Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Башня или каземат? » Ответить

Башня или каземат?

vov: Господа, Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий. Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда. Итак, преимущества башен: 1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно. 2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. 3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". 4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. 5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы. Недостатки (для 2-орудийных): 1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации). 2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. 3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. 4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. 5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Что-то еще забыл, но время не позволяет...

Ответов - 667, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

vov: kimsky пишет: цитата51 мм "броня" оконечностей - это, простите, тьфу. Что в общем поняли и бритты, усиливавшие его до 102-127 мм. 51 мм против 6-дм фугасов или другого СК - не совсем тьфу. А, с другой стороны, и 102 против 12-дм бронебойного - полное тьфу. Каждая толщина брони по-своему полезна. Конечно, 102 - лучше 51. Но против тех же фугасов СК или бронебойных 12-дм дают очень близкую защиту. kimsky пишет: цитатаНе броневой палубы, а бортовых коридоров между палубами. Неприятно. Но в глубь корабля вода не шла. Тут палка с несколькими концами. При бортовых затоплениях воды меньше, но крен больше. kimsky пишет: цитатаТу же французскую 194/50 вроде как никто не ругал, скорее - наоборот. Баллистически весьма сильное орудие. kimsky пишет: цитатаВообще-то целились либо в точку пересечения форштевня и палубы, либо в район, насколько помню, пересечения в носу надстройки с палубой же. А не в некую середку. Судя по описаниям - в боевую рубку. Или в основание передней мачты. kimsky пишет: цитатаЗавал же объяснялся не проблемой с башнями - а желанием сократить верхний вес при высоком борте, обеспечивающем хорошую мореходность. Это легко заметить, посмотрев на "Бодены" у которых не было никаких башен или бортовых барбетов. На "Бреннус", у котрого башни были на палубе. На "Шарлемань", у которого вообще не было башен СК. Или "Иену". С завалом бортов у французов вообще не так просто. Объяснений много, но они все "чужие". И довольно сильно противоречат друг другу. А наличие завала у небашенных кораблей скорее всего объясняется "школой". Французы уже нсобачились делать такие фигурные корпуса, и перейти к "нормальным" им было не просто. Есть чертежи, оборудование и т.п. Поэтому следующий корабль по корпусу соответствовал прототипу. Отказались они от этой красоты только тогда, когда окончательно поняли, что завал скорее вреден. Причем постепенно его уменьшая.

vov: Алекс пишет: цитатаТак что башню из строя (притом на значительный срок) могло вывести просто близкое попадание в главный пояс без пробития оного. Достаточно было сильного сотрясения и размыкания пары контактов. А дальше народ начинал суетиться и искать где это чудо техники кончилось. Посмотрел Дукельского и могу подтвердить. Хотя этот автор в отношении РЯВ пользуется не слишком, на наш взгляд:-), хорошими источниками, именно ненадежность электрики башен выдвигается в качестве одного из главных их недостатков. Вообще Дукельский настроен очень решительно: башни у него выглядят чуть ли не одной из причин поражений в ген.боях. Что на мой взгляд, перебор. Хотя он вроде бы один из главных специалистов по башням. Пишет он примерно так: Алекс пишет: цитатаРусский флот проиграл во многом благодаря тому, что мы пошли на поводу у французов. ИМХО, тезис очень жесткий. Т.е., если и причина, то весьма второстепенная. kimsky пишет: цитатаНаиболее опасно - вероятность заклинивания окрестной палубой или обшивкой борта. Размещение башен Цесаря в борту по мне - один из крупнейших недостатков проекта, относящийся к числу тех, что надо править в первую очередь, а не менять схему бронирования. Заклинивание осколками - тоже возможно, конечно. Правда это из разряда - подумать заранее, и передлать мамеринцы. Так что здесь - скорее пренебрежение разработкой башен. С Вами совершенно согласен. Однако заклинивание осколками СТАЛЬНЫХ мамеринцев тот же Дукельский так же отмечает. Казалось бы, пустяк. Но иногда вроде бы очевидные и пустяковые инженерные промахи на войне дают мерзкий результат. Известный пример с суши: немцы при постройке своих первых танков делали броневые дверцы и "ставни" открывающимися внутрь. Типа, чтобы враг не открыл. В результате немало народу остались с изуродованными мордами или вообще без них: при попадании даже тогдашних пуль эту хрень сворачивало с петель - и в рыло... А вот англичане так не делали. У них ставни грамотно открывались наружу. Как наши стальные квартирные двери эпохи первого торжества капитализма.

vov: kimsky пишет: цитатаВодотрубные котлы, две броневые палубы, полное бронирование по ВЛ, переход на заряжание при любом угле ГН а не в ДП, использование ПТП. Это удачное сочетание совершенно различных факторов. Водотрубные котлы - никак не только французское решение. У них их просто было больше всего типов:-). Полное бронирование ВЛ - безусловно ДА. Это вот французское. Две бронепалубы - да это было и у англичан. Конечно, "плотик" выглядит весьма привлекательно с точки зрения защиты и компоновки. Но ведь чем-то это (запихивание ПОД него всего-всего-всего) покупается? Понять бы - чем. Кое какие мысли есть... Использование ПТП в это время - дело тонкое. Судя по Цес., она не давала большого эффекта. И увеличивала начальный крен. Это примерно как продольная переборка в МО - и хорошо, и опасно. Заряжание на любом угле ГН - безусловно достижение. Видимо, с соответствующей ценой (и в деньгах, и в надежности). Но те же англичане, когда пришла пора, без проблем перешли к нему. А во времена Мажестиков они просто всех в гробу видели - уж очень у них всего было много.

