Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Башня или каземат? » Ответить
Башня или каземат?
vov: Господа, Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее: Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий. Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда. Итак, преимущества башен: 1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно. 2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов. 3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад". 4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности. 5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы. Недостатки (для 2-орудийных): 1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации). 2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок. 3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе). Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно. 4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки. 5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?) Что-то еще забыл, но время не позволяет...
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: цитатаИ чем больше осадка, тем, пардон, больше уменьшение. - справедливо - именно поэтому на рисунке с Бородино нарисовано две линии ... но всётаки это не столько к остойчивости, но и к непотопляемости ... поэтому однозначного ответа нет ...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто... будте любезны про комметировать - не очень понятно ... Вполне понятно, на самом деле. "Благодаря" завалу площадь мгновенной ватерлинии (действительной на какой-то момент) у Цесаря начиная с какого-то угла либо начинала сокращаться, либо росла медленнее, чем у кораблей с меньшим завалом - или вертикальным бортом. Начиналось это, правда, по моей оценке градусов с 11-12.
kimsky: NMD пишет: цитатаА что было? На переходе из Америки разорвало трубку в котле. После этого до конца службы аварий с МКУ не было. Или было? А попытки дать полный ход были?
kimsky: Engineman пишет: цитатаовторюсь про значительный крен на циркуляции (15 - 12 градусов) - это тоже как-то не стыкуется с нормальной начальной остойчивостью. Здесь в принципе все может определяться большим кренящим моментом при повороте. Может, перекладка руля была чрезмерно резкой. Может обтекание, отличное от продольного было очень невыгодным - и подводная часть тормозилась сильнее. Engineman пишет: цитатаЕсли путь тупиковый - да. Независимо от того, чей он. В какой-то перспективе любой путь окажется тупиковым. К примеру - строительства больших бронированных кораблей в итоге оказался тупиковым.
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - справедливо - именно поэтому на рисунке с Бородино нарисовано две линии ... но всётаки это не столько к остойчивости, но и к непотопляемости ... поэтому однозначного ответа нет ... Борис, но мыж не боевые повреждения разбираем, а практически поведения корабля на волне. При 15 градусов крена состояние Бородино в бою близко к критическому, там вода начинает заливаться в противоминную батарею. В море же при задраенных нижних портах у них размахи качки больше и возвращаются они в вертикаль более медленно. А на поворотах сказывался большой вехний вес, в котором башням Ск принадлежала далеко не малая доля.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаПри 15 градусов крена состояние Бородино в бою близко к критическому, там вода начинает заливаться в противоминную батарею. - если батарея открыта однозначно состояние критическое ... Алекс пишет: цитатаВ море же при задраенных нижних портах у них размахи качки больше и возвращаются они в вертикаль более медленно. - откуда вы взяли что размахи качки большие?... наскоко я помню на ЭТО никто не жаловался ... Алекс пишет: цитатаА на поворотах сказывался большой вехний вес, в котором башням Ск принадлежала далеко не малая доля. - когда же это кончится?... наверно никогда ... после того как на ИАЗ провелди соотвествующие мероприятия РЕЦЕДИВОВ НЕБЫЛО ... я что неправ?...
Алекс: vov пишет: До появления прицелов с горизонтальным смещением - да. На малых дистанциях такого "упреждения" было достаточно. Но концентрация попаданий в носу или ближе к середине в таком случае сильно зависела от дистанции. Полностью согласен, собственно говоря и дистанции легко считаемы. Хотя по моему эта тема относится больше к артиллерии. Целиться необходимо в упрежденную точку, но поскольку оптические прицелы тогда больше напоминали обычную зрительную трубу с увеличением, то целились не в море, а на форштевень корабля. На дистанцию 30кб, снаряд 6" летел секунд 15-20 точнее сейчас не скажу. Предположим, что противник идет со скоростью узлов 12, т.е. 2кб в минуту. Итого получаем, что за время полета снаряда противник проходит порядка 120м. Т.е. если вы держите точку прицеливания на форштевне, то попадаете где-то в район кормы. За счет технического разброса вероятнее всего попадания в основном придутся на 2/3 длины корабля ближе к корме.
