских барбетов к Миказовским стандартам защищенности - не менее 6 дюймов. Этот пересчет дает Цесарю еще 58 тонн брони, что доводит общий вес защиты СК до 630 тонн. Теперь еще раз вернемся к Миказе. Мы все время считали только вес нижний батареи. Но неплохо бы и выяснить - сколько же веса брони уходило на каждое из 14 орудий в среднем. Для этого все же посчитаем вес ее верхних казематов. Вес одного каземата: 6 дюймовая броня - 7м * 2,3 * 0,2 * 6 = 19,3 тонны 2 дюймовая броня переборок - 10 м * 2,3 * 0,2 * 2 = 9,2 тонны 1,5 дюймовое усиление палубы - 5,5 * 3,5 * 0,2 * 1,5 =5,8 тонн Итого - 34,3 тонны. Размеры конечно приблизительные - по Сулиговской схеме. 4 каземата - 137,2 тонны. Итого, вес брони защиты СК Миказы = 480 + 44 + 137,2 = 661,2 тонны. Или по 47,2 тонны на орудие. Это чуть меньше чем реальный показатель Цесаря - 47,7 тонн. И существенно меньше, чем тот же показатель, но доведенный до Миказовских стандартов защиты - 52,5 тонны. Надеюсь, что хоть теперь не будет старых песен про якобы меньший вес защиты башен.
ser56: kimsky пишет: цитатаНе говоря уж о том. что в реале дала батарея - не каземат, а именно батарея - Сисоя при Цусиме А много дали башни СК бородинцев? Вроде от пожара одной из них и погиб один ЭБР... vov пишет: цитатаПосле выбития 1-го объекта надо учитывать, что попадание в него более к ущербу не приводит. Именно это и не хочет понять уважаемый kimsky, что два поразить сложнее чем один и чем больше объектов, тем еще сложнее...
kimsky: Engineman пишет: цитатаСколь вы оптимистичны...насчет лечится, причем быстро. Насколько я помню, на "Андрее" эту проблему решили установкой легких неметаллических мамеринцев. Не та работа, которую нельзя проделать в порту с мало-мальски оборудованными мастерскими. Engineman пишет: цитатаМммда... Вам известно что есть зубчатая/червячная передача? Спасибо, известно. Если вы обратили внимание - я говорил о возможности заклинивания приводов ГН. Мне было сказано, что усилителей никаких нет. Я удивился. Или вы полагаете, что таковые передачи не могут быть заклинены?
kimsky: grosse пишет: цитатаНадеюсь, что хоть теперь не будет старых песен про якобы меньший вес защиты башен. Еще раз - я считал равнозащищенные казематы и башни. Отдельностоящий казематик равнозащищенным из-за наличия 51-мм стали, уязвимой для вражеских снарядов, считаться не может. Что отдельные казематы и так весят меньше башен - я и без того признавал. Но они именно что хуже защищены. В общем - как обычно. Достаем одну частность, и не обращаем внимание на прочее. Барбеты весят больше - на то, что они обеспечивают много меньшее заливание - не обращаем, и что в равных условиях их вес будет ничтожен - тоже забываем. Башня весит больше отдельного каземата - забываем, что защита оного опять же хуже, и чтодоведение башни до такого уровня защиты позволит сократить вес вертикальной брони башен (152-мм лоб, 75 мм бока и 51-мм тыл) и барбтетов (152-мм при-бортовая часть и 51-мм - обращенная внутрь) на как минимум 35 процентов. Соответственно уменьшится и вес установок и подачных труб, и необходимых электродвигателей... другое дело, что конструкторы не хотели ухудшать защиту.
Engineman: kimsky пишет: цитатаНасколько я помню, на "Андрее" эту проблему решили установкой легких неметаллических мамеринцев. Не та работа, которую нельзя проделать в порту с мало-мальски оборудованными мастерскими. Так проблема с мамеринцами была известна довольно задолго до выхода 2-й Тихоокеанской эскадры. Ее решили, но значительно позже, когда война уже кончилась, так что, не все так просто. kimsky пишет: цитатаЕсли вы обратили внимание - я говорил о возможности заклинивания приводов ГН. Мне было сказано, что усилителей никаких нет. Я удивился. Или вы полагаете, что таковые передачи не могут быть заклинены? Безусловно, такая возможность существует. Что касается усилителей - есть такая штука, называется передаточное число :). Говоря же о заклинивании/выходе из строя механизмов горизонтального наведения, таких случаев я тоже не припоминаю. Вот, с вертикальными приводами проблема действительно существовала (у пушек Канэ).