kimsky: vov пишет: цитата51 мм против 6-дм фугасов или другого СК - не совсем тьфу. Не совсем. Но против 203 - уже, скорее, тьфу. Против бронебойных 152 - тоже тьфу. впрочем, мы уже говорили об этом - мол для бриттов 100-мм броня де Лома - лакомая пожива для дешевых 152-мм снарядов, а вот 51 мм по ватерлинии на английских ЭБР - самое то. vov пишет: цитатаА, с другой стороны, и 102 против 12-дм бронебойного - полное тьфу. Да, но 152 мм держит с высокой долей вероятности любой, а 203м - вероятно фугасный. Плюс уже худо бедно можно цементировать. vov пишет: цитатаКаждая толщина брони по-своему полезна. Конечно, 102 - лучше 51. Но против тех же фугасов СК или бронебойных 12-дм дают очень близкую защиту. Некотроая толщина брони полезна напрмиер, как средство взвода бронебойного снаряда :-) У "Цесаря" же было довольно неплохое противоснарядное бронирование носа и кормы. Считающим это излишним - рекомендовал бы, наверное, лично бороться за живучесть на кораблях с 51-мм сталью в носу и корме. Или даже только в носу. Тут палка с несколькими концами. При бортовых затоплениях воды меньше, но крен больше. Это известно - лучше, конечно, симметричное затопление... и продольные перебоки в ДП ставить не надо. Однако скажем для машинного или котельного отделения - - или отсека с погребами ГК такая идея как-то немного сомнительна. А полное затопление отсеков в носу и корме вряд ли будет хорошо с точки зрения дифферента. Что до затопления достаточно узкого сектора по борту - соответсвующего, например, 1/8 полной площади поперечного сечения - кренящий момент будет грубо 1/8*S*7/16*B(ширина) =0,0546875 S*B Если затоплена половина отсека - до ДП - то 1/2*S*1/4*B=0,125*B*S. Если грубо - ПТЗ Цесаревича ограничивала затопления, но делала это не так хорошо, как могла бы - если бы 20-мм шельф держал. vov пишет: цитатаСудя по описаниям - в боевую рубку. Или в основание передней мачты. Если верить Мельникову - то русские - скорее да, куда-то туда. Бритты - вроде именно на форштевень. Именно потому, что рубку было видно хуже (вероятнее задымление и прочее). В любом случае - скорее в нос от миделя. vov пишет: цитатаОтказались они от этой красоты только тогда, когда окончательно поняли, что завал скорее вреден. Причем постепенно его уменьшая. Так они и высоту надводного борта снижали. Все равно, впрочем, оставив ее больше, чем у прочих - вроде бы и на Дантоне (по памяти) - и увеличивая водоизмещение. Ну и меняя основного противника. vov пишет: цитатаПоэтому следующий корабль по корпусу соответствовал прототипу. Я бы сказал, что все-таки завал на разных кораблях отличался...

Engineman: vov пишет: цитатаЭто удачное сочетание совершенно различных факторов. Водотрубные котлы - никак не только французское решение. У них их просто было больше всего типов:-). Это точно. Причем почти все относились к т.н. первому поколению. И по большому счету - все не очень удачные. Столь "любимые" котлы Никлосса - французские vov пишет: цитатаИспользование ПТП в это время - дело тонкое. Судя по Цес., она не давала большого эффекта. И увеличивала начальный крен. Да уж. Насколько ПТП была эффективной - к рассуждениям о несимметричном затоплении . vov пишет: цитатаС завалом бортов у французов вообще не так просто. Мое мнение - желание обеспечить плавность бортовой качки (естественно за счет остойчивости), сохранив при этом приемлемую мореходность.

kimsky: vov пишет: цитатаХотя он вроде бы один из главных пециалистов по башням. Могу поверить. Но даже у спецов случаются перекосы, связанные с эмоциями. vov пишет: цитатаС Вами совершенно согласен. Однако заклинивание осколками СТАЛЬНЫХ мамеринцев тот же Дукельский так же отмечает. Так же легко могу поверить. К слову - на чем - "Бородино" - или "Цесаре"? Еще один пример того. как нежелание заниматься проблемой в ответственный момент может дать сбой. vov пишет: цитатаВодотрубные котлы - никак не только французское решение. У них их просто было больше всего типов:-). А кто первым перешел на водотрубные котлы? Про мелочевку не скажу - смотреть надо (хотя франки и здесь экспериментировали уже давно) - но на больших кораблях вроде как совершенно однозначно - французы. Раньше бриттов (на два типа броненосцев первого ранга), раньше немцев, раньше американцев, раньше нас... vov пишет: цитатаДве бронепалубы - да это было и у англичан. А кто раньше, опять же? Есть куча разночтений - но насколько я помню, две палубы (вроде как в различных комбинациях и вариантах) имели все заложенные до "однопалубного" Маджестика ромбы... vov пишет: цитатаИспользование ПТП в это время - дело тонкое. Судя по Цес., она не давала большого эффекта. И увеличивала начальный крен. О кренящем моменте я уже писал - альтернатива - полное заполнение отсека со всеми вытекающими (точнее - втекающими). Единственно что - надо продумывать сколько и чего контрзатоплять. Орагнизационная мера, в общем vov пишет: цитатаЗаряжание на любом угле ГН - безусловно достижение. Видимо, с соответствующей ценой (и в деньгах, и в надежности). Но те же англичане, когда пришла пора, без проблем перешли к нему. -то. Французы применили заряжание на любом угле сами помните когда. Когда никаких вместо "Маджестиков" строили "адмиралы". И, соответственно, имели время чтобы разобраться - как это все работает. Заряжание же в ДП точно стоило - брони на здоровенные грушевидные барбеты, и необходимости крутить башню тонким боком (по вашему же определению - порнографической толщины) к врагу. Что, в общем, давало и заметно больший износ механизмов поворота. Что до перехода "без проблем" - попытка была сделана уже на последних "Маджестиках" - но вроде что-то там не заладилось, и удалось это реализовать нормально только на "Канопусах".

kimsky: Engineman пишет: цитатаЭто точно. Причем почти все относились к т.н. первому поколению. И по большому счету - все не очень удачные. Столь "любимые" котлы Никлосса - французские Такими неудачными были котлы Бельвилля, что их стали ставить даже англичане. Довольно массово. Явно - черная метка... А то, что французы начали их делать первыми - собственно, и объясняет то, что у них они были первого поколения. Никто другой сходу ничего толкового не придумал. Engineman пишет: цитатаДа уж. Насколько ПТП была эффективной - к рассуждениям о несимметричном затоплении То есть вы предпочитаете затопление от борта до борта? Engineman пишет: цитатаМое мнение - желание обеспечить плавность бортовой качки (естественно за счет остойчивости), сохранив при этом приемлемую мореходность. За счет остойчивости - почему же тогда НМВ была вполне приличной - зачастую даже большей, чем у бриттов? То, как завал обеспечивал плавность качки - описывал Костенко.

