Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Башня или каземат? » Ответить
Башня или каземат?
vov: Господа, Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий. Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда. Итак, преимущества башен: 1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно. 2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. 3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". 4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. 5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы. Недостатки (для 2-орудийных): 1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации). 2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. 3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. 4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. 5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Что-то еще забыл, но время не позволяет...
grosse: kimsky пишет: цитатаВ отношении "цесаря" я бы трактовал это без напряга. Бронирование Цесаря и Ретвизана именно разное. Вес брони одинаков. И однозначно сказать, кто лучше, кто хуже - вряд ли возможно. Ретвизан имел существенно большую площадь брони, соответственно лучше выдерживал обстрел фугасными снарядами, поэтому и лучше подходил для реалий РЯВ. А Цесаревич имел большую толщину брони, поэтому лучше подошел бы для реалий 1МВ. Что тут лучше, что хуже - дело вкуса... kimsky пишет: цитатано скажем бронирование "Бородино" и "Потемкина"... я бы выбрал все же "Бородино". А сравнивая Бородино и Формидебл - я бы выбрал Формидебл. Ну и что?
kimsky: grosse пишет: цитатаРетвизан имел существенно большую площадь брони, соответственно лучше выдерживал обстрел фугасными снарядами, поэтому и лучше подходил для реалий РЯВ. Ретвизан имел существенно меньшую площадь брони по ВЛ, способную выдержать взрыв фугаса. Что делало его заметно лучшим кандидатом, нежели "Бородино" на повторение судьбы "Осляби". Высота поясов у "Ретвизана" - 4,4 метра против 3,6 в центре у "Цесаря" и вроде 4 и 4.4 в оконечностях. Я бы не сказал, что это значительно. Единственный плюс - каземат в центре. Плюс относительный. Так что при всем вынужден отдать пальму первенства "Цесарю". То бронирование, что имеет первостепенную важность, у него мощнее. цитатаА сравнивая Бородино и Формидебл - я бы выбрал Формидебл. Ну и что? А то, что "Бородино" построен в России по французскому прототипу с русскими добавлениями и русским же исполнением. "Потемкин" - тоже в России и с соответсвующим исполнением. А Формидебл - в Англии. А Ретвизан - в США. А "Цесаревич" - во Франции. И, боюсь, что сравнивать "Бородино" надо не с "Формидеблом" и не с "Ретвизаном" - а с тем, что на основе их концепции могло быть построено у нас.
grosse: kimsky пишет: цитатаРетвизан имел существенно меньшую площадь брони по ВЛ, способную выдержать взрыв фугаса. Помнится кто то призывал прислушаться к мнению Костенко. Так почему же этот кто то сам не прислушивается ? kimsky пишет: цитатаЧто делало его заметно лучшим кандидатом, нежели "Бородино" на повторение судьбы "Осляби". Кандидатом на повторение судьбы Осляби кроме самого Осляби мог быть только разве что Сисой. Потому как Ослябя видимо погиб не столько из-за проблем с бронированием, сколько из-за низкого качества постройки вообще, и водонепроницаемости переборок в частности. kimsky пишет: цитатаИ, боюсь, что сравнивать "Бородино" надо не с "Формидеблом" и не с "Ретвизаном" - а с тем, что на основе их концепции могло быть построено у нас. А чем собственно концепция Формидебла отличалась от концепции Ретвизана? И почему соответственно у нас на основе Ретвизана нельзя было построить что то типа Формидебла?
NMD: kimsky пишет: цитатаЭта батарея отнюдь не дает той защиты, которую обеспечивает нормальный броневой пояс. Я уже давно пытаюсь получить ответ на вопрос -- а нафига нам строить башенные корабли с толстыми поясами в оконечностях (ну явно заточенные для "молодой школы" и боя в строе фронта/клина), когда у нас господствует линейная доктрина, для которой казематники всё-таки лучше (достаточно почитать "Инструкцию" СОМа или соотв. приказы ЗПРа)? Зачем? Вот ведь где главный прокол. Решили строить башенников -- извольте сменить доктринку. Нет -- так давайте закажем то, что нужно.
NMD: kimsky пишет: цитатаБорта снижали углы обстрела тогда, когда башни были "встроены" в него. И то - вряд ли так уж сильно. Если башни стояли на палубе - то таких ограничений не было. И что при этом происходило с мореходностью? kimsky пишет: цитатаТо бронирование, что имеет первостепенную важность, у него мощнее. Имеется в виду толстая часть нижнего участка пояса? А Вы считаете, что в бою а не на полигоне 260мм защищают сильно лучше чем 229? В том-то и дело, что у Цесаря бронирование не просто избыточное а расточительное. При этом совершенно не учитывается дополнительная защита углём на Ретвизане и полное отсутствие таковой на Цесаревиче.
ser56: NMD пишет: цитатаЗачем? Вот ведь где главный прокол. Решили строить башенников -- извольте сменить доктринку. Именно! Потратились на на ненужные бантики (башни СК), а за эти деньги (30% от стоимости ЭБР) можно было увеличить водоизмещение всех бородинцев на 750т и, за счет экономии веса без башень, практически избежать перегрузки.