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - когда же это кончится?... наверно никогда ... после того как на ИАЗ провелди соотвествующие мероприятия РЕЦЕДИВОВ НЕБЫЛО ... я что неправ?... Борис, рецидивов с чем, что корабль чуть не утонул? Так сами прекрасно знаете, что батарея была открытой. А если насчет кренящих моментов, так мало чего изменилось. Вспомните циркуляр МТК, запрещающий резкие перекладки руля, рекомендовавшего порядок расходования угля, спуска верхних рей, разгрузки от топлива и воды паровых катеров и т.д. Если это не борьба с верхним весом, так что же? А ведь это инструкции далеко не для боя.
ser56: Алекс пишет: цитатаЕсли это не борьба с верхним весом, так что же? А ведь это инструкции далеко не для боя. Если же вернуться к теме:), то это еще один из минусов башень СК.
Engineman: kimsky пишет: цитатаЗдесь в принципе все может определяться большим кренящим моментом при повороте. Может, перекладка руля была чрезмерно резкой. Может обтекание, отличное от продольного было очень невыгодным - и подводная часть тормозилась сильнее. Может и так, конечно. И это весьма нехорошо, принимая во внимание другие особенности формообразования подводной части корпуса броненосца. kimsky пишет: цитатаВ какой-то перспективе любой путь окажется тупиковым. К примеру - строительства больших бронированных кораблей в итоге оказался тупиковым. Речь идет не о какой-то, а о заведомо известной перспективе. Мне, честно говоря, не совсем понятно, что у нас так уцепились за эти Бельвили.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА если насчет кренящих моментов, так мало чего изменилось. Вспомните циркуляр МТК - я честно говоря не понял... ИАЗ на испытаниях был в нормлаьных условия - проблема возникла и из гидродинамики тоже - выемку заделали, кили срезали - последующие испвтния никакого крена при развороте на полном ходу небыло... а у при отправки эскадры речь шла уже о том , что корабли перегружены и нужно иметь это ввиду ... есть же разница ... ну да ладно - самотопы так самотопы ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: последующие испвтния никакого крена при развороте на полном ходу небыло... Борис, все почти правда - вырез заделали, кили укоротили и заодно сразу же на испытаниях рекомендовали руль резко не перекладывать и ограничили максимальную величину отклонения пера руля. Все здорово, только сравнивать необходимо с броненосцами этого завала не имеющими. Т.е. на циркуляции d... крен "Бородино" составляет столько, а на такой же циркуляции или на худой момент при отклонении руля на такое же количество градусов крен например "Асахи" ("микасы". "Формидабля") составляет столько то градусов. Тогда все сразу станет наглядно. К тому же у "Бородино", как и "Цесаревича" есть еще одна занимательная черта - большая парусность, что тоже сказывается на валкости прямым образом. С уважением Александр.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаК тому же у "Бородино", как и "Цесаревича" есть еще одна занимательная черта - большая парусность - знаете я отчасти рад что корабли это не люди - до морального облика ЭБров типа Бородино я надеюсь дело не дойдёт ... что же до парусности - я думаю Вы правы и её тоже нужно заклеймить, почему нет?...