NMD: kimsky пишет: цитатаБритты - вроде именно на форштевень. И японцы тоже, НО, на малых дистанциях и не вводя поправки на ход неприятеля. На больших поправки вводили а наводили в боевую рубку.

kimsky: NMD пишет: цитатаНа больших поправки вводили а наводили в боевую рубку. Спасибо за уточнение. Тем не менее - все же в нос от миделя.

Engineman: kimsky пишет: цитатаТакими неудачными были котлы Бельвилля, что их стали ставить даже англичане. Довольно массово. Явно - черная метка... Спокойнее, пожалуйста. Да, котлы Бельвиля были не очень удачными. Да, лучше, чем Никлосса, Дю-Тампля и т.д. Но ХУЖЕ чем Ярроу. Просто последние (всилу известного консерватизма) не сразу прижились на крупных кораблях... kimsky пишет: цитатаТо есть вы предпочитаете затопление от борта до борта? Конечно нет. Сама по себе идея ПТП-замечательная. Я-то подразумеваю конкретную реализацию. kimsky пишет: цитатаЗа счет остойчивости - почему же тогда НМВ была вполне приличной - зачастую даже большей, чем у бриттов? То, как завал обеспечивал плавность качки - описывал Костенко. Здесь, увы,у нас нет понимания. Я уже писАл, что только метацентрическая высота не определяет остойчивость судна. Она определяет т.н. начальную остойчивость.Только. Да, заваленный борт обеспечивал плавность качки, но судно получалось валким. Что есть термин "валкий", вы понимаете?

NMD: Алекс пишет: цитатаА к батареи вернулись поскольку отдельные казематы разместить не могли. Может и так, однако свой аргумент вычитал вроде как у Уайта. ser56 пишет: цитатаВы сами себе противоречите - разве не сложнее построить - если больше электромоторов+схемы их включения, кабели... По сравнению с глюками в эксплуатации -- это не такая уж и проблема ser56 пишет: цитатаА я отмечам и давно:) - указывая, что нужны более мощные генераторы, щиты и т.п.:) И я о том же -- вменяемые люди пофиксили заодно и расположили лучше -- в МО.

NMD: kimsky пишет: цитатаНет, не знаю. Могу себе представит разные отмазы - но не "оправдание". Жаль, я думал Вы знаете, мы уже это обсуждали. В принципе тут два аспекта -- винты и качество испытаний. Винты оказались неоптимальными у обоих. Ретв. с ними держал 17,99уз. (в среднем) на 12-часовых, у Цесаря -- 17,75уз. (в среднем) на 6-часовых. После замены Цесарь показал 18,34 на заводских, у Ретва -- неизвестно, но у японцев он дал 18,8. kimsky пишет: цитатаЛагань вроде такой вариант предлагал поначалу. кто отказался - сказать не могу Сам же Лагань и отказался -- не нашёл суб-подрядчика во Франции. Почему и "Баян" оказался гарвеированным... kimsky пишет: цитатаА что мешало быстро строить "Осляби" или там "Полтавы"? И это тоже. Но фактически Цесарь строился медленнее Ретва. Т.е. копии последнего могли хоть начать раньше. kimsky пишет: цитатаЧто, энергии на что-то действительно не хватало? Можно подробнее - будет интересно... Что до эксцентриков - а что, у остальных они были стальными? И часто ли они летели в дальнейшем? А что, их реально испытывали как положено? С работающими динамами? Хотя, может это оно: "На оставшемся в Кронштадтской гавани "Орле", задержанном последствиями аварии в марте, работы и приемки были в полном разгаре. Только 18 августа закончили швартовые испытания и освобождавшиеся рабочие начали покидать корабль. На ходовых испытаниях 28 августа была достигнута скорость 17,5 уз, водоизмещение и мощность машин составили 13320 т и 14170 л. с." Полторы килосилы куда-то испарились. А вот у японцев после снятия башен и при бОльшем водоизмещении он дал 18уз. Эксцентрики ломались и грелись и у "Бородино". Хотя, если бы гад ЗПР не ограничил им скорость 12уз., у нас несомненно была бы более полная статистика...

kimsky: Engineman пишет: цитатаСпокойнее, пожалуйста. Да, котлы Бельвиля были не очень удачными. Да, лучше, чем Никлосса, Дю-Тампля и т.д. Но ХУЖЕ чем Ярроу. Просто последние (всилу известного консерватизма) не сразу прижились на крупных кораблях... Британцы построили с котлами Бельвилля целый флот. Большая часть их броненосного флота (если, конечно не поминать всех старичков с цилиндрическими котлами) Цусимской поры была оснащена именно котлами Бельвилля. На каких крупных кораблях той поры стояли котлы Ярроу - что-то не упомню... Но, конечно, они были лучше, какие могут быть сомнения... Engineman пишет: цитатаКонечно нет. Сама по себе идея ПТП-замечательная. Я-то подразумеваю конкретную реализацию. Та ПТП что была, была уже лучше (И, полагаю - намного), чем никакая. Вероятно, основной претензией к ней может быть то, что она рассчитывалась на менее мощные заряды более старых торпед. Engineman пишет: цитатаЗдесь, увы,у нас нет понимания. Я уже писАл, что только метацентрическая высота не определяет остойчивость судна. Она определяет т.н. начальную остойчивость.Только. Да, заваленный борт обеспечивал плавность качки, но судно получалось валким. Что есть термин "валкий", вы понимаете? Большая часть кренов - определяется именно на малых углах. Так что здесь НМВ работает прекрасно. Валкость могла быть проялвена на больших углах - но цифр, говорящих о ее конкретных значениях - хоть какой-нить завалященькой диаграмки - я так и не увидел. Что есть "валкость" - спасибо, думаю, что чтобы не знать этого термина, мне пришлось бы пропустить гораздо больше лекций, чем я пропустил в реальности.