kimsky: grosse пишет: цитатаПомнится кто то призывал прислушаться к мнению Костенко. Так почему же этот кто то сам не прислушивается ? потому как идея размазанного бронирования себя не оправдала. цитатаПотому как Ослябя видимо погиб не столько из-за проблем с бронированием, сколько из-за низкого качества постройки вообще, и водонепроницаемости переборок в частности. Типа человека, который погиб не из-за пары пуль 45 калибра в живот, а из-за проблем с сердцем. Плохое качество постройки и переборок может усугубить ситуацию. Но напрямую погубить корабль вряд ли может. цитатаА чем собственно концепция Формидебла отличалась от концепции Ретвизана? И почему соответственно у нас на основе Ретвизана нельзя было построить что то типа Формидебла? Построить можно. Вопрос - что выйдет из русского варианта "Формидебла". Если настолько же хуже - как "Бородино" хуже "Цесаревича" - то в, общем, не принципиально... А концепция - в целом похожа, только у Формидебла более узкий пояс в носу и отдельные казематы вместо батарей. Ну и башни ГК, вестимо.
kimsky: NMD пишет: цитатаИ что при этом происходило с мореходностью? А что не так было с мореходностью французских "башенников" с башнями СК на верхней палубе? NMD пишет: цитатаИмеется в виду толстая часть нижнего участка пояса? А Вы считаете, что в бою а не на полигоне 260мм защищают сильно лучше чем 229? Имеется в виду более толстый пояс по ВЛ. А что до 260 и 229 - так можно и до 152-мм сойти, типа 203 - не хуже 229, 179 - не хуже 203... и так далее. В реале и 45-калиберная пушка бьет броню не намного сильнее 40-калиберной, и более толстая броня не всегда оказывается нужной... а когда это срабатывает - об этом пишут книги. цитатаВ том-то и дело, что у Цесаря бронирование не просто избыточное а расточительное. У него оно более мощное. цитатанафига нам строить башенные корабли с толстыми поясами в оконечностях (ну явно заточенные для "молодой школы" и боя в строе фронта/клина) Представляю себе теоретиков молодой школы, разрабатывающих теорию бронирования броненосцев. Забавно. Французская привычка бронировать ВЛ полностью - пошла с давних пор, еще до "младошкольцев". Равно как и британская - неполного бронирования. К началу века французы уже увеличивали высоту броневых поясов, а британцы утолщали бронирование носовых оконечностей. В общем, признавая правоту друг друга. Так что не надо быть святее папы римского или Уильяма Уайта. В общем же довольно забавно читать - мол, "Бородино" губил узкий пояс - а то, что на протяжении чуть ли не большей части корпуса - и в самых заливаемых участках - этот пояс был попросту выше, чем у японцев - как-то проходит мимо. Все зрят в такую страшно заливаемую часть корпуса, как участок между барбетами.
kimsky: ser56 пишет: цитата а за эти деньги (30% от стоимости ЭБР) можно было увеличить водоизмещение всех бородинцев на 750т и, за счет экономии веса без башень, практически избежать перегрузки. Да, яркий пример лучшести бронировнаия без башен СК - это, несомненно, Ретвизан. Броня СК и оконечностей, и даже подачных труб - просто настолько мощнее чем у "Цесаря"... И столь классные котлы, позволявшие дать почти такую же скорость, как у "Цесаря"... Блистательная ПТЗ, наконец... надежнейшая система управления стрельбой... просто фонтан достоинств - и все явно куплены за счет отказа от башен СК.
NMD: kimsky пишет: цитатаА что не так было с мореходностью французских "башенников" с башнями СК на верхней палубе? Если честно, то таких не помню, а справочник на работе остался. Но вот на память как раз приходят такие "ходоки" как Полтава и Iowa [img src=/gif/sm/sm16.gif] kimsky пишет: цитатаА что до 260 и 229 - так можно и до 152-мм сойти Вот наши умники Крылов и Бубнов и пошли таким путём после РЯВ. Другое дело, что дело не в утоньшении пояса на Ретвизане а на утолщении его на Цесаревиче по сравнению с аналогами и без видимой окупаемости. И это при том, что так и не смогли поставить плиты вертикально... kimsky пишет: цитатаВ реале и 45-калиберная пушка бьет броню не намного сильнее 40-калиберной Угу, а 50-калиберная уже перебор. kimsky пишет: цитатаа когда это срабатывает - об этом пишут книги. И где оно сработало? kimsky пишет: цитатаК началу века французы уже увеличивали высоту броневых поясов, а британцы утолщали бронирование носовых оконечностей. И до какого значения дошли бритты в этом деле? Неужели до 6 дюймов Круппа? kimsky пишет: цитатаВ общем же довольно забавно читать - мол, "Бородино" губил узкий пояс "Бородино" вообще-то губила перегрузка, и где Вы узкие пояса увидели, лично мне непонятно. kimsky пишет: цитатаа то, что на протяжении чуть ли не большей части корпуса - и в самых заливаемых участках - этот пояс был попросту выше, чем у японцев - как-то проходит мимо. Все зрят в такую страшно заливаемую часть корпуса, как участок между барбетами. Да ведь потому, что смотрят не на заливаемую, а на ПОРАЖАЕМУЮ часть проекции. А так да, при бое на острых углах толстый пояс в оконечностях имеет смысл. Но при бое в кильватерной колонне большинство снарядов всё-равно попадёт в серёдку.