Алекс: kimsky пишет: Коль уж этот вопрос для Вас тсоль болезнен - можете называть меня просто "сэр" Хорошо уговорили, мисье (к французам вы как то больше тяготеете). А меня вполне устраивают мои звездочки честно заслуженные в советском и российском ВМФ. А насчет теории вероятности лучше не надо. Артиллерию вы совсем не знаете. Если хотите, могу снять с полки букварь и воспроизвести вам формулу мат. ожидания поражения хотя бы одной независимой цели на определенной площади.
kimsky: grosse пишет: цитатаАй да чудеса. Откуда же 60 квадратов? Все надеетесь, что Вас никто за руку не поймает? Переборки - 4 м, длина батареи - 50 м, со всеми загибонами - пусть 55. Итого площадь крыши батареи одного борта - 220 м. Площадь крыши одного каземата - 44 м. Вес 0.5 дюймового усиления этой крыши - 4.4 тонны. Какие вопросы? Берем старый добрый фотошоп и схему бронирования 10 с вундерваффе. Ширина Микасы - 228 пикселей, переборок - по центру линий - 54 пикселя. простейший персчет покажет, что при ширине "Микасы" 23 метра получаем 5,4 метра. Дальше претензии к качеству схемы. Допустим, она груба. Берем чертеж 08 с вундерваффе. Он подробнее и детализированнее. Ширина "Микасы" - по центру линий - 500, переборок - 114. Итого - 5,29. Опять же - выдвигайте пертензии к качеству схем. Я их только измерял с возможной точностью... Так что увеличивайте свои 44 метра на 5,25/4 - 57,7 метра. При доведении до толщины 2 дюйма - 57,75*0,0254*7.8=11.44 тонны. Как видите - я сделал запас в в полторы тонны в безопасную сторону... Так что насчет ловли рук - ловите лучше себя.
kimsky: Алекс пишет: цитатаХорошо уговорили, мисье У вас проблемы с произношением? Тогда уж переходите сразу на "мусью". Без "брата", конечно. Алекс пишет: цитатаА меня вполне устраивают мои звездочки честно заслуженные в советском и российском ВМФ. Поздравляю. Если же вам так мозолят глаза форумские ранги - обращайтесь к администрации форума, и требуйте их отменить. Я, если вы на то намекаете, сам себя каперангом не провозглашал. Алекс пишет: цитатаАртиллерию вы совсем не знаете Возможно. Но из ваших спорадических вспышек разоблачительства и уличения кого-то в незнании следует пока что лишь Ваша полная неспособность следить за ходом дискуссии. цитатаЕсли хотите, могу снять с полки букварь и воспроизвести вам формулу мат. ожидания поражения хотя бы одной независимой цели на определенной площади. Пожалуйста. Даже буду благодарен - будет по крайней мере о чем говорить - а не объяснять, что перемножение двух вероятностей не дает нужного результата.
kimsky: grosse пишет: цитатаСам уже неоднократно замечал проявление подобной логики. Не в зеркале, случаем?