kimsky: NMD пишет: цитатаРетв. с ними держал 17,99уз. (в среднем) на 12-часовых Что там с ним было после этих 17.99 - известно? NMD пишет: цитата Т.е. копии последнего могли хоть начать раньше. Начать могли раньше, вероятно, на пару-тройку недель. помните когда пришли чертежи - и ихз после пересчета пришлось менять - и расширять корпус? NMD пишет: цитатаА что, их реально испытывали как положено? С работающими динамами? То есть цифр нет. В том-то и состоит основная претензия к британофилам и франкофобам: ругани и наездов очень много, но подтвержденнных цифрами - ничтожно мало. причем именно в тех случаях, когда это возможно без особых проблем. NMD пишет: цитатаЭксцентрики ломались и грелись и у "Бородино". Хотя, если бы гад ЗПР не ограничил им скорость 12уз., у нас несомненно была бы более полная статистика... Можно подумать, что "Ретвизан" постоянно летал и порхал аки дельфин, и позволил убедиться в полнейшей надежности своих механизмов. Или что другие русские броненосцы не имели серьезнейших проблем с машинами и котлами. Что же возводить гору обвинений на машины "Бородино"?

grosse: kimsky пишет: цитатапотому как идея размазанного бронирования себя не оправдала. Это слишком громкое заявление. В начале броненосного судостроения идея размазанного бронирования себя полностью оправдывала. Но затем артиллерия развивалась и для сохранения адекватной защиты броня, ранее покрывавшая весь борт стала постепенно сужаться, пока не остался узенький пояс по ВЛ Инвинсибла - Дуилио. Этакое 1-ое торжество идеи "все-ничего". Но затем появились эффективные фугасные снаряды и скорострельная артиллерия. И для защиты от новой опасности пояса брони вновь стали расти в высь и вширь. В максимальной степени эта тенденция развилась во время между японо-китайской и РЯВ. И во время РЯВ достигла своего апогея. В это время таким образом идеи размазанного бронирования вновь полностью себя оправдывала. Но после РЯВ из-за того же прогресса артиллерии, вызвавшего увеличения дистанции боя возникла концепция аль-биг-гуна. Соответственно, к временам 1МВ вновь возникли идеи "все-ничего", а схема размазанного бронирования вновь перестала себя оправдывать... Все это так. НО нас же интересует времена РЯВ. И размазанное бронирование в это время было весьма эффективно. kimsky пишет: цитатаТипа человека, который погиб не из-за пары пуль 45 калибра в живот, а из-за проблем с сердцем. Плохое качество постройки и переборок может усугубить ситуацию. Но напрямую погубить корабль вряд ли может Если быть более точным, то Ослябя скорее напоминает человека, получившего ранение в руку. Ему бы жить да жить, но повязка наложенная на рану была очень некачественная, и он умер от потери крови... Собственно тот же Пересвет в этой же ситуации продержался бы гораздо дольше. kimsky пишет: цитатаИмеется в виду более толстый пояс по ВЛ. А что до 260 и 229 - так можно и Не понял, а разве у Цесаря главный пояс был 260 мм ? kimsky пишет: цитатаДа, яркий пример лучшести бронировнаия без башен СК - это, несомненно, Ретвизан. Броня СК и оконечностей, и даже подачных труб - просто настолько мощнее чем у "Цесаря"... И столь классные котлы, позволявшие дать почти такую же скорость, как у "Цесаря"... Блистательная ПТЗ, наконец... надежнейшая система управления стрельбой... просто фонтан достоинств - и все явно куплены за счет отказа от башен СК. . ОК, Вы меня уговорили. Забудем про Миказу и отныне будем сравнивать передовой сверхмощный Цесаревич с отстойным Ретвизаном. Т.е. вернемся к тому с чего все и началось. Может быть хоть это обстоятельное сравнение поставит точку в затянувшемся споре - оправданно или нет Цесарь был избран прототипом для русских кораблей. И, если kimsky не против - начнем с бронирования.

ser56: kimsky пишет: цитатаТо есть - ставим ГК в казематы? Так и знал, что до этого рано или поздно дойдет. А зачем передергивать? Вроде мы говорим о башнях СК именно в эпоху РЯВ - необходимость для ГК никто не спорит. kimsky пишет: цитатаЕсли же все правильно - то прикиньте, где окажется ствол пушки. На него пойдет, конечно, в таком случае не 10 процентов - но даже в 100 раз меньше оказалось бы достаточно... А причем ствол? Погнуть толстостенную стальную трубу - сложно:) Я постарался на пальцах оценить степень воздействия фугаса на башню СК при близком взрыве. Может и соврал где - но по порядку велчины близко. Тряхнет - мало не покажется, а это чревато поломками, прежде всего системы вращения. Может и сдвинуть башню. Каземат же жестко связан с корпусом и передаст усилие на него.

grosse: kimsky пишет: цитатаНа каких крупных кораблях той поры стояли котлы Ярроу - что-то не упомню... Проблемы с памятью? Свифтшур и Трайемф, например... kimsky пишет: цитатаНо, конечно, они были лучше, какие могут быть сомнения... А Вы все же сомневаетесь, что котлы Ярроу были лучше чем Бельвиля? kimsky пишет: цитатаМожно подумать, что "Ретвизан" постоянно летал и порхал аки дельфин, и позволил убедиться в полнейшей надежности своих механизмов. Все же во всех совместных выходах претензий к машинам Ретвизана не было, к машинам Цесаря - были.