NMD: Как бы ответ на последний пост уважаемого Kimsky в скоропостижно закрывшейся ветке. >>Да, яркий пример лучшести бронировнаия без башен СК - это, несомненно, Ретвизан. Броня СК и оконечностей, и даже подачных труб - просто настолько мощнее чем у "Цесаря"... >Бронирование фактически достаточное. А у Цесаря именно расточительное. Такое впечатление, что Лагань в погоне за миллиметрами забил на всё остальное. >>И столь классные котлы, позволявшие дать почти такую же скорость, как у "Цесаря"... >Мимо темы это, и Вы прекрасно знаете почему;-) >>Блистательная ПТЗ, наконец... >Ага, у Цесаря не в пример лучше -- предопределяющая затопление броневой палубы. >>надежнейшая система управления стрельбой... >Стандартная для русского флота, на Цесаре стояла такая же, кстати, а почему в Шантунге на нём ею не пользовались?
ser56: kimsky пишет: цитатаДа, яркий пример лучшести бронировнаия без башен СК - это, несомненно, Ретвизан. Броня СК и оконечностей, и даже подачных труб - просто настолько мощнее чем у "Цесаря"... И столь классные котлы, позволявшие дать почти такую же скорость, как у "Цесаря"... Блистательная ПТЗ, наконец... надежнейшая система управления стрельбой... просто фонтан достоинств - и все явно куплены за счет отказа от башен СК. А зачем подменять предмет спора? Я указал на то, что экономию средств за счет отказа от башень можно было пустить на увеличение водоизмещения и тем самым компенсировать перегруз - плохо? Если же вернуться к Ретвизану - он вполне держал удар в реальных сражениях и, самое главное, был построен во-время... Дорого яичко ко Христову дню, а не потом... Зачему - вы подменяеет предмет дискусии. Насколько я понимаю, вам уже неоднократно указывали, что поражена система управления на Ретвизане была именно в башне... Давайте устаканим предмет дискуссии: 1) Башни СК на бородинцах вызвали их перегруз, усложнение, удорожание и увеличение сроков строительства в реалиях России до РЯВ. 2) Башни СК не дают существенных тактических преимуществ для ЭБР при бое в линии, хотя обеспечивают лучшее укрытие от непогоды. 3) Башни СК (двухорудиные - 2СК:)) обеспечивают большую вероятность выхода орудия из строя при попадании снарядом ГК за счет не только пробоя брони, но и повреждения механизмов башни. 4) Башни СК распологаются ближе в борту и их погреба более уязвимы, не возможна передача боезапаса с борта на борт.
Алекс: ser56 пишет: 4) Башни СК распологаются ближе в борту и их погреба более уязвимы, не возможна передача боезапаса с борта на борт. Ну это вы зря так. Погреба по римеру французов можно и в котельных отделениях ставить. Они на это большие мастера были. Хотя бы вспомнить "Жанну Д' Арк". Да и подача с борта на борт была возможна. Пример "Суворов" через 20 минут после начала снаряды в башни стреляющего борта стали подавать через дверь по верхней палубе с противоположного борта.
Алекс: Для kimsky: Лень искать ваш пост про барбеты, но вы мусью, или совсем не понимаете о чем пишите или косите под понятно кого. Открою вам еще одну тайну, существующую для вас, барбет это броневое кольцо, высота варьировалась в зависимости от национального вкуса, а башня это такая закрытая бронированная структура поворачивающаяся на роликовом погоне. Может хватит нести ахинею и перейдем к нормальному разговору...
NMD: ser56 пишет: цитата1) Башни СК на бородинцах вызвали их перегруз, усложнение, удорожание и увеличение сроков строительства в реалиях России до РЯВ. Обьективности ради, перегрузка скорее всего была вызвана отечественной технологией и традициями судостроя -- интересно заметить, что на "балтийцах" перегрузка была меньше чем на "казённых" кораблях. Усложнение -- да, но это больше относится к эксплуатации нежели к постройке, удорожание -- да, т.к. приводы/электромоторы ГН и башенной подачи(?) заказывались в той же Франции. А сроки сторительства затянулись изначально из-за медленной работы самих французов по сравнению с Крампом и всё той же метрической системой... ser56 пишет: цитата2) Башни СК не дают существенных тактических преимуществ для ЭБР при бое в линии, хотя обеспечивают лучшее укрытие от непогоды. Да и выше они находятся. Но вот для полной реализации (всякие экзотические построения типа фронта, клина, пеленга) нужно тренироваться даже больше, чем это делали японцы. И пересмотреть тактику, ессно... ser56 пишет: цитата3) Башни СК (двухорудиные - 2СК:)) обеспечивают большую вероятность выхода орудия из строя при попадании снарядом ГК за счет не только пробоя брони, но и повреждения механизмов башни. Теоретически, и батарея может выгореть вся, правда только у англов... Каземат конечно лучше для локализации повреждений, но остаются паскудные "дыры" в борту не защищённые бронёй, через которые теоретически может прилететь бронебойный гостинец и разорваться в каземате нестреляющего борта. Отсюда и возвращение батареи. ser56 пишет: цитата4) Башни СК распологаются ближе в борту и их погреба более уязвимы, не возможна передача боезапаса с борта на борт. Как раз Лагань постарался отдалить башни от борта, но отсюда и пошла вся катавасия с завалом борта, поднятием башен и борта (увеличением цели) и в результате -- уменьшение остойчивости. А вот чего многие не замечают так это резко выросшего энергопотребления, причём если у Цесаря по сравнению с Ретвом ещё не сильно, то только из-за "предельности" проекта первого (не обеспечен боевой резерв). На Бородинах нормальные люди обеспечили необходимый резерв, но мощность генераторов подскочила до 750кВт, а это более 1000л.с., что и отнимается от ходовых машин в бою (а у нас мощность и так занизили, т.к. Балт. завод сомневался в способности котлов обеспечить и такое в бою). Так что сомнительно, чтобы наши вытянули в бою заявленные 16уз. И проблема эксцентриков... Короче, комплексно Лагань кинул этих доверчивых русских...