Борис, Х-Мерлин: ... осталось загадкой - почему при всех своих недостатках ЭБры типа Бородино оказались нормальными океанскими кораблями пережившими без особых нареканий не один шторм ... хотя впрочем я неправ ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: осталось загадкой - почему при всех своих недостатках ЭБры типа Бородино оказались нормальными океанскими кораблями пережившими без особых нареканий не один шторм ... хотя впрочем я неправ Нарекания были, батареи задраивали, переборки и борта подкрепляли, люки задраивали. Все же корабли проектировали грамотные специалисты. Конечно понимаю, что в истории некоторые посудины перевернувшиеся около стенки оставили неизгладимый след, но таких максимум сотни, а остальные ходили вполне справно. Помните крылатую фразу - французские корабли предназначены для моря а британские для боя.
kimsky: vov пишет: цитатаЛично я этого не говорил. Более точно: всякая броня полезна. Почти:-) Это мы обсуждали высказывание (точнее - разные высказывания) Уайта. vov пишет: цитатаоколо 50-60 мм эквивалента Круппа (по максимуму). Такого Круппа в то время, насколько мне известно, не было. Или вы о нецементированной? vov пишет: цитатаСтрельба 6-дм ББ по броненосцу гораздо менее осмысленна. Отсюда известная "достаточность" 51-мм пояса из ник.стали. Безусловно, ОЧЕНЬ ограниченная. Стрельба может оказаться осмысленной в смысле разных прямых попаданий в стенки казематов, или тонкие боковины башен... но в целом анализ понятен и принят. vov пишет: цитата102-мм броню цементировать тогда не умели. Да и потом - с большим трудом. в двух местах читал о том, что могли цементировать не меньше 75 или 127 мм. Вы полагаете, что верна последняя цифра? vov пишет: цитатаСудя по тексту - в основном по Цусиме. Хотя и П-А поминает. Но выделить достаточно трудно. Остается спросить - откуда он брал данные? На Орле вроде такого массированного выходя башен из строя не было - и настреляли они вполне прилично... в конечном итоге все вопросы надежности, плохой скорсотрельности, малой способности к наведению - упираются в вопрос - почему башенные орудия настреляли вполне прилично по количеству выстрелов? vov пишет: цитатаА к "Дантону" уже практически все полностью нивелировалось. До некоторой степени нивелирование шло с обеих сторон. Впрочем, насколько я помню, "Дантон" таки был на палубу выше прочих. vov пишет: цитатаАналогично. Это темное время для англичан. Они смогли бы отделать лягушатников разве что за счет численного превосходства и лучшей подготовки. Если оное имело место. "Темная эра викториаснкого флота". Хотя кораблей все одно было больше. vov пишет: цитатаКак ни странно, но при попадании торпеды иногда лучше так - от борта до борта. Быстро "контрзатопить" большую массу воды тогда умели плохо. И вполне серьезно предпочитали оседать на ровном киле, нежели опрокидываться. Иногда такое было - убирали переборку, вроде, с кого-то после гибели "Виктории". При этом пинали "Редутабль" за отсутствие таковой изначально :-) но в целом - это очень рискованный вариант борьбы с затоплением. Легко остаться совсем без хода - раз, и два - учитывая, что затопление может поначалу оказаться не вполне симметричным - все равно можно получить тот самый кренящий момент. Ограничение объема затоплений благодаря ПТП позволяет заметно скоратить кренящий момент. vov пишет: цитатаАналоги продольных переборок существовали на всех больших кораблях (внутренние стенки нижних бункеров) То есть рискуем получить затопленные бортовые отсеки - и кренящий момент - и течь в центральные. vov пишет: цитата То, что на Бор. ПТП выполнена бронированной - не факт, что очень важно. Австрийцы вот пытались бронировать дно. Оказалось, что это как минимум бесполезно. Расстояние, сложность обеспенчения "расширительной камеры", больший вес.
kimsky: Engineman пишет: цитатаРечь идет не о какой-то, а о заведомо известной перспективе. Мне, честно говоря, не совсем понятно, что у нас так уцепились за эти Бельвили. А за что - на тот момент? И можно подумать, что за них уцепились только у нас.