Engineman: kimsky пишет: цитатаЧто есть "валкость" - спасибо, думаю, что чтобы не знать этого термина, мне пришлось бы пропустить гораздо больше лекций, чем я пропустил в реальности. Видимо, все ж лекций пропустили многовато. Т.к. валкость (а "бородинцы" с ЦЕСАРЕВИЧЕМ были валкими - можно привести свидетельства современников) практически синоним недостаточной (малой) начальной остойчивости. Крен на циркуляции в 15 градусов и 10 градусный крен при попаданиях крупных снарядов - лишнее тому подтверждение. kimsky пишет: цитатаТа ПТП что была, была уже лучше (И, полагаю - намного), чем никакая. Вероятно, основной претензией к ней может быть то, что она рассчитывалась на менее мощные заряды более старых торпед. Не факт. Повторюсь, все зависит от конкретного случая. Из-за наличия ПТП ЦЕСАРЕВИЧ чуть не перевернулся. Времени на принятие решения о контрзатоплении отсеков противоположного борта и на само затопление могло просто не хватить. Это, что называется, просто повезло. kimsky пишет: цитатаБританцы построили с котлами Бельвилля целый флот. Большая часть их броненосного флота (если, конечно не поминать всех старичков с цилиндрическими котлами) Цусимской поры была оснащена именно котлами Бельвилля. Это мне известно. Да, британцы всегда проявляли некоторый консерватизм (большей частью - здравый) в применении новых технических решений. В данном случае - как раз напрасно.

NMD: kimsky пишет: цитатаЧто там с ним было после этих 17.99 - известно? "...у среднего цилиндра паровой машины лопнула колонка...". Если бы ещё кто обьяснил мне у какой именно машины и что это за колонка такая... А у Цесаря в подобной ситуации сломался эксцентрик ЦBД машины ЛБ. Счёт 1-1 однако. Хотя на переходе к Поросу, Цесарь таки вырвался вперёд. Уря!!! kimsky пишет: цитатапомните когда пришли чертежи - и ихз после пересчета пришлось менять - и расширять корпус? Ой, блин, забыл! А ведь Мерлин (коварный тип) напоминал недели с две назад. Так как там было? Сперва: "член наблюдающей комиссии инженер П.Е.Черниговский в расчете во¬доизмещения корабля выявил ошибку в 272 т, в результате чего реальная осадка броненосца становилась больше, чем это предполагалось по проекту, а метацен¬трическая высота — меньше... МТК потребовал исправить столь серьез¬ный промах конструкторов, и Крампу не оставалось ничего другого, как согласиться. Длину корпуса «Ретвизана» увеличи¬ли за счет вставки длиной 2,44 м на ми¬деле, а ширину — раздвижкой уже выстав¬ленных на стапеле шпангоутов...." И далее: "То есть стро¬ительная перегрузка у «Ретвизана» напрочь отсутствовала, и даже по¬явился незапланированный запас водоизмещения в 335,7 т." А вот МВ не увеличилась. И стОило огород городить? А Цесаря у нас переделывали и переделывали... Во всяком случае, Ретв был ближе к российским стандартам (система мер, хотя бы). kimsky пишет: цитатаТо есть цифр нет. Цифры есть. У Грибовского таблица, но там данные именно по Цесарю вызывают сомнения. У Борис Иваныча на сайте оно. kimsky пишет: цитатаМожно подумать, что "Ретвизан" постоянно летал и порхал аки дельфин, и позволил убедиться в полнейшей надежности своих механизмов. В Шантунге имея пробоину и 500 тонн воды легко держал 14уз. После, уже имея новые повреждения вероятно дал даже больше, т.к. обогнал всю эскадру Всё-таки странно, что и на Цесаре и на имевшем лицензионные машины Бородино ломалась одна и та же деталь. А вот на "балтийцах" имевших переработанные машины -- почему-то нет... Цесарь/Бородино, Баян, Адзума для японских товарищей, Жанна д-Арк для внутреннего пользования -- все имели траблы с машинами (кто больше, кто меньше). Однако, не всё в порядке в королевстве Датском, тьфу -- Французской республике...

kimsky: Engineman пишет: цитатаВидимо, все ж лекций пропустили многовато. Т.к. валкость (а "бородинцы" с ЦЕСАРЕВИЧЕМ были валкими - можно привести свидетельства современников) практически синоним недостаточной (малой) начальной остойчивости. Искренне прошу прощения - но я не уверен, что вам следует указывать мне на количество пропущенных лекций. Начальная остойчивость измеряется именно НМВ. То есть - цифрой. Прочее - лирика. Не вижу причин, по которым диаграмма "Цесаря" должна была сильно отличаться от таковой для бриттов на как минимум первых 10-12 градусах крена - благо, борт практически вертикальный. Чтобы понять, почему корабль кренился на повороте - требуется знать возникающий при это кренящий момент. Если он был по тем или иным причинам ощутимо выше - это к остойчивости отношения не имеет. Выяснить можно лишь при наличии точных данных. Их вы так и не представили. что до попадания снаряда... и крена в 10 градусов... Не было ли это одним из проявлений синдрома "мы стреляем редко, а враг лупит как из пулемета"? Такой крени - именно малые углы, и НМВ работает в полной мере. Откуда же это взялось? Engineman пишет: цитатаИз-за наличия ПТП ЦЕСАРЕВИЧ чуть не перевернулся. Простите. Вы считаете, что затопление малого отсека по борту хуже затопления отсека до ДП включительно? Если нет - причем тут GNG& Дело же в том, что простой таблицы контрзатоплений составлено не было. Или была составлена без учета скорости заполнения отсеков. Что до "чуть не перевернулся" - здесь опять же помогла бы диаграмма. Ее нет, хотя при помощи оной все заявления подтверждались бы - или опровергались - элементарно. Остается - лирика. Которая может соотвествовать действительности, а может - не соответсвовать. Но в любом случае - не проверяется без привлечения источников со стороны.Engineman пишет: цитатаЭто мне известно. Да британцы всегда проявляли некоторый консерватизм (большей частью - здравый) в применении новых технических решений. В данном случае - как раз напрасн Да, я понимаю. Как британцы идут по французскому пути - сразу идут не туда.