Алекс: NMD пишет: Теоретически, и батарея может выгореть вся, правда только у англов... Каземат конечно лучше для локализации повреждений, но остаются паскудные "дыры" в борту не защищённые бронёй, через которые теоретически может прилететь бронебойный гостинец и разорваться в каземате нестреляющего борта. Отсюда и возвращение батареи. Вероятность такого события практически равна 0. За всю историю не разу не было. В Порт-Артуре снаряды влетали в задние стенки казематов ерез верхнюю палубу. А к батареи вернулись поскольку отдельные казематы разместить не могли.
kimsky: NMD пишет: цитата>Бронирование фактически достаточное. А у Цесаря именно расточительное. Такое впечатление, что Лагань в погоне за миллиметрами забил на всё остальное. Самый простой вариант - объявить то, что ты сделал достаточным, а если кто-то сделал больше - расточительством. Напрочь выкидывается то, что лишнее - при желании - если оно и впрямь лишнее - можно пустить на что-то еще. И лишним обеспечение непотопляемости будет лишь тогда, когда на основных дистанциях будет держать вражеские снаряды. 51 мм "броня" оконечностей - это, простите, тьфу. Что в общем поняли и бритты, усиливавшие его до 102-127 мм. NMD пишет: цитатаМимо темы это, и Вы прекрасно знаете почему Нет, не знаю. Могу себе представит разные отмазы - но не "оправдание". NMD пишет: цитатаАга, у Цесаря не в пример лучше -- предопределяющая затопление броневой палубы. Не броневой палубы, а бортовых коридоров между палубами. Неприятно. Но в глубь корабля вода не шла. Информации, что не выдержала вертикальная переборка между палубами не имею. NMD пишет: цитатаЕсли честно, то таких не помню, а справочник на работе остался. Но вот на память как раз приходят такие "ходоки" как Полтава и Iowa я искренне прошу прощения за совет, но может быть тогда стоит сперва посмотреть или вундерваффе, или бэттлшип.СПБ.РУ? Сюффрен, Репюлик, Демократи, Глуар, Гамбетта, Мишле. Собственно - практически все французские броненосные крейсера и броненосцы что строились на рубеже веков и во время РЯВ. (исключение - более старые Иена и три Гейдона). NMD пишет: цитатаДругое дело, что дело не в утоньшении пояса на Ретвизане а на утолщении его на Цесаревиче по сравнению с аналогами и без видимой окупаемости. Дюйм в середине внизу - можно сказать, что это дифференцирование по толщине - верхний пояс на дюйм тоньше - благо, попадание в него менее опасно. Что важно - нормальное бронирование оконечностей, способное выдержать попадание тяжелого фугаса, а не с некой надеждой - 6-дм снарядика. что до плит - не знаю, по мельникову Лагань вроде такой вариант предлагал поначалу. кто отказался - сказать не могу. NMD пишет: цитатаУгу, а 50-калиберная уже перебор. Подозреваю, что зависит от технологии. У бриттов в какой-том омент и 30 калибров был перебором, и 35... Пр том что французские и немецкие пушки вроде вели себя нормально, и тенденций к самоукорачиванию не проявляли. Ту же французскую 194/50 вроде как никто не ругал, скорее - наоборот. NMD пишет: цитатаИ где оно сработало? Там, где броня держала, например. NMD пишет: цитатаДа ведь потому, что смотрят не на заливаемую, а на ПОРАЖАЕМУЮ часть проекции. А так да, при бое на острых углах толстый пояс в оконечностях имеет смысл. Но при бое в кильватерной колонне большинство снарядов всё-равно попадёт в серёдку. Вообще-то целились либо в точку пересечения форштевня и палубы, либо в район, насколько помню, пересечения в носу надстройки с палубой же. А не в некую середку. Так что попаданий в носовую часть хватало. Ну и наконец - пожар даже от нескольких попаданий потушить проще, чем локализовать затопление по ВЛ.
kimsky: ser56 пишет: цитатаЕсли же вернуться к Ретвизану - он вполне держал удар в реальных сражениях и, самое главное, был построен во-время... Это вопрос к постройке во Франции и в США. А не в России. цитата1) Башни СК на бородинцах вызвали их перегруз, усложнение, удорожание и увеличение сроков строительства в реалиях России до РЯВ. Верно второе и третье. Первое более чем сомнительно, четвертое - под большим вопросом. цитата2) Башни СК не дают существенных тактических преимуществ для ЭБР при бое в линии, хотя обеспечивают лучшее укрытие от непогоды. При бое в линии - когда противник на траверзе. Посмотрите первый бой порт-артурцев - вначале, насколько помню, он шел на носовых углах. ser56 пишет: цитата3) Башни СК (двухорудиные - 2СК:)) обеспечивают большую вероятность выхода орудия из строя при попадании снарядом ГК за счет не только пробоя брони, но и повреждения механизмов башни. При этом имеют заметно меньшую поражаемую площадь. ser56 пишет: цитата4) Башни СК распологаются ближе в борту и их погреба более уязвимы, не возможна передача боезапаса с борта на борт. Как раз башни могут располагаться дальше от борта, нежели казематы. Про передачу -и погреба - опять же вполне спорно.