Engineman: kimsky пишет: цитатаА за что - на тот момент? И можно подумать, что за них уцепились только у нас. На тот момент - за упомянутые мной котлы Ярроу, Бабкок-Вилькокс. И за Бельвиля уцепились по большому счету именно у нас, хотя почти все, хотя и довольно неохотно, уходили от проверенных, но не слишком удачных котлов Бельвиля, особенно на капитальных кораблях. Почти так же, как в свое время переходили на водотрубные котлы
Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитатаупомянутые мной котлы Ярроу - одно время самой большой инсталяцией Ярроу были котлы на Дон Карлосе ...
Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- одно время самой большой инсталяцией Ярроу были котлы на Дон Карлосе ... Дык, понятно... Но если мы уж такие прогрессивные экспериментаторы, чего бы уж тогда действительно серьезным делом не заняться.
kimsky: Engineman пишет: цитатаИ за Бельвиля уцепились по большому счету именно у нас На момент закладки "Бородино" те же британцы, почитай, ни с чем другим корабли не строили. Переход случился только на "Кинг Эдуардах" - а это уже следующее поколение. И то - "битва котлов", один из них построили с Никлоссами. А так - наборы, включавшие в себя еще и цилиндрические...
kimsky: Engineman пишет: цитатаДык, понятно... Но если мы уж такие прогрессивные экспериментаторы, чего бы уж тогда действительно серьезным делом не заняться. Чтоб заняться экспериментами - нам был нужен тот, кто уже позанимался - и расскажет, як же отое зроблять. Башни такой уж новинкой не были - а эти котлы - да.
Engineman: kimsky пишет: цитатаЧтоб заняться экспериментами - нам был нужен тот, кто уже позанимался - и расскажет, як же отое зроблять. Башни такой уж новинкой не были - а эти котлы - да. А обязательно ли таковой нужен? Да и не были эти котлы (Ярроу) такой уж новинкой на рассматриваемый период. А "прятать" весь СК в башни - весьма смелый эксперимент, принимая во внимание уже имеющийся и не слишком удачный опыт их эксплуатации.
kimsky: Engineman пишет: цитатаА обязательно ли таковой нужен? Да и не были эти котлы (Ярроу) такой уж новинкой на рассматриваемый период. А "прятать" весь СК в башни - весьма смелый эксперимент, принимая во внимание уже имеющийся и не слишком удачный опыт их эксплуатации. На каких крупных кораблях они имелись к закладке "Бородино"? Кто в России имел опыт эксплуатации оных? С башнями же было не так по обоим пунктам.
Engineman: kimsky пишет: цитатаНа каких крупных кораблях они имелись к закладке "Бородино"? Кто в России имел опыт эксплуатации оных? На крупных кораблях, да, в российском флоте их не было, верно. А, вот, опыт эксплуатации как раз имелся, причем весьма позитивный. Т.е. мнение, что данный тип котлов был недостаточно отработан, мягко говоря некорректен. Я согласен, конечно, что переход на котлы Ярроу для такого консервативного класса, каким являются капитальные корабли, был бы безусловно довольно смелым решением.
Алекс: Господа, тут все сильно интересовались ценой башен так вот вам их цена без брони и пушек. Башни ГК 537000 рублей за штуку, включая монтаж на корабле Башня СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле
grosse: kimsky пишет: цитатаРасстояние, сложность обеспенчения "расширительной камеры", больший вес. Вот Вы и сами расписали все недостатки ПТП Цесаревича. Почему же так ее защищаете? Хотя может я и зря цепляюсь. Установка ПТП на Цесаревиче была может и не очень удачным, но полезным эксперементом. А уже доведенная ПТЗ Суворова выглядет очень неплохо. Но с одним НО - не подходит эта защита этому кораблю. При свойственной этим кораблям валкости и ковырючести - уж лучше бы торпеда вызвала бы затопление от борта до борта (а не затопила бы 2-х метровый отсек у самого борта). Корабль после этого может быть потерял бы ход, может быть стал бы тонуть, но... медленно. А не сразу - оверкиль... Еще одна иллюстрация того, что проблему непотопляемости надо решать комплексно...
полная версия страницы