NMD: kimsky пишет: цитатаПростите. Вы считаете, что затопление малого отсека по борту хуже затопления отсека до ДП включительно? Если существует вероятность пробития настила и попадания воды на броневую палубу -- то да, опасно (привет ПоУ, там повторилась практически та же ситуация). У Ретва вода выше броневой палубы не пойдёт, соотв. остойчивость сохранится дольше. kimsky пишет: цитатаЧто до "чуть не перевернулся" - здесь опять же помогла бы диаграмма. Как раз для Александра3, 18 град. вроде как критический крен из-за портов 75мм, а ведь у Цесаря они там же. Да и кают-кампанию уже затопило. Опять же 18 град. крена у Цесаря против 11 у Ретва.

Алекс: NMD пишет: Если существует вероятность пробития настила и попадания воды на броневую палубу -- то да, опасно (привет ПоУ, там повторилась практически та же ситуация). У Ретва вода выше броневой палубы не пойдёт, соотв. остойчивость сохранится дольше. Простите, не совсем понял какого настила. Вот только окаком маленьком отсеке вы все говорите? Не существовало в оконечностях никакого коридора, посмотрите чертежи. Если уж броня пробивалась в оконечностях, то топило чуть ли не от борта до борта. И у Ретв. вода выше броневой палубы пойдет при соответствующих условиях. Вопрос в другом сколько он ее туда примет.

NMD: Алекс пишет: цитатаПростите, не совсем понял какого настила. Вот только окаком маленьком отсеке вы все говорите? Разговор о ПТП Цесаря. У него бронепалуба закруглялась вниз и шла переборкой к днищу. От неё к поясу шла горизонтальная переборка -- я её обозвал настилом, может и неправильно. Судя по описаниям, взрывная волна эту переборку разрушила и вода пошла на бронепалубу. Как и в случае с Принс оф Уэллс. У Ретва бронепалуба должна ограничивать затопления в вертикальной плоскости (во всяком случае я это почерпнул из книги "Линкор Бисмарк"). А случаи конечно бывают разные, здесь не согласиться трудно.

Алекс: NMD пишет: Разговор о ПТП Цесаря. У него бронепалуба закруглялась вниз и шла переборкой к днищу. От неё к поясу шла горизонтальная переборка -- я её обозвал настилом, может и неправильно. Судя по описаниям, взрывная волна эту переборку разрушила и вода пошла на бронепалубу. На вскидку разрушело или нет не помню, нужно слазить в "Записки инженера в Порт-Артуре". Тогда и делать выводы. Но опять же мы чего разбираем защиту от торпед или снарядов. Пояс - защита от снарядов, ПТП - в чистом виде защита от торпед притом достаточно относительная. Мня лично потраченные на нее почти 800т совсем не радуют. Когда появились подводные лодки, дальноходные торпеды стало понятно что ЛК должен быть обеспечен конструктивной ПТЗ. Но постите когда атаковали миноносцы с дистанции 2-4кб, не проще ли не допутить самой атаки.

NMD: Алекс пишет: цитатаМня лично потраченные на нее почти 800т совсем не радуют. Всё-таки, то как нормальные люди (Балтийский завод) переделали ПТП -- нормальная палуба со скосом и крепящаяся к ней уголком переборка -- выглядит не так уж и плохо. Алекс пишет: цитатаНо постите когда атаковали миноносцы с дистанции 2-4кб, не проще ли не допутить самой атаки. Плохо, что единого мнения, как это сделать тогда не было -- например ЗПР и Витгефт считали главным обеспечить огневое противодействие (что требовало прожекторов), а допустим Небогатов и Ухтомский считали что от миноносцев нужно скрываться и лишними источниками света не светиться... Брожение в умах...

Алекс: Engineman пишет: Т.к. валкость (а "бородинцы" с ЦЕСАРЕВИЧЕМ были валкими - можно привести свидетельства современников) практически синоним недостаточной (малой) начальной остойчивости. Сори, вы тут немного не правы. Начальная метацентр. высота у Цесаря и Бородино выше, чем у Микасы это факт. Вот только одно маленькое но, из-за так любимого французами завала бортов при крене начинает быстро теряться мгновенное значение площади ВЛ, со всеми вытекающими последствиями. А далее по принципу чем больше тем страшнее.

kimsky: grosse пишет: цитатаи для сохранения адекватной защиты броня, ранее покрывавшая весь борт стала постепенно сужаться, пока не остался узенький пояс по ВЛ Инвинсибла - Дуилио. Я надеюсь, вы простите меня, если я томечу, что пояс Инвинсибл нащзывался на самом деле "Инфлексибл", и его пяс можно - и нужно - назвать коротки, но узким - учитывая, что он доходил до верхней палубы - как-то сложновато. Или, цитируя Вас: "Проблемы с памятью?" grosse пишет: цитата В это время таким образом идеи размазанного бронирования вновь полностью себя оправдывала. Она оправдывала себя после адекватной защиты ВЛ. Тонуть на корабле, пострадавшем от пожаров в полтора раза меньше - невелика радость. grosse пишет: цитатао после РЯВ из-за того же прогресса артиллерии, вызвавшего увеличения дистанции боя возникла концепция аль-биг-гуна. Идея альбиггуна возникла до РЯВ и, в общем, достаточно независмо от нее. grosse пишет: цитата НО нас же интересует времена РЯВ. И размазанное бронирование в это время было весьма эффективно. Как дополнительная защита. И то, скорее - против фугасов, так как бронебойные бы только взводились. grosse пишет: цитатаЕсли быть более точным, то Ослябя скорее напоминает человека, получившего ранение в руку. Ему бы жить да жить, но повязка наложенная на рану была очень некачественная, и он умер от потери крови... Собственно тот же Пересвет в этой же ситуации продержался бы гораздо дольше. Спорно и то, и то. Пересвет попаданий подобны "Ослябским" не получал. Затопления были малыми. Чувствовал же он себя довольно нехорошо. Схлопочи он такое "попадание в руку" - хотя аналогия тут не катит, безруких людей много, кораблей без плавучести - нет... далеко не факт, что сдюжил бы. >Не понял, а разве у Цесаря главный пояс был 260 мм ? Извините - 250. Опечатался. Это принципиально? grosse пишет: цитатаСвифтшур и Трайемф, например.. Да, действительно - забыл посмотреть на второранговиков для латиносов. grosse пишет: цитатаА Вы все же сомневаетесь, что котлы Ярроу были лучше чем Бельвиля? Я не обладаю достаточной квалификацией для вынесения самостоятельных суждений. Вероятно, к тому моменту, когда их начали ставить - они стали лучше, или не хуже.grosse пишет: цитатаВсе же во всех совместных выходах претензий к машинам Ретвизана не было, к машинам Цесаря - были. Я честно говоря не упомню большого числа совместных выходов, когда преимущество машин Ретвизана успело быть продемонстрированным. Что до выхода эксцентриков - легко отметим котлы Ретвизана. Что там было при попытке дать полный ход? и что проще поменять - чугунные эксцентрики на стальные, или котлы Никлоса - на котлы Бельвилля?