kimsky: Алекс пишет: цитатаМожет хватит нести ахинею и перейдем к нормальному разговору... Переход к нормальному разговору - это к Вашему сведению подразумевает: а) Не передергивать факты (как то сделали вы с Бартом и якобы большей полнотой носовой оконечности у Бородино) б) Не цедить с оттопыреной нижней губой прописные истины в) Излагать свою точку зрения с подкреплением нормально изложенными аргументами а не исходя из принципа - это так, потому что ятак сказал Пока Вы не научитесь вести себя так - я буду склонен вести разговор с Вами так, как сочту нужным, и Ваши замечания относительно правил поведения отправлять по их истинному месту назначения.
kimsky: NMD пишет: цитатаА сроки сторительства затянулись изначально из-за медленной работы самих французов по сравнению с Крампом и всё той же метрической системой... А что мешало быстро строить "Осляби" или там "Полтавы"? Установку башен у французов - на Цесаре - задерживала, насколько помню, задержка с поставкой нами 152-мм пушек. Но виноваты, конечно, французы...NMD пишет: цитатаТеоретически, и батарея может выгореть вся, правда только у англов... И французов ("Сюффрен"при Дарданеллах) И вроде русских - "Сисой". NMD пишет: цитатаКак раз Лагань постарался отдалить башни от борта, но отсюда и пошла вся катавасия с завалом борта, поднятием башен и борта (увеличением цели) и в результате -- уменьшение остойчивости. Отдаление башен от борта по любому было больше, чем казематов (те же казематы "Микасы" просто выстпали за пределы борта). Лагань довольно старомодно утопил башни в борту. За что ему - фе. В тот момент французы у себя спокойно ставили уже башни на верхней палубе. На межпалубное с хвостиком расстояние выше английских казематов. Завал же объяснялся не проблемой с башнями - а желанием сократить верхний вес при высоком борте, обеспечивающем хорошую мореходность. Это легко заметить, посмотрев на "Бодены" у которых не было никаких башен или бортовых барбетов. На "Бреннус", у котрого башни были на палубе. На "Шарлемань", у которого вообще не было башен СК. Или "Иену". NMD пишет: цитатаИ проблема эксцентриков... Короче, комплексно Лагань кинул этих доверчивых русских... Что, энергии на что-то действительно не хватало? Можно подробнее - будет интересно... Что до эксцентриков - а что, у остальных они были стальными? И часто ли они летели в дальнейшем?
ser56: NMD пишет: цитатаУсложнение -- да, но это больше относится к эксплуатации нежели к постройке, удорожание -- да, т.к. приводы/электромоторы ГН и башенной подачи(?) заказывались в той же Франции. Вы сами себе противоречите - разве не сложнее построить - если больше электромоторов+схемы их включения, кабели... NMD пишет: цитатаА вот чего многие не замечают так это резко выросшего энергопотребления, причём если у Цесаря по сравнению с Ретвом ещё не сильно, то только из-за "предельности" проекта первого (не обеспечен боевой резерв). А я отмечам и давно:) - указывая, что нужны более мощные генераторы, щиты и т.п.:)
kimsky: Алекс пишет: цитатаА к батареи вернулись поскольку отдельные казематы разместить не могли. Да, конечно. В сократившееся расстояние между барбетами ГК не смогли запихнуть в линию четыре отдельных каземата. И впихнули пять - в составе батареи... Увеличив при том длину (вдоль борта) каждого отдельного каземата.
ser56: kimsky пишет: цитатаПри этом имеют заметно меньшую поражаемую площадь. Согласен, при поражении бронебойными, но обращаю ваше внимание на повреждение от близких разрывов фугасов, это заметно увеличивает проекцию (эффективную площадь) при попадании куда башня выводиться из строя, без ее полного уничтожения. Если взять радиус такого поражения для 305 снаряда даже в 2м, то получаемая площадь будет больше чем каземат... kimsky пишет: цитатаПока Вы не научитесь вести себя так - я буду склонен вести разговор с Вами так, как сочту нужным, и Ваши замечания относительно правил поведения отправлять по их истинному месту назначения Мужики - давайте про технику:)
Алекс: kimsky пишет: Пока Вы не научитесь вести себя так - я буду склонен вести разговор с Вами так, как сочту нужным, и Ваши замечания относительно правил поведения отправлять по их истинному месту назначения. Мусью, что вы напыщенный хам я уже давно понял по вашим ответам другим. Лишний раз демонстрировать этого не стоило. А насчет передергивания фактов, так это ваша прераготива, примеров на предыдущих н-ца страницах достаточно. Предлагаю вам не отвечать на мои посты обращенные другия, а я вас замечать не буду. Тогда точно все будет прекрасно!!!