grosse: kimsky пишет: цитатаЕще раз - я считал равнозащищенные казематы и башни. Я же выше уже и показал, что ни такие уж и равнозащищенные казематам башни Вы считали. Барбетики тонковаты... kimsky пишет: цитатаБарбеты весят больше - на то, что они обеспечивают много меньшее заливание - не обращаем, Опять передергиваете. Высокое расположение башен, обеспечивающее меньшее заливание - это их плюс, с которым никто не спорит (другое дело, что воспользоваться этим плюсом сложновато). Но опять таки - Вам про Фому, а Вы про Ерему. Вам про вес, а Вы - про заливаемость. И снова, и снова поражаешься изысканности Вашей логике. Выглядет это примерно так: - Башни весят меньше казематов! - А почему? - А потому, что если их поставить пониже, то они будут весить меньше казематов!!! Против такой логики трудно что то возразить... kimsky пишет: цитатаБарбеты весят больше - на то, что они обеспечивают много меньшее заливание - не обращаем, и что в равных условиях их вес будет ничтожен - тоже забываем. Все таки хотелось бы узнать - в каких это равных условиях? Надеюсь Вы не хотите опустить все башни Цесаря на уровень его батарейной палубы? А то вот будет монстра . Опустить 4 верхних башни на уровень верхней палубы - наверное можно. Но при этом для сохранения прежних углов обстрела носовой башни придется так срезать полубак, что мама не горюй. То что от него останется - и полубаком то назвать будет трудно. Но все равно - прямо в нос стрелять будет нельзя. Опять же - прощай незаливаемость. Вообщем - оба сомнительных плюса башен ставятся под еще большие сомнения. А что выигрываем - 80 тонн веса. Вместо 47,7 тонн на орудие получим - 41 тонну. Выигрыш конечно колоссальный . И это еще по Цесарским стандартам защиты. kimsky пишет: цитатачтодоведение башни до такого уровня защиты позволит сократить вес вертикальной брони башен (152-мм лоб, 75 мм бока и 51-мм тыл) Сколько уже раз Вам можно повторять, что нельзя сделать уравновешенную башню с 152-мм лбом и 51-мм тылом. Просто технически невозможно. Хорошо еще что удалось обойтись всего лишь 152-мм плитой тыла, могли бы и потолще поставить...
grosse: kimsky пишет: цитатаПри доведении до толщины 2 дюйма - 57,75*0,0254*7.8=11.44 тонны. И снова проявление чудной логики. На этот раз это выглядет так: - Казематы весят больше башен! - Это еще почему? - Потому, что если их крышу утолщить до 2-х дюймов, то они будут весить больше башен!!! Вам самому то не смешно от всего этого? Меня уже стало забавлять...
kimsky: grosse пишет: цитатаВам самому то не смешно от всего этого? Меня уже стало забавлять... Мне от ваших передергиваний уже тошно, если честно. Казематы действительно (если они в составе батареи) весят больше равнозащищенных башен. Казематы - по отдельности - будут весить вероятно чуть больше или столько же сколько башни с дифференцированным бронированием. Диктуемая увеличением дистанции необходимость усиления защиты крыш казематов действительно будет весить намного больше усиленияя защиты крыш башен. Установка казематов на том же уровне, что и башен действительно будет стоить много в смысле веса. И так далее. Естественно, что более мощно бронированные и более высокорасположенные башни могут весить и больше чем казематы. Но также верно и то, что более высокорасположенные и мощнее бронированные казематы весят больше башен. Так что ваша постоянная апелляция к башням Цесаря не доказывает ровным счетом ничего. Считать вы не умеете. Линейкой измерить длину переборок не можете. Новых фактов сообщить не в силах. Сколь-нибудь новую трактовку фактов предложить не способны. И чего, спрашивается, я на Вас время трачу? Разве что карму повышать... но оно таких нервов не стоит.
vov: kimsky пишет: цитатаРазве пушки СК разворачивали просто налегая на них массой тел комендоров? Нет, вращая маховики и передавая усилия на зубчатку. kimsky пишет: цитатаПо моим прикидкам если пушка, стоящая в нос от "парной" ей (или в корму) будет заклинена на кормовых (носовых) углах, то ограничит угол стрельбы парной в нос (корму) не более 50-55 град от траверза. Если "биссектриссы" развернуты на 15 град - угол наведения ограничится на 20-25 град Все-таки - чем ограничит? Что будеит мешать: ствол заклиненной или ее казенная часть? Второе легко смотрится геометрически. Насколько стрельбе мешает ствол впереди стоящей пушки - вопрос интересный. В принципе, не помогает:-). kimsky пишет: цитатав итоге нормальный спор - ради выяснения того, как дело обстояло на самом деле - ведется меньшую часть времени. Остальное - повторение пройденнного по черт знает какому разу... В общем, да. Просто формат дискусси таков, что никакие промежуточные итоги не фиксируются. потом еще находятся новые доводы. Могу поискать, отсканировать и выложить описание пресловутых 6-дм установок из книги Дукельского "История корабельных башенных установок русского флота". Но там сполшная техника для инженеров. kimsky пишет: цитатанекоторые из казематчиков не желают оценивать все в комплексе, выцепляя отдельные недостатки башен, и упорно забывая о реальных проблемах казематов. Там же где выявляются плюсы башен - осбуждение моментально прекращается или просто скипается Вы сгущаете...:-). Наверное, "казематчикам" кажется обратное. Может, имеет все же смысл вернуться к тому формату, с которого я начал это безобразие? Т.е., к вдумчивому перечислению достоинств и недостатков. Увы, кажется изложенный список претерпел мало изменений. grosse пишет: цитатав данное конкретное время (РЯВ) установка СК в башнях - решение преждевременное, и потому неоправданное. ... Это как если бы мы в 60-ые годы стали выпускать все танки не с пушками в башнях, а с "высокоточным" ракетным оружием. Очень дорого и очень перспективно. Немного похоже, но все-таки, разница в стоимости будет поменьше. И в "экзотичности" тех.решения - тоже. Башни к временам РЯВ уже вполне применимы и по конструкции, и по факту. Непонятен только тот "провал", который имел место именно для башен СК. То ли им ужелялось недостаточно внимания, то ли недостатки были общими, но в ГК с ними просто приходилось мириться ввиду отсутствия альтернативы.