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаиз-за так любимого французами завала бортов при крене начинает быстро теряться мгновенное значение площади ВЛ - это... будте любезны про комметировать - не очень понятно ...

NMD: kimsky пишет: цитатаЧто там было при попытке дать полный ход? А что было? На переходе из Америки разорвало трубку в котле. После этого до конца службы аварий с МКУ не было. Или было?

kimsky: ser56 пишет: цитатаА зачем передергивать? Вроде мы говорим о башнях СК именно в эпоху РЯВ - необходимость для ГК никто не спорит. По вашей логике и ущербность башен ГК налицо. А для линейного боя вполне достаточно узкого угла обстрела из казематов... Разворот на противоположный борт тоже можно предусмотреть. ser56 пишет: цитатаА причем ствол? Погнуть толстостенную стальную трубу - сложно:) Я Зачем гнуть? Можно спокойно выбить из станка ser56 пишет: цитатаЯ постарался на пальцах оценить степень воздействия фугаса на башню СК при близком взрыве. Может и соврал где - но по порядку велчины близко. . Такой удар это скорее всего сделает. Повторюсь - энергия взрыва и сила ударной волны - это вполне могут быть разные вещи. По вашим порядкам близкими разрывами будет и башню ГК выбивать к черту (на нее, из-за ее больешй площади, более сильный удар придется). Так что боюсь ваша прикидка на пальцах в данном случае больше говорит о пальцах, нежели о реальном механизме. Это не в обиду вам сказано - чтобы прикидывать надо иметь гораздо больший опыт чем для для точных расчетов при известных формулах. Ни у вас, ни у меня его нет. Но я хотя бы не пытаюсь распространить известное мне на неизвестную область.

kimsky: NMD пишет: цитатаЦифры есть. У Грибовского таблица, но там данные именно по Цесарю вызывают сомнения. У Борис Иваныча на сайте оно. Ну, что я могу поделать в этом случае? Теоретизировать на пустом месте? NMD пишет: цитатаЕсли существует вероятность пробития настила и попадания воды на броневую палубу -- то да, опасно (привет ПоУ, там повторилась практически та же ситуация). У Ретва вода выше броневой палубы не пойдёт, соотв. остойчивость сохранится дольше. Попаданию на броневую палубу мешает продольная переборка за скруглением. Отрыв шельфа позволил воде подняться выше нижней палубы - но вроде только у борта. NMD пишет: цитатаКак раз для Александра3, 18 град. вроде как критический крен из-за портов 75мм, а ведь у Цесаря они там же. Да и кают-кампанию уже затопило. Опять же 18 град. крена у Цесаря против 11 у Ретва. Первое - Цесарь практически не перегружен, в отличие от. Второе - считаем критическим креном угол, на котором порты входя в воду для всех - и казематных броненосцев тоже - или только для "Цесаревича"?

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: это... будте любезны про комметировать - не очень понятно Без рисунков достаточно сложно, чтобы было научно,но в общих чертах при прочих равных чем уже корабль тем меньше у него остойчивость. Площадь ВЛ при равной длине зависит о ширины корабля. Если у вас сверху завл борта, а снизу скула. Соответственно при крене как только в воду начинает уходить завал борта и соответственно несколько приподниматься скула начинает резко сокращаться ширина корабля, а следовательно и его поперечная остойчивость. Практически во всех книжках по кораблестроению схемки эти очень любят рисовать (приложение всевозможных сил).

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБез рисунков достаточно сложно, чтобы было научно,но в общих чертах при прочих равных чем уже корабль тем меньше у него остойчивость. - таак... дожили ... это Цесарь и Бородинцы узкие?... Микаса - 23,23м Ретвизан - 22м Цесаревич - 23,2м Бородино -23,2м плюс броневой пояс Ц/Б вертикальный в пределах 15 - 20 градусов /на глаз, могу и померять/ о каком изменении речь?...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - таак... дожили ... это Цесарь и Бородинцы узкие?... Борис, да не они узкие. Проведите просто линию воды не когда корабль на ровном киле, а при крене градусов 10-15 и посмотрите.

Engineman: kimsky пишет: цитатаИскренне прошу прощения - но я не уверен, что вам следует указывать мне на количество пропущенных лекций. Начальная остойчивость измеряется именно НМВ. То есть - цифрой. Прочее - лирика. Не вижу причин, по которым диаграмма "Цесаря" должна была сильно отличаться от таковой для бриттов на как минимум первых 10-12 градусах крена - благо, борт практически вертикальный. Я, вообще, ничего не указывал - только предположил. Усомнился, так сказать. Почему - см. ниже kimsky пишет: цитатаНасчёт управляемости (как я понял речь идёт о валкости) - там были вина выреза дейдвуда - этот недостаток был в "бородинцах" устранен. Ваше? Что определяет метацентрическая высота - я довольно хорошо осведомлен, поэтому-то и пытаюсь разобраться, причем безо всякого франкофильства и англофобства (или наоборот). Т.к. идет явное противоречие - с НМВ вроде бы все в порядке, однако ж современники называют корабль валким и я им склонен верить. Повторюсь про значительный крен на циркуляции (15 - 12 градусов) - это тоже как-то не стыкуется с нормальной начальной остойчивостью. Доберусь до архива - буду искать правды Ибо, что-то здесь не так. kimsky пишет: цитатаВторое - считаем критическим креном угол, на котором порты входя в воду для всех - и казематных броненосцев тоже - или только для "Цесаревича"? Но у них-то (я РЕТВИЗАН подразумеваю с "дырявым" дейдвудом) крен не достигал величины в 15 градусов на циркуляции. kimsky пишет: цитатаДа, я понимаю. Как британцы идут по французскому пути - сразу идут не туда. Если путь тупиковый - да. Независимо от того, чей он.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаПроведите просто линию воды не когда корабль на ровном киле, а при крене градусов 10-15 и посмотрите. партия сказала-надо, комсомол ответил - есть! в вереной мне ленинской комнате изготовлены следующие наглядные пособия: ЦЕСАРЕВИЧ: БОРОДИНО - вкл. перегруз: РЕТВИЗАН: АСАХИ/микасы просто нет/