Алекс: ser56 пишет: при поражении бронебойными, но обращаю ваше внимание на повреждение от близких разрывов фугасов, это заметно увеличивает проекцию (эффективную площадь) при попадании куда башня выводиться из строя, без ее полного уничтожения. Если взять радиус такого поражения для 305 снаряда даже в 2м, то получаемая площадь будет больше чем каземат... Тут уж не проекцию брать нужно. Электричество дело тонкое, то бежит а то нет. Конструкция среднекалиберных башен достаточно хлипкая, иначе они оказались бы очень тяжелыми. Со всеми вытекающими последствиями. А без контактов электричество почему-то не бежит. Так что башню из строя (притом на значительный срок) могло вывести просто близкое попадание в главный пояс без пробития оного. Достаточно было сильного сотрясения и размыкания пары контактов. А дальше народ начинал суетиться и искать где это чудо техники кончилось.
kimsky: Алекс пишет: цитатаМусью, что вы напыщенный хам я уже давно понял по вашим ответам другим. Лишний раз демонстрировать этого не стоило. А насчет передергивания фактов, так это ваша прераготива, примеров на предыдущих н-ца страницах достаточно. Предлагаю вам не отвечать на мои посты обращенные другия, а я вас замечать не буду. Тогда точно все будет прекрасно!!! То есть вы желаете оставить за собой право сообщать вещи, не соответсвующие действительности - и при этом не ждать опровержения? Вряд ли я готов пообещать Вам это. В остальном же не отвечать на Ваши письма легко и просто - благо, ничего кроме неподверждаемых заявлений и сообщений о якобы имевших место фактах нет ничего.
kimsky: Алекс пишет: цитатаТак что башню из строя (притом на значительный срок) могло вывести просто близкое попадание в главный пояс без пробития оного. Достаточно было сильного сотрясения и размыкания пары контактов. А дальше народ начинал суетиться и искать где это чудо техники кончилось. Вот например вот это. Нет бы сослаться на имевшее место событие - чтобы можно было проверить, какие башни СК выходили из строя после подобных попаданий. Нет - голословное (даже если оно - истинное) утверждение.
ser56: kimsky пишет: цитатаНет бы сослаться на имевшее место событие - чтобы можно было проверить, какие башни СК выходили из строя после подобных попаданий. Нет - голословное (даже если оно - истинное) утверждение. Это и к вам относится - например указываете - ну не было такого, хотя теоретически возможно.... Алекс пишет: цитатаЭлектричество дело тонкое, то бежит а то нет. Конструкция среднекалиберных башен достаточно хлипкая, иначе они оказались бы очень тяжелыми. Со всеми вытекающими последствиями. А без контактов электричество почему-то не бежит Давайте различать выход орудия/башни из строя временно - тряхнуло - вылетели из зажимов предохранители или контактор разомкнулся - взяли починили - задержка минуты, от выходо хотя бы до конца боя/фазы боя. Точно также в казематах подача может прекращаться от замывания щитов при сотрясениях. Но мелкий ремонт и все ОК. А вот при ударе ГК рядом (в 1м, 2м- ?) башню трахнет так, что или ее перекосит, или сломается механизм вращения, или заклинит крупным осколком - это уже длит. ремонт... Казематы не имеют этой группы поломок/задержек, правда у них больше амбразура и залет осколков вероятнеее... Именно на это я и обращаю внимание уважаемого kimsky, что его подход к оценке большей устойчивости башень 2СК за счет их меньшей площади относительно справедлив для бронебойных снарядов, но для фугасов - нет! Возможно для фугасов наоборот эквивалентная поражаемая площадь больше для башень 2СК, чем казематов! Каземат практически всегда держит фугас ГК, что не исключает поражение осколками через амбразуры. Вывод - т.к. мы рассматриваем русскую программу, а японцы предпочитали фугасы, то башни 2СК обеспечивают, как минимум, не лучшую защиту, чем казематы....
Алекс: ser56 пишет: Давайте различать выход орудия/башни из строя временно - тряхнуло - вылетели из зажимов предохранители или контактор разомкнулся - взяли починили - задержка минуты, от выходо хотя бы до конца боя/фазы боя. Точно также в казематах подача может прекращаться от замывания щитов при сотрясениях. Но мелкий ремонт и все ОК. Да яне против, но в жизне все несколько сложнее. Щитов в башне далеко не один, да и контакторы расположены не в одном месте. Пока все осмотришь времени проходит достаточно. Знаю по собственному опыту. В каземате ручная подача по скорости мало чем отличается от механической достаточно незначительно. (уточняю ручная это значить ручной лебедкой). Передняя проекция 2-орудий башни больше чем у одиночного каземата, если хотите померейте сами линейкой с kimsky на эту тему спорить бесполезно. Если берем японцев, то казематные амбразуры защищены щитами, так что для уничтожения щита требуется прямое попадание, а не осколки. В башнях что Цесаревича, что Бородино , как это не странно дырок намного больше (колпаки командира, наводчиков) сделанные очень жидко, настолько что их сдувало газами при взрыве снаряда. Так что насчет осколкозащищенности это еще большой вопрос. А попадание 12" в метре это простите практически прямое попадание, разница там очень невилика. Башни корежило в этом случае со страшной силой. Так как роликовый погон французских башен расположен практически по внутреннему диаметру барбета и лежит на палубе. Так что ударные нагрузки воспринимает как положено. А насчет того как электрика выходит из строя и башни перекашивает при близких разрывах гос. Kimski пусть поинтересуется у того же Костенко. Если память не изменяет то из 6 башен СК 5 вышли из строя далеко не от прямых попаданий.
ser56: Алекс пишет: цитатаА попадание 12" в метре это простите практически прямое попадание, разница там очень невилика. Башни корежило в этом случае со страшной силой. Другими словами вы согласны с моим тезисом: ser56 пишет: цитатаВывод - т.к. мы рассматриваем русскую программу, а японцы предпочитали фугасы, то башни 2СК обеспечивают, как минимум, не лучшую защиту, чем казематы.... Или его можно усилить - башни 2СК имеют меньшую защиту орудий от поражения ГК противника, чем казематы? Согласитесь - защита, всепогодность и углы обстрела - это основные козыри башень СК по версии их сторонников. 1) С углами в общем разобрались:) - это спорно и малосущественно в реальном бою. 2) Всепогодность - хорошо, но не более - важнее выиграть ветер, а для этого нужна скорость. 3) Защищенность - вроде показали, что преимущество бумажное, на деле наоборот! Таким образом можно утверждать, что размезение башень 2Ск на бородинцах - дорого и хуже, чем казематы. В общем - хотели как лучше.... Бонусы казематов: 1) Проще, дешевле, доп.защита внутренностей корабля. 2) Выше точность и скорострельность, хотя в реале это не особо существенно. 3) Лучше защищенность орудий.