vov: NMD пишет: цитата Ретвизана интересно ещё и "the end battery guns have no axial training" (Jane's). Это уже чисто американский прибамбас -- Крамп видимо не хотел делать срезы и тем самым уменьшать площадь жилой палубы (т.е. условия обитания)... В принципе, решение не хуже многих. Все равно стрелять по диам.пл. казематным орудиям не очень с руки. Как, впрочем, и башням, расположенным сбоку от надстроек. Цель будет все время вползать-выползать из поля зрения за корпус/надстройки. Мне представляется, что реально надо, чтобы цель отошла от ДП градусов на 7-10. kimsky пишет: цитатаОтдельностоящий казематик равнозащищенным из-за наличия 51-мм стали, уязвимой для вражеских снарядов, считаться не может. Все же Вы никак не отреагировали на тот довод, что 51 мм стенки ЗА бортом и переборками это заметно лучше, чем 51 мм стенки башни при прямом попадании. Конечно, формально по Де-Марру эти жалкие милимметры борат и переборок прочности "брони" особо не добавят, но вот взрыватель все же взведут. Или заставят использовать снаряды с взрывателями с большим замедлением и малой чувствительностью. Тогда как против "башенников" будут хорошо пригодны снаряды с малым замедлением: и в башню хорошо, и в небронир.частях будут добросовестно рваться. По виду пустяк, но если говорить о реалиях времен РЯВ - это не совсем так. Получается, что казематы лучше мочить только русскими снарядами. А тогда теряются преимущества многочисленных мелких горячих осколков в амбразуры и т.п.
grosse: Продолжим разговор о весе защиты СК Миказы. Медленно, но верно мы приближаемся к истине. Итак, вертикальная защита батареи вроде бы уже устаканилась, и все с ней согласились - 480 тонн. Вес крыши все еще плавает между 44 и 55 тоннами, в зависимости от спорной длины переборок. Но есть и еще один аспект, который мы до сих пор не учитывали. Эти 480 тонн брони создают 3-ий броневой пояс, который позволяет экономить броню барбетов ГК, за счет дифференцирования ее распределения. Давайте же посчитаем сколько мы при этом сэкономили веса. Итак, диаметр барбета по Белову 11,3 м (данные Сикисимы, но видимо на Миказе барбеты были идентичные). Длина окружности барбета - 35,5 м Площадь барбета между батарейной и верхней палубой - 35,5 * 2,3 = 81,7 кв.м. Половину этого барбета прикрывает пояс батареи, что позволяет снизить его толщину за поясом с 14 до 8 дюймов. Вес сэкономленной 6 дюймовой брони - 81,7 / 2 * 0,2 * 6 = 49 тонн. На 2-х барбетах получаем 98 тонн веса (!!!) И весь этот вес можно смело вычитать из веса брони батареи, как сэкономленный. Вот из таких вот "мелочей" в итоге и складывется странный факт, что лучше защищенная Миказа несла меньше брони, чем хуже защищенные Сикисимы... Итого, уже не 480 + крыша, а 382 + крыша. Вот тебе и сверхтяжелая батарея. Получается уже по 42,6 тонн на орудие. Цесаревич всяко отдыхает...
полная версия страницы