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаСоответственно при крене как только в воду начинает уходить завал борта и соответственно несколько приподниматься скула начинает резко сокращаться ширина корабля, а следовательно и его поперечная остойчивость. Практически во всех книжках по кораблестроению схемки эти очень любят рисовать (приложение всевозможных сил). - и так, шо бачимо?... - надо сказать что утвеждение пана Алекса нескоко преувеличено - ибо нет никакого реального уменьшения ширины корабля ... скажем так кто-то шото недоговаривает или неточно формулирует ...

vov: kimsky пишет: цитатавпрочем, мы уже говорили об этом - мол для бриттов 100-мм броня де Лома - лакомая пожива для дешевых 152-мм снарядов, а вот 51 мм по ватерлинии на английских ЭБР - самое то. Лично я этого не говорил. Более точно: всякая броня полезна. Почти:-). 100 мм Лома - это сталь конца 80-х - начала 90-х с сопротивляемостью примерно 0,6-0,7 от новой никелевой. Т.е., примерно 60-70 мм никелевой стали, или примерно же, около 50-60 мм эквивалента Круппа (по максимуму). Это для расчета пробиваемости. Далее, по Лому просто напрашивается стрелять исключительно бронебойными 6-дм. Другими 6-дм просто смысла нет, ввиду его внешнего вида. Стрельба 6-дм ББ по броненосцу гораздо менее осмысленна. Отсюда известная "достаточность" 51-мм пояса из ник.стали. Безусловно, ОЧЕНЬ ограниченная. kimsky пишет: цитата152 мм держит с высокой долей вероятности любой, а 203м - вероятно фугасный. Плюс уже худо бедно можно цементировать 102-мм броню цементировать тогда не умели. Да и потом - с большим трудом. kimsky пишет: цитатаВ любом случае - скорее в нос от миделя. До появления прицелов с горизонтальным смещением - да. На малых дистанциях такого "упреждения" было достаточно. Но концентрация попаданий в носу или ближе к середине в таком случае сильно зависела от дистанции. kimsky пишет: цитатаТак же легко могу поверить. К слову - на чем - "Бородино" - или "Цесаре"? Судя по тексту - в основном по Цусиме. Хотя и П-А поминает. Но выделить достаточно трудно. kimsky пишет: цитатанасколько я помню, две палубы (вроде как в различных комбинациях и вариантах) имели все заложенные до "однопалубного" Маджестика ромбы... Да, все. Собственно, именно в это время превосходство (или, как минимум, оригинальность) французской школы "броненосцестроения" выглядело особо отчетливым. А к "Дантону" уже практически все полностью нивелировалось. kimsky пишет: цитатаФранцузы применили заряжание на любом угле сами помните когда. Когда никаких вместо "Маджестиков" строили "адмиралы". Аналогично. Это темное время для англичан. Они смогли бы отделать лягушатников разве что за счет численного превосходства и лучшей подготовки. kimsky пишет: цитатаО кренящем моменте я уже писал - альтернатива - полное заполнение отсека со всеми вытекающими (точнее - втекающими). Единственно что - надо продумывать сколько и чего контрзатоплять. kimsky пишет: цитатаТо есть вы предпочитаете затопление от борта до борта? Как ни странно, но при попадании торпеды иногда лучше так - от борта до борта. Быстро "контрзатопить" большую массу воды тогда умели плохо. И вполне серьезно предпочитали оседать на ровном киле, нежели опрокидываться. ЭМ 2 МВ без продольной переборки в МКУ не всегда тонули от попаданий куда более мощных торпед чем те, которые потопили Кресси и иже с ними. Хотя ПТП безусловно вещь полезная. Но в сочетании с остальными элементами - фильтрационными отсеками, многослойностью и т.д. Аналоги продольных переборок существовали на всех больших кораблях (внутренние стенки нижних бункеров). То, что на Бор. ПТП выполнена бронированной - не факт, что очень важно. Австрийцы вот пытались бронировать дно. Оказалось, что это как минимум бесполезно.

Engineman: Алекс пишет: цитатаСори, вы тут немного не правы. Начальная метацентр. высота у Цесаря и Бородино выше, чем у Микасы это факт. Вот только одно маленькое но, из-за так любимого французами завала бортов при крене начинает быстро теряться мгновенное значение площади ВЛ, со всеми вытекающими последствиями. А далее по принципу чем больше тем страшнее. Да нет, не совсем так, вернее совсем не так. Начальная метацентрическая высота - мерило опять же начальной остойчивости. Начальная остойчивость может применяться для оценки остойчивости как таковой только при МАЛЫХ значениях крена. Далее - нужна кривая остойчивости. Валкость - (иначе вялая реакция судна на кренящий момент) проявляется уже при малом крене. А чтобы изменилась площадь ВЛ, крен должен быть весьма существенным.

vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаутвеждение пана Алекса нескоко преувеличено - ибо нет никакого реального уменьшения ширины корабля ... скажем так кто-то шото недоговаривает или неточно формулирует ... При крене без увеличения осадки (из-за доп.кол-ва воды) ширина "завальнюков" уменьшается незначительно. Но это случай редкий. А вот с одновременным увеличением осадки эффекти имеет место. И чем больше осадка, тем, пардон, больше уменьшение.



полная версия страницы