Алекс: ser56 пишет: Другими словами вы согласны с моим тезисом Да я уже давно согласен, до сих пор не могу понять чего спорят. Башни СК для русско-японской изобретение мягко говоря ненужное. Они даже для 1-мировой не нужны. Другое дело ГК, но он то здесь причем. Вывод к сожалению один. Русский флот проиграл во многом благодаря тому, что мы пошли на поводу у французов. Их морская школа, что кораблестроительный аспект, что тактический оказались несостоятельны. Н зря после русско-японской во Франции нася судостроительный коллабс.
kimsky: ser56 пишет: цитатаЭто и к вам относится - например указываете - ну не было такого, хотя теоретически возможно.... Я писал, что было: Выход из строя реостата ГН на Цесаре. От прочих попаданий вроде ничего подобного не случалось. Я, во всяком случае, о таком не знаю. Казематы же - возможно просто потому, что контсрукция более жесткая - системы управления стрельбой вышли от попадания в каземат - без пробития, опять же. Если бы достопочтенный помянул - возможно не в теории, а было там-то и так-то - вопросов бы не было. Теоретическую же возможность без подтверждения фактами достопочтенный отвергает. С чего мне не делать того же?ser56 пишет: цитатаА вот при ударе ГК рядом (в 1м, 2м- ?) башню трахнет так, что или ее перекосит, или сломается механизм вращения, или заклинит крупным осколком - это уже длит. ремонт... Скажем так - в возможности выхода башни из строя после взрыва фугаса в 1-2 метрах мне верится ОЧЕНЬ слабо. По крайней мере примеров такого я не знаю. Все таки вес башни с двумя пушками и броней - вполне приличен. Одной брони 46 тонн, да тонн 25 две пушки (зависит еще от веса станков - для башен МЗ, к слову, станки были легче станков для казематных пушек тонны на три) да сама установка - сейчас точно не помню сколько, можно проверить)... В общем - всяко тонн под 70-80. Чтобы такое перекосило взрывной волной - извините. Наиболее опасно - вероятность заклинивания окрестной палубой или обшивкой борта. Размещение башен Цесаря в борту по мне - один из крупнейших недостатков проекта, относящийся к числу тех, что надо править в первую очередь, а не менять схему бронирования. Заклинивание осколками - тоже возможно, конечно. Правда это из разряда - подумать заранее, и передлать мамеринцы. Так что здесь - скорее пренебрежение разработкой башен. Площадь амбразур казематов больше намного. И опасны для этих амбразур (пример Кента) даже взрывы 105-мм снарядов на броне. В любом случае - намного более опасны, чем для башен... Так что надо учитывать и это. Ну и всякого того, что здесь уже обсуждалось можно привести немало, но стоит ли повторяться?
kimsky: Алекс пишет: цитатаРусский флот проиграл во многом благодаря тому, что мы пошли на поводу у французов. Их морская школа, что кораблестроительный аспект, что тактический оказались несостоятельны. Н зря после русско-японской во Франции нася судостроительный коллабс. Ряд обычных для вас громких, безосновательных утверждений. 1-я эскадра имела лишь один корабль "французской школы". Это не помешало ей дать дуба в порту, спастись же удалось лишь одному броненосцу - именно французской школы. 2-я эскадра погибла из-за банальной необученности и несплаванности. Утверждать, что она действовала по французской методике - как бы слишком смело, а? Коллабс же нася отнюдь не из-за РЯВ. Да и собственно коллапсом назвать это не так просто. Политические пертурбации внутри самой Франции имели гораздо большее для их проблем значение. Конечно, Вы можете вывести приход - и действия - Пеллетана - из РЯВ... но такая натяжка лопается сразу.
kimsky: ser56 пишет: цитатаА попадание 12" в метре это простите практически прямое попадание, разница там очень невилика. Башни корежило в этом случае со страшной силой. Примерчик можно? Я понимаю, что в этом случае башню могло заклинить обшивкой. но чтобы 80-с гаком тонную конструкцию "корежило со страшной силой"... Сказки новых русских писателей?
Engineman: kimsky пишет: цитатаКазематы же - возможно просто потому, что контсрукция более жесткая - системы управления стрельбой вышли от попадания в каземат - без пробития, опять же. Пардон, это где такое было? Если это опять о РЕТВИЗАНЕ - то он получил попадание в БАШНЮ, которое вызвало короткое замыкание в системе со всеми дальнейшими последствиями... kimsky пишет: цитатаПримерчик можно? Я понимаю, что в этом случае башню могло заклинить обшивкой. но чтобы 80-с гаком тонную конструкцию "корежило со страшной силой"... Корежило мамеринцы 6 дм башен. Борта рядом с башней. И перекашивало башни от прямых попаданий. Все это было Цусимском бою. Алекс пишет: цитатаВывод к сожалению один. Русский флот проиграл во многом благодаря тому, что мы пошли на поводу у французов. Их морская школа, что кораблестроительный аспект, что тактический оказались несостоятельны. Возможно, что и так. Рациональными французские творения никак не назовешь. А претензии на "лучшесть", увы так и остались претензиями.
kimsky: Engineman пишет: цитатаПардон, это где такое было? Если это опять о РЕТВИЗАНЕ - то он получил попадание в БАШНЮ, которое вызвало короткое замыкание в системе со всеми дальнейшими последствиями... Читайте, пожалуйста, внимательнее - я ведь несколько раз писал. Он получил ДВА попадания. Одно в башню - привет (вроде) левый борт. Затем в каземат - привет правый. Engineman пишет: цитатаКорежило мамеринцы 6 дм башен. Борта рядом с башней. И перекашивало башни от прямых попаданий. Все это было Цусимском бою. C этим особого спору нет. Но "корежило мамеринцы" и "от попадания в метре корежило башни" - дистанция довольно большого размера, нет? Engineman пишет: цитата Рациональными французские творения никак не назовешь.. Если о некоторых французских изысках и впрямь можно спорить - то ряд других кроме как рациональными и разумными признать сложно. Конечно, речь не о бриттах - им любое такое признание что нож острый...
Engineman: kimsky пишет: цитатаЧитайте, пожалуйста, внимательнее - я ведь несколько раз писал. Он получил ДВА попадания. Одно в башню - привет (вроде) левый борт. Затем в каземат - привет правый. Как я понял, первопричиной все ж было попадание в башню. Впрочем, это не столь важно - система управления огнем была практически одинаковой и одинаково боялась резких сотрясений. kimsky пишет: цитатаНо "корежило мамеринцы" и "от попадания в метре корежило башни" - дистанция довольно большого размера, нет? Об этом я и не писал. Страдали, конечно, легкие конструкции. Но и этого было вполне достаточно. kimsky пишет: цитатаЕсли о некоторых французских изысках и впрямь можно спорить - то ряд других кроме как рациональными и разумными признать сложно. Хотелось бы какой-нибудь пример рационального и разумного решения (именно воплощенного решения, а не идеи).
kimsky: Engineman пишет: цитатаКак я понял, первопричиной все ж было попадание в башню. Впрочем, это не столь важно - система управления огнем была практически одинаковой и одинаково боялась резких сотрясений. ] Насколько помню - именно два разных попадания. Но в случае с башнями площадь, куда надо было попасть, чтобы сотрясение вывело ее из строя, была, вероятно, заметно меньше. Engineman пишет: цитатаОб этом я и не писал. Страдали, конечно, легкие конструкции. Но и этого было вполне достаточно. Об этом писал достпочтенный Алекс. видимо. самую малость, преувеличивая. Но повреждения легких конструкций и впрямь МОГЛО быть достаточно. цитатаХотелось бы какой-нибудь пример рационального и разумного решения Водотрубные котлы, две броневые палубы, полное бронирование по ВЛ, переход на заряжание при любом угле ГН а не в ДП, использование ПТП.
ser56: kimsky пишет: цитатаОдно в башню - привет (вроде) левый борт. Затем в каземат - привет правый. Вывод - нет преимущества башень:) kimsky пишет: цитатаПримерчик можно? Я понимаю, что в этом случае башню могло заклинить обшивкой. но чтобы 80-с гаком тонную конструкцию "корежило со страшной силой"... Сказки новых русских писателей? Это не из меня и я не писатель:) Соблюдайте культуру ссылок:) kimsky пишет: цитатаВ общем - всяко тонн под 70-80. Чтобы такое перекосило взрывной волной - извините В японском снаряде около 40 кг ВВ, это 3кДж/г=120МДж, пусть 10% пойдет на башню в 1м, это 12 МДж, т.е. 1 Мкгс - перевожу - ударит 100т со скоростью 10 м/с, т.е. груженный КАМАЗ (20т) со скоростью 180 км/час - думаете мало, при этом время выделения энергии меньше при взрыве? Вроде нигде не соврал:) в формулах...
kimsky: ser56 пишет: цитатаВывод - нет преимущества башень:) То есть - ставим ГК в казематы? Так и знал, что до этого рано или поздно дойдет. цитатаЭто не из меня и я не писатель:) Да, извините. Указывал Алексу - не обратил внимание, что цитировал по Вашему письму. цитатаВ японском снаряде около 40 кг ВВ, это 3кДж/г=120МДж, пусть 10% пойдет на башню в 1м, это 12 МДж, т.е. 1 Мкгс - перевожу - ударит 100т со скоростью 10 м/с, т.е. груженный КАМАЗ (20т) со скоростью 180 км/час - думаете мало, при этом время выделения энергии меньше при взрыве? Вроде нигде не соврал:) в формулах... Надо порыться в старых конспектах по еории взрыва. не вполне уверен, что сила ударной волны считается таким образом. Если же все правильно - то прикиньте, где окажется ствол пушки. На него пойдет, конечно, в таком случае не 10 процентов - но даже в 100 раз меньше оказалось бы достаточно... И учитывая большую площадь башен ГК - им бы тоже при взрыве фугаса в 1 метре не сильно здоровилось, несмотря на их большую массу. В общем - как-то сильно сомнительно. Не формулы - а применимость лобового пересчета энергии в ударную волну.
полная версия страницы